Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Смерть » Ответить
Смерть
Андрей Козлович: Смерть – это конец всему? Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования [more]у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович[/more] Тема получилась с юмором (висельника?:) Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь
Эуг Белл: kssa пишет: Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это? По поводу "реинкарнации" у меня еще такие рассуждения или, точнее, вопросы. Дело в том, что я уверен, что человек не есть некое "тотальное единство". Скорее, каждый из нас - некий "коллектив". Люди, с которыми я сближался, всегда оказывались, скорее, множеством... Разные "субъекты" этого "коллектива" "захватывали" первенство в том или ином человеке временно, попеременно сменяясь. При этом у данного человека меняется и голос, и черты лица, и мимика, и даже цвет глаз (что особенно удивляет). Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело? ======= Интеграция всего этого коллектива условна. И когда мы говорим "я" - это может быть сказано разным тоном и вообще: разными людьми, живущими под одной черепной коробкой и, грубо говоря, прикидывающимися ОДНИМ. Женщины особенно дезинтегрированы, как я замечаю.
Эуг Белл: Попробую навскидку ответить на вопросы Оксаны. Как определяется идентичность (самим человеком, как бы изнутри)? Возможно, здесь большую роль играет воспоминание об имени. Потом, есть мое тело, мое лицо (и воспоминания о нем, каким я его видел в зеркале). Дальше - что-то о МЕСТЕ И ВРЕМЕНИ моей жизни, возможно - место, где я рос... Если все воспоминания убрать, предположим, такой случай амнезии, - то ЭТИ (об имени, о теле, о лице, о месте рождения) наиболее значимы, чтобы я САМ себя "вспомнил". Кстати, именно это сохраняет ПАСПОРТ: имя, фотография, место (гражданство, место выдачи паспорта и т.п.). Возможно, эти мои предположения о значимости всего этого для самоидентификации как раз и связаны с внешней самоидентификацией, вызваны именно таким ее характером? Не знаю... В концлагере моя идентификация - номер. (Он ТОЖЕ есть и в паспорте). Но там я вообще "дезидентифицирован", я там не личность. А личность связана с воспоминаниями (ДНЕВНИКОМ, который ведут для усиления самоидентификации, наверно), моим ПОРТРЕТОМ, моей РОДИНОЙ (аль Хорезми, из Хорезма и т.п.)... Все эти явления в культуре имеют довольно ПОЗДНЕЕ происхождение. (Во времена Гомера их практически не было). "Личностный взрыв" произошел где-то в 5 в. до н.э. в "осевое время". ====== Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО? ====== Примерно по тем причинам, мне кажется происходит амнезия детского периода. Ребенок до года, ВОЗМОЖНО, имеет совсем другие способы самоидентификации или не имеет никаких вообще (и то, и другое - всего лишь мои гипотезы).
Андрей Козлович: Я тебя не пойму до конца, Женя. Ты задаёшь вопросы на которые с позиций наки ответить, пожалуй, невозможно. Впрочем, я думал над этим, единственное, что, позволяет ответить на эти вопросы оставаясь в рамках науки - концепция Матрицы. Давай попробуем: Эуг Белл пишет: Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело? С чего ты взял, что всё так просто - "переселяется". Кто сказал, что информация получаемая через медитацию, всегда, память о прежних жизнях, почему сознанию не подключаться ко всей компьютерной системе Матрицы, и не получать её, в том числе и оттуда? И кто сказал, что через это невозможно либо замещение личности, либо, на основе разных личностей, синтез личности (личностей) новой (новых). Эуг Белл пишет: Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО? Если возможен синтез новой личности - как новой компьютерной программы, то, почему, нет? Кто сказал, что она не может отпочковаться? Что там Витаркананда говорил о способности мысли жить независимо от её носителя даже если она не выссказана, или не записана? Булгаков, кстати, сказал тоже самое - "рукописи не горят", приводил я в "Аристоне..." и аналогичные слова Вернадского. Или вспомни фильм "Маленький Будда", как там умерший буддистский крупный иерарах воплотился вновь в теле не одного, а нескольких детей. Ясно одно. Если реинкарнация существует, то она невообразимо сложна, и неисчерпывается цепочкой: воплощение - жизнь во плоти - новое воплощение. Похоже, здесь масса вариантов, причём таких, что "крышу может снести". Ефремов ведь открытым текстом написал, что "хроника Акаши куде сложнее представлений Вернадского о Ноосфере".
kssa: Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Но это я упрощаю. Когда я занимаюсь какой-то задачей, но обстоятельства вынуждают меня прекратить, не закончив, то у меня есть возможности: 1) начать все с нуля в других условиях, но с учетом проделанной ранее работы, некоторые этапы пройти быстрее; 2) передать задачу другим; 3) сохранить важные промежуточные результаты и воспользоваться возможностью выбрать условия более подходящие для решения задачи; 4) отказаться от задачи, как невыполнимой. Скорее всего, есть еще другие возможности :) Какие? Так вот, смерть как раз и есть обстоятельство, прерывающее работу. Очень интересная мысль насчет коллективности - сочетании нескольких личностей в одном и разбиении одной личности на несколько. Если рассмотреть жизнь коллектива (государства, этноса, вероучения), можно прийти к интересным идеям... Одна земля несет на себе в разное время разные народы. Что-то исчезает, что-то возрождается. Никогда не возрождается полностью идентичное прошлому, но часто можно найти аналогии в поведении, в структуре возрожденного с тем, что давно исчезло. Сейчас например активно действуют т.н. родноверы, возрождающие славянское язычество. Они идентифицируют себя с тем, кем были далекие предки. Только идентификация эта ложная. Те, кто были, уже не вернутся такими. Однако, наверное, мое утверждение о ложности идентификации слишком категорично. С другой стороны, для них нет более подходящей идентификации. Мы забираем с собой любовь, но не тех, кого любим.
Трак Тор: kssa пишет: Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Это самое главное - что внеопытное передается? Есть один вид человеческой деятельности, где опыт (настоящий) не умирает. Наука бессмертна. Но человек? Слово смерть человеческое, слишком человеческое.
kssa: Трак Тор пишет: Это самое главное - что внеопытное передается? не совсем поняла вопрос. можете уточнить?
Трак Тор: Передается опыт - это ярче всего видно в науке. Хотя в опыте фигурируют фамилии (Ньютон, Эйнштейн...). это по привычке и для удобства, на самом деле фактически передаются только знания (теории и результаты экспериментов). Вы писали: "Передается опыт, а с ним и цепочки", вот я и попросил уточнить, что кроме опыта передается? Для меня единственно интересное в этой теме ваши посты, т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.
kssa: Трак Тор, я думаю, что передаются некие зацепки. То есть может передаться внешность, если она потенциально способна побудить развертывание опыта. Могут передаваться связи (это то, что называют кармическими встречами). До того, как Ньютон и Эйнштейн оформили знания в целостные теории, передавались результаты наблюдений. Что наблюдалось? Всё. Факты собирались настолько точно, насколько было возможно. Записывались в книги, рисовались картины, звуки соединялись в мелодии и т.д. Влияла ли музыка на Ньютона и Эйнштейна? Думаю, да. Влияла художественная литература и разговоры с людьми, как связанными с главной деятельностью ученого, так и не связанными. Влияли факты личной жизни, стимулируя действовать или сворачивать деятельность. Если смотреть на то, как сохраняется незавершенный опыт в течение жизни человека, схема выстраивается довольно логичная, на мой взгляд. Человек попадает в неприятную ситуацию. Неприятное - не принятое - дискомфортное создает задачу возвращения к комфортному состоянию и недопущения повтора неприятности. Самая распространенная реакция - махнуть рукой, смириться, ждать доброго дядю или того, что все само собой утрясется. Проблема либо действительно со временем уходит, либо скрывается под кучей других проблем. И через некоторое время, когда человек уже и забыл о той неприятности, он снова наступает на грабли. Но это чаще всего не идентичные грабли, а похожие. Пока задача не решена (вне зависимости от того, сможет человек сопоставить произошедшее повторно с предыдущими случаями), она будет маячить перед человеком, требуя разрешения. То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. Этот код тот же, что в снах человека. Необработанная, но зафиксированная информация настойчиво требует внимания, заставляя нас гадать: почему мне приснилось, что я убегаю, почему мне снилась рыба, зачем меня мучили кошмары?
Эуг Белл: Трак Тор пишет: т.з. Андрея и Евгения мне давно известны. Ну и как предлагаешь в таком случае творить? Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума. Но другие тоже могут выдать что-то тебе не известное... Кстати, о "цЕпочках". (Сразу вспомнился гимнаст на цЕпочке - католический крест в интерпретации "нового русского" - кстати, куда они подевались с их малиновыми пиджаками?) Цепочки, кторые привели к опыту чаще всего не передаются вообще... Не только, когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?
Андрей Козлович: kssa пишет: Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Попробуем представить личность как компьютерную программу. Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал. Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Так же, что мешает запрограмировать его на то, что если в Вашем сознании начинает формироваться другая интересная личность дублировать и её, и воплощать в другое виртуальное тело? Ведь весьма интересные игры богов, причём, без кавычек, только в роли богов наши потомки. Есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. Но в данном случае я говорю лишь о технической стороне. Подобная альтернативная рельность, безусловно, будет полезной. Представьте себе, на момент создания Матрицы был бы жив Эйнштей, и с него сняли тоже электронную копию. Эта копия до сих пор бы жила и здравствовала в виртуалке, но открытия она продолжала бы делать вполне реальные. То же с книгами, фильмами, картинами и т.д. Бриллиантовая жила. Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?
kssa: Эуг Белл пишет: когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан? Как выше писал Трак Тор: передаются только знания (теории и результаты экспериментов). Когда разрозненные куски фактов объединены в единое целое в виде теории или закона, тогда нет смысла таскать за собой громоздкий багаж фактов. Концентрат потом всегда можно разбавить :)
Эуг Белл: kssa пишет: То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... В общем - верно. Но не стоит упускать из виду антиномичный, дуалистический характер опыта: с одной стороны - так, с другой - этак. И в целом - невозможно совместить. Необходим прыжок в иное измерение проблемы. Инсайт. Диалектический синтез. Прорыв... полотна неведения... в неизведанное. Мой друг пишет мне сейчас: Арнольд Шёнберг в одном из писем Малеру, говоря о своем впечатлении от музыки Пятой симфонии, пишет, в частности: «Я видел Вашу душу обнаженной, совершенно обнаженной. Она простиралась передо мной, как дикий таинственный ландшафт с его пугающими безднами и теснинами, с прелестными радостными лужайками и тихими идиллическими уголками. Я воспринял ее как стихийную бурю с ее ужасами и бедами и с ее просветляющей, увлекательной радугой. И что мне до того, что Ваша «программа», которую мне сообщили позже, кажется, мало соответствовала моим ощущениям? ... Разве должен я правильно понимать, если я пережил, прочувствовал? Я чувствовал борьбу за иллюзии, я видел, как противоборствуют друг другу добрые и злые силы, я видел, как человек в мучительном волнении бьется, чтобы достичь внутренней гармонии, я ощутил человека, драму, истину...» Разве не ЭТО - опыт? (Извините за сумбур...)
Эуг Белл: Инсайт - это РАЗРЫВ ЦЕПИ, ведущей к целому. Поэтому формулировки фатально неточны... ===== Эта тема - о смерти, так вот инсайт - это СМЕРТЬ и РОЖДЕНИЕ... Это относится и к Эйнштейну, и к Ньютону и к Шёнбергу, и к школьнику, который преодолел стандарт.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... С чего ты взял? А положительный, опыт что не нужен? Где-то недавно читал. Проведено социологическое исследование которое точно установило, что "хмурые" живут гораздо дольше, чем "весельчаки", видимо потому что смотрят на жизнь более критически. Но не думаю, что из этого следует, что "пряник" вреден, т "кнут" полезен.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А положительный, опыт что не нужен? Пока проблема не решена - какой может быть "положительный" опыт? Логика, Андрей. Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)
kssa: Андрей Козлович пишет: Попробуем представить личность как компьютерную программу. Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал. Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Ничто не мешает, кроме целесообразности :) Пока это кому-то нужно, можно будет скопировать и размножить Но все-таки я не совсем понимаю принцип Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте. Андрей Козлович пишет: Если есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. ... Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше? Я не идентифицирую себя с телом. И не считаю страдания однозначным злом. Злом я считаю насилие над свободой воли. Таким образом, лично для меня проблемы морали в данном вопросе нет. Тут есть другая проблема... Виртуальность в наше время слишком несовершенна. Тело и живой мозг надежнее на порядок в плане обработки и анализа информации.
kssa: Эуг Белл пишет: То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... Вовсе нет. Позитивный опыт тоже требует обработки. И цитата из письма Шёнберга как нельзя лучше доказывает это))) Когда приходит Новый год, люди знают как можно порадовать себя и близких - елки, подарки, фейерверки и пр. Опыт обработан. Когда приходит влюбленность, человек начинает парить на крыльях, чувствует легкость, вдохновение. Влюбленность прошла. Вдохновение исчезло. Человек не знает, как его вернуть. Опыт не обработан.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ну и как предлагаешь в таком случае творить? Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума. Дело в том, что я, когда снова и снова читаю Андрея про реинкарнацию (ты, кстати перестал про генную память - праильно:), чувствую свое бессилие. Но не столько творческое, сколько, тскать, экзистенциальное - у меня нет сил. У kssa , думаю, сил много. Она вам поможет :)
kssa: Эуг Белл пишет: Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?) Не выбрасывают. Решение проблемы - это экстракт. Так соки экзотических фруктов перевозят. А потом разбавляют водой, разливают по пакетам и продают нам в магазине за тысячи километров от мест произрастания фруктов. Выбрасывать - так уж все сразу. Вместе с теорией. Теория отбрасывается, когда заменяется более удачной, либо когда не находит применения. А теория - это программа. Оптимальная программа. Амнезия - это архивация.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?) Гм. А как насчёт того, что на месте решённой проблемы моментально возникает десяток новых, но уже на более высоком уровне? kssa пишет: Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте. А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы? kssa пишет: Я не идентифицирую себя с телом. А с чем?
полная версия страницы