Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Смерть » Ответить
Смерть
Андрей Козлович: Смерть – это конец всему? Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования [more]у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович[/more] Тема получилась с юмором (висельника?:) Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь
Эуг Белл: Трудно провести грань между "коммерческими фантазиями" (каждый из нас спомобен придумать массу "случаев" регрессии и восстановления воспоминаний о прежних жизнях; под гипнозом же такие "ложные воспоминания" гипнотезер может вызвать сколько угодно и т.д.) и реальностью. Так переживания человека в состоянии клинической смерти, мне кажутся, достоверными. Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР, то есть речь не идет о "посмертных" переживаниях. В рассказы же о разных "девочках", которые что-то "вспомнили", убейте меня, НЕ ВЕРЮ. Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д. Некие сновидческие псевдовоспоминания получаются также при холотропном дыхании. (Нужно сесть на коврик и долго, глубоко и быстро дышать под спокойную музыку - вот и все). НО ВСЕ ЭТО, Я СЧТАЮ, - ЕСТЬ СНЫ.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР. Эуг Белл пишет: Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д. Однако, исследования Стивенсона научное сообщество, в отличие от регрессивного гипноза, считает серьёзными. Почему с регрессией так "гонят" мне непонятно, уже написал, я бы хотел чтобы мне мгновенно внушили знание иностранного языка.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР. Какие специалисты? Я видел много умерших людей. Умер - значит, умер; не умер (болтает что-то о "жизни после смерти") - значит, не умер. Андрей, знаете, что такое логика? "да" - "да", "нет" - "нет". Первый закон логики - это закон тождества или тавтология. Если говорят: "да, но..." - это обычно за пределами логики и науки.
Андрей Козлович: Я только "ЗА" логику. Так в чём, Трак Тор, по Вашему, разница между клинической смертью и биологической, естественно, до процесса начала тления? Я вот в упор не вижу никакой разницы, и не я один. И, думаю, Вы не хуже меня понимает, что если Вы видите, то это будет новое слово в танатологии. Итак: Клиническая смерть это "да, но..."? Или биологическая смерть это смерть "но, да..."?
Трак Тор: Андрей. я не специалист в танатологии и не хочу всуе о ней говорить. Я лучше о тавтологии. Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли. Смерть либо равна самой себе - и я видел много умерших людей, в т.ч. родственников - либо не равна, и тогда смерти нет. Они УМЕРЛИ, никто не вернулся назад и не подал весточки оттуда. Если кто-то не УМЕР, т.е. рассказывает вам что-то - значит он НЕ УМЕР. Извините, мне больше пока нечего сказать по данному вопросу.
Эуг Белл: Мерси, Трак Тор.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли. Не понял. В статье как раз, таки, даются аргументы, и научные, заставляющие усомниться в том, что в смерть так уж следует верить. Вы же говорите, раз есть доказательства того, что эти люди были по ту сторону смерти, значит они не умерли. Это всё равно что сказать: если человек сказал, что товарищ Сталин не прав, значит он преступник, если товарищ Сталин сказал, что человек прав, а он не прав, значит человек не преступник, поскольку верить можно только товарищу Сталину, и больше никому. По сути Вы утверждаете: верить можно только смерти, всё остальное в этом мире обман. И Вы считаете такую постановку вопроса логичной? Я нет. Более того, я считаю, что смерти можно верить ещё меньше, чем даже товарищу Сталину. Я очень сильно подозреваю, что именно она самый великий обманщик в этом мире. Даже больший, чем триумф и катастрофа.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не понял. Это великое философское окрытие Парменида. Он долго мучился с неразрешимыми загадками бытия и не принимал огненного Гераклита Темного с его утверждением, что бытия нет вовсе, только текучее становление. Парменид в итоге сказал: То, что есть - есть! То, что не есть - не есть!Подробнее будет слишком долго. Один древний грек (они вообще любили софизмы, апории и прочие казусы) отрицал смерть так: Если я есть - смерти нет. Если есть смерть - меня нет. Я есть - следовательно, смерти нет. Ну, или её не надо бояться. Вы мне напоминаете того грека :) Но в чем я согласен с тем греком - смерти не надо бояться, как абсолютно неотвратимой и неизбежной сущности (или не-сущности, но это уже детали). Правда, не очень получается - биологическое естество возмущщается и восстает. Вот и придумывают люди всякие глупости вроде реинкарнаций. Никого не хотел обидеть, это мое имхо. Может, и заблуждение, но я в нем упорствую :)
Андрей Козлович: Да, но мы, таки, не софисты. Нужно объяснять, что сегодня нет НИ одного стопроцентного доказательства, что смерть это конец всего? Нужно объяснять, что даже смерть тела это стопроцентно НЕ конец всего? Хорошо. Немного остановлюсь. У мёртвых ещё минимум несколько дней растут волосы и ногти, сколько же лет отдельные клетки умершего организма способны оставаться живыми вообще не знает никто, причём, без всякой крионики. Известный проект Спилберга о востановлении динозавров, используя их кровь, застывшую вместе с комарами в янтаре, научен "стопудово". Я как-то нарвался на проект какого-то психа вернуть Иисуса Христа, поскольку, где-то в Израиле, дескать, сохранилась прядь его волос, так его нужно клонировать используя клетку из его волоса. Это, конечно, проект психа, но с точки зрения так любимой Вами естественной науки, он, опять же, научен "стопудово". И это тело. А что мы знаем о душе. Да "ни фига". Известны только три факта, что я привёл: странные осбенности процесса реанимации, регрессия, "интэрэсные" воспоминания детей. На стопроцентное доказательство, что смерть НЕ конец всего они, согласен, не тянут. Но ведь стопроцентных доказательств обратного НЕТ тем более. Более того, обратных доказательств нет вообще. Нет НИ одного доказательства того, что у человека отсутствует душа. Парменид, получается сказал - верить можно только в то, что можно проверить, или, верить можно только в то, что доказанно. Но если так, то жить на свете нельзя. Сегодня есть масса вещей в которые приходится только верить, и доказательства которых, мало вероятно будут пролучены при нашей жизни. Вот мы все на этом форуме верим в том, что есть внеземные формы жизни, причём, разумные. Но доказательств этого на сегодняший день даже не в миллиарды, а триллионы раз меньше, чем доказательств реинкарнации. Так о чём мы тогда здесь разговариваем? О гипотезе. Но гипотеза реинкарнации несравнимо более обоснованна, и несравнимо более практична. Она вызывают у людей куда более жгучий интерес, чем гипотеза иннопланетян. И поэтому она для нашего дела куда важнее. У Вас же, с Парменидом, получается, что нам здесь всем следует разбежаться на все четыре стороны. Причём, в вопросах жизни и смерти. Иннопланетян, Вы, судя по многолетнему участию в работе форума, обсуждать готовы.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: У Вас же, с Парменидом, получается... Вы мне льстите :) Мы с Парменидом :) любители философии, вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного. Вот именно. Что есть, а чего нет нам сообщают наши органы чувств, а они врут на каждом шагу. Хрестоматийный пример, органы чувств говорят нам, что Земля плоская, мы же знаем, что она круглая, равно как они говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли, мы же знаем, что Земля вращается вокруг Солнца. Так с какой, такой радости мне считать, что есть такой факт - Земля плоская, хотя, так любимое Вами понятие - "очевидная житейская истина", что он есть? Обратный пример, мои органы чувств ничего мне не говорят о том, что есть, скажем, рентгеновское излучение, но если я, при определённых обстоятельствах, пренебрегу им, то могу, даже, "сыграть в ящик". Так с какой радости мне считать, что его нет? И, соответственно, так с какой, таки, радости я должен верить в то, что "есть то, что есть, а что не есть - не есть", равно как и в то, что как одно, так и другое то, чем оно кажется? Тем более, что наука чётко говорит, что вера в смерть - это всего лишь вера, и она имеет, уже, гораздо меньше оснований, чем вера в отсутствие смерти. Ваш приём может быть хорош в споре софистов, но мы то обсуждаем конкретный вопрос: Погибает ли душа со смертью тела? Причём, обсуждаем его с позиций науки. Благо, такое, наконец, стало возможным. Так зачем нам вообще софистика? Если у Вас есть конкретные опровержения фактов приведённых в статье, это интересно, и это ПРЕДМЕТНО, самое главное. Остальное софистика, отвлекающая от дела, ИМХО.
Эуг Белл: Обратное не доказано, говоришь ты. У меня на столе сидит ма-а-а-ленький невидимый инопланетянин. Почему нет? Скажут: "Но чем вы докажете, что он есть? Вы же его НЕ ВИДИТЕ?" Отвечу. Да. Я его не вижу. НО. Я НЕ ВИЖУ И ЕГО ОТСУТСТВИЯ. Таким образом, не может быть доказано, что маленького, невидимого инопланетянина у меня на столе нет. ====== И вот здесь появляется господин Оккам. Со своей остро-остро отточенной бритвой.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Погибает ли душа со смертью тела?Вот это уже лучше! Реальный вопрос.Причём, обсуждаем его с позиций науки. Опять двадцать пять. Наука не занимается "душой". У неё нет определения этой субстанции
Трак Тор: Трак Тор пишет: Один древний грекРимлянин это был: Где есть я, там нет смерти, где есть смерть — нет меня. Поэтому смерть — ничто для меня. Лукреций/ Много крайне противоречивых (как и положено для афоризмов) высказываний о смерти можно нарыть на Новом Акрополе.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Погибает ли душа со смертью тела? Вот это уже лучше! Реальный вопрос. Давайте на нём и остановимся, и, чтобы полностью оставаться в рамках современной науки, конкретизируем: Погибает ли сознание со смертью тела?
kssa: Научно доказать... Хм... То есть подтвердить опытом, причем желательно значительно более, чем однократным. При этом ведь не обязательно, чтобы данный опыт был пройден каждым человеком. Многие научные опыты недоступны для подтверждения обычными людьми. Для этого важно, судя по обсуждению, не только зафиксировать чужой опыт, но и самому исследователю пройти через него. И самое удивительное, что Андрей в статье четко указывает, как получить опыт - оставаться в сознании в момент смерти. Правда, кроме того необходимо что-то сделать с барьером, который блокирует память. Но в этом направлении тоже ведутся работы уже давно. Известно, что память отсекает некоторые факты, приведшие организм в состояние стресса. Научившись управлять памятью, то есть предотвратив автоматическое срабатывание блокирующих шлюзов, можно вплотную подойти к настоящим доказательствам механизма смерти. То есть надо изучать мозг. Тем более, что смертью считается сейчас именно гибель мозга. Во всяком случае я призываю всех присоединиться к эксперименту над собой - когда придет смерть (ее приближение ускорять не призываю ни в коем случае))), постараться быть в сознании и воспринимать опыт как научное исследование. Часто помехой служит представление о невозможности повторить опыт. Но надо же с чего-то начинать! Потом надо будет решить еще одну задачу - рассчитать время нового воплощения. Но в принципе, есть способы подстраховаться. Общеизвестен метод выбора далай-ламы после смерти предшественника. Спустя определенный период начинаются поиски ребенка, который способен будет узнать предметы из предыдущего воплощения и вспомнить факты. То есть можно попытаться оставить своим помощникам зацепки, которые помогут точно и однозначно зафиксировать факт реинкарнации. Над этими зацепками можно серьезно подумать. Время созревания человека слишком велико - это тоже проблема. Однако увеличение продолжительности жизни в два раза уменьшит проблему. Если у человека, помогающего провести опыт, будет не менее 50 лет после смерти испытуемого для того, чтобы дождаться нового воплощения, найти воплотившегося и дождаться его взросления хотя бы до 20-25 лет, тогда задача упрощается. Короче говоря, здесь мы имеем не одну задачу, а ряд последовательных и ряд параллельных задач.
Эуг Белл: Можно, Ксан, подумать также и хотя бы о том, чтобы собрать подобного рода факты, но не из книжек психологов, в честности которых есть все основания соменваться, а из более надежных источников. Холотропное дыхание и "гадательный" шар - тоже вполне пригодные инструменты для экспериментирования. Я могу также рассказать о еще более простом способе вызвать спонтанные видения. Просто перед сном выключить свет, закрыть глаза и вызвать зрительные образы. Для этого можно попытаться сконцентрироваться (с закрытыми глазами) на одной воображаемой точке. Иногда я представляю себе, что еду по ночной дороге. Возникающие образы носят совершенно спонтанный характер, но это не совсем сон, и не осознанный сон - скорее, просто некие "голографические" картины... Разобраться в их причудливом переплетении не так просто, но, возможно, среди них есть и воспоминания о прежней жизни. Если удастся среди этих видений обнаружить какую-то информацию, заранее не известную, и которую можно реально проверить, то "прежняя жизнь" (в форме ли каких-то непонятных информационных каналов или в виде генной памяти) будет так или иначе доказана.
kssa: Эуг Белл, я бы все-таки сосредоточилась не на развлекательных картинках из прошлого, а на механизмах, по которым действует память, которые действуют в момент смерти и после нее. Потому что красивые и познавательные картинки получить можно разными способами, в том числе и нафантазировать. Зная принципы действия памяти, зная границы, за которыми она превращается в фантазию, уже можно приблизиться к достоверности, к доказательствам. Чтобы перевести реинкарнацию из разряда чудес в разряд законов, не стоит отвлекаться на внешние рюшечки. Тем более, что тех людей, которые жили прежде, которыми мы возможно являлись, уже давным давно нет. Нет их возможностей, нет тех обстоятельств, среда изменилась. Решить проблемы тех людей - предыдущих воплощений - для нас то же, что решить проблемы своих родителей, получив их в наследство. Впрочем, точно так же, как с родителями, от наследства можно отказаться. Насущная наша проблема - это предстоящая смерть. От этого отказаться никак не выйдет. Как и от рождения, которое уже случилось. Можно начать с рождения :) Мало кто помнит свое младенчество, не говоря уже о самом моменте рождения. Развитие мозга постепенно включает функцию памяти. Как это происходит? Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это?
Трак Тор: НИИ Бессмертие
Андрей Козлович: Всё же немного разные вещи. Я предложил изучить проблему смерти и реинкарнации, они предлагают стать биологически бессмертными. Наверное, об этом я когда-то тоже напишу статью, учёные уже не отрицают, что биологическое бессмертие возможно. Но стоит ли это обсуждать в одной теме?
Эуг Белл: kssa пишет: Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это? По поводу "реинкарнации" у меня еще такие рассуждения или, точнее, вопросы. Дело в том, что я уверен, что человек не есть некое "тотальное единство". Скорее, каждый из нас - некий "коллектив". Люди, с которыми я сближался, всегда оказывались, скорее, множеством... Разные "субъекты" этого "коллектива" "захватывали" первенство в том или ином человеке временно, попеременно сменяясь. При этом у данного человека меняется и голос, и черты лица, и мимика, и даже цвет глаз (что особенно удивляет). Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело? ======= Интеграция всего этого коллектива условна. И когда мы говорим "я" - это может быть сказано разным тоном и вообще: разными людьми, живущими под одной черепной коробкой и, грубо говоря, прикидывающимися ОДНИМ. Женщины особенно дезинтегрированы, как я замечаю.
Эуг Белл: Попробую навскидку ответить на вопросы Оксаны. Как определяется идентичность (самим человеком, как бы изнутри)? Возможно, здесь большую роль играет воспоминание об имени. Потом, есть мое тело, мое лицо (и воспоминания о нем, каким я его видел в зеркале). Дальше - что-то о МЕСТЕ И ВРЕМЕНИ моей жизни, возможно - место, где я рос... Если все воспоминания убрать, предположим, такой случай амнезии, - то ЭТИ (об имени, о теле, о лице, о месте рождения) наиболее значимы, чтобы я САМ себя "вспомнил". Кстати, именно это сохраняет ПАСПОРТ: имя, фотография, место (гражданство, место выдачи паспорта и т.п.). Возможно, эти мои предположения о значимости всего этого для самоидентификации как раз и связаны с внешней самоидентификацией, вызваны именно таким ее характером? Не знаю... В концлагере моя идентификация - номер. (Он ТОЖЕ есть и в паспорте). Но там я вообще "дезидентифицирован", я там не личность. А личность связана с воспоминаниями (ДНЕВНИКОМ, который ведут для усиления самоидентификации, наверно), моим ПОРТРЕТОМ, моей РОДИНОЙ (аль Хорезми, из Хорезма и т.п.)... Все эти явления в культуре имеют довольно ПОЗДНЕЕ происхождение. (Во времена Гомера их практически не было). "Личностный взрыв" произошел где-то в 5 в. до н.э. в "осевое время". ====== Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО? ====== Примерно по тем причинам, мне кажется происходит амнезия детского периода. Ребенок до года, ВОЗМОЖНО, имеет совсем другие способы самоидентификации или не имеет никаких вообще (и то, и другое - всего лишь мои гипотезы).
Андрей Козлович: Я тебя не пойму до конца, Женя. Ты задаёшь вопросы на которые с позиций наки ответить, пожалуй, невозможно. Впрочем, я думал над этим, единственное, что, позволяет ответить на эти вопросы оставаясь в рамках науки - концепция Матрицы. Давай попробуем: Эуг Белл пишет: Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело? С чего ты взял, что всё так просто - "переселяется". Кто сказал, что информация получаемая через медитацию, всегда, память о прежних жизнях, почему сознанию не подключаться ко всей компьютерной системе Матрицы, и не получать её, в том числе и оттуда? И кто сказал, что через это невозможно либо замещение личности, либо, на основе разных личностей, синтез личности (личностей) новой (новых). Эуг Белл пишет: Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО? Если возможен синтез новой личности - как новой компьютерной программы, то, почему, нет? Кто сказал, что она не может отпочковаться? Что там Витаркананда говорил о способности мысли жить независимо от её носителя даже если она не выссказана, или не записана? Булгаков, кстати, сказал тоже самое - "рукописи не горят", приводил я в "Аристоне..." и аналогичные слова Вернадского. Или вспомни фильм "Маленький Будда", как там умерший буддистский крупный иерарах воплотился вновь в теле не одного, а нескольких детей. Ясно одно. Если реинкарнация существует, то она невообразимо сложна, и неисчерпывается цепочкой: воплощение - жизнь во плоти - новое воплощение. Похоже, здесь масса вариантов, причём таких, что "крышу может снести". Ефремов ведь открытым текстом написал, что "хроника Акаши куде сложнее представлений Вернадского о Ноосфере".
kssa: Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Но это я упрощаю. Когда я занимаюсь какой-то задачей, но обстоятельства вынуждают меня прекратить, не закончив, то у меня есть возможности: 1) начать все с нуля в других условиях, но с учетом проделанной ранее работы, некоторые этапы пройти быстрее; 2) передать задачу другим; 3) сохранить важные промежуточные результаты и воспользоваться возможностью выбрать условия более подходящие для решения задачи; 4) отказаться от задачи, как невыполнимой. Скорее всего, есть еще другие возможности :) Какие? Так вот, смерть как раз и есть обстоятельство, прерывающее работу. Очень интересная мысль насчет коллективности - сочетании нескольких личностей в одном и разбиении одной личности на несколько. Если рассмотреть жизнь коллектива (государства, этноса, вероучения), можно прийти к интересным идеям... Одна земля несет на себе в разное время разные народы. Что-то исчезает, что-то возрождается. Никогда не возрождается полностью идентичное прошлому, но часто можно найти аналогии в поведении, в структуре возрожденного с тем, что давно исчезло. Сейчас например активно действуют т.н. родноверы, возрождающие славянское язычество. Они идентифицируют себя с тем, кем были далекие предки. Только идентификация эта ложная. Те, кто были, уже не вернутся такими. Однако, наверное, мое утверждение о ложности идентификации слишком категорично. С другой стороны, для них нет более подходящей идентификации. Мы забираем с собой любовь, но не тех, кого любим.
Трак Тор: kssa пишет: Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Это самое главное - что внеопытное передается? Есть один вид человеческой деятельности, где опыт (настоящий) не умирает. Наука бессмертна. Но человек? Слово смерть человеческое, слишком человеческое.
kssa: Трак Тор пишет: Это самое главное - что внеопытное передается? не совсем поняла вопрос. можете уточнить?
Трак Тор: Передается опыт - это ярче всего видно в науке. Хотя в опыте фигурируют фамилии (Ньютон, Эйнштейн...). это по привычке и для удобства, на самом деле фактически передаются только знания (теории и результаты экспериментов). Вы писали: "Передается опыт, а с ним и цепочки", вот я и попросил уточнить, что кроме опыта передается? Для меня единственно интересное в этой теме ваши посты, т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.
kssa: Трак Тор, я думаю, что передаются некие зацепки. То есть может передаться внешность, если она потенциально способна побудить развертывание опыта. Могут передаваться связи (это то, что называют кармическими встречами). До того, как Ньютон и Эйнштейн оформили знания в целостные теории, передавались результаты наблюдений. Что наблюдалось? Всё. Факты собирались настолько точно, насколько было возможно. Записывались в книги, рисовались картины, звуки соединялись в мелодии и т.д. Влияла ли музыка на Ньютона и Эйнштейна? Думаю, да. Влияла художественная литература и разговоры с людьми, как связанными с главной деятельностью ученого, так и не связанными. Влияли факты личной жизни, стимулируя действовать или сворачивать деятельность. Если смотреть на то, как сохраняется незавершенный опыт в течение жизни человека, схема выстраивается довольно логичная, на мой взгляд. Человек попадает в неприятную ситуацию. Неприятное - не принятое - дискомфортное создает задачу возвращения к комфортному состоянию и недопущения повтора неприятности. Самая распространенная реакция - махнуть рукой, смириться, ждать доброго дядю или того, что все само собой утрясется. Проблема либо действительно со временем уходит, либо скрывается под кучей других проблем. И через некоторое время, когда человек уже и забыл о той неприятности, он снова наступает на грабли. Но это чаще всего не идентичные грабли, а похожие. Пока задача не решена (вне зависимости от того, сможет человек сопоставить произошедшее повторно с предыдущими случаями), она будет маячить перед человеком, требуя разрешения. То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. Этот код тот же, что в снах человека. Необработанная, но зафиксированная информация настойчиво требует внимания, заставляя нас гадать: почему мне приснилось, что я убегаю, почему мне снилась рыба, зачем меня мучили кошмары?
Эуг Белл: Трак Тор пишет: т.з. Андрея и Евгения мне давно известны. Ну и как предлагаешь в таком случае творить? Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума. Но другие тоже могут выдать что-то тебе не известное... Кстати, о "цЕпочках". (Сразу вспомнился гимнаст на цЕпочке - католический крест в интерпретации "нового русского" - кстати, куда они подевались с их малиновыми пиджаками?) Цепочки, кторые привели к опыту чаще всего не передаются вообще... Не только, когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?
Андрей Козлович: kssa пишет: Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Попробуем представить личность как компьютерную программу. Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал. Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Так же, что мешает запрограмировать его на то, что если в Вашем сознании начинает формироваться другая интересная личность дублировать и её, и воплощать в другое виртуальное тело? Ведь весьма интересные игры богов, причём, без кавычек, только в роли богов наши потомки. Есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. Но в данном случае я говорю лишь о технической стороне. Подобная альтернативная рельность, безусловно, будет полезной. Представьте себе, на момент создания Матрицы был бы жив Эйнштей, и с него сняли тоже электронную копию. Эта копия до сих пор бы жила и здравствовала в виртуалке, но открытия она продолжала бы делать вполне реальные. То же с книгами, фильмами, картинами и т.д. Бриллиантовая жила. Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?
kssa: Эуг Белл пишет: когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан? Как выше писал Трак Тор: передаются только знания (теории и результаты экспериментов). Когда разрозненные куски фактов объединены в единое целое в виде теории или закона, тогда нет смысла таскать за собой громоздкий багаж фактов. Концентрат потом всегда можно разбавить :)
Эуг Белл: kssa пишет: То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... В общем - верно. Но не стоит упускать из виду антиномичный, дуалистический характер опыта: с одной стороны - так, с другой - этак. И в целом - невозможно совместить. Необходим прыжок в иное измерение проблемы. Инсайт. Диалектический синтез. Прорыв... полотна неведения... в неизведанное. Мой друг пишет мне сейчас: Арнольд Шёнберг в одном из писем Малеру, говоря о своем впечатлении от музыки Пятой симфонии, пишет, в частности: «Я видел Вашу душу обнаженной, совершенно обнаженной. Она простиралась передо мной, как дикий таинственный ландшафт с его пугающими безднами и теснинами, с прелестными радостными лужайками и тихими идиллическими уголками. Я воспринял ее как стихийную бурю с ее ужасами и бедами и с ее просветляющей, увлекательной радугой. И что мне до того, что Ваша «программа», которую мне сообщили позже, кажется, мало соответствовала моим ощущениям? ... Разве должен я правильно понимать, если я пережил, прочувствовал? Я чувствовал борьбу за иллюзии, я видел, как противоборствуют друг другу добрые и злые силы, я видел, как человек в мучительном волнении бьется, чтобы достичь внутренней гармонии, я ощутил человека, драму, истину...» Разве не ЭТО - опыт? (Извините за сумбур...)
Эуг Белл: Инсайт - это РАЗРЫВ ЦЕПИ, ведущей к целому. Поэтому формулировки фатально неточны... ===== Эта тема - о смерти, так вот инсайт - это СМЕРТЬ и РОЖДЕНИЕ... Это относится и к Эйнштейну, и к Ньютону и к Шёнбергу, и к школьнику, который преодолел стандарт.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... С чего ты взял? А положительный, опыт что не нужен? Где-то недавно читал. Проведено социологическое исследование которое точно установило, что "хмурые" живут гораздо дольше, чем "весельчаки", видимо потому что смотрят на жизнь более критически. Но не думаю, что из этого следует, что "пряник" вреден, т "кнут" полезен.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А положительный, опыт что не нужен? Пока проблема не решена - какой может быть "положительный" опыт? Логика, Андрей. Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)
kssa: Андрей Козлович пишет: Попробуем представить личность как компьютерную программу. Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал. Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Ничто не мешает, кроме целесообразности :) Пока это кому-то нужно, можно будет скопировать и размножить Но все-таки я не совсем понимаю принцип Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте. Андрей Козлович пишет: Если есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. ... Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше? Я не идентифицирую себя с телом. И не считаю страдания однозначным злом. Злом я считаю насилие над свободой воли. Таким образом, лично для меня проблемы морали в данном вопросе нет. Тут есть другая проблема... Виртуальность в наше время слишком несовершенна. Тело и живой мозг надежнее на порядок в плане обработки и анализа информации.
kssa: Эуг Белл пишет: То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач... Вовсе нет. Позитивный опыт тоже требует обработки. И цитата из письма Шёнберга как нельзя лучше доказывает это))) Когда приходит Новый год, люди знают как можно порадовать себя и близких - елки, подарки, фейерверки и пр. Опыт обработан. Когда приходит влюбленность, человек начинает парить на крыльях, чувствует легкость, вдохновение. Влюбленность прошла. Вдохновение исчезло. Человек не знает, как его вернуть. Опыт не обработан.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ну и как предлагаешь в таком случае творить? Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума. Дело в том, что я, когда снова и снова читаю Андрея про реинкарнацию (ты, кстати перестал про генную память - праильно:), чувствую свое бессилие. Но не столько творческое, сколько, тскать, экзистенциальное - у меня нет сил. У kssa , думаю, сил много. Она вам поможет :)
kssa: Эуг Белл пишет: Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?) Не выбрасывают. Решение проблемы - это экстракт. Так соки экзотических фруктов перевозят. А потом разбавляют водой, разливают по пакетам и продают нам в магазине за тысячи километров от мест произрастания фруктов. Выбрасывать - так уж все сразу. Вместе с теорией. Теория отбрасывается, когда заменяется более удачной, либо когда не находит применения. А теория - это программа. Оптимальная программа. Амнезия - это архивация.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?) Гм. А как насчёт того, что на месте решённой проблемы моментально возникает десяток новых, но уже на более высоком уровне? kssa пишет: Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте. А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы? kssa пишет: Я не идентифицирую себя с телом. А с чем?
kssa: Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт? Можете подробнее расписать? Каким образом будет осуществляться фиксация переживаний смерти? Что-то вроде энцефалограммы? Как будет выглядеть виртуальная копия человека? Какие процессы и характеристики будут зафиксированы и каким образом они смогут преобразоваться? Я идентифицирую себя с тем, что мне на данный момент удобнее - тело, одежда, эмоции, мысли, принципы... От любой из составляющих могу отказаться, если это перестает быть эффективным. Идентификация представляет собой удобную модель для действия. Пока мне требуется действовать - я себя идентифицирую. Когда не надо - не идентифицирую :)
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы? Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ.
kssa: Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. Проще подобрать новую модель :) С учетом накопленного опыта (решенных дополнительных проблем). Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст?
Трак Тор: kssa пишет: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. дело в том, что основная задача ставится не человеком. Он решает нормально свою частную задачу - и вдруг внезапно, как ему кажется. подкрадывается смерть. Обидно, да? Ан нет, не внезапно - он перестал соответствовать основной задаче. Хотя бы по той причине что тело изношено. Ох уж эта детская вера, что тело можно сменить как костюм!
kssa: Трак Тор, а при чем здесь вера? Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить. Знать, как повлиять на выбор нового костюма. А если не знать, тогда, конечно, можно от деда Мороза ждать подарочков :) И чтобы человеку не "казалось", что "внезапно подкрадывается смерть", надо обработать соответствующим образом опыт и вывести схему (теорию, концепцию, принцип), базируясь на знании, а не на фантазиях. Есть еще такая штука... Люди в большинстве своем понятия не имеют, какие задачи решают в своей жизни. Слыхали небось разговоры о смысле жизни? И ведь считается, что если человек дошел хотя бы до того, чтобы задать себе этот вопрос - уже хорошо! Больше половины тут же отбрасывает это вопрос как неразрешимый. Больше половины оставшихся в испуге бегут в первую попавшуюся церковь, чтобы там им дали готовое решение. Кстати! Оно там есть. Как раз рабочая схема-концепция, дающая опору тем, кто пришел за ответом на вопрос о смысле жизни. Своей головой в данном направлении поработать готовы не так уж много людей :( А раз не готовы работать головой, тогда всеми остальными частями управляет чужая голова. Она и придумает, какую униформу надеть на человека - в клеточку, в полосочку или хаки.
Трак Тор: kssa пишет: Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить. Я вот не знаю :(
kssa: Трак Тор, так мы сейчас вместе и пытаемся найти способ как узнать :) Так что есть у вас шанс ;)
Андрей Козлович: kssa пишет: Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт? Здесь мне трудно сказать, не програмист, но такая программа не сложнее человеческой личности, записанной на компьютер. Трак Тор пишет: Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ. Так и личность на компьютер, пока, записать не умеют. И что? Будем надеяться, что, что-нибудь скажет Балу. kssa пишет: Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. Есть такой рассказ Гергия Гуревича "Селдом судит Селдома". Там предполагается, что причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует, и молодые не будут иметь никакой возможности себя проявить. Поэтому в каждом из нас мина замеделенного действия, которая нас убирает, когда мы становимся тормозом для молодёжи. Смерть - друг молодёжи так сказать. Помнишь, Женя: "Мой сын даст Вам гораздо больше денег, чем я, лишь бы только Вы не продлевали мне жизнь, и он бы мог спокойно получить наследство". Это оттуда. Не самая глупая гипотеза. kssa пишет: Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст? У Кузьменко в "Древе Жизни" виртуальные копии вечно молодые и постоянно совершенствующиеся. В частности, на Земле первым СПЛ овладел не человек, а его виртуальная копия, и сделал это с помощью СС (Сверхсложной Системы) - Матрицы. Матрица - сама становится личностью, и помогает людям. На другой планете - Уран (не наш), было иначе, там Матрица тоже стала личностью, но уничтожила людей.
Эуг Белл: Хочу сказать еще несколько фраз, уже несколько более осмысленных (по отношению к тому, что говорил раньше). ==== Смысл жизни. Человек - "открытая система". В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет. Чтобы понять смысл жизни какого-то определенного человека, нужно рассматривать его как тотальность, как замкнутую систему, законченность, то есть уже после его смерти. А при жизни он не может быть актуализирован как целостность: а ведь его смысл жизни - это его целостность и есть. То есть, Ксса, говорить о поисках смысла жизни - это фактически говорить о чем-то другом. Например, обсуждать какой-то параметр типа "наполненность жизни важными событиями". Люди часто говоря одно, подразумевают другое. Говоря о смысле жизни, имеют в виду структуризацию времени. Так периодическое (раз в 40 минут) курение "придает жизни смысл", хотя к настоящему смыслу жизни никакого отношения не имеет. Бросить курить - для многих это потерять смысл жизни Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ). === В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая... Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста. САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое" В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю.
Эуг Белл: kssa пишет: Кстати! Оно там есть. Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... Вот другой ответ, гораздо больше мне нравящийся, отмечу - в частности, по причине своей "открытости" и размазанности... "Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..." Но - по рассуждении - нам и это не годится. Борьба... слишком уж это грубо. Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром. А может быть: поиски смысла жизни и есть ее этот несчастный смысл?! Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ).
kssa: Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :( Все, о чем вы писали, в лучшем случае отвечает на вопрос: что? Но я не задавала такого вопроса. Это и так ясно из названия темы. Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане? Эуг Белл, тема разговора о смысле жизни банальна и неконструктивна. Да, признаю, я сама об этом упомянула. Спровоцировала, а сама в кусты Смысла в жизни нет. Никакого. Вопрос о смысле жизни представляет из себя коан. Но как и любой коан, работает эффективно Ставит мозги на место. Эуг Белл пишет: В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая... Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста. Да снится нам, как раз снится! Но аргументы почему не следует заниматься этой проблемой не выдерживают никакой критики. Сто лет назад космос был недостижим. 50 лет назад в космос попал человек. Триста лет назад не стоило и пытаться думать о космосе? Учитывая, что даже сейчас многим не ясны принципы работы космических кораблей. Неизвестная и недостижимая высота! Космос! Эуг Белл пишет: в этот миф о реинкарнации не верю Категорически настаиваю на недоверии к мифам!!! Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств. Только одно хочу отметить... Мне не нравится формулировка "верю", потому что она подразумевает слепое следование неизвестно куда. Но не нравится и "не верю", потому что это сознательно закрытие глаз и одевание шор.
kssa: Эуг Белл пишет: Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... а можно было внимательней прочесть о чем я пишу... настоятельно рекомендую это сделать
Эуг Белл: Когда умирает старик, иногда говорят: "Конечно, его жалко. Нам его будет нехватать. НО. Он прожил прекрасную, долгую жизнь". Подразумевают, что, в сущности, ему уже ПОРА было умирать. Умирающих стариков (не близким людям) не принято особо жалеть. Почему? Разве 90 лет не так же соотносится с бесконечностью предстоящего ему небытия как и 10 и 20? ===== Я существую "внутри" своего тела. Оно конечно. Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате. Но это меня почему-то не печалит. Хотя, в общем-то, должно бы: неприятно быть ОГРАНИЧЕННЫМ. Не поэтому ли человек рвется завоевывать Космос? Со временем дело обстоит острее. Если в том или ином МЕСТЕ я смогу в принципе когда-нибудь появиться (поэтому не страдаю с такой силой, что до сих пор не побывал ни в Риме, ни в Париже, ни в Венеции), то ограниченность во времени более жесткая, т.к. мы с вами представляем собой МАШИНЫ ВРЕМЕНИ, медленно движущиеся из прошлого в будущее. И мы не можем (я думаю - большинство) управлять временем. Я имею в виду - объективным временем. При определенной психологической тренировке можно научиться ускорять и замедлять внутреннее психологическое время. Даже верю: менять его топологию, но... объективное время движется "прямолинейно и равномерно" в соответствии с показаниями хронометров, ставших в наше время неимоверно точными. В какой-то момент мы исчезаем... И без какой-либо возможности оказаться в будущем после этого момента... Итак, вся проблема - в СООТНОШЕНИИ внутреннего и внешнего времени... В этом. так сказать, вся боль существования и смерти...
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует Надо бы уточнить. Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие. А вообще читайте "Праздник бессмертия" А.Богданова, там все сказано.
Эуг Белл: У ИАЕ, ксатати, есть одна продуктивная мысль. Историки будущего создают некую "матрицу", в которой моделируются прежние эпохи, и в которой они сами пытаются понять уже на своем опыте суть той или иной эпохи. Более того, в таких фантоматах (фантомат=матрица) тренируются гагарины для полетов в другие звездные миры (например, Фай Родис). Если эту идею слегка расширить, то получится, что смысл создания матрицы - ТРЕНИРОВКА ДУХА создателей. То есть я могу себе представить, что через 2 тысячи лет создается фантомат, моделирующий 2011 год, в него запускаются множество людей, и смысл его существования - ТРЕНИРОВКА ИХ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. То есть выходит, я и есть - создатель фантомата (один из них). И я же прохожу здесь тренинг. Тогда начинает "работать" концепция Оксаны о решении проблем. === Тогда понятно, я буду двигаться, наверно, в более трудные миры, то есть из будущего - в прошлое! Интересненькие выводы... Описать бы это в романе. Научившись решать те или иные проблемы, я перемещаюсь в БОЛЕЕ ТРУДНЫЙ МИР, мир, где проблем БОЛЬШЕ и они СЛОЖНЕЕ. Примерно так, как при решении задач по арифметике из задачника для 2, затем 3-го и т.д. классов школы. Это - если фантазировать...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет. А как насчёт точки зрения Ефремова и Вернадского - в преодолении энтропии? Эуг Белл пишет: Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ). Имеют. Верующие христиане, например, считают, что смысл жизни в спасении души, с позиций концепции Ефремова и Вернадского, получается, что смысл жизни в соверешенствовании души и этого мира. Эуг Белл пишет: Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. С чего ты взял? Чем тебя не устраивает идея Матрицы как мира-черновика, мира-полигона, как в том же "13 этаже", например? Эуг Белл пишет: САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое" В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю. Идея реинкарнации, особенно параллельной, очень непроста. И, по-любому, куда сложнее и глубже идеи генной памяти. Боюсь, ты сам себе противоречишь. Эуг Белл пишет: Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... Спасать свою душу. Идея служения вторична. Господь дал нам дар смерти из милосердия, чтобы дать возможность вернуться в Сад Эдема. Но, обладая свободой воли, мы, можем погубить душу - обречь её на теперь уже вечное страдание, в аду. Свобода выбора, однако. Сделать правильный выбор и есть смысл. Эуг Белл пишет: "Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..." Он вытекает из концепции Ефремова - Вернадского, а не из христианской. Эуг Белл пишет: Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром. Дай определение понятия - "Аристос", до сих пор не врубился. И потом, как ты собрался, таки, мирится с энтропией? За счёт какой энергии будет жить человечество когда все звёзды погаснут? Тебе не кажется, что мирится с фашизмом тоже самое? И, как по твоему, Ефремов зря подчеркнул, что главный закон этого мироздания - фашитский? Эуг Белл пишет: Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ). А почему Гуревич не прав? Что если смерть нужна, чтобы старшие поколения не тормозили борьбу с энтропией? kssa пишет: Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :( Фантастика пишется не на пустом месте, Ефремов тоже фантастику писал. Кузьменко, к тому же, профессиональный кибернетик. kssa пишет: Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане? А мы готовы на него ответить, мы - человечество? Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя. И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати. kssa пишет: Смысла в жизни нет. Никакого. Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает: Христианство - в спасении души. Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении. Мы - в совершенствовании души, и этого мира. kssa пишет: Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств. Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию. Но, почему бы и нет? Трак Тор пишет: Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие. Лучше уж изложите своими словами. Сразу скажу, я не согласен с Гуревичем. Видел массу случаев в бизнесе, когда одни бизнесмены, более "зрелые", после жесточайшей конкурентной борьбы, уступали дорогу более "зелёным". Вот среди номеклатуры да, такое неовозможно, "кремлёвский старики" наглядный пример. Так, собственно, проблема адекватной сменяемости власти, включая научных иерархов - "светил науки", присуждающих нобелевские и другие премии самим себе, одна из главных проблем решение которой мы пытаемся найти. ИМХО, здесь тоже есть свой Аристон, его нужно найти и вечно совершенствовать в человеческих отношениях. И тогда развитие, наоборот, ИМХО, рванёт вперёд ещё быстрее, поскольку мы получим адекватное и всё совершенствующееся сочетания опыта и молодости.
kssa: Эуг Белл пишет: Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате. Не можешь, потому что не хочешь. Но это не значит, что в принципе для человека невозможно. Эуг Белл пишет: Со временем дело обстоит острее. Все-таки время лучше обсудить отдельно от смерти. Андрей Козлович пишет: А мы готовы на него ответить, мы - человечество? Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя. И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати. А вот это очень страшно. Мы отдаемся в руки властных структур, которые контролируют и финансируют научные исследования. Даже если скинем одного царя [в голове], посадим на его место другого(((((((((((((( Андрей Козлович пишет: Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает: Христианство - в спасении души. Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении. Мы - в совершенствовании души, и этого мира. Как я уже отмечала выше, вопрос в такой формулировке некорректен и ставит целью не ответ, а нечто иное. Андрей Козлович пишет: Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию. А что страшного в медитации? Это Ефремов о ней какие-то ужасы понаписал? Медитировать - это же как дышать. Очень естественный процесс.
Эуг Белл: kssa пишет: Но это не значит, что в принципе для человека невозможно. Я просто по-другому поставлю вопрос. Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше). (К тому же, стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны).
kssa: Эуг Белл пишет: Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше). Да, это странно. Но закономерно. Если мы не принимаем в расчет идею реинкарнации, тогда нет смысла бояться того, что не будет повторяться (рождения). Эуг Белл пишет: стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны Не мы - тела, а у нас тела ;) У меня как-то кошка испортила платье. Забралась в шкаф и решила поточить об него когти. Я так рыдала!
Эуг Белл: См. также следующее. http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000043-000-0-0-1295089795 Так я себе представляю нечто вроде того, что здесь называют реинкарнацией. А "стандартной" реинкарнации, по-моему, не может существовать уже хотя бы потому, что личность состоит из многих других личностей, то есть каждый из нас - "коллектив", и говорим мы хором. После смерти те импланты, которые в нас "набились" распадаются на молекулы, если они раньше не успели переписаться к кому-нибудь еще. Например, ученик от учителя может многому набраться, и, когда учитель как физическое тело испытает определенные химические реакции распада, те живые компоненты его, которые остались у учеников, продолжат свое существование. Считать ли это реинкарнацией учителя? Да. но какая-то странная...
Трак Тор: kssa пишет: Не мы - тела, а у нас тела ;) А можно и по-другому: у тел (нас) есть "мы" :) Мне очень нравится высказывание Ницше: "Библия говорит: народы погрязли в грехе и разврате и потому идут к гибели. Я же говорю, народы идут к гибели и потому погрязли в грехе и разврате" (цит по памяти)
Эуг Белл: kssa пишет: Если мы не принимаем в расчет идею реинкарнации, тогда нет смысла бояться того, что не будет повторяться (рождения). Логично. Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока. Ести я ТОЧНО УЗНАЮ дату смерти (так что смогу одновременно праздновать и свой день рождения и свой день ухода), то оба события будут уравнены и абсолютно симметричны. Итак. чтобы избавиться от сстраха смерти, необходимо точно знать, когда она придет. Это, кстати, объясняет, почему умирающие перестают бояться смерти. Мне кажется, что гипотезы о реинкарнации, не основанные ни на каком фактическом хоть немного достоверном материале, вызваны страхом смерти. Но если мы знаем, что а) этот страх временный, б) смерть, по сути, аналог рождения, - стоит ли тогда так уж держаться за гипотезу реинкарнации? Почему бы не принять истину о своей небесконечности как нечто безоценочное? По-моему, в этом есть что-то от философского взгляда на вещи... Это позволяет относиться к смерти как к чему-то иррелевантному, не имеющему отношения к ситуации здесь-и-теперь.
Эуг Белл: Вот знаменитое стихо знаменитого Морозова (революционэра и ученого). Мы умираем только для других. О смерти собственной умерший не узнает. Ушёл он в новый путь. Он мёртв лишь для живых, Для тех, кого он оставляет. Вот гроб стоит. И в нём недвижим тот, С кем я делил и радость, и страдания. Он умер для меня, но он во мне живёт, А я исчез в его воспоминаниях. Я умер в нём, меня хоронят с ним. В его душе исчезло отражение. В стихийный мир ушёл попутный пилигрим, Хранивший в памяти моё изображение. А для меня тесной сомкнулся горизонт. Русло души моей как будто уже стало. Но в глубину времён душа спустила зонд, И нить его нигде до грунта не достала. Сомкнулся мир стихий, былое заслоня. В нём своего конца, как все, я не узнаю. Но с каждым из людей, умерших для меня, Мне кажется, я тоже умираю. И всё ж не умер тот, чей отзвук есть в других, Кто в этом мире жил не только жизнью личной! Живой средь мёртвых мёртв, а мёртвый жив в живых. Как это странно всё, как это необычно! 6 января 1919 года
Эуг Белл: Насчет того, кто у кого: тело у меня или я у тела, скажу вот чего. Местоимение "я" предполагает указательный жест, движение руки, идущее к моему ТЕЛУ, что означает: я и есть мое тело. То есть под словом "я" подразумевается МОЕ ТЕЛО. Это местоимение употребляется "вместо имени", то есть вместо идентификационного кода, о котором я выше уже говорил. Если я не могу произвести этот жест, слушатель следит, от кого исходит голос. Если это переписка, то имеются другие идентификационные коды: аватар, ник, ай-пи компьютера и т.д. Все они указывают на тело и являются заменителями указательного жеста. То есть "я" - это И ЕСТЬ тело (по смыслу слова).
Трак Тор: :) Я - аватар, ай эм ай-пи, Лишь мой ник-нейм Вам душу греет. Но тело бренное моЕ К Вам без меня припасть сумеет... -------------------------------------------- Эх, житие мое... Что же первично - я, вот это словесное обрамление тела, или житие? экзистенциалисты говорят - житие, марксисты... Да что они в житие понимают?!
Андрей Козлович: kssa пишет: А вот это очень страшно. Мы отдаемся в руки властных структур, которые контролируют и финансируют научные исследования. Даже если скинем одного царя [в голове], посадим на его место другого(((((((((((((( Думаю, без пробуждения СПЛ эту проблему не решить в принципе. kssa пишет: Как я уже отмечала выше, вопрос в такой формулировке некорректен и ставит целью не ответ, а нечто иное. Но на него нужно ответить, если мы хотим, однажды, опереться на поддержку народа. Так уж народ устроен, что может поддержать только носителей какой-то идеологии, при условии, что он в эту идеологию поверил. kssa пишет: А что страшного в медитации? Это Ефремов о ней какие-то ужасы понаписал? Медитировать - это же как дышать. Очень естественный процесс. Выразился неправильно. Я о том, что других реальных способов, для людей не располагающих мощными научными лабороториями нет. Эуг Белл пишет: Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока. Такие социологические опросы проводились, посмотри фильм "Тайны смерти", 98 % респондентов ответили, что не хотят получить ответ на этот вопрос НИКОГДА. Психологи считают, что это связанно с тем, что каждый человек в душе верит, что лично ОН бессмертен, и не хочет крушения этой веры. В этом всё дело, а никак не в сроке смерти. Советский поэт Аронов, автор известной песни из "Иронии судьбы..." "Если у вас нету тёти", написал как-то стихотворение "Гость". Я искал его в интернете, но нашёл только поздние версии, которые мне нравятся меньше, чем версия которую я прочёл в детстве, короткая версия. Цитирую по памяти: Мне нравится ваша планета И воздух её голубой. И многое – в частности, это, Как вы говорите, «любовь». Я понял «скучать», и упорно Я стану стремиться сюда. А ваше «целую» и «помню» Нам надо ввести у себя. Ваш труд – это правильный метод. И мудрая выдумка – смех. Одно мне не нравится. Это – Что вы называете «смерть».
kssa: Эуг Белл пишет: "стандартной" реинкарнации, по-моему, не может существовать уже хотя бы потому, что личность состоит из многих других личностей, то есть каждый из нас - "коллектив", и говорим мы хором. Импланты - это хорошая тема, но само название "имплант" мне не импонирует))) В таком случае, если разбирать человека по косточкам (sic!), то каждая кость, каждый орган выполняет свою роль в сообществе под названием организм. Клеток много, они умирают и на их месте образуются новые. Однако объединенный "коллектив" клеток принято считать человеческим телом при определенных условиях. А условие такое (как и в прочих коллективах): центр управления остается тот же. "Директор" может нанимать работников и увольнять их, а предприятие остается тем же. Даже и не в директоре дело... Директора можно тоже сменить. Собственник может. Дальше интересный момент. Собственник может реорганизовать предприятие или продать его... И все-таки собственник остается прежним. Так кто такой человек: коллектив рабочих, директор или собственник? Кто принимает решения, кто управляет жизнью? Эуг Белл пишет: Например, ученик от учителя может многому набраться, и, когда учитель как физическое тело испытает определенные химические реакции распада, те живые компоненты его, которые остались у учеников, продолжат свое существование. Считать ли это реинкарнацией учителя? Мы говорили о том, что передается (реинкарнирует) опыт. Если опираться на данное условие, тогда ответ на вопрос - нет. Учитель не может передать свой опыт. Единственное, что он может, это поспособствовать приобретению собственного, сходного опыта, но он все равно не будет опытом нашего учителя. Трак Тор пишет: А можно и по-другому: у тел (нас) есть "мы" :) Такое случается. Тело захватывает человека, он служит ему. Но это не правило. Это равносильно заявлению: у тела есть мозг, и тело может использовать мозг для удовлетворения своих нужд. Справедливо. Не поспоришь. Можно сказать: у мозга есть защита в виде черепной коробки и тело для выполнения команд. Я предпочитаю говорить: у меня есть тело, у меня есть ум, у меня есть одежда, у меня есть характер, у меня есть принципы. Иногда мне удобно положиться на мою одежду и принципы, но если одежда перестает быть удобной, я стараюсь ее сменить. Как принципы, характер, ум, тело. Во всяком случае до возникновения острой конфликтной ситуации с моими "помощниками", я беру управление на себя и стараюсь добиться комфортного состояния. Тело заставляю заниматься физической работой или лечу от болезней, ум нагружаю работой или временно освобождаю от обязанностей, характер обуздываю, одежду перешиваю или дополняю аксессуарами, принципы проверяю и вношу поправки. Я есть в таком виде пока меня саму устраивает такая конфигурация. А меня пока более чем устраивает! Если возникнет неразрешимый конфликт, тогда начнутся болезни, и я от них умру. Тело будет уничтожено болезнями как не соответствующее поставленным задачам. Эуг Белл пишет: Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока. Ести я ТОЧНО УЗНАЮ дату смерти (так что смогу одновременно праздновать и свой день рождения и свой день ухода), то оба события будут уравнены и абсолютно симметричны. Итак. чтобы избавиться от сстраха смерти, необходимо точно знать, когда она придет. Это, кстати, объясняет, почему умирающие перестают бояться смерти. Полнейшая чепуха! Умирающие боятся смерти во много раз сильнее. Не все, но большинство. Даже очень сильные и умные боятся. Почему принято врать пациентам, больным раком? Потому что страшно им, смертельно страшно. То есть зная, что срок ограничен, можно испугаться так, что смерть придет раньше. Боятся неизвестности. Рождение куда более понятный факт: есть свидетели, которые расскажут, что было в период беспамятства. Есть мама в конце концов... Она подобно богине обережет от всех неприятностей. А в смерть попадают водиночку. Меньше боятся те, кто верит, что встретят там своих ранее умерших близких. Кроме того (если принять условием реинкарнацию) есть мнение, что перед рождением тоже очень страшно. Что именно страх загоняет душу в норку материнской утробы. А проход по родовым путям? Это ж реальный кошмар! Трак Тор пишет: Эх, житие мое... Что же первично - я, вот это словесное обрамление тела, или житие? экзистенциалисты говорят - житие, марксисты... Да что они в житие понимают?! Андрей Козлович пишет: Но на него нужно ответить, если мы хотим, однажды, опереться на поддержку народа. Так уж народ устроен, что может поддержать только носителей какой-то идеологии, при условии, что он в эту идеологию поверил. В полной мере понимаю ответственность за создание идеологии. Проблем много, выгоды мало. Спасибо, воздержусь. Тем более, что я принципиально против веры. За знание. То, что народ предпочитает лентяйничать - его проблемы. Андрей Козлович пишет: Я о том, что других реальных способов, для людей не располагающих мощными научными лабороториями нет. Сложно ответить на данное заявление. Что вы понимаете под медитацией? Я бы заявила, что люди, обладающие мощными научными лабораториями, все равно не могут без нее обойтись, но не уверена, что буду правильно понята.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: 98 % респондентов ответили, что не хотят получить ответ на этот вопрос НИКОГДА. Естественно не хотят. Вопрос просто не в этом: а в том, перестанут ли они бояться смерти, если УЗНАЮТ точную ее дату (близкую). kssa пишет: Полнейшая чепуха! Умирающие боятся смерти во много раз сильнее. Не все, но большинство. Даже очень сильные и умные боятся. Почему принято врать пациентам, больным раком? Потому что страшно им, смертельно страшно. То есть зная, что срок ограничен, можно испугаться так, что смерть придет раньше. То же самое. Сказать, что у тебя, брат, рак и осталось не больше года, - да, - почти убить. А если можно указать ТОЧНУЮ дату смерти: 17 сентября 2057 года, в 18 часов 53 минуты, то страх испарится. Страх возникает от неведения, как я думаю. Перед самой смертью, когда она близка и неизбежна, страх исчезает даже у самых "крутых" трУсов. ===== Не сказал бы, что мне особо интересно обсуждать тему смерти: придет - так придет. Дважды не умирать, одной не миновать... Могут быть невыполненные планы, ну так это можно держать в уме... Как я уже сказал, в моей философии смерть иррелевантна моей жизни. Мне она просто НЕ ИНТЕРЕСНА. Некоторые передают другим свои интересы, я же попытался передать вам свой НЕИНТЕРЕС. ===== И потом. Если вы верите в вечность души, то откуда такая диссимметрия: жизнь бесконечна, а тело конечно? Безусловно, можно придумать целые теории, которые эту странность объяснят... но... я предпочитаю побриться...
Оцелот: ...Сижу, собираюсь с мыслями - что сказать по сему поводу. Точнее, что хочу сказать, я знаю; как бы это лучше сформулировать... Имхо вопрос о смерти, реинкарнации как бы "двойной". Имеет 2 составляющие: научную и субъективную. Научная. (Раз мы это всерьез обсуждаем, значит, для нас это имеет место быть; какие-нибудь упертые атеисты с лету назвали бы нас мракобесами и либо перестали бы общаться, либо просто осыпали бранью и издевками; ровно так же могут поступить упертые христиане, не верящие в реинкарнацию). Здесь речь идет ни много ни мало о смене парадигмы. И можно не сомневаться, что упомянутой здесь кое-кем бритвой Оккама - которая часто более напоминает здоровенную секиру! - размахивали всякий раз, когда общепризнанную привычную парадигму надо было менять. Во времена более давние секира Оккама разила наповал - так реагировали сторонники старой парадигмы, когда кто-то на нее посягал. Коперник ли выступил супротив птолемеевой системы, Галилей заявил «Она вертится!»... Однако и в более поздние, более мирные времена нового поначалу не приемлют. Видимо, такова психология большинства людей. На эту тему замечательно высказался философ, социолог, политолог Акоп Назаретян в своей книге «Цивилизованные кризисы в контексте универсальной истории»: Принципиальную неосуществимость множества привычных на рубеже тысячелетий технических эффектов убедительно доказал бы любой солидный ученый сотней лет ранее. И такие доказательства неоднократно приводились. Из истории известно, сколь фундаментальные расчеты демонстрировали, что аппарат тяжелее воздуха непременно упадет на землю, каким насмешкам подвергались Г. Маркони, заявивший, что передаст радиосигнал из Европы в Америку (этот неуч не знает о шарообразности Земли!) или К.Э. Циолковский, предрекавший выход человека в космос… Так что любителям размахивать этой оккамовской гильотиной для бритья )) предлагаю задуматься: как бы мы сейчас жили, одолевай она всегда все новое? Небось не имели бы даже одежды и каменного топора - ибо ведь завернуться в шкуру, снятую с добычи (не говоря уж о том, чтобы ее выделать и сшить) или прочно примотать камень к палке - тоже в некотором роде смена парадигмы ;) Лично я полностью убежден, что мир устроен по такому принципу: Космокомпьютерная теория Материальный мир – все, что мы видим, воспринимаем органами чувств этого тела, в том числе с помощью приборов, все материальные предметы – суть изображения в объемном многомерном экране. Эдакий огромнейший Вселенский компьютер. Галактики, созвездия, звезды, планеты, вместе со всем, что на них находится, включая окружающие нас вещи и сами наши тела, являются объемными изображениями. (Физически в этом убедиться невозможно, поскольку для этого понадобится выйти из экрана и взглянуть на сей компьютер со стороны, – а как изображение выйдет из экрана? Никак. Ни один космический корабль тут не поможет, ведь и он сам – изображение). В любом компьютере есть программы, которые управляют действиями, поведением изображений – подчиняясь определенным «правилам игры». (В нашем случае правила игры – это законы природы, будь то изученные и еще нет, в том числе оккультные. Это все тоже запрограммировано.) Есть они и во Вселенском компьютере – назовем его одним словом «Космокомп». Какие-то программы «спят» – изображения, управляемые ими, в настоящий момент в экране* отсутствуют. Программы же, изображения которых «в строю» – те активизированы, в действии. Тут напрашивается аналогия (или более, чем аналогия) с нашей обычной электронно-вычислительной техникой. У нее для хранения всех программ есть так называемый «жесткий диск»; а когда программа запускается в работу, она попадает еще в другое устройство, именуемое «оперативная память» (но с жесткого диска программа при этом никуда не девается). В художественном виде эта теория неплохо показана в фильме «Матрица» – если, конечно, откинуть эти глупые ванны с телами снаружи Космокомпьютера. Что снаружи – мы не знаем... В такую космогонию прекрасно вписывается и реинкарнация Продолжение следует
Трак Тор: Оцелот пишет: Материальный мир – все, что мы видим, воспринимаем органами чувств этого тела, в том числе с помощью приборов, все материальные предметы – суть изображения в объемном многомерном экране. Эдакий огромнейший Вселенский компьютер. Галактики, созвездия, звезды, планеты, вместе со всем, что на них находится, включая окружающие нас вещи и сами наши тела, являются объемными изображениями. (Физически в этом убедиться невозможно, поскольку для этого понадобится выйти из экрана и взглянуть на сей компьютер со стороны, – а как изображение выйдет из экрана? Никак. Ни один космический корабль тут не поможет, ведь и он сам – изображение). Интересно, Оцелот, это ты сам придумал? ;) Ты только что вкратце изложил мысли А.Бергсона:Тело - это образ среди образовПравда, есть одно "но"Оцелот пишет: Что снаружи – мы не знаем... Знаем! На то у нас есть чудесное оружие - наука. Мы пользуемся ей для расчета траектории попадания на Луну и - о, чудо! - мы на неё попадаем, человек ходил по ней ногами! Сторонники твоей т.з. утверждали, что это - фальсификация, и нам показали кино с образами. Но я верю: это было на самом деле В жизни должны быть некие постулаты, принимаемые без доказательств, иначе она станет фарсом
Андрей Козлович: kssa пишет: В полной мере понимаю ответственность за создание идеологии. Проблем много, выгоды мало. Спасибо, воздержусь. Тем более, что я принципиально против веры. За знание. То, что народ предпочитает лентяйничать - его проблемы. Тогда мы скоро все будем на Тормансе. К этому идёт. kssa пишет: Что вы понимаете под медитацией? Я бы заявила, что люди, обладающие мощными научными лабораториями, все равно не могут без нее обойтись, но не уверена, что буду правильно понята. Так я и не говорю, что они могут без неё обойтись. Я о том, что они могут использовать не только медитацию. Эуг Белл пишет: Перед самой смертью, когда она близка и неизбежна, страх исчезает даже у самых "крутых" трУсов. Страх защитная реакция, и не только от смерти, но и от страдания. Если тебе достоверно сказать, что 10 ноября 2015 г. ты попадёшь в руки гестаповцев, и тебя ждут страшные пытки, страх, может быть, и исчезнет, но от этого то, что тебя ждёт разве станет менее чудовищным.
kssa: Оцелот пишет: Космокомпьютерная теория Как проиллюстрировал своим ответом Трак Тор, эту теорию сложно осознать. Существование "наружнего мира" недоказуемо средствами "внутреннего мира". Однако доказуемо пограничными средствами!
Трак Тор: Практикой. Критерий истины есть практика. Когда я сужусь на стул, я не думаю в метафизическом смысле, есть ли он реально, или он образ. Практика показывает - сколько бы раз я или кто другой ни садился на стул - он сядет на стул, а не на слона или в пустоту
kssa: Трак Тор, как можно персонажу из компьютерной игры проверить состояние видеокарты и оперативки? Особенно, если он не верит в существование видеокарты, оперативки и может действовать только с предметами, предусмотренными игрой? Даже если игра дает ему сверхъестественные магические способности, все равно они ограничены рамками игры. Персонаж может проходить сквозь стены, но не может проникнуть через экран монитора в реальность. Он может стрелять огнем, уничтожая огромные пространства, но даже легкого тепла не передаст в реальность. Только пикселы на мониторе... А вы говорите стул...
Оцелот: Субъективная. Это уже, само собой, всецело зависит от психики ("склада ума") каждого конкретного человека. И ведь не факт, что не верящий ни в переселение душ, ни в загробное царство атеист будет больше бояться гибели, нежели самый рьяный христианин, мусульманин или буддист. Где-то уже писал, что даже люди, реинкарнацию допускающие, порой выдвигают аргумент: обычно человек не помнит предыдущие жизни, поэтому следующее воплощение будет как бы уже не он.. Да, загадочная душа скачет из тела в тело - но ведь ее ни увидеть, ни потрогать ;( И как там эта душа влияет на реальную мирскую жизнь - вот эту, конкретную жизнь (инкарнацию), которую сейчас живет это конкретное тело и привязанное к нему конкретное (само)сознание?? Бог весть... Если честно - как-то не заметил, чтобы для меня вера в реинкарнацию делала смерть намного менее пугающей. Инстинкт самосохранения все равно силен Но более важное проявление субъективности - не это, а то, насколько гибче разум того или другого индивидуума в плане смены парадигмы. Хотя, не только в разуме тут дело - в мышлении человека сознание и подсознание участвуют неразделимо. Правильней здесь будет сказать не разум, а психика.. но речь все равно об одном. Я ведь по себе прекра-а-сно чувствую, насколько прочно сидит в подкорке вбитая в детско-юношеские годы атеистическая парадигма - причем в самом тупом ее варианте (спасибо, "родная" КПСС! ) К счастью, в чем-то мне с психикой повезло: оказался способен, что называется, своим умом допереть до «не все то лебедь, что из воды торчит!» ;))) Если просуммировать все вышесказанное, то на мой взгляд - есть сомнение, что эта тема в ближайшее время широко разовьется, тем более настолько, что ее можно использовать в "политических" целях. Слишком уж далеко это от привычного круга воззрений большинства россиян (абстрактно-то многие, возможно, и порадуются, но до глубины души зараз не проймет). Сейчас из триады Чушь! - В этом что-то есть. - Да это все знают она явно на 2-й позиции, и когда там еще подойдет к 3-й... Разве что резко поднять ее мощным пиаром, но кто его оплатит и как использует? Известно, "кто угощает девушку, тот ее и танцует"...
Трак Тор: kssa пишет: как можно персонажу из компьютерной игры проверить состояние видеокарты и оперативки? ... Только пикселы на мониторе... А вы говорите стул... Я понял. И сам так раньше думал. Но чем больше приходится садится на стул, тем четче ощущение, что стул есть независтимо от меня - иные гипотезы сложнее, а сложность не живет, где можно простым обойтись. Аналогия с компьютерным игроком не верна (вернее. аналогии есть, но они не могут быть доказательством). Матрица - забавный сюжет, не более.
Оцелот: Е-мое. Пока добрался до продолжения... (что делать - с работы ж писал, отвлекают!))) Трак Тор пишет: Интересно, Оцелот, это ты сам придумал? ;) Конечно нет! Разные люди мне упорно и старательно это объясняли - создатели фильмов «Матрица», «13-й этаж»... ;)) Стопудово список этим не ограничивается; жаль, не та память, чтобы вспомнить все за раз. Трак Тор пишет: Знаем! На то у нас есть чудесное оружие - наука. Мы пользуемся ей для расчета траектории попадания на Луну и - о, чудо! - мы на неё попадаем Ни грамма не противоречит К.т. (космокомпьютерной теории). Да, в компьютере есть программы, по которым движется изображение точки в экране. И точка (ракета) попадает на Луну. У сторонников и противников К.т. спор идет не об этих уравнениях, а о том, насколько вещественны мы сами (ну и весь материальный мир заодно): сторонники утверждают, что мы сами - тоже "уравнения" kssa пишет: Спасибо!! kssa пишет: Существование "наружнего мира" недоказуемо средствами "внутреннего мира". Однако доказуемо пограничными средствами! К сожалению, не уверен, что это будет такое уж доказательство. В науке одним из важнейших критериев доказательства считается повторяемость результатов эксперимента, и против этого мне нечего возразить. Но надо уточнить: пограничные средства - это какие? kssa пишет: как можно персонажу из компьютерной игры проверить состояние видеокарты и оперативки? Боже! И это человек с таким талантом подбора доводов воздерживается от создания идеологии! - kssa пишет: за создание идеологии. Проблем много, выгоды мало. Спасибо, воздержусь kssa, требую расценивать это как злостный саботаж, приговор - 3 года расстрела
kssa: Трак Тор, поэтому я и предлагаю действовать в рамках "игры". Если удобно сидеть на стуле, то отчего же не сидеть? Постепенно расширять свои возможности восприятия и осознания. Сначала сесть на то, что подвернулось. Потом понять, что подвернулся стул. Потом узнать, как устроен стул, и садиться на конструкцию из четырех ножек и сиденья. Потом узнать откуда взялись материалы, из которых сделан стул. Потом узнать каким образом эти материалы вообще стали возможны в нашей реальности. Ну и так далее)))
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Если просуммировать все вышесказанное, то на мой взгляд - есть сомнение, что эта тема в ближайшее время широко разовьется, тем более настолько, что ее можно использовать в "политических" целях. Есть одна деталь, человек который сумел пробудить в себе память о прежних жизнях ("прежних жизнях") перестаёт верить в смерть безоговорочно, мировоззрение меняется мгновенно. Но здесь, конечно, тоже есть вопрос: Кто оплатит создание, скажем так, медитативных центров и труд специалистов умеющих погружать в транс?
Оцелот: Трак Тор пишет: Когда я сажусь на стул... чем больше приходится садится на стул, тем четче ощущение, что стул есть независимо от меня К.т. и не отрицает независимости вас со стулом друг от друга Вот представь, Трак Тор: некто по какой-то причине раз за разом использует в качестве стула ящик с динамитом. Сидит и курит на нем И в ответ на предостережения выдает: - С каждым разом, вставая с этого ящика, я убеждаюсь, что никакого вреда от того, что я здесь курю, нет Но в конце концов, на 10-й, 100-й или 1000-й раз, упавший с конца сигареты тлеющий пепел упал дальше, чем обычно, и добрался до динамита... ;( Это так, чисто художественная иллюстрация. Драматизм - ради яркости образа В застойные годы официальная официозная наука вдалбливала нам, что никаких паранормальных явлений не существует. И втихаря изучала их - сам читал (в Публичке) научный отчет... об опытах с телекинезом! И кому прикажешь верить? ;/
Оцелот: Андрей Козлович пишет: человек который сумел пробудить в себе память о прежних жизнях ("прежних жизнях") перестаёт верить в смерть безоговорочно, мировоззрение меняется мгновенно Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Андрей Козлович пишет: Кто оплатит создание, скажем так, медитативных центров и труд специалистов умеющих погружать в транс? Да-да, и это тоже. Кто и с какой целью?
kssa: Оцелот, благодарю за комплименты моим талантам))) Оцелот пишет: К сожалению, не уверен, что это будет такое уж доказательство. В науке одним из важнейших критериев доказательства считается повторяемость результатов эксперимента, и против этого мне нечего возразить. Но надо уточнить: пограничные средства - это какие? Если дойти до границы (а мы же пока не дошли), упереться в пограничный столб, то там будет примерно следующее: а) пограничник с ружьем или б) кирпичная непроницаемая стена или в) граница иллюзии, за которой проглянет реальность или г) неопознанные объекты, уже видимые, но еще непонятные или д) конец всему, амнезия, возврат к началу Любой из этих вариантов будет доказательством или ключом к доказательству. Пограничник скажет сам, какие условия для прохода, что косвенно укажет на то, что в проходе в принципе смысл есть. Стена будет означать, что за ней что-то есть (будем гадать или проверим? будем изучать свойства стены ). Проглянувшую из-за иллюзии реальность будем ловить, отмечая моменты, когда именно она проглядывает. Видимые и непонятные объекты можно исследовать и сопоставить их природу с природой обыкновенных объектов. С автоматическим отбросом к началу сложнее всего... Но если удастся зафиксировать повтор, избавиться от амнезии, то это будет именно то, о чем я уже говорила - изучение точки смерти на опыте максимального включения осознания.
kssa: Андрей Козлович пишет: Кто оплатит создание, скажем так, медитативных центров и труд специалистов умеющих погружать в транс? А чё, все так сложно? да? Был у меня опыт... Пыталась я дома медитировать, но кошка ужасно мешала))) Только я ложусь в шавасану, как она начинает на моем животе устраиваться поудобнее, развлекаться зарапаньем моей одежды (а что, весьма забавная игра - я лежу и не шевелюсь, можно делать все, что угодно, но я же могу в конце концов отреагировать и в этом есть риск и кайф ). Вобщем, никаких условий А денег на медитативный центр нету и на услуги специалиста тем более... Конец исследований. Правда, оказалось, что лежачая и неподвижная медитация мне все равно не подходит... Но это уже было потом))) Стандартизация в деле медитации вредна и опасна
kssa: Оцелот пишет: Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Насколько я поняла, Андрей говорит об опыте, а не о вере в прошлые жизни. Обладая точным знанием, а не абстрактным представлением, можно действовать по-разному, но слететь с тормозов уже вряд ли получится. Там все-таки стоит пограничник с ружьем... В виде причинно-следственных связей, опробованных на собственной шкуре. Даже у обезьяны, которую бьет током, когда она прикасается к розетке, соображения хватит не повторять подобных экспериментов.
Эуг Белл: Оцелот пишет: сам читал (в Публичке) научный отчет... об опытах с телекинезом! И кому прикажешь верить? ;/ Я в свое время писал закрытый отчет на близкую тему. Но это была ЛОЖЬ!!! Деньги были нужны на свадьбу.
Трак Тор: kssa пишет: а) пограничник с ружьем или По-моему, мы живем в открытой системе, границы и пограничников нету :( Открылась бездна, звезд полна, звездам числа нет, бездне - дна.Вот у верующих границы есть. Одну охраняет апостол Петр с ключами от врат, другую - черт с хвостом и сковородкой
kssa: Трак Тор пишет: По-моему, мы живем в открытой системе, границы и пограничников нету :( Тогда вам подойдут варианты В и Г Надеюсь, что им тоже вы понравились и выйдут навстречу
Эуг Белл: Знание может быть разное. Например, знание, что палка перегибается, стоит ее опустить в воду... Большинство "знаний" парапсихологического толка "пограничные" в том смысле, что "комплексы ощущений", на которых они основаны, могут быть истолкованы очень различным образом. Ибо мозг способен порождать самые странные переживания и ощущения, короче, "элементы", из которых сам же потом конструирует причудливые теории, которые не стоят, порой, ржавого гвоздика. Но, конечно, я не о присутствующих: а просто констатирую так некие свойства нашего мышления... Я просто призываю к критичности, более того - к самокритичности, а это уже как бы не нарушило Правило №1... ! (Боюсь, что в результате меня призовут быть критичным к моей собственной критичности )
kssa: Эуг Белл пишет: Большинство "знаний" парапсихологического толка "пограничные" в том смысле, что "комплексы ощущений", на которых они основаны, могут быть истолкованы очень различным образом. Ибо мозг способен порождать самые странные переживания и ощущения, короче, "элементы", из которых сам же потом конструирует причудливые теории, которые не стоят, порой, ржавого гвоздика. А кто оценивает теории в ржавых гвоздиках? Когда можно оценивать? То, что кажется не стоящим, может нести зерно истины, которое попав в благодатную почву, вырастет цветущей яблоней. Сорняки будем полоть Не сомневайтеь, господин начальник
Эуг Белл: Оцелот пишет: Во времена более давние секира Оккама разила наповал - так реагировали сторонники старой парадигмы, когда кто-то на нее посягал. Коперник ли выступил супротив птолемеевой системы, Галилей заявил «Она вертится!»... Однако и в более поздние, более мирные времена нового поначалу не приемлют. Пардон, мусье! Где в нападках на Галилея использовалась секира Оккама? Так без какого-либо доказательства можно какого угодно брадобрея обвинить в убийстве. К тому же, если вам так уж страшна бритва, можете распрекрасно воспользоваться тазиком для бритья (подобно герою Сервантеса) - ни одна секира не пробьет того, кто не хочет бриться.... Ох, но заростешь!...
Эуг Белл: Оцелот пишет: любителям размахивать этой оккамовской гильотиной для бритья )) Ах, уже гильотина! Очевидно, для бедного Оккама...
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Страх защитная реакция, и не только от смерти, но и от страдания. Страдание - особ статья. Про страдание - в какой-нибудь другой теме. === Кстати, где-то я видел целую книгу воспоминаний о прежних жизнях, всплывших в полугипнозе у одной дамы, которая проходила "клиринг" у сайентологов... Если кому интересны эти рассказки - могу поискать. Только это очень толстое сочинение. И довольно безсодержательное... Фантазия у дамы недостаточно развита. чтобы создать что-то хорошо читаемое... Но есть, чевидно, и более талантливые в литературном плане "визионеры"... Вот недавно пошла мода на "разговоры с Господом Богом"... Прямой контакт, так сказать...
arjan: Сегодня утром нашёл время и силы прочесть эту тему целиком (видимо, придётся перечитать для ответов в контексте;) и ещё думаю — что могу добавить (и надо ли?)) Но в любом случае спасибо за экзистенциальные стихи! К ним сразу хочется добавить что-то самое яркое, выданное моим поколением о смерти… — и не вспомню ничего выше, чем сказал БГ в главном (он это не раз подчёркивал) альбоме Аквариума — «День серебра» (1984): Можно сразу читать текст этой ИЗУМИТЕЛЬНОЙ песни (для тех, кто не знает её наизусть;) I. Здравствуй, моя смерть, Я рад, что мы говорим на одном языке. Мне часто нужен был кто-то, кому все равно, Кто я сейчас, Кто знает меня и откроет мне двери домой; Учи меня в том, что может быть сказано мной. Учи меня - слова безразличны, как нож. А тот, кто хочет любви, беззащитен вдвойне, И не зная тебя, движется словно впотьмах - И каждый говорит о любви в словах, Каждый видит прекрасные сны, Каждый уверен, что именно он - источник огня, И это - тема для новой войны. II. Здравствуй, моя смерть, спасибо за то, что ты есть; Мой торжественный город еще не проснулся от сна. Пока мы здесь и есть еще время делать движенья любви, Нужно оставить чистой тропу к роднику; И кто-то ждет нас на том берегу, Кто-то взглянет мне прямо в глаза, Но я слышал песню, в ней пелось: "Делай, что должен, и будь, что будет", - Мне кажется, это удачный ответ на вопрос; Но каждый из нас торгует собой всерьез, Чтобы купить себе продолженье весны. И каждый в душе сомневается в том, что он прав, И это - тема для новой войны. Выделено мной - Е.А. А ещё рекомендую вспомнить ранее упомянутую работу нашего коллеги А. Розова — «Моделирование фикций» — ибо тема мне очень напоминает его иллюстрации этого моделирования ;) (сам же вновь попытаюсь перевыложить её в читабельном виде))
Эуг Белл: kssa пишет: А кто оценивает теории в ржавых гвоздиках? ...Сорняки будем полоть Не сомневайтеь, господин начальник В конечном итоге, Ксса, все теории оцениваются именно ржавыми гвоздиками, вбитыми в ладошки... Такова есть благодарность человечества...
kssa: arjan, спасибо за БГ Я думаю, что с тех пор он продвинулся в этой теме И это значительно ближе: ну и в качестве дополнения к видео моя фотка))) если интересно, то по ссылке я в этом месте
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Большинство верующих христиан, приобретя такой опыт, сразу перестают верить в Христа. Об этом в своё время много писалось, слишком увиденные картины не соответствуют христианской теологии. Оцелот пишет: Да-да, и это тоже. Кто и с какой целью? Такая опасность есть. Есть мнения, что невероятная популярность "Аум Сенрикё" вызванна тем, что она пробуждала "избыточную информацию", если пользоваться термином Ефремова. kssa пишет: Видимые и непонятные объекты можно исследовать и сопоставить их природу с природой обыкновенных объектов. "13 этаж". kssa пишет: Стандартизация в деле медитации вредна и опасна Я пытаюсь медитировать много лет. Вначале очень мешал страх, вернее, УЖАС, наваливался зверем. Наконец удалось, во всяком случае, в большинстве случаев, его преодолевать. Дальше начало лезть в голову чёрти что, как в снах, совершенно сумбурные и невозможные картины - мир хаоса, если пользоваться выражением Желязны. Наконец, картины, всё чаще стали упорядочиваться, кое что действительно может статься и память о прежних жизнях. Но мне ещё ни разу, приблизительно за 5 лет, не удалось "втыкнуться" ни в одну "прежнюю жизнь" второй раз. Даже если возникнет упорядоченная картина, она больше никогда не повторялась и не развивалась, самое главное. Пройдёт ли это? Будем надеяться. Но я такие экскурсы делаю уже 10 лет. С помощью же специалиста, если верить публикациям, тому же Реймонду Моуди, достаточно максимум нескольких недель. Эуг Белл пишет: Страдание - особ статья. Про страдание - в какой-нибудь другой теме. Ладно. Но тогда по другому. Тебе не кажется, что в этом случае страх смениться всё наростающим неприятием, которое однажды станет невыносимым? Эуг Белл пишет: В конечном итоге, Ксса, все теории оцениваются именно ржавыми гвоздиками, вбитыми в ладошки... Такова есть благодарность человечества... Ты знаешь, кроме Христа есть, например, ещё и Высоцкий. Да ему трудно пришлось в жизни, но креста, таки, не было, а вот счатья, ИМХО, было больше, чем у обычного человека.
arjan: Да-с... "Моделирование фикций: история и футурология" явно ещё не прочли (коли продолжаете в том-же духе;) kssa — взаимное спасибо за песню, но "значительно ближе" она (как и всё творчество БГ последних 25 лет — имхо) не более, чем эта: Кто бы сказал, что мы встретимся под этой звездой, Я не смотрел на часы, я думал у меня проездной. Побереги себя, не трать на меня весь свой яд: Все уже случилось. Мертвые матросы не спят. Я не знал, что я участвую в этой войне, Я шел по своим делам, я пал в перекрестном огне. Едва ли я узнаю, кому был назначен заряд... Впрочем, все равно. Мертвые матросы не спят. Не спрашивай меня; Я не знаю, как испытывать грусть; Соленая вода разрешила мне молчать, Соленая вода знает меня наизусть... Знать бы загодя, что уготовано мне впереди, Я бы вырезал твое имя у себя на груди; Все было так быстро, я даже не запомнил твой взгляд, Но теперь я в курсе, а мертвые матросы не спят. Мертвые матросы не спят! Жаль, видеоряд недостаточно абстрагирован от текста, но лучшего не нашел (не считая концертных видео — где другие минусы) и помедитировать на предложенную тему можно и под него ;) (у других участников темы прошу прощения за небольшую дискотеку с БГ))
kssa: arjan пишет: явно ещё не прочли Не верю в книжки... А о чем там? Расскажете краткое содержание?
arjan: kssa пишет: о чем там? Расскажете краткое содержание?Для этого нужно делать конспект минимум двух глав, а именно: 10. Системная индивидуальность личности. 11. Системная индивидуальность мира. Временно выложил статью на моей Я-рушке, а под катом бОльшая часть 10 главы - ключевой для понимания модели "жизни и смерти" по Розову: 10. СИСТЕМНАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ЛИЧНОСТИ ...Собственно говоря, никто не знает ответа на вопрос, чем определяется преемственность личности. В предшествующем разделе мы говорили о протезировании элементов головного мозга предполагая, что протезирование вообще предполагает сохранение лишь ЧАСТИ функций протезируемого органа, которые мы рассматриваем как ОСНОВНЫЕ. Очевидно, что в нашем случае под основной функцией будет подразумеваться функция НОСИТЕЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ, с которой мы и отождествляем конкретную личность. Под КАЧЕСТВОМ в данном случае имеет смысл понимать УЗНАВАЕМОСТЬ личности после протезирования. Будем считать качество протезирования ДОПУСТИМЫМ, если личность после протезирования в принципе узнаваема. Простейшая аналогия — качество портрета (фотографии, фоторобота, шаржа) с позиции узнавания (или опознания). Если человек может быть опознан по портрету, значит это ЕГО портрет, т. е. качество портрета лежит в пределах допустимого. Соответственно, в нашем случае, если наблюдаемая совокупность поведенческих реакций (повседневных, профессиональных, экстремальных и т.д.) после протезирования позволяют опознать исходную личность среди прочих, то цель протезирования достигнута. Чтобы абстрагироваться от посторонних признаков, как внешний вид, жесты, голос и т. п., договоримся о процедуре опознания, как о совокупности письменных ответов на ряд ключевых вопросов. При этом вопросы об имени, дате рождения, адресе, любимом блюде, профессии и пр. отпадают, т.к. эта информация не имеет никакой связи с характеристиками личности. Точно так же отпадают вопросы из области профессиональной деятельности и из области хобби. (!!!;) Что же остается? Может быть, определенный набор устойчивых аналогий, классификаций и ассоциаций? Или индивидуальный стиль игры в преферанс, бридж, шахматы или покер? Наконец, может быть, это просто индивидуальный стиль восприятия исходных данных, построение последующих рассуждений и генерация решении (включая объяснение решений) различных видов задач? И, наверное, к стилю надо отнести в качестве составляющей и способ автомодификации стиля (поскольку самообучение — это одна из важных составляющих разума). Для этого стиль должен включать алгоритм сравнения своих реакций и реакций внешней среды (чужих стилей). Последнее, что можно отнести к стилю — это наиболее общие критерии желательности (соотношение риска и выгоды, лабильности и стабильности, и т.п.). Итак, мы пришли к понятию СТИЛЯ, как индивидуализирующего свойства. Опознав стиль, мы опознаем индивидуальную личность. Все, за исключением стиля, будем для определенности называть ПРЕДИСТОРИЕЙ. Путем такой декомпозиции мы уходим от необходимости учета в структуре личности всего набора запоминаемой информации (это естественно — случаи частичной амнезии, пусть даже и достаточно обширной, по общему мнению не приводят к разрушению личности). Стиль, таким образом, модифицирует собственное состояние и, вместе с внешней средой, формирует предисторию своего следующего состояния — причем алгоритм модификации содержит как детерминированные, так и случайные компоненты. Последовательность состояний стиля и есть (в рамках данной гипотезы) процесс жизни разумного существа. Вместе с тем, стиль обладает активной устойчивостью — т. е., он не только не разрушается при потере отдельных элементов, но и восстанавливает их в форме, близкой к потерянной — в рамках механизма автомодификации. Кстати, массу вариаций на эту тему можно подчерпнуть в совершенно различных образцах фантастики — у С. Лема (Солярис) или у Р. Желязны (Князь света, остров мертвых). Собственно говоря, мы описали достаточно правдоподобную гипотезу о структуре личности (ядра личности, эго, атмана, души). Если допустить, что признание преемственности личности будет производится в соответствии с такой гипотезой, то задачу индивидуального бессмертия можно считать решаемой в течении ближайшего десятилетия. Современная технология экспертных систем уже оперирует с понятием«индивидуальный стиль рассуждений» и имеет даже специальный термин — «метаправила» (правила о построении правил). Более того, задача воспроизводства экспертной системой индивидуального стиля рассуждений эксперта-человека, рассматривается уже как область прикладных исследований. Уже сейчас очевидно, что стиль рассуждений и решений индивидуального эксперта УЗНАВАЕМ при воспроизведении его экспертной системой. Иначе говоря, достигается ЧАСТИЧНАЯ ПЕРЕНОСИМОСТЬ личности (по крайней мере, ее профессиональных проявлений) — об этом мы уже говорили в предшествующем разделе. Значительно более сложным представляется вопрос о том, как сам индивидуум будет воспринимать подобное «переселение душ» — будет ли он СУБЪЕКТИВНО воспринимать непрерывность собственной личности? Во-первых, сам этот вопрос распадается на два: 1). Будет ли ЛИЧНОСТЬ ПОСЛЕ переселения воспринимать себя естественным продолжением ЛИЧНОСТЬ ДО переселения? 2). Испытает ли личность ДО переселения то, что мы называем СМЕРТЬЮ? Во-вторых, мы совершенно не готовы сколь-нибудь строго ответить на два сопутствующих вопроса: 1). Что такое ЛИЧНОСТЬ (с точки зрения индивидуального человека, носителя личности)? 2). Что такое СМЕРТЬ (как психологическое, а не биологическое явление)? Постараемся для начала дать хотя бы нестрогий ответ на два последних вопроса. 1). Личность — она же «эго» — это наличие определенным (отличным от других способом) устроенного внутреннего мира и восприятие (осознание) своего внутреннего мира, как объекта, обособленного от внешнего мира. С точки зрения ранее сказанного — это наличие собственного (индивидуального) стиля и способность сравнения собственного стиля с любым другим стилем и построения некого дискриминанта, «разделяющей» линии между ними. 2). Смерть — она же разрушение личности (заметим, что это не обязательно физиологическая смерть организма) — это утрата как индивидуальных особенностей внутреннего мира, так и восприятия обособленности внутреннего мира. Опять-таки с точки зрения вышесказанного — это прекращение способности разделения «своего» и «чужого» стиля и разрушение «своего» стиля, достаточно глубокое, чтобы исчезли его индивидуальные особенности с точки зрения внешнего наблюдателя. Теперь вернёмся к первой паре вопросов и сформулируем ответы: 1). Да, безусловно личность после переселения будет ощущать себя продолжением личности до переселения, поскольку НИЧЕМ ДРУГИМ она себя ощущать не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. 2). Вопрос не имеет смысла. Копия стиля воспроизводит то состояние стиля личности — оригинала, которое имело место на момент создания (или завершения) копии. Цепь состояний стиля оригинала в этот момент разветвляется на дальнейшую жизнь оригинала и дальнейшее существование копии. В следующий момент (в следствие недетерминированной автомодификации) мы имеем уже ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ, существующие (и умирающие) независимо одна от другой. Другое дело, если оригинал разрушается точно в момент завершения копии — тогда смерть оригинала (в приведенном выше смысле) не происходит. Стартовое состояние копии отражает особенности ФИНАЛЬНОГО состояния оригинала — цепь состояний стиля личности — оригинала, таким образом, не прерывается. Казалось бы, мы уяснили себе основные аспекты проблемы. Но это лишь видимость. Дьявол, как известно, сидит в деталях. На самом деле мы упустили по меньшей мере одну важную деталь — а является ли непрерывной личностью обыкновенный живой человек, не претерпевает ли его стиль разрывов и ветвлений с тупиковыми ветвями? Мы настолько привыкли отождествлять психическую жизнь человека с функционированием его тела, что вспоминаем о различии только тогда, когда разрушение личности при функционирующем теле становится слишком очевидным: при токсических нарушениях деятельности коры головного мозга (например, психоделическими препаратами) или тяжелых механических повреждениях (например, лоботомия). Такие явления, как частичная амнезия при травмах черепа или длительной гипоксии, считаются просто досадными осложнениями типа насморка, полное выпадение из памяти событий вчерашней вечеринки является обычно лишь поводом для шуток, а разрушение в памяти сюжета сна в момент пробуждения вообще не вызывает у большинства людей никаких эмоций. А ведь все эти явления (опять-таки в рамках принятой гипотезы) — ни что иное, как психическая смерть оригинала и восстановление индивидуального стиля по ранней копии, зафиксированной в более стабильных структурах памяти! Можно говорить о том, что потеря такого относительно небольшого фрагмента не особенно существенна либо легко восстановима по данным внешних наблюдателей (случай с вечеринкой). Тогда мы приходим к парадоксальному выводу, что смерть — вещь относительная, и человеческий индивид может как безусловно умереть (т. е. без органического или неорганического преемника личности), так и умереть в некоторой степени (большей или меньшей в зависимости от качества преемника и момента его формирования). При всей кажущейся несообразности такого вывода, мы вынуждены констатировать, что он соответствует сложившейся практике. В наркологии и психиатрии имеется термин«распад личности» (т. е. пациент в некоторой степени мертв), а в отношении операций типа лоботомии применяется термин «необратимое разрушение личности» (т. е. пациент в высокой степени мертв). Еще более интересен термин «восстановление личности» (т. е. вследствие тех или иных причин пациент был практически мёртв, но теперь практически жив или мёртв в очень небольшой степени). Слово «смерть» и производные от него в подобных случаях не применяются исходя из неких этических (или сакральных) соображений. Однако, когда после «восстановления личности» пациент начисто утратил отличавший его «стиль» личности, а «предыстория» у него существует только на основании той информации, которую он получал о себе извне в процессе лечения — мы вынуждены признать, что«восстановленная» личность вряд ли может считаться преемником«исходной». Просто нам из человеческих, общественных и юридических соображений УДОБНЕЕ признавать такую преемственность. Таким образом, ключевой момент — это удобство. Мы признаем правопреемство за ЛЮБОЙ личностью НЕЗАВИСИМО от СТЕПЕНИ объективного индивидуального сходства, если нам это УДОБНО. Этот вывод также подтверждается явлениями общественной практики — например, некоторые религиозные учения предполагают многократное возрождение (реинкарнацию) личности своих адептов. Практически это выражается в том, что после физической смерти адепта происходит поиск его личности среди новорожденных. Выбранный по определенному критерию ребенок помещается в соответствующую обстановку и через некоторое время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начинает проявлять черты «предшественника» и отождествлять с личностью«предшественника» свою собственную личность. Не оспаривая постулатов соответствующих учений (что было бы попросту неэтично), заметим однако, что с точки зрения внешнего наблюдателя реинкарнация объективно совершилась. Итак, с внешней точки зрения, жизнь и смерть личности есть в чистом виде общественная условность. С внутренней точки зрения (которая наиболее существенна для самого индивида) всё обстоит, как это не странно, ещё проще. Индивид осознает себя живым при наличии всего лишь двух условий: • если в его памяти содержится совокупность индивидуальных атрибутов (имя, род занятий, хобби, характер способностей, социальный статус и минимальная предистория); • если в процессе сознательной деятельности не возникает неустранимых (с внутренней точки зрения) противоречий реальных свойств индивида и перечисленных индивидуальных атрибутов. Следовательно, с внутренней точки зрения индивида, жизнь и смерть так же есть не более, чем условность, определяемая его персональными (религиозно — философскими или обыденными) воззрениями. Окончание главы и полный текст здесь Главные цитаты: Смерть — она же разрушение личности (заметим, что это не обязательно физиологическая смерть организма) — это утрата как индивидуальных особенностей внутреннего мира, так и восприятия обособленности внутреннего мира. ...это прекращение способности разделения «своего» и «чужого» стиля и разрушение «своего» стиля, достаточно глубокое, чтобы исчезли его индивидуальные особенности с точки зрения внешнего наблюдателя. Итак, с внешней точки зрения, жизнь и смерть личности есть в чистом виде общественная условность. Индивид осознает себя живым при наличии всего лишь двух условий: • если в его памяти содержится совокупность индивидуальных атрибутов (имя, род занятий, хобби, характер способностей, социальный статус и минимальная предыстория); • если в процессе сознательной деятельности не возникает неустранимых (с внутренней точки зрения) противоречий реальных свойств индивида и перечисленных индивидуальных атрибутов. Следовательно, с внутренней точки зрения индивида, жизнь и смерть так же есть не более, чем условность, определяемая его персональными (религиозно — философскими или обыденными) воззрениями. Надеюсь, почувствовали разницу в уровне подхода к теме?)
Эуг Белл: А, кстати, многие народы в древности сопровождали похороны смехом. Вот мне, например, всегда ужасно хочется смеяться на похоронах ) Это явление даже имеет название "сардонический смех" (от имени острова Сардиния, где сохранились такие обычаи). Так что я не удивляюсь, что именно ЭТА тема превращается в комнату смеха... )
Оцелот: kssa пишет: Там все-таки стоит пограничник с ружьем... В виде причинно-следственных связей, опробованных на собственной шкуре Миль пардон, но обезьяну бьет током все-таки в этой жизни!! Сразу, в ноль секунд. Если же речь идет о кармических причинно-следственных связях - проявляющихся в следующих жизнях - сколько поколений уйдет на выработку "условного рефлекса", аналогичного как у обезьяны на ток?? Эуг Белл пишет: Я в свое время писал закрытый отчет на близкую тему. Но это была ЛОЖЬ!!! Деньги были нужны на свадьбу Да-а, а потом мы дружно плачемся - отчего наша наука всю дорогу в столь плачевном состоянии?.. ;) Если не секрет, кто оплачивал сей закрытый отчет? Просто любопытно, кому и на фига зачем это было нужно... Эуг Белл пишет: Где в нападках на Галилея использовалась секира Оккама? Рад за Оккама, если его имя не прозвучало при вынесении приговора Галилею! ;) Но это, наверно, только потому, что судили именем господа, рядом с которым другие имена неуместны. Однако, Жень, признайся: лично ты на подобном процессе - как человек неизмеримо более мирный и менее кровожадный, нежели инквизиторы, использовал бы эту бритву (имею в виду - будь ты на момент процесса убежденным птолемеевцем) Про тазик для бритья, каюсь, чего-то не догоняю
Трак Тор: Оцелот пишет: Вот представь, Трак Тор: некто по какой-то причине раз за разом использует в качестве стула ящик с динамитом. Сидит и курит на нем И в ответ на предостережения выдает: цитата: - С каждым разом, вставая с этого ящика, я убеждаюсь, что никакого вреда от того, что я здесь курю, нет Но в конце концов, на 10-й, 100-й или 1000-й раз, упавший с конца сигареты тлеющий пепел упал дальше, чем обычно, и добрался до динамита... ;( Нет, в разговоре о смерти и жизни как объективной реальности такая игра слов не годится. Это все равно, что сказать, что некий тысячный чел вдруг, как оказалось, не умер - матрица приколоться решила и оставила ему жизнь вечную или реинкарнацию, все равно.Приведите, приведите его ко мне! Я хочу ВИДЕТЬ этого человека!С.Есенин.
kssa: Оцелот пишет: Миль пардон, но обезьяну бьет током все-таки в этой жизни!! Сразу, в ноль секунд. Если же речь идет о кармических причинно-следственных связях - проявляющихся в следующих жизнях - сколько поколений уйдет на выработку "условного рефлекса", аналогичного как у обезьяны на ток?? В этой... в той... Если человек может проследить причинно-следственную "кармическую" связь событий внутри одной своей жизни (например, убил человека - сел в тюрьму, отработал месяц - получил зарплату, не ходил месяц на работу - уволили и перестали платить зарплату, позанимался сексом - получил младенца через 9 месяцев и т.д.), то дальнейшее углубление и расширение взгляда на сеть этих связей, связующую все события и всех людей в единое целое, не кажется таким уж несбыточным. И снова возвращаемся к нашим баранам. Чем дольше человек находится в сознании в течение жизни и в течение смерти, тем проще ему отследить причинно-следственные связи. Если же главной задачей человека является отсутствие страданий любой ценой, тогда, конечно, он стремится себя погрузить в сон и беспамятство. И в этом случае сознание затуманивается или отключается. Оцелот пишет: Совсем не так проходила та жизнь, воспоминания о которой.. скажем так, не дают ощущать этот мир моим. Все здесь не так, все не нравиЦЦА... А я вот не вижу принципиального отличия по внутренним ощущениям всех моих прожитых жизней. Хотя времена были разные, условия разные и мое социальное и материальное положение тоже. Более того, при пристальном рассмотрении ясно, что встававшие проблемы повторяются, но на ином уровне - как виток спирали. Или это можно сравнить с объемным взглядом - возможностью рассмотреть проблему с разных сторон, с разных позиций. Очень удобно и эффективно. Кроме того, я в полном восторге от нынешней жизни и тела. А вы предполагаете, что вы не с нашей планеты? Не вижу подтверждений. Почему не нравится? Я встречала человека, который никак не мог устроиться в наших системах исчисления. Бедняга! Вам какой-то мир кажется своим?
Андрей Козлович: kssa пишет: А вы предполагаете, что вы не с нашей планеты? Не вижу подтверждений. Почему не нравится? Я встречала человека, который никак не мог устроиться в наших системах исчисления. Бедняга! Вам какой-то мир кажется своим? По Ефремову получается, что наши души даже не с другой планеты, а с другой Вселенной, с Великой Внепричинной Вселенной.
Трак Тор: Ефремов не писал о "душах"!
Андрей Козлович: А что там Витаркананда говорит об устройстве души и силе мысли? Или вот: "Самое трудное в жизни — это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". Откуда взялись сила мысли, багородство чувств, не говоря уже об СПЛ, появились в процессе эволюции у обезьяны?
Трак Тор: Давайте вернемся к теме: Смерть – это конец всему? Эуг Белл вовремя поднял тему о трансгуманизме:Трансгуманизм — рациональное мировоззрение, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, которое признаёт возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение человека и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человекаВики. Если отбросить присущий трансгуманизму вздор, они ребята интересные и настойчиво поднимают важные вопросы. Из виковского определения видно, что прежде чем ликвидировать смерть, нужно ликвидировать старение и связанные с этим страдания старого животного. Кто-нибудь представляет как это сделать!? Нет? тогда смерть является существенным атрибутом жизни, её неотвратимым финалом, благом, наконец. "усилить физические, умственные и психологические возможности человека" - кто же против? но каждый стареющий человек видит, что эти возможности с возрастом убывают, стремясь к 0.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Кто-нибудь представляет как это сделать!? Нет? А опыты со стволовыми клетками, что не дают, пока, теоретический ответ на этот вопрос? Но вот, вот это, Трак Тор, действительно оффтоп. Если хотите откройте тему: "Возможно ли биологическое бессмертие".
Трак Тор: Эдак мы на каждый чих тему открывать будем, что часто и делаем
Андрей Козлович: Но, согласитесь, реинкарнация и бессмертие биологического организма это всё же разные вещи.
Трак Тор: Тогда, значит, лишняя в этой троице реинкарнация. Смерть и бессмертие соответствуют названию темы: "Смерть – это конец всему?" Бессмертие - антитезис смерти.
Андрей Козлович: Добро. Давайте обсудим возможность биологического бессмертия здесь. Вы в самом деле не в курсе, что стволовые клетки действительно позволяют омолодить человеческий организм, естественно, пока, теоретически?
Трак Тор: Да не в курсе я, не в курсе. Вижу. как старость неотвратимо надвигается на всех, это лишь вопрос времени. Хотите быть бессмертным - становитесь одноклеточным, клетки тождественны, следовательно, бессмертны.
kssa: Человеческий организм - тонкая и сложная система, которую надо питать далеко не только витаминами и минералами. Ум питать не менее важно. И эмоционально подпитывать организм тоже нужно. Только в последние десятилетия наука подходит к тому, чтобы рассматривать человека целиком, а не по частям. Биологическое бессмертие... Чем планируете кормить эти бессмертные сотни миллиардов людей? Вообще-то куча фантастики на эту тему написана и фильмов снято много. Бессмертные лишаются возможности иметь детей. Ваше сознание к этому готово? Есть, чем заменить детей в своей жизни? Бессмертными становятся не все, только часть людей, способных деньгами или личной силой гарантировать себе бессмертие. Социальные пособия для бессмертных исключены (вечно платить пенсию? увольте!). А как иначе справиться с перенаселенностью планеты? Уже многим кушать нечего, а то ли еще будет! Кроме того, люди стареют, когда перестают себя питать умственно и эмоционально. Многие выходят из положения, зациклив себя, всю жизнь прокручивая в голове одни и те же мысли и одни и те же чувства. Это лучше, чем ничего, но старение и в этом случае наступает, потому что не происходит трансформации организма. А трансформации не происходит, потому что организм настраивают на узкий круг задач, связанных с теми несколькими зацикленными мыслями и чувствами. В таком случае не организм существует ради задачи, а задача ради организма. И если задача окажется решена, то организм остается без пищи. Это можно увидеть на примере женщины, живущей ради детей. Она все силы отдает на воспитание, образование, обеспечение настоящего и будущего своих детей. Потом дети заводят свои семьи, уходят... Задачи выполнены и смысла больше нет... В удачном случае, эта женщина берет на себя обеспечение второго поколения - внуков. Но они тоже вырастают. Предвидение этого момента, предыдущий опыт опустошенности после ухода в свою семью детей, заставляет женщину стремительно стареть. Цель поставлена ограниченная двумя поколениями, соответственно и жизнь ограничена этими рамками. Тело подстраивается под цели и желания человека. Нужно бессмертие? Придумайте цель, которую иначе было бы не достичь, и пожелайте ее достичь настолько сильно, чтобы пожертвовать почти всем ценным, что уже имеется.
Трак Тор: Всем, кто хочет что-то написать по теме смерти и бессмертия, читать рассказ Богданова Праздник бессмертия ! 1) потому, что это важно 2) потому, что рассказ короткий (я вот, увы, не читаю длинных повестей - не в силах)
Эуг Белл: Хо, прочитал... Но сейчас, Трак Тор, не идет речи о продлении жизни на тысячелетия. Уже продление ее на 40 лет или в 2 раза породит мощнейшие социальные сдвиги... Как я думаю
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Как я думаю Хо, тут и думать нечего. От 40 бы я счас не отказался, но при условии отсутствия этой мерзкой (увы, как бы её не хвалили) старости. Но пока рулит принцип (по кр. мере у меня в голове) - чудес не бывает. Я вот думаю, само явление старости указывает на принципиальную невозможность бессмертия. А жить до 150, как в ТуА - хорошо бы, если хватит моральных сил. Но ведь тут важен принцип. Мы - это наше тело, с его видимыми надстройками. А про невидимые, неслышимые, не данные нам в ощущениях, причем не "визионеров", а подтвержденные повседневным опытом - как говорить? -------------------------------------------------------------- У мня такая мысль: все эти "реинкарнации" возникли от презрения к телу, которое ярче всего проявилось у неоплатоников (которые на самом деле и писали псевдогерметические трактаты, восхищающие Андрея). Неоплатоники "в законе" были старыми людьми, да и древнегреческая философия была уже при смерти. Старые не любят свое тело, что не удивительно. Вот и возникают такие антисистемные по Гумилеву теории. -------------------------------------------------------------------------------------
Андрей Козлович: Богдавнов не понял, что счастье не в бессмерти, а в наслаждении прекрасным, а бессмертие только инструмент этому помогающий. Равно как не понял, что Аристон неисчерпаем, и если мы начнём его бесконечное постижение, то не будет вечных кругов ("кругов инферно"), а будет постижение и созидание прекраного на всё более и более высоком уровне ("разварачивающийся в бесконечность геликоид"), и, соответственно, всё растущее наслаждение прекрасным, и не тупое наслаждение, а разивающееся, на всё более высоком уровне, поскольку будет разиваться и наше чувство прекрасного. Сейчас начинаю прорабатвывать вопрос со стволовыми клетками, но, боюсь, быстро не получится. Статьи не обещаю, но общую информацию, надеюсь, дам.
Трак Тор: Богданов (это был выдающийся философ, не то что Ленин) все понял. В вечном "наслаждении прекрасным" и есть проблема
Андрей Козлович: Не просто в вечном, а на всё более высоком уровне. Кое что накропал по столовым клеткам. Стволовые клетки, это совершенно особые клетки нашего организма, которые, образно говоря, являются его ремонтной базой. Они способны изменяться, то есть, под воздействием некоторых химических веществ такая клетка может стать клеткой любого органа нашего организма, например: печени, мозга, сердца, почки и т.д. Ещё одна, и, пожалуй, самая удивительная их особенность, эти клетки бессмертны. Они, подобно простейшим, способны делиться бесконечное количество раз, при этом материнская клетка способна продолжать жить и здравствовать практически вечно. Но, естественно, они не вечны, они могут гибнуть, и гибнут, от внешних воздействий, например, от попадающих в организм токсинов. Не менее удивительное свойство стволовых клеток это их способность омолаживать органы, в которые они поступили, равно, как и способность вырастить новый орган целиком, с нуля. В настоящее время наука изучает, и, более того, уже применяет на практике оба эти свойства. Для лечения изношенных органов применяется следующее. Стволовые клетки, полученные из костного мозга человека, под воздействием химических реактивов превращают, например, в клетки сердца. Дальше полученную культуру стволовых клеток посредством обычной внутривенной инъекции вводят в организм. Там они сами находят сердце и начинают работу по его омоложению. Это не метафора. Сердце действительно омолаживается на десятки лет. Второй путь искусственное выращивание органов. До недавнего времени ничего не получалось пока не догадались применить, так называемые, «биологические каркасы». Суть в чём, наш организм состоит не только из живых клеток, но и из, так называемого, межклеточного вещества – различных мембран состоящих из уже умерших клеток. Существуют химические реактивы растворяющие живые клетки, но не растворяющие межклеточные мембраны. В них помещается чаще всего сердце свиньи или сердце овцы, затем на них высеивается культура стволовых клеток человека, которому нужно вырастить орган, и всё это помещается в специальный биореактор. На таком «каркасе» органы прекрасно вырастают. Есть уже и реальный опыт пересадки человеку искусственно выращенных органов. Первая такая операция была прведена в 2008 г., В Барселоне, профессором Паоло Маккиорини. Тридцатилетней испанке Клаудиа Кастильо была пересажена искусственно выращенная часть трахеи. Пациентка по сей день жива и здравствует http://www.rg.ru/2008/11/21/nauka.html Недавно аналогичная операция проведена и в РФ. Естественно возникает вопрос, а позволяют ли стволовые клетки омолаживать не отдельный орган, а организм целиком? Учёные твёрдо говорят: «Может быть!», вместе с тем предупреждая, что вокруг этого не нужно создавать нездорового ажиотажа, выгодного шарлатанам. Их уже появилось множество, в частности в Москве уже, оказывается, успели открыть ряд омолаживающих клиник, есть мнение, что известные звёзды: Любовь Полищук, Анна Самохина и Олег Янковский умерли от рака, поскольку сделали себе в таких клиниках «укол молодости»http://www.kp.ru/daily/24442/608245/ Неумелое применение стволовых клеток ведёт к развитию онкопатологий, что, впрочем, понятно, раковые клетки, как и стволовые, тоже бессмертны. Современная медицина же пока не в состоянии омолаживать организм целиком, ей под силу лишь отдельные органы. Недавно заместитель министра здравоохранения РФ Вероника Скворцова дала интервью «Московскому комсомольцу» в котором заверила, что с шарлатанством в этой области будет вестись борьба, и за него будет введена уголовная ответственность http://www.minzdravsoc.ru/health/med-service/137 Видео: http://www.youtube.com/watch?v=1MFXlchXjEw
kssa: Трак Тор пишет: Всем, кто хочет что-то написать по теме смерти и бессмертия, читать рассказ Богданова Праздник бессмертия ! 1) потому, что это важно 2) потому, что рассказ короткий Грустно, да... Во-первых, грустно видеть ультиматум с вашей стороны. Ну, прочла я этот рассказ, и что? Теперь вы прочтите то, что читала я - Уэльбека "Возможность острова", правда он несколько длиннее, но что такое время, особенно чужое? Пшик... Читайте! Потом скажу, что прочесть еще Во-вторых, грустно от того, что автор рассказа чувствует правду, наблюдает ее, пытается выразить, но совершенно не понимает принципов и законов, по которым живет наша планета. Каковы механизмы творчества? Почему человек рисует, пишет стихи и музыку? Что происходит с человеком, если он попадает в максимально комфортную среду и почему? Что такое космос и каким образом можно жить вне нашей планеты? Даже минимального представления у Богданова по этим вопросам нет. Поэтому можно порадоваться за причудливость фантазии Богданова, за его дар предвидения, но обсуждать по теме смерти здесь нечего. Андрей Козлович пишет: Богдавнов не понял, что счастье не в бессмерти, а в наслаждении прекрасным, а бессмертие только инструмент этому помогающий. А без бессмертия наслаждение острее Бессмертный размазывает наслаждение тонким слоем, а смертный откусывает крупными кусками
kssa: Андрей Козлович, как выражается одна моя знакомая: был повод, испекла А по поводу вкуса наслаждений, так умеренность как раз рулит Как у нас сейчас и принято - каждый живет столько, сколько хочет, и сколько может себе позволить. Мне нравится И 30 лет хорошо, и 50 неплохо, и 100 сгодится) Вечно жить... бррр! Попробуйте, не факт, что вам понравится. Мне не понравилось
Андрей Козлович: kssa пишет: А по поводу вкуса наслаждений, так умеренность как раз рулит Вот именно, и только долгая жизнь позволяет познать меру по настоящему. kssa пишет: Вечно жить... бррр! Попробуйте, не факт, что вам понравится. Мне не понравилось Рад, что Вы уже однажды вечно жили. И смертной инкарнацией какой богини Вы являетсь? Мне нравятся древнегреческие, хотя, ещё и очень нравится Кали. Кстати, в "Тёмном Пламени" её смертная инкарнация - Сандра Кара. Ну, а в остальном, так концепция Ефремова жить вечно и не обязывает, она разрешает эвтаназию, если жить надоело, смело можете умереть. Ах, да! А повод то какой?
kssa: Андрей Козлович пишет: только долгая жизнь позволяет Не стоит себя ограничивать Андрей Козлович пишет: инкарнацией какой богини Вы являетсь? Ну вы даете! Мне что ли решать? Лейбл можно любой прилепить И Кали сойдет, и древнегреческие, и черт с рогами тоже, если захотите. Сейчас-то какая разница, если я обычный человек? Повод прозаически женский. Вы меня совсем в оффтоп загоняете Прическу сменила. А если возвращаться к теме если не смерти, то бессмертия, то меня осенило Бессмертными могут быть андрогины. Дальше пока не додумала
Андрей Козлович: kssa пишет: Не стоит себя ограничивать "Не врубился". В чём? kssa пишет: Мне что ли решать? Гм. Так Вы не были бессмертной ? Это была шутка такая, неудачная ?! Да и вообще, решать зачем? Вы же медитируете. Слышал такие медитации нужно начинать с вопроса: Какая богиня мне больше всего нравится? Уж, так уж мы все устроены, эгоисты проклятые, больше всего нам нравятся мы - любимые . А уж женщине может точно понравится только одна женщина - она сама! Любую другую превлекательную женщину она лучше своими руками разорвёт ! Как там у Ефремова: "Женщина женщине всегда враг, пока не состарится"?! Так что подход "стопудовый". "Грят" такие медитации могут вскрыть настолько потрясающие вещи, что и в психушку загреметь можно! kssa пишет: Повод прозаически женский. Вы меня совсем в оффтоп загоняете Прическу сменила. Поздравляю! Вам очень идёт ! kssa пишет: А если возвращаться к теме если не смерти, то бессмертия, то меня осенило Бессмертными могут быть андрогины. Дальше пока не додумала Это в том смысле, что во время медитации меняется пол, в прежних жизнях мы можем быть как мужчинами, так и женщинами, а если становимся бессмертными, то пол нужно переодически менять? Скучно стало быть мужчиной, заделался женщиной, женщиной - мужчиной? Чё то не вдохновляет ! Впрочем, кто знает, что я скажу этак через пять тысяч лет.
kssa: Андрей Козлович пишет: "Не врубился". В чём? Не стоит себя ограничивать заявлениями - только что-то одно может позволить... Вариантов масса. В каждой шутке есть доля... Пока я не нашла еще язык, на котором могла бы вам передать точную информацию по вопросу утерянного бессмертия. Поищу. А ваши утверждения по поводу эгоизма и женщин меня очень удивили. Честно говоря, я совершенно серьезно писала насчет андрогина и надеялась на адекватный ответ. Вы слыхали, что душа не имеет пола? Андрогин - это не тот, кто сам себя имеет... Не путайте! Во время медитации пол теряется, потому что не имеет никакого смысла. А в жизни пол имеет смысл, потому что расставляет нужные акценты в постановке основной задачи. Мое лицо настраивает вас на легкомысленный лад? Мне снова прикрыться?
Андрей Козлович: kssa пишет: Не стоит себя ограничивать заявлениями - только что-то одно может позволить... Вариантов масса. Всё равно не совсем понял. Красота ведь бесконечна, и её мало познать. Как там у Ефремова: «Понять законы стихий – это знание, а овладение этими силами, подчинение их – это искусство!». Много ли можно успеть понять, и уж не говоря - овладеть, чуть перефразируя Воланда: "за такой смешной срок, как тысяча лет"? А уж за нашу ничтожно краткую жизнь? Вам не кажется, что здесь не помогут толком не то, что тысячелетия, но и даже эоны? kssa пишет: Пока я не нашла еще язык, на котором могла бы вам передать точную информацию по вопросу утерянного бессмертия. Поищу. Скорее, украденного, если исходить из легенды о Брахме в ЛБ. kssa пишет: А ваши утверждения по поводу эгоизма и женщин меня очень удивили. Не берите в голову. kssa пишет: Честно говоря, я совершенно серьезно писала насчет андрогина и надеялась на адекватный ответ. Вы слыхали, что душа не имеет пола? Андрогин - это не тот, кто сам себя имеет... Не путайте! Тогда объясните свою точку зрения подробнее. Я вот, убейте, не могу представить себя женщиной. kssa пишет: Мое лицо настраивает вас на легкомысленный лад? Мне снова прикрыться? "Нэнада" !
kssa: Андрей Козлович пишет: Красота ведь бесконечна, и её мало познать. Как там у Ефремова: «Понять законы стихий – это знание, а овладение этими силами, подчинение их – это искусство!». Много ли можно успеть понять, и уж не говоря - овладеть, чуть перефразируя Воланда: "за такой смешной срок, как тысяча лет"? А уж за нашу ничтожно краткую жизнь? Вам не кажется, что здесь не помогут толком не то, что тысячелетия, но и даже эоны? Время пластично. К тому же есть еще скорость. Скорость обработки данных имеет большое значение. То есть соображать надо лучше, и все будет))) Андрей Козлович пишет: Скорее, украденного, если исходить из легенды о Брахме в ЛБ Начала я перечитывать это ваше ЛБ и не смогла... :( Так что про легенду ничего не знаю))) Но у меня никто ничего не крал. А вот подарков очень много. Тело - драгоценнейший подарок. Андрей Козлович пишет: Тогда объясните свою точку зрения подробнее. Я вот, убейте, не могу представить себя женщиной. Бывает, конечно, и так, что человек не принимает своего пола (гомосексуальность, транссексуальность), но тогда не идет речь об андрогине. А когда полностью реализован собственный пол и его задачи, открывается следующий уровень. И этот уровень другого пола. Когда и этот этап пройден, тогда появляется андрогин - два полноценных человека в одном. Про аниму и анимуса вы же должны знать. Вот об этом речь. Не надо себя представлять в платье, а видеть проявленное женское начало в себе. То есть человек зациклен, замкнут, он может черпать в самом себе все противоположности, просто углубляясь в свою сущность. И тогда бессмертие становится более логичным.
Андрей Козлович: kssa пишет: Время пластично. К тому же есть еще скорость. Скорость обработки данных имеет большое значение. То есть соображать надо лучше, и все будет))) Гм. А что б научится быстро соображать время разве не нужно, разве в, скажем так, искусстве соображалки, есть конечная остановка? По-моему, оно так же бесконечно, как и любое искусство, а значит бессмертный всегда сможет обработать данные быстрее смертного, конечно, если он серьёзно занимается этим видом искусства. kssa пишет: Начала я перечитывать это ваше ЛБ и не смогла... :( Так что про легенду ничего не знаю))) Но у меня никто ничего не крал. А вот подарков очень много. Тело - драгоценнейший подарок. Вот она: Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. В этом же и причина инфернальности нашего мироздания - космической опухоли, по Ефремову, что доводит коммуноефремовцев до "поросячьего визга". kssa пишет: А когда полностью реализован собственный пол и его задачи, открывается следующий уровень. Не думаю. Разве такое возможно - полностью реализовать задачи собственного пола? Аристон бесконечен, нельзя достичь границы в мастерстве, чем бы мы по настоящему не занимались. Слышал на Востоке учат, что настоящим мастером боевых искусств можно стать только во многих жизнях, но даже тысячи и тысячи лет занятий, в тысячах смертных инкарнаций НИКОГДА не дадут гарнатии, что ты станешь лучше всех. Как бы ты ни был хорош, всегда можно стать ещё лучше, и это касатеся не только тебя, а любого мастера.
kssa: Андрей Козлович пишет: А что б научится быстро соображать время разве не нужно Нужно мгновенье))) Андрей Козлович пишет: Вот она: В этом же и причина инфернальности нашего мироздания Это интерпретация мифа. Попытка оценить то, что выше оценок и сравнений. Нам даны условия и средства. Их можно использовать, а можно не использовать. Если брать легенду о Брахме, то Брахма воспользовался. Ну и молодец! Его право. Его воля и его свобода. И его ответственность. Воплощенная форма начинает работать, и как она сработает, можно предсказать, но интерес в том, что не на 100%. И тогда появляются Вишну и Шива. Танцуют и поют))) "Ошибка" одного дает реализоваться талантам многих. И тогда действительно появляется возможность отказаться от бессмертия ценою страданий. Андрей Козлович пишет: Разве такое возможно - полностью реализовать задачи собственного пола? Аристон бесконечен, нельзя достичь границы в мастерстве, чем бы мы по настоящему не занимались. Слышал на Востоке учат, что настоящим мастером боевых искусств можно стать только во многих жизнях, но даже тысячи и тысячи лет занятий, в тысячах смертных инкарнаций НИКОГДА не дадут гарнатии, что ты станешь лучше всех. Как бы ты ни был хорош, всегда можно стать ещё лучше, и это касатеся не только тебя, а любого мастера. Отчего же невозможно? У пола есть границы, значит их можно достичь. У государств есть границы, их можно пересечь. А земной шар круглый))) Его границы в другом измерении, но если перейти в это другое измерение (из плоскости, в которой земной шар бесконечен, в объем, где за пределы сферы возможно выйти), тогда можно и за эти границы выйти. И не так страшен черт ;) А вот насчет гарантий вы правы - их никто не даст. Тут на собственный страх и риск. Тем более гарантии стать лучше всех (кто эти "все"?). Становясь лучше всех, переходишь в другое качество. И ты уже не лучше всех в этом качестве, но по прежнему лучший в предыдущем.
Андрей Козлович: kssa пишет: Нужно мгновенье))) Допустим. Но, наверное, не всем. kssa пишет: Если брать легенду о Брахме, то Брахма воспользовался. Ну и молодец! Его право. Его воля и его свобода. И его ответственность. Вы читали "Пистис Софию"? kssa пишет: Воплощенная форма начинает работать, и как она сработает, можно предсказать, но интерес в том, что не на 100%. Раковая опухоль тоже "воплощённая форма", Вы считаете, что как она сработает нельзя предсказать на 100 %? kssa пишет: И тогда появляются Вишну и Шива. Танцуют и поют))) "Ошибка" одного дает реализоваться талантам многих. Не Вишну и Шива, а Шива-разрушитель и Кали-разрушительница, а так же сопуствующие им Ангелы - Серые Ангелы (Ангелы пришедшие с Небес на Землю), "чтобы разомкнуть круг космической опухоли". kssa пишет: И тогда действительно появляется возможность отказаться от бессмертия ценою страданий. По всему, когда мы жили в ВВВ, мы были бессмертны, преступление Брахмы слделало нас смертными, и обрекло на миллиарды лет страдания. kssa пишет: Отчего же невозможно? У пола есть границы, значит их можно достичь. Какие? Вы можете стать самой прекраснейшей из женщин, прекрасней которой никогда не было, и уже никогда не будет? Более того, такая женщина возможна? kssa пишет: тогда можно и за эти границы выйти Как, если нет границы женской красоте (естественно, не только женской), и красота тела, и красота души могут совершенствоваться вечно?
kssa: Андрей Козлович пишет: Вы читали "Пистис Софию"? Нет((( Андрей Козлович пишет: Раковая опухоль тоже "воплощённая форма", Вы считаете, что как она сработает нельзя предсказать на 100 %? Да))) Андрей Козлович пишет: Не Вишну и Шива, а Шива-разрушитель и Кали-разрушительница, а так же сопуствующие им Ангелы - Серые Ангелы (Ангелы пришедшие с Небес на Землю), "чтобы разомкнуть круг космической опухоли". А Шива - это такой синий чувак со змеей на шее, а Кали - чернокожая тетка с кусками трупов в руках? Просто метафорические образы. Конечно, появляются и Шива, и Кали (или Парвати, если не разозлить))), но чернокожие тетки и синекожие дядьки не появляются - это ж не цирк Традиционные изображения Шивы и Кали прекрасно работали несколько тысячелетий назад, теперь лучше работают другие образы, но суть все та же, а образы - это просто образы. Андрей Козлович пишет: По всему, когда мы жили в ВВВ, мы были бессмертны, преступление Брахмы слделало нас смертными, и обрекло на миллиарды лет страдания. Кто это - мы? Андрей Козлович пишет: Какие? Вы можете стать самой прекраснейшей из женщин, прекрасней которой никогда не было, и уже никогда не будет? Более того, такая женщина возможна? Возможна, если найти в этом смысл. Только это не будет конкурс Мисс мира. Каковы критерии и кто их выбирает? Если выбираете, допустим, вы и критерии будут ваши (независимо от того насколько традициооные или нетрадиционные), тогда это даже не слишком сложно. В результате именно конкретно вы будете видеть перед собой прекраснейшую из женщин, но другие могут вообще эту женщину не заметить. Только мало быть прекраснейшей из женщин (вобщем-то достаточно по собственным критериям проходить), одновременно нужно быть и прекраснейшим из мужчин, оставаясь в женском теле. И дальше начнется самое занимательное)))) Андрей Козлович пишет: Как, если нет границы женской красоте (естественно, не только женской), и красота тела, и красота души могут совершенствоваться вечно? Как это нет границ? У тела есть границы, у ума есть границы и у души есть границы. С чего вы взяли, что их нет?
Эуг Белл: Ксса, Андрей говорит, что совершенство бесконечно и каждый раз при очередном достижении открываются новые горизонты. Поэтому-то и нужна бесконечная жизнь. Ну, конечно, бесконечно живущий человек должен быть андрогином. (Детей рождать не требуется). ======= Будущая бессмертная форма человека - бицефал с двумя головами, четырьмя руками и четырьмя ногами )))). Такова, как я думаю, будущая форма человека бессмертного, и что-то подобное мы встретим, возможно, в иных мирах Космоса.
Оцелот: Андрей Козлович пишет: Так не Вы один, все это чувствуют За всех не скажу, не знаю.. вряд ли так уж у всех прорываются кармические воспоминания. А сколько людей считают все это чушью!? Трак Тор пишет: Это все равно, что сказать, что некий тысячный чел вдруг, как оказалось, не умер - матрица приколоться решила и оставила ему жизнь вечную или реинкарнацию, все равно Зря смеешься ;)) - матрица порой таки "прикалывается". Про случаи вечной жизни, правда, не слышал, но "чудеса" случаются... «Не бывает атеистов в окопе под огнем» (с) -? Ну а уж насчет реинкарнации - тут вообще никакие законы физики и пр. не нарушаются, если отталкиваться от К.т. kssa пишет: то дальнейшее углубление и расширение взгляда на сеть этих связей, связующую все события и всех людей в единое целое, не кажется таким уж несбыточным Возможно.. Видимо, у меня не хватает интеллектуальных ресурсов kssa пишет: А вы предполагаете, что вы не с нашей планеты? Не вижу подтверждений. Почему не нравится? Показать Вам паспорт гражданина другой планеты? Не нравится, наверно, потому, что живу совсем не такой жизнью.. Видимо как я жил ТАМ - был несравненно более доволен, был уверен, что правильно живу. Есть у меня подозрение, что на самом деле одновременно срабатывает опыт из разных инкарнаций - посему одна составная часть души пытается тянуть аки лебедь в небеса, другая "раком" ползет по болотам... В целом же я в роли "воза", невольно суммирующего эти разнонаправленные усилия, в душе часто чувствую себя ну ооочень хреново (((
Андрей Козлович: kssa пишет: Нет((( Имеет смысл прочесть, у Ефремоваочень много от гностицизма. kssa пишет: но суть все та же, а образы - это просто образы. А кто спорит? Но по всему Ефремов считает, что образ Серых Ангелов, или ангелов-разрушителей способен отлично заработать в наше время. kssa пишет: Кто это - мы? Люди. Эуг Белл пишет: Будущая бессмертная форма человека - бицефал с двумя головами, четырьмя руками и четырьмя ногами )))). Такова, как я думаю, будущая форма человека бессмертного, и что-то подобное мы встретим, возможно, в иных мирах Космоса. Надеюсь, это шутка? Ты понимаешь, как много потеряет мир если исчезнет половая любовь? Оцелот пишет: За всех не скажу, не знаю.. вряд ли так уж у всех прорываются кармические воспоминания. А сколько людей считают все это чушью!? Что в мире "всё не так", думаю, чувствуют все. Понимают немногие. Оцелот пишет: Мой идеал - вселиться в тело трансформера или терминатора. Белковое устройство безнадежно устарело, как устарел какой-нибудь "Фарман" конца 19 века перед современным "Фантомом" ;) Это вряд ли. Не забывайте в клетке живого вещества энергии куда больше, чем даже в звезде, не говоря уже о Терминаторах. Да и потом: А как же секс?!
kssa: Андрей Козлович, люди никогда не были бессмертны. Те, кто были бессмертны, не были людьми.
Андрей Козлович: kssa пишет: Андрей Козлович, люди никогда не были бессмертны. Те, кто были бессмертны, не были людьми. Как Вы относитесь к принципу "Герметического корпуса": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это"?
Degen1103: kssa пишет: были бессмертны
kssa: Андрей Козлович пишет: Как Вы относитесь к принципу "Герметического корпуса": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это"? ЧТО считать человеком? Форму или ярлык? Человек имеет границы, но их всякий устанавливает сам. Между богом и человеком тонкая грань, прозрачная. Когда ее переходишь, можешь не заметить перехода. Это как со смертью - грань тонкая, незаметная (многие не понимают, что уже умерли, потому что долго сохраняют все ощущения тела). Но заглянуть за границу смерти трудно так же, как заглянуть за границу божественного. Как живой и мертвый отличаются, так человек и бог. Как живой и мертвый - условное разделение, так и человек и бог. Degen1103, все можно поменять Можно сменить бессмертную форму на смертную и наоборот. Человек - смертная форма. А время можно зациклить и будет вечность. Можно лишиться формы и лишиться времени. Поле для экспериментов огромно
Андрей Козлович: kssa пишет: Человек - смертная форма. И всё же: Есть ли ещё какая-либо разница, кроме смертности?
Эуг Белл: kssa пишет: Между богом и человеком тонкая грань, прозрачная. Когда ее переходишь, можешь не заметить перехода. Это как со смертью - грань тонкая, незаметная (многие не понимают, что уже умерли, потому что долго сохраняют все ощущения тела). Оксан, ты, очевидно, рассуждаешь так на основе воспоминаний. Да? Но тут есть две вещи. Во-первых, в некотором смысле смерть -это "настоящая" смерть, когда все переживания заканчиваются. Такова смерть по определению. Это - конец всему. И за границей смерти, согласно этому, просто ничего не может быть. То есть, скорее, это должно быть похоже на переход от борствования к сну без сновидений. Мы эт испытываем почти каждый вечер, ложась спать, и ничего страшного не происходит, кстати. Во-вторых, если подходить с моей идеей генной памяти, то запоминается не смерть, а крайне опасные, летальные случаи, то есть опыт событий, при которых ВОЗМОЖНА СМЕРТЬ. Естественно, он может сопровождаться обмороками, потерей сознания, при которой человек часто теряет способность двигаться, но восприятие реальности есть. === Я читал об экспериментах с ускорением и замедлением времени (субъективного, естественно). То, что ты рассказываешь о зацикливании времени в кольцо - это, по-моему, для психолоов крайне интересно...
arjan: Хотя за гробом нету ничего... (Дмитрий Быков) Хотя за гробом нету ничего, Мир без меня я видел, и его Представить проще мне, чем мир со мною: Зачем я тут — не знаю и сейчас. А чтобы погрузиться в мир без нас, Довольно встречи с первою женою Или с любой, с кем мы делили кров, На счет лупили дачных комаров, В осенней Ялте лето догоняли, Глотали незаслуженный упрек, Бродили вдоль, валялись поперек И разбежались по диагонали. Все изменилось, вплоть до цвета глаз. Какой-то муж, ничем не хуже нас, И все, что полагается при муже,— Привычка, тапки, тачка, огород, Сначала дочь, потом наоборот,— А если мужа нет, так даже хуже. На той стене теперь висит Мане. Вот этой чашки не было при мне. Из этой вазы я вкушал повидло. Где стол был яств — не гроб, но гардероб. На месте сквера строят небоскреб. Фонтана слез в окрестностях не видно. Да, спору нет, в иные времена Я завопил бы: прежняя жена, Любовница, рубашка, дом с трубою! Как смеешь ты, как не взорвешься ты От ширящейся, жуткой пустоты, Что заполнял я некогда собою! Зато теперь я думаю: и пусть. Лелея ностальгическую грусть, Не рву волос и не впадаю в траур. Вот эта баба с табором семьи И эта жизнь — могли бы быть мои. Не знаю, есть ли Бог, но он не фраер. Любя их не такими, как теперь, Я взял, что мог. Любовь моя, поверь — Я мучаюсь мучением особым: Я помню каждый наш с тобою час. Коль вы без нас — как эта жизнь без нас, То мы без вас — как ваша жизнь за гробом. Во мне ты за троллейбусом бежишь, При месячных от радости визжишь, Швыряешь морю мелкую монету, Читаешь, ноешь, гробишь жизнь мою,— Такой ты, верно, будешь и в раю. Тем более, что рая тоже нету. 1999 г.
kssa: Всем спасибо за поздравления! Эуг Белл пишет: Оксан, ты, очевидно, рассуждаешь так на основе воспоминаний. Да? Но тут есть две вещи. Во-первых, в некотором смысле смерть -это "настоящая" смерть, когда все переживания заканчиваются. Такова смерть по определению. Это - конец всему. И за границей смерти, согласно этому, просто ничего не может быть. То есть, скорее, это должно быть похоже на переход от борствования к сну без сновидений. Мы эт испытываем почти каждый вечер, ложась спать, и ничего страшного не происходит, кстати. Во-вторых, если подходить с моей идеей генной памяти, то запоминается не смерть, а крайне опасные, летальные случаи, то есть опыт событий, при которых ВОЗМОЖНА СМЕРТЬ. Естественно, он может сопровождаться обмороками, потерей сознания, при которой человек часто теряет способность двигаться, но восприятие реальности есть. ага, третья кнопка))) Да, именно так - отпечатываются в памяти, в генах, летальные случаи. Но сказать "переживания заканчиваются" не совсем верно, тем более что корень слова переживания - жизнь. Жизнь заканчивается - наступает смерть. Да, но это не объяснение. Тут важно отличать ту информацию, которая отпечаталась в генах, была воспринята, но не была обработана, а следовательно только отложена, но забыта, не осознана, от осознанной информации, которая была стерта совсем (вообще возможно ли это?). Что верно: роза отцвела и таким образом умерла, закончив свою жизнь как цветок, или роза продолжает жить пока возможно цветение хоть одной розы? Возвращаемся опять к определению человека - это единица личности или это вид? Кто может себя воспринимать не только как совокупность черт характера и телаа, но как универсалию? Кто умрет, а кто продолжит жить? Ведь способность воспринимать себя чем-то сверх тела, сверх характера, сверх умственной деятельности дана далеко не всем. Таким образом выходит, что кто-то умирает совсем - тот, кто осознает себя как тело, как характер, а кто-то продолжает жить. И наверное как раз до тех пор, пока можт осознавать себя как целостность. А есть ли предел целостности? Если осознать себя как вселенную, то уже ждать смерти придется столько времени, что человеку покажется вечностью, но ведь это еще не предел! Эуг Белл пишет: Я читал об экспериментах с ускорением и замедлением времени (субъективного, естественно). То, что ты рассказываешь о зацикливании времени в кольцо - это, по-моему, для психолоов крайне интересно... Об этом надо поговорить, но от твоего комментария мне сложно оттолкнуться в рассуждениях. Задай вопрос Оцелот пишет: kssa, а что такое любовь? Допустим, в данном контексте - способность отдавать. Если опираться на колоссальный энергетический потенциал живого организма (об этом писал Андрей), то способность отдавать у обычного человека невероятно высока. Андрей Козлович пишет: Есть ли ещё какая-либо разница, кроме смертности? У бога и человека? Разумеется. Возможности. Бог реализует, а человек потенциально может реализовать. Человек может стать богом, раскрыв свой потенциал. Оцелот пишет: большая часть жизни идет на ее самоподдержание (( Считайте сами: около 1/3 мы вынуждены тратить на сон, почти 1/4 отдавать работе (хорошо тем, у кого работа совпадает с интересами души! А у кого нет? - ...) Ну и на элементарный быт хрен знает сколько уходит. Не говоря уж о том, что иногда надо и просто отдыхать (чисто восстанавливать силы)... Что в сухом остатке остается на познание, развитие способностей и т.п.?? На что тратит человек свою жизнь - это личное дело каждого. Сон - это высокоскоростная обработка накопленной в бодрствовании информации, так что во-первых это не потеря, а во-вторых если успевать обработать всю входящую информацию сразу в состоянии бодрствования, тогда сна достаточно 2-3 часов в сутки. Заниматься любимой работой или заниматься не любимой - свободный выбор каждого. Равно как и относиться к своей работе как к любимой или нет. Здесь в Италии это очень наглядно))) Люди не напрягаются, устраивают себе днем несколькочасовые перерывы, а к работе официантом, уборщиком и пр. относятся как к любимой, получают удовольствие. Быт - это обустраивание себя комфортными условиями для получения качественных впечатлений. Когда это понимаешь, то быт приносит радость. А отдыхать от чего? Напрягаться меньше надо Оцелот пишет: А можно и на белковом "устройстве" превосходно обойтись и без секса, и еще без уймы удовольствий: вживить электроды в "центр удовольствия" в мозгу - и не нужен уже ни секс, ни ... ... ... Счастье напрямую по проводам («Счастье для всех, даром... и чтоб никто не ушел!»)))) Обойтись без секса - это тема! Но с заменой секса суррогатом не согласна. Секс - это не только и не столько получение удовольствия, но и мистерия, это обмен энергией и информацией - и тут как раз очень важна чувствительность, тонкость восприятия, чтобы не потерять ничего.
Эуг Белл: Так любовь и смерть неразрывно связаны. (Что? чтобы быть в теме надо кого-нибудь обязательно убить?) Архетипичная есть фраза: сильна как смерть любовь. Из "Песни песней". Конечно, коллаж делать "для любимой" приятно. Правда, обычно, он ей не нужен. В особенности, если приходится стирать мужнины вонючие носки... Здесь не проблема справедливости. Любовь - это инверсия обычных эгоистических отношений. И вот тут-то и возникает мысль о том, на сколько распространяется эта инверсия: не становится ли смерть жизнью, и не в этом ли смысл сказанного о том, что любовь побеждает смерть? Кстати, скоро об этом будут петь во всех храмах: смертию смерть попрал. Но многие ли поймут, о чем речь идет?
arjan: Трак Тор пишет: Всем, кто хочет что-то написать по теме смерти и бессмертия, читать рассказ Богданова Праздник бессмертия ! 1) потому, что это важно 2) потому, что рассказ короткийВчера добрался до этого рассказа - верно, очень в тему! И подумалось: экий мудрый был чел, что (в его несравнимо менее «интерактивный» век) уже тогда предвидел усталость «старой души» - или, терминами Розова - «модуля стиля», где этот стиль уже не радует «новизна» чего-либо... То же, но полвека спустя описал Кларк в «Городе и звёздах»: богоподобные, не болеющие тела (с гениталиями - но без функций деторождения), не "стареющие" (динамически-обновляемые) дома и материальные предметы, идеальные возможности для творчества (в т.ч. неограниченно-длительного), НО... при всём этом - СМЕРТНАЯ СКУКА !!! В конце романа Кларк уклонился от ответа - куда идёт человек в стремлении к бессмертию, но во-многом ответил в другом - «Конец детства» (Childhood’s End, 1953), имхо - вершине мировой фантастики, потому вердикт в данной теме может быть похожим: смерть - это наш личный «конец детства» ;) И понимаем мы его (пока?) настолько - насколько дети разумеют мир взрослых... * Рисунок (кликабелен) по мотивам романа "Конец детства" - ребёнок, познающий мир новых энергий.
Трак Тор: А.К. (Нооген) писал: "...Возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость" ("ТА"). Мне рассказывали, что И.П. Павлов придерживался гипотезы об "инстинкте смерти", просыпающемся в человеческом организме где-то после полутораста лет и быстро и безболезненно уводящем его из этого мира. Ефремов - тоже биолог - вполне мог знать об этой идее или дойти до неё самостоятельно.
Эуг Белл: Хотелось бы познакомить с моими недавними мыслями о смерти. Конечно, смерть страдание. И физическое и даже интеллектуальное. Интеллект по своей сути вечен, он вне времени. Разум, неразрывно соотносимый с ним субъект целостен, а время бесконечно делимо. Отсюда следует (как уже отмечали философы) сущностная вечность разума и его ВНЕВРЕМЕННОСТЬ. тем не менее, все мы умираем вместе с нашим разумом. То есть имеется неразрешимое противоречие - своего рода вид страдания для интеллекта. Даже неизвестно, какое страдание пугает человека больше: телесное - конечно, пусть и велико, а интеллектуальное? Оно не имеет предела. В этом и состоит трагичность существования разума в конечном во времени физическом теле.
Эуг Белл: Боль - символ и знак смерти. Смерть вряд ли бывает безболезненной, хотя и утверждают, что существует блаженство смерти при ее наступлении, последняя вспышка сознания, блаженные предсмертные видения, экстаз, напоминающий любовный оргазм в объятиях смерти... Смерть биологически необходима, как и рождение: это необходимая на сегодняшний день часть генного клиринга, очищения генотипа и генофонда человечества. Если бы люди не умирали, человечество мгновенно по историческим меркам увеличилось бы и задохнулось на этой маленькой планете. Если бы люди не рождались, то затормозился бы клиринг (очищение) генов. Если же затормозилась скорость мутаций, генофонд потерял бы способность адаптироваться к изменяющимся условиям, да и Эволюции как таковой не могло бы происходить. Смерть ужасна, но она и необходима (в нашем и в ближайшем будущем).
Эуг Белл: Необходимость смерти индивида (в том числе читающего эти строки) носит не только биологический (материальный) характер, но эта необходимость носит также НРАВСТВЕННЫЙ характер. Это есть наиболее важное утверждение, которое я тут собираюсь развить. Говорят, что долгожительство - это нечто очень хорошее, чуть ли не нравственно близкое к благу. К тому же долгожители - ведь очень высоконравственные, трудолюбивые и оптимистичные люди. К ним как-то не клеится мысль об аморальности долгожительства. Между тем, если взвесить на весах Горя и Радости эту проблему и искать этически оптимальную продолжительность жизни, то она вряд ли будет значительно превышать среднюю. Любое этическое правило, будучи "общей максимой", как выражался Кант, то есть правилом, общим для всех, должно приносить БЛАГО. Но долгожительство (как уже выше было отмечено), если оно станет всеобщим, немедленно приведет к полному нарушению биологических основ эволюции. И пока мы не можем заменить биологическую эволюцию "ноосферной", направляемой разумом, в результате мы не получим никакого блага, а лишь, скорее всего, просто гибель человечества в конвульсиях мутаций (которым подвергнутся все долгоживущие организмы).
Эуг Белл: Поэтому стремление человека превысить среднюю продолжительность жизни (порядка 60-70 лет), как следует из вышесказанного, носит глубоко эгоистический характер, и, как и многие эгоистичные стремления, основано на инстинкте самосохранения. Любые инстинкты носят избыточный характер. Например, стремление к отдыху приводит к лени, изнеженности, аутичности, пищевой инстинкт приводит к ожирению, сексуальный порождает массу трагедий, что уж говорить об инстинкте самосохранения. Тут и патологическая трусость, и в инверсированном виде - жестокость, компоненты властолюбия, жадность, на основе которой стоит вся экономика и многое другое. То есть, будучи изначально рациональными, все инстинкты в их избыточном проявлении становятся этическим "злом". Так же и в случае долгожительства. Только (как и в ряде других случаев) зло долгожительства покрывается сверкающим покрывалом чуть ли не светлого будущего человечества.
Эуг Белл: Наоборот, в ближайшем будущем это "покрывало" будет, имхо, сдернуто, так как будут неизбежно найдены способы продления жизни. Эти биотехнологии будут очень сложными и, неизбежно, дорогими. Только очень богатые люди смогут ими воспользоваться. Они-то и станут настоящими долгожителями, доживающими до 150 и больше лет. И вот тогда общество разделится на джи и кжи, долгоживущих и короткоживущих. И этическая правда будет на стороне кжи. ========== Я хочу закончить рассмотрением вопроса о Т-факторе, проще сказать, о факторе старения. Я уже отмечал, что старение (Т-фактор), начинающееся уже в детстве, захватывает не только тело, но и психику человека. В целом оно приводит к резкому сужению и канализации интересов, то есть к изменению мотивационной сферы. Это - одна из важнейших сторон проявлений Т-фактора на протяжении человеческой жизни. Раньше я рассматривал ее как глубоко негативную. Сейчас - как в высшей степени позитивный момент. В начале жизни мы, в основном, получаем. Мы получили саму жизнь, получили мир, со всеми его красотами, мир, который нам благоприятствует (еще бы: поколения людей "удабривали" почву, в которой нам предстоит жить!). В конце жизни мы в основном отдаем. И в конце концов - отдаем все. в том числе и жизнь. Циолковский на основе таких рассуждений делал вывод, что в момент смерти баланс Горя и Радости устанавливается на нуле. То есть никто не в выигрыше, но никто и не в проигрыше. Но я думаю, что это не так. Человек, проживший достаточно длинную жизнь получает в конечном итоге БОЛЬШЕ, чем в конце отдает. Дело в том, что получает он НЕОБХОДИМОЕ, а отдает НЕНУЖНОЕ. А ненужным многое в его жизни (даже если он этого и не осознает) как и делает Т-фактор. Вот в чем его благо! В конечном итоге в конце жизни человек, С ЕГО ПОМОЩЬЮ, сосредточивается на главном, все же остальное - обесценивается. В идеале это "главное" вырождается в точку. Человек заканчивает все свои дела. И теперь он, равнодушный ко всему, может спокойно и радостно уходить.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Поэтому стремление человека превысить среднюю продолжительность жизни (порядка 60-70 лет), как следует из вышесказанного, носит глубоко эгоистический характер И что, это плохо? Когда-то средняя продолжительность жизни и до 30 не дотягивала. С божьей и эгоизма помощью преодолели этот порог.
Эуг Белл: 30 лет получается за счет детской смертности. Вспоминаю книги Урманиса: кривая смертности имеет максимум в 70 лет. Это не средняя продолжительность жизни, которая у нас короче, а за Западе длиннее... Человек ДОЛЖЕН умереть, иначе человечество погибнет (если эта максима станет всеобщей). Если никто не будет умирать, возникнет переселение, как в чашке Петри погибают все бактерии. Все это означает, что как ДОЛГ человека вырастить минимум 2-х детей, а лучше - 3-х, так и долг человека в каком-то возрасте покинуть этот мир. И сие есть "биологический долг" и подростковые вопли "я никому ничего не должен!" смотрятся в свете сказанного несколько инфантильно...
Трак Тор: Матстатистика вещь хитрая, но речь не о ней. Вот типичная фраза из романа даже начала 19 века: "Вошла старуха 30 лет". И бальзаковский возраст женщины не 40 как принято считать, а 30 лет (каюсь, самого Бальзака не читал, вычитал это где-то). Из того, что Природа стремится извести своих детей пораньше и заменить новенькими вовсе не следует, что наш долг - помогать ей в этом.
Эуг Белл: Я это утверждаю и аргументирую. Ты ведь прочитал то, что я написал. Я думаю, мои рассуждения идут в русле последних мыслей ИАЕ (ведь, как я уже говорил, я думаю, он покончил самоубийством). Нечто аналогичное мы найдем в ТАф. Там, если помнишь, описано самоубийство художника, который почувствовал свою бесполезность. С улыбкой, после последнего праздника он выпил яд. ======== Я же считаю, что самоубийство старика есть подвиг, сравнимый с крестной казнью Христа. Андрей как-то бращал внимание на то, что в ЧБ и ТуА нет стариков... Он это объяснялдругим: де найдено средство стать вечно молодым, но я предлагаю иное бъяснение.
Трак Тор: Вот и на тебя А.Козлович повлиял...Кроме "конспирологии", он и так говорил:Есть такой рассказ Гергия Гуревича "Селдом судит Селдома". Там предполагается, что причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует, и молодые не будут иметь никакой возможности себя проявить. Поэтому в каждом из нас мина замеделенного действия, которая нас убирает, когда мы становимся тормозом для молодёжи. Смерть - друг молодёжи так сказать.Интерпретация текста вытесняет сам текст на периферию сознания. Это уже снова о текстах ИАЕ.
Трак Тор: Самая старая иллюстрация к кривой смертности :)22. Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет; и самая лучшая пора их – труд и болезнь(Псалтирь, 89, 10) Согласись, Женя, очень даже некоторым обидно слышать твои слова сейчас про 60 и 70... Протоиерей Родион Путятин говорит: "Праотец Иаков... да и тот на сто тридцатом году своей жизни со вздохом говорил: малы, и злы быша дние жития моего (Быт. 47, 9). Но он был, можно сказать, один из счастливейших людей по жизни. А другие?" А ты нас, других, нестарых ищщо, уже к праотцу отправляш... ладно ли это дело? UPD. Доказывать нравственную необходимость смерти - это сдать поле боя, как говорили, идеализму и поповщине. Религия всяко изощреннее и убедительнее абстрактной нравственности в этих вопросах. О, не скорби же, слушатель, что мы умираем, – мы и по смерти будем жить. Не бойся же за свои здесь радости, что они проходят, – мы и по смерти будем радоваться. Не приходи же в уныние от страданий, которые терпишь сам или терпят другие, – смертью кончатся всякие страдания и заменятся после радостями нескончаемыми. Не изнемогай духом и ты, трудящийся до изнеможения, до пота, до воздыхания, до слез, – отдохнем по смерти. Аминь. Протоиерей Родион Путятин. Проповеди
Оцелот: Эуг Белл пишет: сие есть "биологический долг" и подростковые вопли "я никому ничего не должен!" смотрятся в свете сказанного несколько инфантильно Дерзну возразить - в плане чисто академического спора )) «На самое железное "Надо!" найдется еще более железное "Не хочу"». Разговор о долге каждого умереть уместен не со всяким каждым, а лишь с теми из них, кто разделяет твой исходный тезис - что цивилизация должна развиваться и дальше в том же русле, и т.д. А есть между прочим и альтернативные варианты! Например, замена белковых тел искусственными (включая, разумеется, искусственный мозг - дающий возможность апгрейдиться на ходу!) с приобретением бессмертия. Тогда вопрос о 2-3 детях рассеивается как дым, количество создаваемых новых существ определяется исходя из скорости расширения цивилизации на другие планеты... К слову сказать, лично мне сей вариант кажется куда-а как привлекательней имеющегося Сейчас, когда не создано еще ни искусственного тела, ни искусственного мозга, подобный вариант не актуален. Но все равно - начни ты "проповедовать" такие взгляды, очень легко можешь встретить непрошибаемый контр-довод «А я вот не хочу и не буду жертвовать собой ради цивилизации! Не я такое убожество создал с ее перенаселенностью, смертями и болезнями, и за косяки творца платить годами своей жизни не собираюсь». Чисто в духе подросткового «А я не просил предков, чтоб меня рожали!» (Как в начале сего поста - «На самое железное "Надо"...») И что ты на это возразишь? ;//
arjan: Давайте все ж ближе к "шопеновской" теме, господа-лабухи ;) И коли упомянули всуе "Сноб" - цитаты именно из него: Стив Джобс подарил нам смертьВыбрасывать на помойку больных и умирающих — это вообще очень по-человечески. Точнее, это очень важно для общественных млекопитающих вроде человека. Сама внешность хворого и слабого нам отвратительна, потому что есть инстинкт: отстранить от размножения тех неудачников, кто проиграл борьбу за существование, чтобы они перестали передавать свои гены потомкам; исключить их из популяции, чтобы не заразили остальных. Стив Джобс выглядит с каждым месяцем все хуже. Я не знаю другого примера настолько больного человека на публичной сцене, который не просто оставался бы, а укреплялся в качестве иконы успешности. Мне кажется, что он при этом переворачивает страницу нашей эволюции и работает адвокатом для каждого из нас, готовя общественное сознание к моменту, когда и мы выйдем на сцену, плодотворно работая, созидая, применяя свой опыт — но зная, что наши дни сочтены. Дело в том, что наш эндшпиль будет как у Джобса: самые продуктивные годы мы проведем, умирая. В XX веке такой подвиг был невозможен: Джобс должен был умереть через несколько месяцев после постановки диагноза. Продление жизни за те пределы, которые знали наши предки, имеет цену: из-за развития медицинского знания смерть перестает быть внезапной, а наступает после борьбы, в которой каждый, даже тот, кто не несет внятных внешних стигматов, все равно герой статистики, живущий с биркой «ожидаемая продолжительность жизни». Это касается не только людей, которых болезнь настигла в расцвете лет и которым прогресс дал дополнительное, но сосчитанное время. Ведь для мейнстрима есть и такой герой, как «Старик» — со своим ореолом и обаянием. Но это не делатель и не альфа-самец, а мудрец, который всего достиг, слишком слаб, чтобы быть конкурентом для молодых, слаб для практической деятельности — и нужен для красоты, как антикварная мебель. В XXI веке «Старик» отменяется: ведь продлеваются не только сроки жизни, но и активность. Это значит, что все больше смертельно больных людей остаются в профессиональной обойме, и они проводят свои последние годы на работе, как Джобс. Более того, мы все уже сегодня «Джобсы»: чтобы стать «Джобсом», не нужно зримо заболеть, начать худеть или кашлять кровью. Достаточно дожить до момента, когда генетика сможет достоверно сообщить тебе, чем конкретно ты «зачумлен»; для очень многих людей, например, с генетической предрасположенностью к раку, уже сегодня ничего не стоит получить приговор за десятки лет до реальной болезни; но говорить об этом вслух страшно и трудно. А Джобс не просто говорит — он показывает. И то ли потому, что он дьявольски эстетичен; то ли оттого, что ему проложили путь такие публичные инвалиды, как Стивен Хокинг, у него получается совмещать две вещи, немыслимые раньше в мейнстриме: успешность и умирание. Более того, умирание оказывается ключом к успешности. В 17 лет Джобс был впечатлен где-то подслушанной фразой: «Живите каждый день, будто он последний; тогда в один прекрасный момент вы окажетесь правы». Он утверждает, что повторял ее себе изо дня в день, глядя в зеркало и решая, как прожить очередной день. Выступая перед студентами в Стэнфорде в 2005 году, Стив Джобс сказал: «Помнить, что я скоро умру, — великолепный инструмент, который помог мне принять все самые важные решения в жизни. Все отпадает перед лицом смерти. Мысль о скорой смерти — лучший способ избавиться от иллюзии, что тебе есть что терять. Ты уже будто голенький, и нет причины не следовать за своим сердцем. Смерть — это лучшее изобретение жизни».
Алексей Л.: Хокинг был не первый. А Рузвельт в инвалидной коляске? А Эйнштейн был психически здоровым (не стригся, не брился, не одевал носков или ботинок)?
Трак Тор: Оцелот, тема здесь, в Совете Здоровья. Смерть и Здоровье - это покруче, чем "Девушка и Смерть" Горького. У нас пошел своеобразный юмор :)
Эуг Белл: Хотел сказать еще 2 слова о Т-факторе. Напомню, так я называю Танатос Фрейда, "инстинкт смерти" Мечникова и НУВЭРС Никитина - т.к. все это считаю одним и тем же. Короче - Т-фактор есть проявление старости, физической и духовной. Хотел бы (на фоне предыдущих размышлений) сказать также о некоем ПОЗИТИВНОМ аспекте Т-фактора. Человек, начиная с рождения, ПОЛУЧАЕТ, то есть в основном живет в обстановке РАДОСТИ. Начиная с какого-то момента - отдает, то есть ГОРЕ начинает превалировать. Пока не отдаст "до последнего кодранта". Казалось бы - в итоге должен получиться нуль. Но это не так. Человек умудряется остаться в выигрыше. Во-первых, он часть горя просто не видит, закрывает глаза. См. тему о ГЭО. Эта установка, в общем-то, увеличивает счастье, которое должно быть осознанным. Примерно так же действует и Т-фактор. В конце, когда надо все отдавать, то, что отдается ТЕРЯЕТ СВОЮ ЦЕННОСТЬ. Отдавать такое легко, и общий баланс в жизни идет в сторону преобладания Радости. Хитра природа человека. В этом смысле, и ГЭУ, и Т-фактор - имеют также и свои позитивные аспекты...
kssa: Странно... На мой взгляд ОТДАВАТЬ - это радость, а ПОЛУЧАТЬ - тяжкий груз. Даже если взять деньги (очень уж наглядно!) - тот, кто копит, страдает, а кто тратит - радуется. Чем больше человек может отдать денег, сил, внимания, вещей, чем они более ценны, тем выше радость. Если отдать нечего, то это настоящее горе
Трак Тор: О горе мне! Хлама всякого полно (не сил и денег, конечно, а вещей) - а отдать нечего... Не берут. kssa пишет: На мой взгляд ОТДАВАТЬ - это радость, а ПОЛУЧАТЬ - тяжкий груз. А вот что пишет Чутко о бывшем коммунисте Бартини: Революционная партия — это добровольный союз единомышленников, готовых идти на любые жертвы в борьбе за установление социальной справедливости: в старом обществе человек богат тем, что он сумел отнять у других, в новом — тем, что дал другим.
Эуг Белл: "Отдавать" не в смысле кому-то, а - терять. Терять близких, идеалы, здоровье, возможность отдавать (!), кроме того - немногие любимые вещи тоже надо будет отдать, наконец, саму жизнь - неужели ты ее не любишь? (только люди с очень сильно развитым, если так можно выразиться, Т-фактором не любят жизнь). Я неверно объяснил: слово "отдавать" имеет 2 смысла. Ты не виновата, что так поняла. Но, в конце концов, получается более радостная картина: жизнь - это Радость, радости больше. чем горя. Удается обмануть природный "механизм"... Радость побеждает: пока по очкам... Просто за эту победу Эволюция заплатила многими поколениями (ушедшими с минусом в балансе). Поймите, я не говорю отнюдь. что все устроено плохо. Нет,наоборот. Все со временем устроилось совсем неплохо. Очень даже симпатично, с некоторыми, правда. коренными минусами, но... лучше, чем ничего. Вектор Эволюции направлен к выходу из инферно. Однако нам, людям, всего и всегда не хватает.
Эуг Белл: Т-фактор - своего рода ОБЕЗБОЛИВАЮЩЕЕ СМЕРТЬ СРЕДСТВО. И жизнь - тоже... поскольку в ней всегда есть место смерти. Он приходит неслышно. Он почти невидимка. Холодок щекочет темя И нельзя признаться вдруг, Что меня уносит время, Как скосило твой каблук. Жизнь себя перемогает, Потихоньку тает звук, И чего-то не хватает, Что-то вспомнить недосуг...
Эуг Белл: Надо бы более точно посмотреть текст* этого стихотворения Мандельштама: очень сильно здесь выражено внутреннее переживание т-фактора. УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОБЕЗБОЛИВАЮЩЕЕ СРЕДСТВО. Человек концентрируется на нескольких главных проблемах, делах, которые еще имеет смысл делать, чтобы успеть закончить. Его мотивационная сфера сужается. С постепенным ослаблением сексуального чувства ухадят в прошлое страсти, влюбленности, просто элементарное тяготение к противоположному полу. Сужается круг ценимых друзей. Потихоньку тает круг... И вот уже почти что и нечего "отдавать"... в смысле - терять... (*текст здесь- ТТ)
Трак Тор: ОБЛЕГЧИЛ душуТЕМУ СМЕРТЬ страниц на 6 - 7 Кто не находит в теме "Смерть" своей не относящейся к теме нетленки, ищите в темах, указанных ниже (ничего не удалялось): 1.Посты на тему "Свобода воли" за посл. неск. дней перенес во вновь созданную тему в разделе Гносеология и диалектика (аж 2 страницы набралось). 2.На рему РАРа - в "Переселение в корпус РАРа (РАзумного Робота)" 3.И, наконец, наибольшее число страниц (включая длинные диалоги "на грани", как говорят) - в тему Наше житиЕ, Беседка. Ссылок прямых пока не даю, не обессудьте: в период активных военных действий админов и модеров :) ссылки часто становятся нерабочими. Лучше указывать словами. Ищущий - найдет. Можете флудить дальше!
kssa: Эуг Белл пишет: мы должны будем умереть НАВСЕГДА. И это настолько существенный момент Часто людям свойственно преувеличивать значимость собственных страданий. Получат синяк или царапину, а криков-то!
Трак Тор: Бор. Легран, VI. 1929, Предисловие к КЗ:Результатом таких же (преходящих - ТТ) настроений являются и рассуждения о самоубийствах. Марсианское общество оказывает организованную помощь самоубийцам. Лучшее помещение в лечебнице отводится для лиц, желающих покончить с собою. Им предоставляются все средства спокойной, безболезнен-ной смерти. Особенно часты случаи самоубийства среди стариков. Это плохо вяжется с общей картиной гармо-нической жизни марсиан. Еще меньше с нею вяжутся те отдельные случаи самоубийств, которые приводятся автором в качестве примеров.Вот и Эуг Белл начал о том же... Марсианин, понимаешь... :)
Эуг Белл: (3 поста Эуг Белла и 1 kssa перенесены из "Вивикананды") Факт будущей смерти не осознается большинством. Если вы узнаете, что у вас рак и через год умрете - какое это ужасное переживание. Не случайно врачи держат в секрете этот диагноз. С другой стороны, а что меняется-то? Десять лет жизни или год? Знать дату своей смерти, имхо, - было бы неплохо, если, конечно, человек сможет мужественно смотреть в лицо смерти. Именно это качество - основа ценностей, о которых я и говорю. (В частности, Мише - можно сколько угодно жрать, а потом хлоп! )). И не понятно, зачем человек жил? Вопрос к дискутирующем: хотели бы вы знать дату своей смерти? Мой ответ: да, поскольку я правильнее распланировал бы оставшиеся дела. Чем больше живешь, кстати, тем меньше остается. Это само сознание полезно). Как бы в выпрямленном виде жизнь приобретает более точную границу. Дела сами собой укладываются, если только не акрываться и не фантазировать. Если еще понимать долг каждого - не быть долгожителем, не задерживаться у картины...
Эуг Белл: Смерть, Ксса, действительно существенный момент. Некоторые придумывают реинкарнацию или ад и рай, жизнь после жизни... Все это разные варианты одного и того же переживания своей собственной способности к самообману. )) ИМХО!!! Не убивайте сторонника бритвы Оккама!!! Если знаком смерти является физическая боль, то какова же боль смерти. Мы об этом ничего не знаем, и само это незнание - тоже боль, боль страха, ужаса грядущего небытия, неизбежная бездна пустоты...
Эуг Белл: Богу (если признать, что он существует, а я склоняюсь, что все, что мы с ним связываем - просто игра случайностей) все это недоступно. Вспомним, например, что за век до Христа 5 тысяч рабов было повешено на тех же крестах вдоль Аппиевой дороги (соратники Спартака), и ни один из них не вернулся назад из-за черты. Смерть каждого из них была гораздо страшнее условной смерти Христа, но мы не поклоняемся ни одному из этих 5 тысяч. И где мне смерть пошлет судьбина, В бою ли, в странствии ль, в волнах? ----------------- *Пушкин?
Эуг Белл: Интересные строки Б.Л.Пастернака, корреспондирующие с "Эллинским секретом" А что такое история? Это установление вековых работ по последовательной разгадке смерти и ее будущему преодолению. Для этого открывают математическую бесконечность и электромагнитные волны, для этого пишут симфонии. Двигаться вперед в этом направлении нельзя без некоторого подъема. Для этих открытий требуется духовное оборудование. Данные для него содержатся в Евангелии. Вот они. Это, во-первых, любовь к ближнему, этот высший вид живой энергии, переполняющий сердце человека и требующий выхода и расточения, и затем это главные составные части современного человека, без которых он немыслим, а именно идея свободной личности и идея жизни как жертвы. Имейте в виду, что это до сих пор чрезвычайно ново.
Эуг Белл: Истории в этом смысле не было у древних. Тамбыло сангвиническое свинство жестоких, оспою изрытых Калигул, не подозревавших, как бездарен каждый поработитель. Там была хвастливая мертвая вечность бронзовых памятников и мраморных колонн. Века и поколения только после Христа вздохнули свободно.Только после негоначалась жизнь в потомстве, и человек умирает не на улице под забором, а у себя в истории, в разгаре работ, посвященных преодолению смерти, сам посвященный этой теме.
Эуг Белл: Это напоминает также "Общее дело" Федорова. А вот из "Доктора Живаго". ...смерть. сознание, вера в Воскресение. Воскресение. В той грубейшей форме, как это утверждается для утешения слабейших, это мне чуждо. И слова Христа о живых и мертвых я понимал всегда по-другому. Где вы разместите эти полчища, набранные по всем тысячелетиям? Для них не хватит вселенной, и Богу, добру и смыслу придется убраться из мира. Их задавят в этой жадной животной толчее. Но все время одна и та же необъятно тождественная жизнь наполняет вселенную и ежечасно обновляется в неисчислимых сочетаниях и превращениях. Вот вы опасаетесь, воскреснете ли вы, а вы уже воскресли, когда родились, и этого не заметили.
Эуг Белл: Будет ли вам больно, ощущает ли ткань свой распад? То есть, другими словами, что будет с вашим сознанием? Но что такое сознание? Рассмотрим. Сознательно желать уснуть — верная бессонница, сознательная попытка вчувствоваться в работу собственного пищеварения — верное расстройство его иннервации. Сознание яд, средство самоотравления для субъекта, применяющего его на самом себе. Сознание — свет, бьющий наружу, сознание освещает перед нами дорогу, чтоб не споткнуться. Сознание это зажженные фары впереди идущего паровоза. Обратите их светом внутрь и случится катастрофа. Итак, что будет с вашим сознанием? Вашим. Вашим. А что вы такое? В этом вся загвоздка. Разберемся. Чем вы себя помните, какую часть сознавали из своего состава? Свои почки, печень, сосуды? Нет, сколько ни припомните, вы всегда заставали себя в наружном, деятельном проявлении, в делах ваших рук, в семье, в других. А теперь повнимательнее. Человек в других людях и есть душа человека. Вот что вы есть, вот чем дышало, питалось, упивалось всю жизнь ваше сознание. Вашей душою, вашим бессмертием, вашей жизнью в других. И что же? В других вы были, в других и останетесь. И какая вам разница, что потом это будет называться памятью. Это будете вы, вошедшая в состав будущего. Наконец, последнее. Не о чем беспокоиться. Смерти нет. .
Эуг Белл: http://www.newsru.com/world/06jul2011/degrey.html Доктор Обри де Грей (Aubrey De Grey), биомедицинский геронтолог и ведущий ученый посвященного долголетию фонда, считает, что человечество раскроет секрет долголетия совсем скоро. Это убеждение и временные расчеты позволяют ему заявлять, что уже родился тот человек, 150-летие которого увидит мир. Тот же ученый считает, что через 20 лет родится тот человек, который проживет 1000 лет. Другие учные считают выкладки де Грея псевдонаучными. Лично мне они, конечно, кажутся гипотетическими (особенно про 1000 лет), но в целом - читайте статью, и там видно, что это не просто фантазии, что УЖЕ интересно. Так вот. Вывод. Если "вечная молодость" будет достигнута, лет через 30 это неизбежно должно, по-моему, привести к чудовищному кризису. То есть, как я полагаю, это может даже стать спусковым крючком ГК (наряду с эколгией).
Трак Тор: Пустая статья. Ни одной конкретной, внятной идеи. Впрочем, для Ньюсру сойдет.Если "вечная молодость" будет достигнута, лет через 30 это неизбежно должно, по-моему, привести к чудовищному кризису. Нет. Не указано, где будут браться деньги на тотальное "техобслуживание" и в этом смысле в рамках существующей цивилизации кризиса не будет. Разве чудовищный рост социальной напряженности, но это другая тема.
Эуг Белл: Так я и говорю о чудовищном росте социальной напряженности, который может вылиться в социальный взрыв. То есть я имею в виду не демографический рост, а усиление напряжения между стратами общества: более богатые, способные обеспечить себе длительную жизнь будут как бы "зачумленными". Выше я уже развил мысли об этической неприемлемости безграничного продления жизни. Очевидно, эта этическая неприемлемость будет простираться до того момента, когда общество сможет обеспечить бесконечную жизнь ВСЕМ ВМЕСТЕ. До этого длительная жизнь человека (скажем после 80-90 лет), имхо, не должна считаться чем-то особенно ценным. В недалеком будущем общество будет, имхо, очень негативно относиться к старикам.
Трак Тор: Два близнеца беседуют: - Слушай, а есть ли жизнь после родов? - Не знаю, оттуда ещё никто не возвращался! Так же и со смертью. По оси времени мы путешествуем от старта до финиша, и не можем вернуться в наш интервал не из "до", не из "после"
Трак Тор: В каждой шутке есть доля шутки... Источники: Демоскоп Weekly, Федеральная служба государственной статистики РФ - утверждают, что ожидаемая продолжительность жизни в России на 2008 год составляла 67,9 лет (61,8 у мужчин и 74,2 у женщин).[14] 20 января 2012 года премьер-министр России Владимир Путин заявил, что средняя продолжительность жизни в России для обоих полов превысила 70 лет.[23] Ню-ню...
СтранникД: Врачи нашли способ предсказывать смерть за пять лет Для пожилых людей утрата способности различать запахи является сильным прогностическим фактором смерти, утверждают американские ученые. За пять лет умерло 39 процентов участников исследования из тех, кто не прошел простейший тест на запахи. Среди обнаруживших здоровое обоняние этот показатель составил всего 10 процентов. Свои выводы ученые представили в журнале PLoS One, а кратко с ними можно ознакомиться по пресс-релизу Чикагского университета. В 2005-2006 годах врачи дали 3005 пожилым американцам (общенациональная выборка, возраст 57-85 лет) тест на различение пяти обычных запахов (мяты, рыбы, апельсина, розы и кожи). Большинство респондентов (78 процентов) правильно определило четыре-пять запахов, 20 процентов — два или три, 3,5 процента — один или ни одного. Спустя пять лет ученые вернулись к прошедшим тест пожилым людям. К тому времени умерло 430 человек — 12,5 процента от первоначальной выборки. С поправкой на демографические факторы (возраст, пол, раса, уровень образования и доходов, общее состояние здоровья) смертность среди лиц с ослабленным обонянием (на 2005-2006 годы) оказалась существенно выше. «По нашему мнению, утрата обоняния — это кенар в шахте, предупредительная сигнализация. Она не приводит к смерти, но выступает ее предвестником — признаком того, что в организме происходит нечто опасное. Наше открытие поможет разработать простой и дешевый диагностический инструмент, позволяющий выявить группу риска», — рассказал ведущий автор работы Джайант Пинто (Jayant M. Pinto). Ученые пока не выяснили, почему именно утрата обоняния связана со смертью. Сейчас они рассматривают несколько гипотез. Согласно первой, обонятельный нерв — это единственный черепной нерв, непосредственно контактирующий с окружающей средой. По нему загрязняющие вещества, микробы, вредоносные частицы попадают из атмосферы в центральную нервную систему. Вторая гипотеза указывает на самовосстанавливающиеся стволовые клетки в обонятельной системе. В таком случае утрата способности различать запахи оказывается сигналом того, что организм больше не может воссоздавать важнейшие элементы своего устройства. Трак Тор пишет: В каждой шутке есть доля шутки. Интересно, а потеря политического чутья тоже является признаком скорой смерти?
СтранникД: Профессор из американского университета штата Северная Каролина Роберт Ланц рассказал, что смерть не является завершающим этапом жизни. После смерти человек переходит в параллельное пространство для того, чтоб в будущем воскреснуть вновь. По мнению научного специалиста, жизнь человека напоминает растение, которое увядает, для того, чтоб в будущем расцвести опять. Доказать правдивость своих слов ученому удалось при помощи теории биоцентризма. Он провел так называемый опыт Юнга. Во время проведения учеными ведется наблюдение за частицами, которые проникают сквозь ширму с прорезями. Если смотреть бдительно, кажется будто они проникают как пуля, а если не смотреть вообще, движение частицы напоминает волну. В результате исследований, ученый пришел к выводу, что данная частица может вести себя одновременно как две различные сущности. Поэтому профессор убежден, что человек способен возрождаться вновь. Роберт Ланц отметил, что параллельная Вселенная может быть не одна.
Трак Тор: <...> некрофильский характер. Смакование смерти, гордость за то, что во Второй мировой наших погибло больше всех, этого не было даже при Сталине, а сегодня это потрясание трупами приобрело характер главной «духовной скрепы»
Трак Тор: Андрей Макаревич о возрасте дожития
полная версия страницы