Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Смерть » Ответить
Смерть
Андрей Козлович: Смерть – это конец всему? Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования [more]у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович[/more] Тема получилась с юмором (висельника?:) Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь
Эуг Белл: Трудно провести грань между "коммерческими фантазиями" (каждый из нас спомобен придумать массу "случаев" регрессии и восстановления воспоминаний о прежних жизнях; под гипнозом же такие "ложные воспоминания" гипнотезер может вызвать сколько угодно и т.д.) и реальностью. Так переживания человека в состоянии клинической смерти, мне кажутся, достоверными. Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР, то есть речь не идет о "посмертных" переживаниях. В рассказы же о разных "девочках", которые что-то "вспомнили", убейте меня, НЕ ВЕРЮ. Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д. Некие сновидческие псевдовоспоминания получаются также при холотропном дыхании. (Нужно сесть на коврик и долго, глубоко и быстро дышать под спокойную музыку - вот и все). НО ВСЕ ЭТО, Я СЧТАЮ, - ЕСТЬ СНЫ.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР. Эуг Белл пишет: Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д. Однако, исследования Стивенсона научное сообщество, в отличие от регрессивного гипноза, считает серьёзными. Почему с регрессией так "гонят" мне непонятно, уже написал, я бы хотел чтобы мне мгновенно внушили знание иностранного языка.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР. Какие специалисты? Я видел много умерших людей. Умер - значит, умер; не умер (болтает что-то о "жизни после смерти") - значит, не умер. Андрей, знаете, что такое логика? "да" - "да", "нет" - "нет". Первый закон логики - это закон тождества или тавтология. Если говорят: "да, но..." - это обычно за пределами логики и науки.
Андрей Козлович: Я только "ЗА" логику. Так в чём, Трак Тор, по Вашему, разница между клинической смертью и биологической, естественно, до процесса начала тления? Я вот в упор не вижу никакой разницы, и не я один. И, думаю, Вы не хуже меня понимает, что если Вы видите, то это будет новое слово в танатологии. Итак: Клиническая смерть это "да, но..."? Или биологическая смерть это смерть "но, да..."?
Трак Тор: Андрей. я не специалист в танатологии и не хочу всуе о ней говорить. Я лучше о тавтологии. Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли. Смерть либо равна самой себе - и я видел много умерших людей, в т.ч. родственников - либо не равна, и тогда смерти нет. Они УМЕРЛИ, никто не вернулся назад и не подал весточки оттуда. Если кто-то не УМЕР, т.е. рассказывает вам что-то - значит он НЕ УМЕР. Извините, мне больше пока нечего сказать по данному вопросу.
Эуг Белл: Мерси, Трак Тор.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли. Не понял. В статье как раз, таки, даются аргументы, и научные, заставляющие усомниться в том, что в смерть так уж следует верить. Вы же говорите, раз есть доказательства того, что эти люди были по ту сторону смерти, значит они не умерли. Это всё равно что сказать: если человек сказал, что товарищ Сталин не прав, значит он преступник, если товарищ Сталин сказал, что человек прав, а он не прав, значит человек не преступник, поскольку верить можно только товарищу Сталину, и больше никому. По сути Вы утверждаете: верить можно только смерти, всё остальное в этом мире обман. И Вы считаете такую постановку вопроса логичной? Я нет. Более того, я считаю, что смерти можно верить ещё меньше, чем даже товарищу Сталину. Я очень сильно подозреваю, что именно она самый великий обманщик в этом мире. Даже больший, чем триумф и катастрофа.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не понял. Это великое философское окрытие Парменида. Он долго мучился с неразрешимыми загадками бытия и не принимал огненного Гераклита Темного с его утверждением, что бытия нет вовсе, только текучее становление. Парменид в итоге сказал: То, что есть - есть! То, что не есть - не есть!Подробнее будет слишком долго. Один древний грек (они вообще любили софизмы, апории и прочие казусы) отрицал смерть так: Если я есть - смерти нет. Если есть смерть - меня нет. Я есть - следовательно, смерти нет. Ну, или её не надо бояться. Вы мне напоминаете того грека :) Но в чем я согласен с тем греком - смерти не надо бояться, как абсолютно неотвратимой и неизбежной сущности (или не-сущности, но это уже детали). Правда, не очень получается - биологическое естество возмущщается и восстает. Вот и придумывают люди всякие глупости вроде реинкарнаций. Никого не хотел обидеть, это мое имхо. Может, и заблуждение, но я в нем упорствую :)
Андрей Козлович: Да, но мы, таки, не софисты. Нужно объяснять, что сегодня нет НИ одного стопроцентного доказательства, что смерть это конец всего? Нужно объяснять, что даже смерть тела это стопроцентно НЕ конец всего? Хорошо. Немного остановлюсь. У мёртвых ещё минимум несколько дней растут волосы и ногти, сколько же лет отдельные клетки умершего организма способны оставаться живыми вообще не знает никто, причём, без всякой крионики. Известный проект Спилберга о востановлении динозавров, используя их кровь, застывшую вместе с комарами в янтаре, научен "стопудово". Я как-то нарвался на проект какого-то психа вернуть Иисуса Христа, поскольку, где-то в Израиле, дескать, сохранилась прядь его волос, так его нужно клонировать используя клетку из его волоса. Это, конечно, проект психа, но с точки зрения так любимой Вами естественной науки, он, опять же, научен "стопудово". И это тело. А что мы знаем о душе. Да "ни фига". Известны только три факта, что я привёл: странные осбенности процесса реанимации, регрессия, "интэрэсные" воспоминания детей. На стопроцентное доказательство, что смерть НЕ конец всего они, согласен, не тянут. Но ведь стопроцентных доказательств обратного НЕТ тем более. Более того, обратных доказательств нет вообще. Нет НИ одного доказательства того, что у человека отсутствует душа. Парменид, получается сказал - верить можно только в то, что можно проверить, или, верить можно только в то, что доказанно. Но если так, то жить на свете нельзя. Сегодня есть масса вещей в которые приходится только верить, и доказательства которых, мало вероятно будут пролучены при нашей жизни. Вот мы все на этом форуме верим в том, что есть внеземные формы жизни, причём, разумные. Но доказательств этого на сегодняший день даже не в миллиарды, а триллионы раз меньше, чем доказательств реинкарнации. Так о чём мы тогда здесь разговариваем? О гипотезе. Но гипотеза реинкарнации несравнимо более обоснованна, и несравнимо более практична. Она вызывают у людей куда более жгучий интерес, чем гипотеза иннопланетян. И поэтому она для нашего дела куда важнее. У Вас же, с Парменидом, получается, что нам здесь всем следует разбежаться на все четыре стороны. Причём, в вопросах жизни и смерти. Иннопланетян, Вы, судя по многолетнему участию в работе форума, обсуждать готовы.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: У Вас же, с Парменидом, получается... Вы мне льстите :) Мы с Парменидом :) любители философии, вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного. Вот именно. Что есть, а чего нет нам сообщают наши органы чувств, а они врут на каждом шагу. Хрестоматийный пример, органы чувств говорят нам, что Земля плоская, мы же знаем, что она круглая, равно как они говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли, мы же знаем, что Земля вращается вокруг Солнца. Так с какой, такой радости мне считать, что есть такой факт - Земля плоская, хотя, так любимое Вами понятие - "очевидная житейская истина", что он есть? Обратный пример, мои органы чувств ничего мне не говорят о том, что есть, скажем, рентгеновское излучение, но если я, при определённых обстоятельствах, пренебрегу им, то могу, даже, "сыграть в ящик". Так с какой радости мне считать, что его нет? И, соответственно, так с какой, таки, радости я должен верить в то, что "есть то, что есть, а что не есть - не есть", равно как и в то, что как одно, так и другое то, чем оно кажется? Тем более, что наука чётко говорит, что вера в смерть - это всего лишь вера, и она имеет, уже, гораздо меньше оснований, чем вера в отсутствие смерти. Ваш приём может быть хорош в споре софистов, но мы то обсуждаем конкретный вопрос: Погибает ли душа со смертью тела? Причём, обсуждаем его с позиций науки. Благо, такое, наконец, стало возможным. Так зачем нам вообще софистика? Если у Вас есть конкретные опровержения фактов приведённых в статье, это интересно, и это ПРЕДМЕТНО, самое главное. Остальное софистика, отвлекающая от дела, ИМХО.
Эуг Белл: Обратное не доказано, говоришь ты. У меня на столе сидит ма-а-а-ленький невидимый инопланетянин. Почему нет? Скажут: "Но чем вы докажете, что он есть? Вы же его НЕ ВИДИТЕ?" Отвечу. Да. Я его не вижу. НО. Я НЕ ВИЖУ И ЕГО ОТСУТСТВИЯ. Таким образом, не может быть доказано, что маленького, невидимого инопланетянина у меня на столе нет. ====== И вот здесь появляется господин Оккам. Со своей остро-остро отточенной бритвой.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Погибает ли душа со смертью тела?Вот это уже лучше! Реальный вопрос.Причём, обсуждаем его с позиций науки. Опять двадцать пять. Наука не занимается "душой". У неё нет определения этой субстанции
Трак Тор: Трак Тор пишет: Один древний грекРимлянин это был: Где есть я, там нет смерти, где есть смерть — нет меня. Поэтому смерть — ничто для меня. Лукреций/ Много крайне противоречивых (как и положено для афоризмов) высказываний о смерти можно нарыть на Новом Акрополе.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Погибает ли душа со смертью тела? Вот это уже лучше! Реальный вопрос. Давайте на нём и остановимся, и, чтобы полностью оставаться в рамках современной науки, конкретизируем: Погибает ли сознание со смертью тела?
kssa: Научно доказать... Хм... То есть подтвердить опытом, причем желательно значительно более, чем однократным. При этом ведь не обязательно, чтобы данный опыт был пройден каждым человеком. Многие научные опыты недоступны для подтверждения обычными людьми. Для этого важно, судя по обсуждению, не только зафиксировать чужой опыт, но и самому исследователю пройти через него. И самое удивительное, что Андрей в статье четко указывает, как получить опыт - оставаться в сознании в момент смерти. Правда, кроме того необходимо что-то сделать с барьером, который блокирует память. Но в этом направлении тоже ведутся работы уже давно. Известно, что память отсекает некоторые факты, приведшие организм в состояние стресса. Научившись управлять памятью, то есть предотвратив автоматическое срабатывание блокирующих шлюзов, можно вплотную подойти к настоящим доказательствам механизма смерти. То есть надо изучать мозг. Тем более, что смертью считается сейчас именно гибель мозга. Во всяком случае я призываю всех присоединиться к эксперименту над собой - когда придет смерть (ее приближение ускорять не призываю ни в коем случае))), постараться быть в сознании и воспринимать опыт как научное исследование. Часто помехой служит представление о невозможности повторить опыт. Но надо же с чего-то начинать! Потом надо будет решить еще одну задачу - рассчитать время нового воплощения. Но в принципе, есть способы подстраховаться. Общеизвестен метод выбора далай-ламы после смерти предшественника. Спустя определенный период начинаются поиски ребенка, который способен будет узнать предметы из предыдущего воплощения и вспомнить факты. То есть можно попытаться оставить своим помощникам зацепки, которые помогут точно и однозначно зафиксировать факт реинкарнации. Над этими зацепками можно серьезно подумать. Время созревания человека слишком велико - это тоже проблема. Однако увеличение продолжительности жизни в два раза уменьшит проблему. Если у человека, помогающего провести опыт, будет не менее 50 лет после смерти испытуемого для того, чтобы дождаться нового воплощения, найти воплотившегося и дождаться его взросления хотя бы до 20-25 лет, тогда задача упрощается. Короче говоря, здесь мы имеем не одну задачу, а ряд последовательных и ряд параллельных задач.
Эуг Белл: Можно, Ксан, подумать также и хотя бы о том, чтобы собрать подобного рода факты, но не из книжек психологов, в честности которых есть все основания соменваться, а из более надежных источников. Холотропное дыхание и "гадательный" шар - тоже вполне пригодные инструменты для экспериментирования. Я могу также рассказать о еще более простом способе вызвать спонтанные видения. Просто перед сном выключить свет, закрыть глаза и вызвать зрительные образы. Для этого можно попытаться сконцентрироваться (с закрытыми глазами) на одной воображаемой точке. Иногда я представляю себе, что еду по ночной дороге. Возникающие образы носят совершенно спонтанный характер, но это не совсем сон, и не осознанный сон - скорее, просто некие "голографические" картины... Разобраться в их причудливом переплетении не так просто, но, возможно, среди них есть и воспоминания о прежней жизни. Если удастся среди этих видений обнаружить какую-то информацию, заранее не известную, и которую можно реально проверить, то "прежняя жизнь" (в форме ли каких-то непонятных информационных каналов или в виде генной памяти) будет так или иначе доказана.
kssa: Эуг Белл, я бы все-таки сосредоточилась не на развлекательных картинках из прошлого, а на механизмах, по которым действует память, которые действуют в момент смерти и после нее. Потому что красивые и познавательные картинки получить можно разными способами, в том числе и нафантазировать. Зная принципы действия памяти, зная границы, за которыми она превращается в фантазию, уже можно приблизиться к достоверности, к доказательствам. Чтобы перевести реинкарнацию из разряда чудес в разряд законов, не стоит отвлекаться на внешние рюшечки. Тем более, что тех людей, которые жили прежде, которыми мы возможно являлись, уже давным давно нет. Нет их возможностей, нет тех обстоятельств, среда изменилась. Решить проблемы тех людей - предыдущих воплощений - для нас то же, что решить проблемы своих родителей, получив их в наследство. Впрочем, точно так же, как с родителями, от наследства можно отказаться. Насущная наша проблема - это предстоящая смерть. От этого отказаться никак не выйдет. Как и от рождения, которое уже случилось. Можно начать с рождения :) Мало кто помнит свое младенчество, не говоря уже о самом моменте рождения. Развитие мозга постепенно включает функцию памяти. Как это происходит? Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это?
Трак Тор: НИИ Бессмертие
Андрей Козлович: Всё же немного разные вещи. Я предложил изучить проблему смерти и реинкарнации, они предлагают стать биологически бессмертными. Наверное, об этом я когда-то тоже напишу статью, учёные уже не отрицают, что биологическое бессмертие возможно. Но стоит ли это обсуждать в одной теме?
полная версия страницы