Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Реинкарнация: "за" и "против" » Ответить
Реинкарнация: "за" и "против"
Эуг Белл: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?
steppecat: М. Скиф пишет: Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, стабилизируется во времени и пространстве нашим телом. Типа, какие-то клетки работают как удерживающий электромагнит. После смерти эта полевая структура сохраняется в течении 20 минут, а потом безвозвратно рассеивается в пространстве. Если изменчивое тело до этого рассеяния было не всегда, то душа к нему когда-то как-то "прилипла" (откуда-то взявшись или откуда ни возьмись).
Трак Тор: Degen1103 пишет: Ну и пусть себе... Да, если денег из бюджета на свои "открытия" не просят. Для того и нужна комиссия по лженауке. Хотя и она не без греха (высокомерие, чванство... все может быть у академиков)
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, Душа или сознание это ВЗГЛЯД "ИЗНУТРИ МОЗГА" НА САМУ СЕБЯ ИЗВНЕ И НА МИР ВОКРУГ. Как он, интересно, может быть "полевой структурой"? Вы повторяете ошибку древних людей, считавших душу "материальным объектом".
Эуг Белл: О Джордано Бруно. Он отделял себя не от науки ... От традиционного католического вероучения. Кроме того, то, в чем его обвиняли на самом деле НЕИЗВЕСТНО (потому что главный документ ИСЧЕЗ, и, по-видимому, не случайно). Несколько ЛЕТ Бруно провел в тюрьме инквизиции. Самое страшное из того, что он говорил, и что содержалось в его книгах - это вовсе не непризнание непорочного зачатия и не реинкарнация, в которую он верил. И даже не пантеизм. Самое страшное - ИМЕННО ЕГО УЧЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ЗЕМЛЯ - НЕ ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ, и что на других планетах могут жить разумные существа. Потому что именно ЭТО в корне противоречило Библии, а мысли о том, что не было непорочного зачатия - это ерунда, потому что это НЕПРОВЕРЯЕМО... А если окажется, что он и Галилей правы, то придется признать. что на других планетах должен быть СВОЙ ХРИСТОС. Как, кстати, интересно, религиозники сейчас "объясняют" эту притчу? Я думаю - именно за это его и сожгли.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но если непризнанная сегодня идея окажется подлинно научной - она неизбежно будет принята наукой завтра, таков закон развития знания. Не на Тормансе. Degen1103 пишет: Реинкарнация пока находится вне научного знания. ИМХО, после Стивенсона уже нет. Degen1103 пишет: Да, конечно, Вы правы! Отлично сказано! А учёные и подавно сами не задираются - своих забот мало, что ли? А что Вернадский и Стивенсон, таки, не учёные? Эуг Белл пишет: О Джордано Бруно. Он отделял себя не от науки ... От традиционного католического вероучения. А современная наука, таки, претендует на меньшее? По моему даже католическая церковь, таки, скромнее была. По большому счёту, как заметил сэр Фрезер, и магия, и наука, и религия только способы теоретического мышления, и рано или поздно их заменит более совершенный способ. ИМХО, мы с вами его, таки, и создаём.
Degen1103: Эуг Белл пишет: главный документ ИСЧЕЗ, Ну, м.б... В википедии откуда-то взялся перевод доноса: Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом. В общем, думаю, за свободу мысли его сожгли.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: ИМХО, после Стивенсона уже нет. Не читал (речь ведь не об "Острове сокровищ"?). Считаю буддийские учения вполне исчерпывающими на данном этапе - насколько это возможно, ибо и Его Святейшество Далай-Лама говорит, что не припоминает прошлых воплощений, и Ринпоче Наванг Гехлек признаётся в юношеском скептицизме... Могу лишь повторить, что буддизм учит: * с одной стороны - пустотности, бессодержательности понятия личного Я; * с другой стороны - непрерывности вечного несотворённого потока сознания. Думаю, идеи реинкарнации и пустотности имеют глубокую диалектическую связь, природная сущность которой будет вскрыта не изнутри буддийской философии, а снаружи - наукой.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: и магия, и наука, и религия только способы теоретического мышления Странное определение. Ни наука, ни религия несводимы к теоретическому мышлению. Я бы скорей сказал, что наука есть способ познания мира материального, а религия - мира духовного. Да, конечно, когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи - произойдёт синтез данных методов, откроется новое измерение сознания, нам пока неведомое.
Трак Тор: Degen1103 пишет: когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи Эти основы в самом общем виде заложил Спиноза, уходя от декартовского дуализма. А конкретика нам пока неведома, это да
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Не читал (речь ведь не об "Острове сокровищ"?). Речь идёт об исследованиях реинкарнации американского учёного Яна Стивенсона, вот статья в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9 Degen1103 пишет: Странное определение. Ни наука, ни религия несводимы к теоретическому мышлению. Я бы скорей сказал, что наука есть способ познания мира материального, а религия - мира духовного. Да, конечно, когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи - произойдёт синтез данных методов, откроется новое измерение сознания, нам пока неведомое. Вы читали "Золотую ветвь"?
Degen1103: Давным-давно. Книжек много умных, всё в голову не влезает А тут ещё форумы напридумывали... Стивенсон вон вылез... Полез смотреть - сразу на статью с критикой его статистики попал, а в ней - куча своих ссылок... всего не перечитаешь... Неее, лучше уж буду Далай-Ламу перед сном полистывать. Оно как-то надёжней.
Эуг Белл: Ну а я думаю, что религии вооще содержат очень малую толику "познавательного компонента". Религия - это общность, ДОГМА (чем она, в сущности, и отличается от науки), ритуал, медитация - измененное сознание, приводящее человека в круг каких-то иных, как сейчас говорится, виртуальных связей; своего рода детская игра для взрослых, позволяющая найти равновесие и умиротворенность, осознание смысла поступков, структурироание времени, избавление от комплекса неполноценности, травму от встречи с иррациональным и т.д. Познания тут - на каплю... Конечно, есть и теология - но она существует в рамках догмы (в любой религии - в т.ч. в буддизме, если не брать некоторых ответвлений...). В Темные Века никакое мышление не могло быть внерелигиозным. Любая философия была по форме истолкованием Библии. Но сквозь эту форму роникал ясный луч красивого и изящного мышления (например, Абеляр), свойственного именно науке. Неудивительно, что это привело к тому, что в эпоху Возрождения наука начала сбрасывать религиозные цепи, а религия - набрасывать назад (Дж.Бруно и Галелей и т.д.).
Трак Тор: В 1961 г. Ян Стивенсон приехал в Индию, где быстро стало известно, что американский профессор собирает данные о прошлых жизнях. К нему начали приходить люди, и в течение первых пяти недель в его "багаже" было уже 25 интересных случаев. Через три года их набралось около 400... Начинаются истории тем, что ребенок (обычно 2-3 лет) вдруг начинает настойчиво говорить о своей прошлой жизни, указывая конкретные названия мест, имена и даты. ... Добавлю и свою историю о детях... Лет 20 с лишком назад в Воронеже была сенсация: мальчики, играя в парке, столкнулись с чем-то вроде НЛО и даже контактировали с НЛО-навтами. Их интервью гоняли по центральным каналам ТВ. Мой (тогда маленький) сын сказал: Вот круто! Здорово придумали! Я удивился: почему придумали, вот показывают факты какие-то. А он: причем факты, пацанам вся школа или детсад завидуют, их по ТВ показывают... Так объясняется финт Стивенсона, что он нашел объективных свидетелей, маленьких детей, взрослые, мол, искажать будут. Держи карман шире! Дети - самые большие вруны, когда есть шансы возвысится в чужих глазах, особенно сверстников. "быстро стало известно, что американский профессор собирает данные" - вот дети толпами к нему и побежали. Мне, помню, младший двоюродный брат-дошкольник все истории начинал словами: "Когда я был большой, а ты был маленький..." и дальше бойко шарашил истории о своих прошлых жизнях
Cat: Обсуждение от "Реинкарнация: за и против" плавно-закономерно пришло к обсуждению того, где находится демаркационная линия между наукой и "лженаукой". На мой взгляд, хороших критериев для проведения такой границы не существует. Единственное, что пока приходит в голову - это соответствие практике, наиболее ярко, по-моему, это проявляется в постоянных технологических усовершенствованиях, которые может обеспечить только научный подход. Основу для создания самолетов, компьютеров, спутников и т.д. создает ученая среда, а не оккультисты, мистики и прочие эзотерики. И поэтому им (мистикам) не стоит говорить, что следует делать ученым, и тогда ученые не скажут, куда им всем нужно идти Эуг Белл пишет: Интересно, что в спорте есть судьи, а в науке ученые - такая "футбольная команда", которая сама себя судит. Не пора ли создать и в науке институт эспертов, не так ли? Особенно в наше (интернетное) время, когда любой жулик может выдавать себя в инете за сверхвеликого гения. Андрей Козлович пишет: Инквизицию ведь РАН уже создала - комиссия по борьбе с лженаукой, называется. Только "а судьи кто?". "Судьи" в науке есть. Это - сами ученые, квалифицированные специалисты. В первом приближении единица производительности ученого - это его печатные (сейчас уже часто электронные) работы, которые подвергаются РЕФЕРИРОВАНИЮ! Ваша статья не может быть может быть опубликована в реферируемом научном журнале без вынесения заключения о ней нескольких компетентных в данном разделе специалистов. И если есть сомнения в расчетах или концепции, вашу статью просто отправят на доработку. Это и есть "научный суд". Конечно, при этом могут окончательно "зарубить" действительно хорошую статью. Но это данность, которая не обсуждается: все люди, и ученые не исключение, субъективны. С другой стороны, система реферирования устанавливает хорошое препятствие на пути всяких "жуликов" от науки. Публикация околонаучного бреда - серьезный удар по репутации солидного научного журнала, и его редакторы такого просто не пропустят. Так что, несмотря на издержки, система работает, и лучшего пока не придумали. Если у кого-то есть лучшие идеи по отсечению лженауки, как говорится, welcome :-)
Cat: По теме: Degen1103 пишет: Реинкарнация пока находится вне научного знания. Однако я лично не вижу фундаментальных запретов, которые мешали бы этой идее найти некое научное выражение. Согласен. Я, конечно, полный профан в физиологии и психологии, но, думаю, ничто не мешает производить исследования в этом направлении. Но только в согласии с научной методикой. Вообще, считаю, никакие НАУЧНЫЕ исследования запрещать не нужно. Дабы не повторялась история с Парижской академией наук, поначалу отказавшейся признать реальность метеоритов. Хотя французские академики, похоже, и здесь пострались выполнить свой долг ученых до конца, скрупулезно описав "камни с неба". Помешала, возможно, некая инерция мышления - нормальное человеческое качество. Как бы там ни было, ученый сам должен решать, в каком направлении и каким образом ему действовать. То есть, разумеется, без давления "сверху". И при всем при этом не забывать, что ученый - это прежде всего СКЕПТИК!
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Так объясняется финт Стивенсона, что он нашел объективных свидетелей, маленьких детей, взрослые, мол, искажать будут. Держи карман шире! Дети - самые большие вруны, когда есть шансы возвысится в чужих глазах, особенно сверстников. "быстро стало известно, что американский профессор собирает данные" - вот дети толпами к нему и побежали. Не понимаю, Трак Тор, зачем писать это? Стивенсон ведь ПРОВЕРИЛ все данные.
Трак Тор: ПРОВЕРИЛ - от слова "вера" в данном случае. Как может один профессор с несколькими неквалифицированными помошниками проверить россказни 400 маленьких талантливых врунов, а главное - по каким критериям? У вас есть протоколы экспериментов, их рецензировали специалисты: психиатры, криминалисты, детские психологи, полиция, наконец, есть заверенные копии документов, удостоверяющие наличие фактов: такой-то проживал там-то и потом, видимо, перевоплотился в данного малыша,ибо все другие объяснения отсечены бритвой строгой фактичности? Вы верите в это, а я нет. Но ведь причин для обид нет? Я не собираюсь обращать вас в свою веру, как и, надеюсь, вы меня в свою. Внимание: я вовсе не утверждаю, что "реинкарнации" нет. Кто его знает, что есть, а чего нет - мир огромен. Но не надо наводить тень научности на плетень жизни
Degen1103: Эуг Белл пишет: Познания тут - на каплю... Зато самопознания - на бочку
Эуг Белл: Ну да, тут все мы представляем "свои веры". Свободное пространство для диалога идей и вер... Защищаясь от доводов оппонента, СОВЕРШЕНСТВУЕШЬ свою точку зрения: в этом и состоит чаще всего польза от таких обсуждений, а вовсе не в том, чтобы переубедить кого-то, переспорить и т.п. Я думаю, что человек, которого легко переспорить - не самый умный, потому что на другой день придет другой кто-нибудь и опять его переспорит... Но, с другой стороны, СДАВАТЬСЯ ТОЖЕ ПОЛЕЗНО И ПРАВИЛЬНО, если доводы оппонента сильные. Тем самым - ты растешь! Главное - расти, а встретимся мы, вероятно, через много лет, если будем совершенствоваться и не помрем (в частности, по этой причине). Эта реплика во многом для Странника.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: ПРОВЕРИЛ - от слова "вера" в данном случае. Как может один профессор с несколькими неквалифицированными помошниками проверить россказни 400 маленьких талантливых врунов, а главное - по каким критериям? Не понимаю. У Сильвии Крэнстон и Кери Уильямса ведь чётко сказано как. Он тщательно опрашивал взрослых людей которые знали этого мальчика в прежней жизни. И бывали случаи когда ребёнок в прошлой жизни жил в другой стране. Он выезжал туда, проверял информацию, и если она подтверждалась только тогда привозил ребёнка, и уже проверял факты вместе с ним. Почему научное сообщество и признало его исследования. Или Вы полагает, что ребёнок живущий в нишей семье, например, в Индии мог якобы вспомнить, что в прежней жизни жил на Ближнем Востоке, сам без помощи нищих родителей слетать, например, в Ливан, организовать там всю мистификацию подкупив нужных людей и тщательно их подготовив? Извините Трак Тор, но это несерьёзный разговор. Вот ссылка на книгу Крэнстон и Уильямса http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm
полная версия страницы