Эуг Белл: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?
steppecat: Память бывает структурная (материальная) и чувственная. Примером стуктруктурной (материальной) памяти могут быт знания и навыки, например, знания грамматики или карты местности, а чувственную я не отличаю от понятия души, она собственно и проявляется в чувствах-восприятиях (в том числе и в дежавю). Реинкарнация тоже может быть: как воспроизведение знаний и как реинкарнация души (разные души, имея в своём распоряжении одинаково напичканные мозги, тела и в одинаковых ситуациях по-разному ощущают окружающую дейсвительность и по-разному управляют своими телами). В отличие от структуры объекта (в таком понимании) душа это чувство и может передаваться или переселяться, как чувство. Характерным объективным признаком проявлений деятельности души в матеральном мире является творческая деятельность, развитие культуры, эволюция.
Degen1103: СтранникД пишет: Я говорил о прямых наблюдениях. Прямые наблюдения - только глазом. Самые сомнительные и ненадёжные И каждый может убедиться в этом ночью, когда люди спят. Привычный факт ежедневного исчезновения кажущейся личности никак не подтверждает наличия души как отдельно взятой сущности (от слова существовать). это не означает, что такого знания нет или оно не истинно Думаю, правильней всё же эзотерическое индивидуально-абсолютное знание относить к вере, дабы не путать с неполным и ограниченным, но научным знанием.
Эуг Белл: Заметим, что я нигде не говорил, что душа - это "продукт". Я говорил - СВОЙСТВО. "Свойство" не существует без мозга (в общем случе - высокоорганизованной материи), а продукт может. Так что неправильно спорите, Странник. Вы неправы в следующем. Для Вас ДУША - это некий ОБЪЕКТ, который может вылетать и возвращаться, тогда как ДУША - не объект, а СУБЪЕКТ, и потому не может состоять ни из каких лептонов, душеонов, тахионов, как бы "тонки" они ни были. И не может обладать свойствами типа "улетела", "прилетела" и т.д., свойственных ТОЛЬКО ОБЪЕКТАМ. Душа какого-то человека - это ТО, чем были бы Вы, если бы смогли взглянуть на него "изнутри", став им. Собственно это возражение относится и к МЕТЕМПСИХОЗУ. Каким образом Я могу оказаться В ДРУГОМ ТЕЛЕ, если Я - ЭТО Я ЭТОГО ТЕЛА, а в другом теле - МОЖЕТ БЫТЬ ДУША ТОЛЬКО ТОГО ТЕЛА. И душа, как свойство первого тела, НЕ МОЖЕТ быть передана никому, даже во время смерти первого человека. Потому что, когда тело исчезло, ЕГО души уже просто не может быть, так как ничто не имеет свойств. А у другого человека не может появиться СВОЙСТВО ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА, т.к. он ИНОЙ, а у другого, так сказать, свое "ВНУТРЕННЕЕ". Ну еще пример. У бублика есть дырка. Может ли бублик передать другому бублику свою дырку?
Эуг Белл: Тут еще есть такой важный философский аспект. Душа - не просто свойство, но свойство какого-то объекта как ЦЕЛОГО, как ИНДИВИДУАЛЬНОГО, как ЕДИНСТВЕННОГО В СВОЕМ РОДЕ. не случайно слово "душа" в чем-то синонимично слову "индивидуальность". Действительно, не скажешь, я ПЕРЕДАЛ ДРУГОМУ СВОЮ ИНДИДУАЛЬНОСТЬ. Это просто логический нонсенс. Если индивидуальность ПЕРЕДАЕТСЯ, то она перестает быть индивидуальностью. Передать можно только какую-то ЧАСТЬ, то есть, например, ПАМЯТЬ (которая не тождественна душе). Память, как информационная СТРУКТУРА, может переписываться с одного носителя на другой. Но носитель - должен быть, т.к. память - как и любая структура есть тоже свойство. А любой материальный носитель - это вещество и/или поле. И мы опять упираемся в физику, химию, биохимию, квантовые и релятивистские эффекты...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову. Ошибаешься, Евгений, и очень крупно ошибаешься, более того, боюсь, это твоя главная ошибка! Среди эзотериков мошенников не больше, чем среди учёных, или среди священнослужителей. Мы, пока, к счастью, не на Тормансе, и большинство людей честно делающих своё дело действительно честные люди. Подумай сам, с позиций современной, извини, недоделанной науки, все православные батюшки, католические ксёндзы, исламские мулы, буддистские ламы, иудейские раввины и т.д., список можно продолжать долго, несут ПОЛНУЮ АНТИНАУЧНУЮ АХИНЕЮ! Так что же, все они либо жулики, либо сумасшедшие?! Подумай об этом! Трак Тор пишет: Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. Я могу вспомнить ЛЮБУЮ галиматью и никто не докажет мне и единоверцам, что это не язык - любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании. Нет, Трак Тор, боюсь Вы перебираете немного через край. Интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт и эксперимент. Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. Эуг Белл пишет: У бублика есть дырка. Может ли бублик передать другому бублику свою дырку? Допустим, Евгений. А что, таки, делать с так называемым "внетелесным опытом (ВТО)"? Его изучают уже тоже много десятилетий, есть целый институт Роберта Монро, ныне покойного, который занимается этим на полном серьёзе. Мы тут говорили о регрессивном гипнозе и воспоминаниях детей, но забыли о "посмертном опыте" - опыте людей прошедших реанимацию. А ведь, собственно, с него и начался весь "сыр бор" в науке, о реинкарнации. Как объяснить, что люди, прошедшие реанимацию, выходят из своего тела, летают по операционной, потом в деталях описывают процесс реанимации, хотя до того понятия о нём не имели, и, более того, описывают детали, которых с их точки зрения было никак не увидеть? Согласись, под "генную память" это не подведёшь "убейся кирпичом". Или опять объяснение Владимира Вольфовича: "Все подонки!"?! Извини, но я уже сказал, оно меня категорически не устраивает, мы, пока, таки, не на Тормансе.
Cat: Трак Тор пишет: Это верно. В науке действует принцип фальсификации - наука погрешима, и она это знает. Эзотерику и оккультизм роднит с "единственно верной теорией" принцип непогрешимости. Некоторые утверждения (о душе, например) опровергнуть нельзя. Но при этом совершенно непонятно, что с ними, такими неопровержимыми, делать-то? Да, да только остается небольшая "проблемка": фальсификация наших (научных) утверждений не работает точно так же и их верификация. Если копать глубоко, то имхо выясняется, что ни доказать ни опровергнуть научные утверждения нельзя точно так же, как и метафизические (оккультистские, мистические, религиозные...). Так что мы, на мой взгляд, пока отличаем научное от ненаучного лишь на конвенциальном уровне. Основой такой конвенции может служить, например, практическая технологическая (а не "духовная") польза. От науки практическая польза несомненна (здесь под наукой я понимаю только естественные дисциплины). От метафизики практической пользы - ровно ноль. Потому эзотерику и оккультизм - фтопку
Cat: Андрей Козлович пишет: Интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт и эксперимент. Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. Андрей, Вы в своем стиле. Рад Вашей несгибаемости. Но неужели не понятно, что интуиция, озарение ученого не падают с Плутона, они заранее формируются и приходят после долгих! кропотливых!! часто изнуряющих!!! расчетов и исследований. Сами же пишете, что Менделеев работал над своей таблицей. Работал, а не пролеживал бока на печке.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. А как завершил? Он работал, долго и нудно, и получил результат. Блестящий, как игрушка: все стали приставать с вопросами - расскажи да расскажи, как дошел до такого. Он и придумал, что таблица во сне явилась - красивое и короткое объяснение, очень удобно профанам отвечать. Такую версию слышал. Cat пишет: ни доказать ни опровергнуть научные утверждения нельзя Нет, опровергнуть можно, когда утверждения перестают соответствовать практике (доказательно, т.е. практика научная, а не мистическая). А доказать - вы правы, это конвенция. Основа её не польза непосредственно, а соответствие жизни, практике, которой уже нужна польза. Дык и от метафизики польза есть - как жить, если мозг сверлят метафизические вопросы, на которые никто не дает ответов? Свихнуться можно, а оно нам надо?! очень хорош метафизический пост Эуг Белла:"Свойство" не существует без мозга (в общем случе - высокоорганизованной материи) Именно материи, а не мозга. Мозг - это психофизика, а материя вообще, не в узкомарксистском смысле (то, что можно пощщупать и поощущать непосредственно) - ругаемая метафизика. Т.е. ЗА физикой, как у Аристотеля. Еще долго топать в направлении "за", прежде чем внятно говорить о "тонких" материях научимся.
Эуг Белл: Приветствую,Кэт! Ну а в шахматах есть верификация? Интересно, что в спорте есть судьи, а в науке ученые - такая "футбольная команда", которая сама себя судит. Не пора ли создать и в науке институт эспертов, не так ли? Особенно в наше (интернетное) время, когда любой жулик может выдавать себя в инете за сверхвеликого гения. В этом смысле мы, безусловно, "в Тамасе", и первое априорное отношение наше к любым новейшим или древнейшим открытиям должно быть - это ложь. Вот несколько ПРОСТЫХ правил, которые дают возможность отличить (приблизительно!) лженауку от настоящей науки. 1) Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. 2) Опора на факты, которые не являются общепризнанными, на эксперименты, которые читатель не сможет воспроизвести. Причем эти эксперименты преподносятся в огромном количестве. 3) Идут отсылки к "древним знаниям", к "трудам" оккультистов (теософов, изотериков, индийских йогов и тд.). Это - целая ТРАДИЦИЯ в псевдовалидизации определенного круга феноменов, которых - бог его знает, существуют они или нет (скорее нет. чем да). 4) Автор проявляет свою НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, неграмотность в тех науках, которые исследуют ту же область, что и его "теория". Пытаясь запудрить мозги он опирается на цитаты из великих людей, термины из других наук, часто не к месту и искажая их смысл. 5) Логика автора даже внутри своего творения имеет "трещины"... ==== Итак, появляется пятибальная В-шкала. Поскольку я ее придумал, прошу в дальнейшем при оценке того или иного "творения" пользоваться именно этим названием. (От "Белл" ).
СтранникД: Эуг Белл пишет: Вы неправы в следующем. Для Вас ДУША - это некий ОБЪЕКТ, который может вылетать и возвращаться, тогда как ДУША - не объект, а СУБЪЕКТ, и потому не может состоять ни из каких лептонов, душеонов, тахионов, как бы "тонки" они ни были. И не может обладать свойствами типа "улетела", "прилетела" и т.д., свойственных ТОЛЬКО ОБЪЕКТАМ. Душа какого-то человека - это ТО, чем были бы Вы, если бы смогли взглянуть на него "изнутри", став им. Собственно, я больше спорить не стану. Ваши, Евгений трактовки души столь же умозрительны и не подкреплены ничем, кроме личной веры (другими словами бездоказательны), как для Вас мои. Спор в данном случае абсолютно бесполезен и преходит в разряд пустого сотрясания воздуха. Каждый человек заблуждается в меру своего желания и способностей и не нужно ему мешать это делать.
Трак Тор: СтранникД пишет: трактовки души столь же умозрительны... А как иначе? науки душеведения или душелогии нет, одни трактовки
Эуг Белл: В современной науке действуют мощные "контрнаучные" факторы. Два из них я сейчас назову. 1. Наука - организация. Притом - бюрократическая. Поэтому (еще начиная с времен Великой Французской Революции) следует делать скидку на "бюрократический эффект". Академик заинтересован в месте, которое он занимает. И хотя многие академики (и даже большинство) предпочтут свой научный имидж и честность этому стремлению, будут встречаться и такие, которые поступят наоборот. В особенности в советской науке (и современной Российской). 2. Настоящими "оценщиками" нового в науке являются люди пожилого возраста, у которых уже сужается круг интересов, которые, возможно, с презрением смотрят на успехи молодых, или конкурируют с ними. Так знаменитый Пуассон потерял рукопись 20-летнего Абеля, решившего центральную проблему для математики того времени: он доказал, что не существует алгебраического решения уравнения 5-й степени. Это было бы, возможно, простой случайностью, но тот же Пуассон потерял посланный ему мемуар Галуа. А ведь Галуа мог бы стать величайшим математиков всех времен и народов, если учесть, что фактически и так заложил основы современной математики. Но он был убит на дуэли в 21 год. О Галуа я в свое время написал статью: http://belyakov7ja.forum24.ru/?1-10-0-00000004-000-0-1-1265097249
Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей, Вы в своем стиле. Рад Вашей несгибаемости. Но неужели не понятно, что интуиция, озарение ученого не падают с Плутона, они заранее формируются и приходят после долгих! кропотливых!! часто изнуряющих!!! расчетов и исследований. Сами же пишете, что Менделеев работал над своей таблицей. Работал, а не пролеживал бока на печке. И что это, таки, меняет? А где я говорил, что СПЛ нам дают всё на халяву? Я лишь о том, что интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт, эксперимент. Впрочем, не я, а, таки, Фромм. Эуг Белл пишет: 1) Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. Идеально подойдёт, например, к Джордано Бруно.
Degen1103: Пример не вполне показательный. Во времена Бруно наука только-только пустила первые ростки, и автора преследовала не академия наук, а инквизиция - причём не столь за коперниканство, сколь за пантеистически-материалистическую философию, т.е. за свободу мысли. Нынешних же лжеучёных никто не преследует и на свободу их мысли не покушается. Если уж кто кого преследовал - так это лжеучёные лысенки учёных вавиловых! Т.е. всё наоборот было.
М. Скиф: Женя и Андрей, кому-то может не нравиться материализм, но диалектики это не отменит. А она, "дура" упрямая, требует, чтобы всё новое было синтезом всего старого. И правильно делает - детей безродных быть не должно. Не стоит нападать на марксизм-ленинизм - для своего времени это была вершина, а для нашего времени есть мы. --- Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, стабилизируется во времени и пространстве нашим телом. Типа, какие-то клетки работают как удерживающий электромагнит. После смерти эта полевая структура сохраняется в течении 20 минут, а потом безвозвратно рассеивается в пространстве. Любое поле есть энергия. Энергия есть кванты, они же фотоны. И есть такой эффект - "запутанные фотоны" (которые, вот же совпадение! - якобы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью)... Вот вам и поиск половинок, и телепатия, и память предков и много чего еще - вот только доступно это будет очень правильно организованному сознанию, в котором баланс добра и зла играет ключевое значение. А это уже как бы и порог Роба... Но это фантазия... --- Про интуицию и озарение. Это всего лишь "прорыв" нашего подсознания - оно нашло решение. --- Всё научное доказывается элементарно - есть повторяемость и есть предсказуемость. И самый главный критерий - наименьшая противоречивость с максимальным количеством всего другого [научного]. --- Эуг Белл пишет: Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. Я понимаю про стиль донесения открытия до масс: или "прав только я, а вы все идиоты" или же "вы правы, но частично - вот более стройная версия"... Но что будем делать с этим "противным" Джордано Бруно? Или первым химиком в среде алхимиков?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Если уж кто кого преследовал - так это лжеучёные лысенки учёных вавиловых! Т.е. всё наоборот было. Так, ИМХО, Евгений и льёт воду на мельницы лысенков и инквизиторов. Инквизицию ведь РАН уже создала - комиссия по борьбе с лженаукой, называется. Только "а судьи кто?".
Degen1103: Что ж, развитие всегда - конфликт, всегда - борьба. Но если непризнанная сегодня идея окажется подлинно научной - она неизбежно будет принята наукой завтра, таков закон развития знания. Однако дело в том, что уровень непризнанных подлинно научных идей настолько высок, что их не понимают или не принимают даже учёные, не говоря уж о газете "НЛО - необъявленный визит". Т.е. широкие массы трудящихся весьма смутно представлют, что там, на передовой научной мысли, какие там кипят страсти и грохочут духовные битвы. А лженаука - вот она, в любом газетном ларьке, простая и доступная... Реинкарнация пока находится вне научного знания. Однако я лично не вижу фундаментальных запретов, которые мешали бы этой идее найти некое научное выражение. Примеры приводил - и возможная прививка памяти (вплоть до целиком синтезированного кажущегося Я), и гипотетические ноосферные системные информационные связи... Именно поэтому считаю неверным огульно записывать всё, лежащее в области веры, в шарлатанство. Это большевизм какой-то выходит, а не ефремовский диалектический синтез.
Трак Тор: Degen1103 пишет: считаю неверным огульно записывать всё, лежащее в области веры, в шарлатанство. А никто (если без дураков) и не записывает, когда шарлатаны не лезут в ученые. Собственно, они и не шарлатаны тогда, а просто не ученые. Не неучи, а не ученые - почувствуйте разницу:)
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Идеально подойдёт, например, к Джордано Бруно. Оце гарно. Но только он не с наукой конфликтовал, а с религией. Обладая по нек сведениям противнейшим склочным характером, навязывал теологам свою т.з., что Мария девой быть не могла, и непорочное зачатие невозможно. Оно, конечно, невозможно, но людей-то зачем обижать - сжечь могут
Degen1103: Трак Тор пишет: Собственно, они и не шарлатаны тогда, а просто не ученые. Не неучи, а не ученые - почувствуйте разницу Да, конечно, Вы правы! Отлично сказано! А учёные и подавно сами не задираются - своих забот мало, что ли? И, по большому счёту, так ли уж велик вред от агрессивного невежества нынешних лжеучёных? Ну да, есть такая категория... то ли хобби, то ли шарлатанство, то ли искреннее заблуждение... Ну и пусть себе... Науке они повредить никак не могут... Умы смущают, уводят из лона единственно правильной церкви? Ну и на здоровье... Тоталитарная пропаганда или теократия куда как страшней, вот где подлинные пропасти инферно! А лженаука - так... курьёз на пути восхождения, забавное зеркальце культуры... Нет?