Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Реинкарнация: "за" и "против" » Ответить
Реинкарнация: "за" и "против"
Эуг Белл: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?
Андрей Козлович: Что-то я тебя не понял. Ты говорил, что информация не может существовать без вещественного носителя, что вряд ли. Но я говорю, что носителем информации может являться, электромагнитное поле, что факт. То, что электромагнитное поле может существовать без вещественного носителя тоже факт - шаровые молнии. Вещество и поле же разные вещи, и физика с этим не спорит. Так причём тут твой пример - поле тоже материя? А кто, таки, спорит? Точно, материя, совокупность элементарных частиц: фотонов, электронов и т.д. Полевой носитель информации, таким образом, научный факт. Наши с тобой компьютеры это совокупности электромагнитных полей. И это поля, раз есть шаровые молнии, могут существовать и без компьютеров. Но что мы знаем о электромагнитном поле? Правильно - ничего. Ефремов писал, что электромагнитное поле и гравитационное часть чего-то большего. Что мы знаем об этом чём-то большем? Правильно - вообще ничего, даже не знаем есть оно или нет. Ясно одно - поле способно существовать независимо от вещества. Таким образом - если наше сознание имеет полевую природу, оно способно существовать независимо от тела. Противоречия науке не на йоту. Это ещё Вернадский подчёркивал: "метемпсихоз ни в чём не противоречит науке".
steppecat: Эуг Белл пишет: По-моему, в СТО говорится именно о передаче информации. СТО может ответить на вопросы о возможности передачи информации методом физических манипуляций с материальными телами и электромагнитными волнами. О невозможности других способов передач информации быстрее света эта теория ничего не говорит, по крайней мере я не знаю, как она может своими математически-корректными методами доказать невозможность таких передач. Так что чья-то вера или не верие в такие особенные информационные связи в пространстве и во времени - оказываются сами по себе, а СТО тут нипричём (имхо), но СТО используется для других приложений (практически, в инженерных расчётах).
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Ты говорил, что информация не может существовать без вещественного носителя Не вещественного, а МАТЕРИАЛЬНОГО (т.е. частицы и/или поля). Кое-что о полях мы все-таки знаем. ==== Я понимаю, что все то, что я говорил об ЭПР и т.д., может быть, очень непонятно. Но все-таки прошу попытаться разобраться - иначе как можно говорить и о чем?.. М.б., Женя Аржанов поддержит зговор? Не хочется ощущать себя "одиноким"...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Не вещественного, а МАТЕРИАЛЬНОГО (т.е. частицы и/или поля). Да, нет, ты написал чётко: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Возможно ли это? Да возможно, если душа энергетическая структура сродни шаровым молниям, и никакого противоречия науке здесь нет.
Эуг Белл: Уже поправил. === Ну, у молнии-то души, наверно, нет. И что же? По-твоему, душа вылетает из тела в виде чисто полевого кластера? И перемещается в душу ребенка "по воздуху"? И в какой же, интересно, момент? === В физике, имхо, сейчас уже трудно сообразить, где поля, а где частицы. Может быть, ты слышал о таком "явлении" как корпускулярно-волновой дуализм? Тот же свет в одном ракурсе можно рассматривать как поток фотонов, в другом - как волновое явление. Так что твоя борьба за поле против корпускул - уже тема, снятая с повестки дня.
Эуг Белл: А вот еще одно ОБЪЯСНЕНИЕ "теории" реинкарнации и того, почему в более традиционных обществах, тем более у детей (существ более "традиционных" - отногенез повторяет филогенез) наблюдаются часто "видения" и сны, где встречается пчевдовоспоминания о "прежних существованиях". Дело в том, что в прежние эпохи существовали брачные классы и тотемы. Это - сложная тема, но суть состояла в том, что человек не воспринимал себя самостоятельной "единицей". Считалось, что он - продолжает некую линию жизни, и временами становится своим тотемом, то есть каким-то обычно животным... (Интересно, что многие люди похожи на зверей. Я это тоже могу объяснить аналогично: внутри тотема большую вероятность иметь потомка у тех, кто больше похож на своего тотемного "предка". Так вот, человек, похожий на птицу, имел, вероятно предка из тотема "попугай" или "ворон" и т.п.). Даже в Древнем Риме не существовало понятия "личность". Об этом можно завести особую тему. Так вот современные предрассудки насчет реинкарнации возникли из тех прочнейших (тысячелетних!) традиций, по-новому осмысленных и переинтерпретированных псевдонаукой.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, у молнии-то души, наверно, нет. Даже это не факт. Если ИИ может обладать компьютерная программа, то почему И не обладать другой совокупности электромагнитных полей? Эуг Белл пишет: И что же? По-твоему, душа вылетает из тела в виде чисто полевого кластера? И перемещается в душу ребенка "по воздуху"? И в какой же, интересно, момент? Этого никто не знает. Если допустить, что мы в матрице, то специальная программа отвечающая за это должна быть, и она, по идее, должна перемещать душу - программу, в момент зачатия. Эуг Белл пишет: В физике, имхо, сейчас уже трудно сообразить, где поля, а где частицы. Может быть, ты слышал о таком "явлении" как корпускулярно-волновой дуализм? Тот же свет в одном ракурсе можно рассматривать как поток фотонов, в другом - как волновое явление. Так что твоя борьба за поле против корпускул - уже тема, снятая с повестки дня. А где ты у меня видишь такую борьбу? То, что реинкарнация окажется неизмеримо сложнее как религиозных, так и зарождающихся научных представлений о ней, так это к гадалке не ходи, доже если гадалка Фай. Эуг Белл пишет: А вот еще одно ОБЪЯСНЕНИЕ "теории" реинкарнации и того, почему в более традиционных обществах, тем более у детей (существ более "традиционных" - отногенез повторяет филогенез) наблюдаются часто "видения" и сны, где встречается пчевдовоспоминания о "прежних существованиях". Уже спрашивал: Языки иностранные которые не изучали откуда дети узнают?
Эуг Белл: Генная память. Если такой феноман вообще существует. (Я полагаю, что этого нет. Пример с одной девушкой я уже приводил. Полный конфуз при встрече со специалистом-лингвистом. Если бы подобные случаи были бы, их, уверяю, не обошли бы журналисты. но люди боятся оскандалиться - ведь в данном случае обман обязательно раскроется. А вот в случае НЛО - нет, поэтому, хотя НЛО и нет, но слухи есть).
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Если допустить, что мы в матрице, то специальная программа отвечающая за это должна быть, и она, по идее, должна перемещать душу - программу, в момент зачатия. То есть, если "матрица" существует, то она ВМЕШИВАЕТСЯ в течение естественных обстоятельств. Нарушаются при этом законы природы или нет?
Эуг Белл: Читал ли ты книжку "Новый ум короля" Пенроуза? Там (помимо многих важных естественнонаучных данных) приводится сильнейшая аргументация ПРОТИВ того, что душа может быть компьютерной программой. Существуют понятия "вычислимое" и "невычислимое", "перечислимое" и "разрешимое". Если ты в этой тематике не секёшь, то лучше начать разговор именно с изучения этой книжки. А уже потом СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА перейти к рассмотрению этого вопроса. Не думай, что мы одни этим занимаемся... Кстати, тут на форуме я когда-то помещал статью по сходным вопросам. Сейчас приведу ее адрес.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Не хочется ощущать себя "одиноким"... Просто позиция: "я в это не верю, поэтому этого не может существовать и не существует" довольно слабая позиция, Евгений. Так же как постулат: "раз наука не может этого увидеть и пощупать, значит этого не может быть никогда"... Данный подход уже неоднократно сажал науку в лужу. Эуг Белл пишет: Генная память. Если такой феноман вообще существует. Вот именно - положение доказательной базы т.н. "генной памяти" намного более слабое, чем "души" и реинкарнации, но тем не менее Вы принимаете первое на веру, и безоговорочно отвергаете второе. Эуг Белл пишет: Нарушаются при этом законы природы или нет Можно при этом допустить, что не все законы "природы" нами изучены и нам известны. Живой пример: согласно всем известным законам галактики, разлетающиеся после "Большого Взрыва", рано или поздно должны потерять начальный потенциал энергии и их дальнейшее разбегание прекратится. На этом базируется две основные гипотезы дальнейшей судьбы нашей Вселенной: после остановки разбегания галактик, Вселенная превратится в холодную пустыню; Вселенная начнет обратный процесс сжатия... Но вот последние данные говорят о том, что по мере все большего удаления от предполагаемого центра Большого Взрыва галактики не замедляют своего движения, а наоборот ускоряют его - на них начинает действовать какая-то неизвестная сила. А что такое "темное вещество" Вселенной, объем которого составляет 94% от ее общего объема наука может ответить? И каким законам это "темное вещество", как и "темная энергия" подчиняется?
Degen1103: И тёмная материя, и тёмная энергия возникли как наиболее правдоподобные гипотезы, объясняющие наблюдения. Они целиком внутри научной парадигмы, и какие-то носители будут обнаружены, какие-то модели будут уточнены и какие-то законы будут открыты. Реинкаранция пока целиком (или почти целиком) находится в области веры. Однако почему не могут быть найдены механизмы, объясняющие неистребимость сознания, декларируемую многими философиями? Разумеется, не в форме примитивных верований в существование личности/души, а в некой форме эволюционного движения материи? Мне вот думается, что неспроста Дхарма - как учение о вечном беспричинном саморазвивающемся движении материи и сознания - становится учением глобального мира!
steppecat: Эуг Белл пишет: Нарушаются при этом законы природы или нет? Принцип неопределённости (или принцип дополнительности) в квантовой механике не запрещает душе непосредственно (без посредства каких либо материальных объектов) влиять на движение материи. Биологические объекты устроены так, что могут работать, как усилители квантовых микрофлуктуаций. Из формул каких либо физических теорий не выводится, что материя способна что-то (субъективно) чувствовать. СтранникД пишет: постулат: "раз наука не может этого увидеть и пощупать, значит этого не может быть никогда"... Данный подход уже неоднократно сажал науку в лужу. Публично может быть и много сажал, "по-чёрному пиарил". Но только не в глазах учёных.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Генная память. Если такой феноман вообще существует. (Я полагаю, что этого нет. Пример с одной девушкой я уже приводил. Полный конфуз при встрече со специалистом-лингвистом. Если бы подобные случаи были бы, их, уверяю, не обошли бы журналисты. но люди боятся оскандалиться - ведь в данном случае обман обязательно раскроется. А вот в случае НЛО - нет, поэтому, хотя НЛО и нет, но слухи есть). Пик дано прошёл, волна таких публикаций прошла на Западе в 60-70-х годах. То же, что такое явление есть давно никто не спорит, равно как давно ни один серьёзных учёный не верит, что это генная память. Эуг Белл пишет: То есть, если "матрица" существует, то она ВМЕШИВАЕТСЯ в течение естественных обстоятельств. Нарушаются при этом законы природы или нет? А зачем ты это противопоставляешь? Чем законы "матрицы" отличаются от законов природы?
Андрей Козлович: Примеров, кстати, спонтанного овладения языком можно привести "прорву", хотя бы из той же книги Моуди "Возвращение назад", другое название, ещё в советском переводе "Жизнь до жизни". Но нужно ли? Ведь нового давно не сказать, и не опроверг эти данные Моуди, Стивенсона, многих других исследователей никто, хотя попытки предпринимались бесчисленное количество раз, и "специалистами" в непорядочности которых я уверен лично.
Эуг Белл: Но что-то в последние годы (во всяком случае 15 лет) в России таких случаев почему-то не было. Кроме одного, о котором я уже рассказал. Моуди, как и Стивенсона я рассматриваю как успешный коммерческий проект. Большое количество народу увлекается и разными другими вещами, которые рудно назвать научными. Включем телевизор. И выключим как можно скорее. Вы обвиняете меня в недоверии. А разве это вообще ВИНА? Разве нет такого понятия НАУЧНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ? Там, где нет научного скептицизма - нет и науки... И тогда хочется МНЕ спросить: а почему вы, прежде всего Андрей и Странник, так ДЕТСКИ ДОВЕРЧИВЫ? Неужели вас никогда никто не обманывал? Вообще в рамках ваших представлений о людях, говорящих что-то о науке или ее перспективах, есть МЕСТО НЕДОВЕРИЮ? Вы считаете, что ОБМАНЩИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Мое отличие от вас состоит в том, что я в детстве имел счастье прочитать книгу "Фокусы на клубной сцене". Это было такое руководство для самодеятельности. Там рассказывалось, как распиливать женщину пополам, как сделать так, чтобы она исчезла в одной кабинке, и появилась в другой, как прошить ее огромной стальной иглой (воткнуть в живот и вытащить с другой стороны)... Самый суперский фокус - загипнотизировать женщину и положить на три меча. Вытащить средний, и, наконец, один из боковых. А потом... вытащить последний чеч, так что она зависнет в воздухе. Затем мы берем обруч, и проводим им с ног до головы, чтобы зрители видели, что никаких поддержек нет. И тем не менее все это ловкие и красивые фокусы, объяснения которым дается тут же, во второй части книги. Фокусник - честный человек, он создает ИЛЛЮЗИЮ. Но стоит ему сказать, что он - великий маг и йог, и делает это НА САМОМ ДЕЛЕ, то вот тогда он превращается в МОШЕННИКА. И неужели вы считаете, что мошенников не существует? А если вы согласны, что мошенники есть, то КАКОВЫ ВАШИ ИДЕИ: нужно ли верить в то, что все, что вам скажут и покажут или дадут прочесть - истина в последней инстанции, и человек, который СОМНЕВАЕТСЯ, в чем-то ущербен? КАКОВЫ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ТАКОЙ ДОВЕРЧИВОСТИ? Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову. Вы должны признать. что ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ У ЛЮДЕЙ ЕСТЬ. Точно также, как многие нищие разыгрывают "комедии", подогнув под себя ногу и притворяясь одноногими и т.д. Оккультизм - не теория, а профессия. Способ очень неплохо заработать, приложив сравнительно небольшие усилия. (Может быть, заработать не только деньги. но и чувство власти, поклонение своей бездарной персоне и т.п). Если это МОЖНО сделать, то это бУДУТ делать - это очевидно. С другой стороны, я все же не отказываюсь от попыток найти какие-то истинные компоненты в том, что содержится во всей этой мути, найти какие-нибудь "жемчужинки" на этой помойке. Хотя, конечно, к.п.д. этих поисков - довольно низкий. (Поверьте мне - я копаюсь в этой мусорной куче уже с 1973 года, с тех пор, как поступил в ИПУ и заимел начальника, который безумно всем этим интересовался и использовал меня и других в качестве экспертов). Идиотов, возомнивших, что они гении - много-много...
Эуг Белл: При всем при том мне думается, что в наше время проблемы, с которыми мы привыкли встречаться в философии, стали (со времен Нильса Бора, с 30-х годов прошлого века, поднявшего их в попытках дать интерпретацию формулам квантовой механики) во многом перетекать в сферу более или менее точной науки. И теперь обсуждать проблему о том, что такое сознание и может ли оно вдруг превратиться в туманный призрак и по велению "матрицы" перелететь к какому-то зачинающемуся в данный момент ребенку, без знания современной физики НЕПРОДУКТИВНО. Нынче, как однажды Платон написал перед входом в свою Академию "Не знающий геометрии, да не войдет" (только геометрию нужно заменить на квантовую механику и теорию относительности)... Поэтому я вторично призываю изучить книгу Пенроуза "Новый ум короля", чтобы не оказаться "голым". Я ПРИЗЫВАЮ К ЛИКБЕЗУ, потому что часто встречаются в наших беседах словосочетания типа "галактики потеряют свои импульс" и пр., несколько противоречащие фундаментальному закону сохранения импульса :-) и многое другое, характерное для незнания, которым стыдно кичиться, но в котором не стыдно признаваться. В данном случае я обращаюсь не только к другим, но и к себе, понимая ограниченность моего научного кругозора. Писатели-ефремовцы должны отличать квазар от пульсара и дифференциал от интеграла. И многое другое. К чему всех и призываю. Потому что тот же ИАЕ считал долгом фантаста пропаганду науки. А это значит: как минимум надо знать, что пропагандируешь. Может быть, после этого возникнет и некий навык, как различать науку и псевдонауку. Андрей, вот ты говоришь: мы ничего не знаем о поле. а знаешь ли ты такие имена как Гейзенберг, Дирак, Борн, Бор, Иордан, Шредингер, Ланцош, Лапорт, Вин, Паули... ? Знаешь ли ты работы этих людей? Достаточна ли твоя математическая культура, чтобы понять их, прежде чем отвергнуть и обратиться к модной и, главное, абсолютно простой идее "матрицы", и заявить, что мы "ничего не знаем о поле"?! А ведь именно на трудах ЭТИХ людей базируются все современные технологии, те самые звездные корабли, о которых мы тут так красиво мечтаем, ядерное оружие, компьютер и т.п. Они доказали практикой эффективность своих формул, СВОЕЙ ФИЛОСОФИИ, а мы с тобой пока еще ничего не доказали. Мне уже 57 лет, можно сказать, жизнь сделана (плохо, но уж как есть), но я считаю, что мой долг - залезть в учебники и первоисточники и учиться как первоклассник... Жаль, что я понимаю это поздновать. Но уж как есть.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ведь нового давно не сказать, и не опроверг эти данные Моуди, Стивенсона, многих других исследователей никто Это верно. В науке действует принцип фальсификации - наука погрешима, и она это знает. Эзотерику и оккультизм роднит с "единственно верной теорией" принцип непогрешимости. Некоторые утверждения (о душе, например) опровергнуть нельзя. Но при этом совершенно непонятно, что с ними, такими неопровержимыми, делать-то? Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. Я могу вспомнить ЛЮБУЮ галиматью и никто не докажет мне и единоверцам, что это не язык - любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании.
steppecat: Трак Тор пишет: Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. А сам этот научный образ допускает научно-непогрешимое описание-определение самого себя?
Трак Тор: С этим вопросом к барону Мюнхгаузену.
полная версия страницы