Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Реинкарнация: "за" и "против" » Ответить
Реинкарнация: "за" и "против"
Эуг Белл: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Трак Тор: В общем случае, возможно - ввиду неопределяемости понятия "душа", неотнесению её к какой-либо науке. Это по сути философское понятие (если опиум для народа отбросить). Не так с психикой, высшей нервной деятельностью: её существование без мозга невозможно. Но душа не может "помнить" земную жизнь, имхо. Это прерогатива психики. Хотя, есть такие странные понятия как Акаша, морфогенетическое поле Шелдрейка (наукообразное расширение древней Акаши)
СтранникД: Эуг Белл пишет: Дело в том, что никто, очевидно, не сомневается в утверждении, что душевние явления (сознание) происходят только при наличии мозга. Когда мозг умирает, они прекращаются. Сомневается, сомневается. Обратите внимание на работу "Метафизика духа" ссылку на которую я давал, может быть тоже засомневаетесь.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Возможно ли это? А почему нет, если душа сродни компьютерной программе? Ефремов в ЛБ не случайно подчеркнул, что кибернетика многое позволила понять именно в душе.
Эуг Белл: Потому что любая омпьютерная программа имеет хоть какой-то носитель: бумага и чернила, триггеры, чипы, магнитные плегки, СД-диски и т.п. Перенос информации с одного носителя на другой мгновенный, но для этого нужно, чтобы они соприкасались. А вот такой мгновенной передачи информации, чтобы носители НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ - невозможно, согласно СТО: любая информация движется не быстрее скорости света. Так что если не промежуточного носителя, небольшой временной "разрыв" обязательно получится. И где же тогда находится твоя душа? ==== Акаша? Морфогенетическое поле? "Ноосфера" в неправильном смысле слова? То есть, я хочу сказать, ты должен признать, что без этих понятий (хотя бы одного из них) концепция реинкарнации не существует. Согласен?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Потому что любая омпьютерная программа имеет хоть какой-то носитель: бумага и чернила, триггеры, чипы, магнитные плегки, СД-диски и т.п. А кто сказал, что наша Матрица его, таки, не имеет? Если она Матрица. И это, во-первых. Во-вторых, носитель компьютерной программы, таки, не чипы, магнитные плёнки, СД-диски и т.д., а электромагнитное поле, которое, по Ефремову, часть "поля единого". А то, что электромагнитные кластеры могут существовать без вещественного носителя научный факт - шаровые молнии, таки, называется.
Эуг Белл: Что такое "электромагнитные кластеры"? Про "матрицу" уже поговорили. Если ты окончательно выбираешь "матрицу", а не науку, то любой спор бесполезен. === В своих размышлениях ты не принимаешь во внимание, что рассказы Стивенсона можно интерпретировать не как ПЕРЕДАЧУ ДУШИ, а как передачу ТОЛЬКО ПАМЯТИ, ведь память не тождественна душе (сознанию). Существует такая гипотеза, что генная память или ее фрагменты встраиваются в геномы каких-то существ, например, вирусов, и потом перезаписываются и становятся памятью других людей. Почему ты отвергаешь такой вариант?
steppecat: Эуг Белл пишет: мгновенной передачи информации, чтобы носители НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ - невозможно, согласно СТО: любая информация движется не быстрее скорости света. На сколько я знакома со СТО, эта (внутренне непротиворечивая и складная) теория (математически корректно и красиво) показывает, что(как) в обычном физическом пространстве не получится разогнать быстрее света какую-нибудь материальную массивную штуку (например, письмо) методом приложения к разгоняемой штуке каких-либо физических сил, но я не знаю, чтоб эта теория налагала запреты на все другие способы передачи информации быстрее света или во времени.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Что такое "электромагнитные кластеры"? Кластер, по английски означает - гроздь, на русский адекватнее всего перевести как совокупность. Эуг Белл пишет: Про "матрицу" уже поговорили. Если ты окончательно выбираешь "матрицу", а не науку, то любой спор бесполезен. Нет, Евгений, это если ТЫ выбираешь материализм, а не науку, то разговор бесполезен. То, что ты сейчас пишешь даже не ненаучно, а антинаучно. Это уже чистой воды религия - материалистическая религия. Я догадываюсь почему ты так свирепо выступаешь против реинкарнации, но не хочу об этом. Однако даже ты принимая что либо, или не принимая обязан считаться с фактами. Вернадского ты, надеюсь, учёным считаешь? Ефремов, помниться, таки, считал, да ещё и считал "самым великим учёным нашего времени, и одним из величайших всех времён". Так вот он почему-то выбрал "матрицу". Вот, например, цитата: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Но покажи мне того, кто скажет, что Вернадский, таки, после этого выбрал не науку. Эуг Белл пишет: В своих размышлениях ты не принимаешь во внимание, что рассказы Стивенсона можно интерпретировать не как ПЕРЕДАЧУ ДУШИ, а как передачу ТОЛЬКО ПАМЯТИ, ведь память не тождественна душе (сознанию). Сам Стивенсон эту гипотезу категорически отвергал, поскольку ребёнок помнить ВСЮ прежню жизнь, включая собственную смерть, гены же передаются при зачатии. Эуг Белл пишет: Существует такая гипотеза, что генная память или ее фрагменты встраиваются в геномы каких-то существ, например, вирусов, и потом перезаписываются и становятся памятью других людей. Почему ты отвергаешь такой вариант? Я не отвергаю такой вариант полностью, и вполне допускаю, что генная память может существовать, параллельно с реинкарнацией и хроникой Акаши. Но с вирусами уже слишком "притянуто за уши", и, думаю, ты это понимаешь, хотя бы потому, что любому вирусу "слабо" передать информацию из будущего.
Эуг Белл: Цитата из Вернадского, скорее, говорит о его близости к идеям Циолковского. Там атомы имеют душу, тело - это "коллектив" самосознающих атомов, когда же атомы распадаются, каждый из них несет в себе память о прожитой жизни, которая может потом "вспомниться"... Эта гипотеза - тоже весьма интересная и не требующая ни биополя, ни торсионного поля... Фактически, она даже предпочтительней и для тебя, поскольку "хроника Акаши" в этом случае - вся биосфера. Хранителями памяти становятся атомы. Как? Это не известно, но это не может быть исключено... Гены могут передаваться при зачатии. могут и через вирусы (теоретически это не опровергнуто). После открытия ретровирусов можно представить себе механизмы, на основе которых это "работает". Но соединяются ли эти механизмы в "цепочку", которая приводит к нужному результату - неизвестно. Как видишь, я предлагаю только те варианты, которые не требуют введения новых сущностей вроде фантастических полей или непонятных мистических "хроник Акаши" (берущих начало, имхо, не из индийской древности, а из Библии и не менее безумной фантазии госпожи Блаватской...). Все-таки интересно: прав я или нет - встречается ли пресловутая "хроника Акаши" в более древних текстах? Согласно Бритве Оккама я все это отрезаю и выбрасываю в мусорное ведро. Вместе с толстыми томами оккультных писаний других авторов... Если гипотеза о "матрице" приводит к тому, что МОЖНО нарушать физические законы в сфере их применимости, то такая гипотеза РАЗРУШАЕТ НАУКУ. Если не приводит - тогда "матрица" НЕ НУЖНА, и ее тоже можно выбросить в мусорное ведро.
Эуг Белл: О материализме. Под материализмом понимается ДВЕ ВЕЩИ, которые необходимо уметь различать. 1. Утверждение, что для существования сознания требуется высокроразвития сложная материя (субстанция), в нашем случае - мозг. 2. Утверждение, что внешний мир (природа или общество) ДОМИНИРУЕТ над индивидуальным сознанием. Оба эти утверждения несправедливо объединяются в тезисе: МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА, СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО. Это "трюк", "кунштюк"! На самом деле первое утверждение верно, а второе - ложь. Марксизм-ленинизм на этом трюке хочет обосновать большую глупость под названием "исторический материализм", где персонажам истории приписываются исключительно "материальные" (экономические) мотивы, во всяком случае они ДОМИНИРУЮТ. НО ПЕРВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ИМХО, СОВЕРШЕННО ВЕРНО. Поэтому сознание, разум, душа суть СВОЙСТВА, и не существуют самостоятельно (как и информация, энергия и т.п.). Хотя я и не считаю сознание информационным "кластером"...
Эуг Белл: steppecat пишет: но я не знаю, чтоб эта теория налагала запреты на все другие способы передачи информации быстрее света или во времени. По-моему, в СТО говорится именно о передаче информации. (То есть это запрет именно на передачу информации быстрее скорости света). Если речь идет об ЭПР (парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена), то как я себе это представляю, все выглядит так. Пусть на одной прямой расоложены 3 точки: В,А и С. А между В и С и АВ=АС. В точке А распадается какая-то частица с импульсом Р(А) (направленным вдоль нашей прямой). Предполагаем также, сто две частицы, получившиеся в результате распада, летят в разные стороны нашей прямой и достигают: одна - точки В, другая - точки С. Во всех трех точках - наблюдатели. Если наблюдатель в точке С измерит импульс P(C), то импульс в точке Р(В) будет уже как бы измерен. При этом наблюдателю в точке Р(В) останется измерить положение частицы, и принцип неопределенности Гейзенберга (запрещающий одновременное знание и импульса и положения) будет нарушен. Но можно считать, что "измерение" производится как бы НАД ВСЕЙ СИСТЕМОЙ, и тогда ему не удастся измерить точное положение частицы. Но при этом факт измерения импульса в точке С станет МГНОВЕННО известен в точке А, что невозможно из-за СТО. В обоих случаях получается противоречие. Ну в общем - да. Если психика - информационный кластер, то да. Тогда в СТО нужно трактовать постулаты по-другому, как невозможность переноса вещества, а структура (или информация) может переноситься... Надо будет над этим еще подумать. По-моему, именно это имеют в виду под "квантовой телепортацией" (хотя происходит сверхсветовой перенос только структуры и это правильнее было бы называть "квантовая телепатия").... Но для переноса ДУШИ или даже просто памяти требуется в таком случае "квантовый передатчик"... Что это такое? Где он расположен?
Эуг Белл: И еще, конечно. Если принцип неопределенности действует только "локально", то есть только для той частицы, которую мы в данный момент И В ДАННОМ МЕСТЕ измеряем (что, с моей точки зрения, наиболее реалистично), то оказывается, что он, возможно, не нарушается! Действительно: чтобы знать ОДНОВРЕМЕННО импульс и положение частицы в точке В, наблюдателю нужно получить информацию об этом от С. Предположим, С посылает ее световым сигналом. Но тогда, когда этот сигнал получит В, частица уже будет "очень далеко", то есть уйдет "за пределы эксперимента". Квантовая механика опирается на классическую кинематику, а она является всего лишь "локальным приближением" для СТО и ОТО. Поэтому может оказаться, что в релятивистской квантовой механике ЭПР не существует (но эта теория уже построена, и остается только ПРОВЕРИТЬ сказанное). Может быть, вообще попытаться заняться квантовой механикой и ОТО?
Degen1103: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Буддизм использует понятие реинкарнации, однако строго доказывает несуществование души. Через внетелесное бардо обычно передаётся не личный опыт и память, а общее направление, устремлённость сознания умершего. Сознание же формируется собственными действиями и мыслями, т.е. представляет их кармический результат. Большое значение также имеет состояние сознания в процессе умирания. Вопрос, имхо, исключительно сложный, фундаментальный. И размахивать бритвою тут надо бы очень осмотрительно, чтоб ненароком себе чего не оттяпать...
Эуг Белл: Degen1103 пишет: Буддизм использует понятие реинкарнации, однако строго доказывает несуществование души. КОМУ доказывает? Есть ли смысл доказывать что-то кому-то кем-то, если ни того, ни другого не существует? Вспомним "когито" Декарта: я мыслю, следовательно существую. МЫШЛЕНИЕ предполагает как существование МЫСЛЯЩЕГО, так и существование АДРЕСАТА МЫСЛИ. В данном случае, Вы обращаетесь ко мне. И что же Вы говорите, что кто-то там СТРОГО ДОКАЗАЛ, что ни Вас, ни меня не существует? То есть соглашаетесь с этим? Тогда эта реплика НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Кроме того, Я - СУЩЕСТВУЮ. Вы можете на меня посмотреть, приехать - потрогать. Все высказывания типа "сознания не существует", "субъекта не существует" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ и есть просто набор световых или чернильных пятен. Я аппелирую к ПРАВИЛАМ ФОРУМА КАК К БОГУ. Утверждение: "субъект не существует" как исходящее от конкретных участников БУДЕТ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ УДАЛЯТЬСЯ КАК СПАМ. То есть буддисты, которые обязательно появятся когда-нибудь на нашем форуме будут ЧЕТКО ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ, что у них - авторитет Будда, а у нас: Правила форума. :-)
Degen1103: Такие вопросы не регулируются правилами. И если есть тема про реинкранацию - то вполне логично ссылаться на учение, где вопрос экзистенции философски осмысляется более двух тысячелетий. Буддизм, разумеется, не отрицает личность как понятие социальное, но чтобы доказывать существование индивидуального Я, следовало бы вначале разобраться, что это такое. Тогда понятней станет, что и как там реинкарнируется. А то, понимаешь, то бритва, то правила с большой буквы
Эуг Белл: Например, Стэппи. Кто бы она ни была - пишет все это РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Высказывания Христа мог произнести кто-то другой, но этот человек БЫЛ. В этом смысле вопрос о реальном существовании Христа не имеет значения. === СЕБЕ, Дэген, я НИЧЕГО не отрежу, т.к. я есть то, что останется после всех "отрезаний"... ;-). Я бы вообще сформулировал этот ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ принцип так: ЕСЛИ ЧТО-ТО ОТРЕЗАЕТСЯ, ТО ЭТО ДОСТОЙНО ОТРЕЗАНИЯ. ;-)
Эуг Белл: "Такие вопросы не регулируются правилами". Почему? Считаете ли Вы, что высказывание:"Я всегда говорю ложь" есть спам (то есть абсурдное сочетание слов для бессмысленного заполнения места)?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Согласно Бритве Оккама я все это отрезаю и выбрасываю в мусорное ведро. Вместе с толстыми томами оккультных писаний других авторов... Согласно Бритве Оккама в мусорное ведро давно нужно выбросить как лишнюю сущность именно материализм и веру в смерть, чтоб работать не мешали. Эуг Белл пишет: Если гипотеза о "матрице" приводит к тому, что МОЖНО нарушать физические законы в сфере их применимости, то такая гипотеза РАЗРУШАЕТ НАУКУ. Если не приводит - тогда "матрица" НЕ НУЖНА, и ее тоже можно выбросить в мусорное ведро. Над физическими законами не властен никто, что по индуизму, что по гностицизму, что по герметизму, они, в свою очередь НЕ властны только над одним существом во Вселенной - Великой Тройственной Богиней (Пистис Софией, в гностицизме), и идее майи, на которой базируются все три религии, этот никак не противоречит. То же, что "матрица" не нужна, извини, просто не умно. Без "матрицы" была бы невозможна йога, и те колоссальные возможности, что она способна дать человечеству, без "матрицы" так же невозможна смена научной парадигмы по Рамакришне, Вивекананде, Ефремову. Эуг Белл пишет: Поэтому сознание, разум, душа суть СВОЙСТВА, и не существуют самостоятельно (как и информация, энергия и т.п.). Хотя я и не считаю сознание информационным "кластером"... Факты косвенно это уже опровергли, компьютерная программа это совокупность электромагнитных полей, в том числе и пресловутый ИИ, совокупность электромагнитных полей может существовать и без вещественного носителя - шаровая молния. Материализм в обоих толкованиях, таким образом, это УЖЕ лишняя сущность, и здесь разумно применить бритву Оккама.
Degen1103: Эуг Белл пишет: есть абсурдное сочетание слов Для кого-то и реинкарнация есть абсурдное понятие, что не мешает здесь её обсуждать, не так ли? И первый вопрос - что именно сохраняется, что и как трансформируется после смерти? Личность, душа, Я? Из опыта мы знаем, что это не так. Поэтому буддизм в качестве первого упражнения предлагает отыскать собственное Я. Успехов!
Эуг Белл: Если ты считаешь, что шаровая молния не имеет "вещественного носителя" - ты заблуждаешься. Существует много публикаций на эту тему, т.к. исследования еще, наверно, не вполне закончены. Но вот - например: http://m622.narod.ru/fireball/ Вполне МАТЕАЛЬНАЯ (СУБСТАНЦИАЛЬНАЯ) ВЕЩЬ. Материальным я называю поля и частицы. Мвтериализм (в смсле необходимости материального носителя души) ты никак не сможешь "отрезать"... потому что "не отрезается"! Не отрезается ДУША от МАТЕРИИ. У тебя нет других примеров "души" без материи, чем молния, но она, как раз материальна, но души у нее нет, увы... (скорее всего)...
Андрей Козлович: Что-то я тебя не понял. Ты говорил, что информация не может существовать без вещественного носителя, что вряд ли. Но я говорю, что носителем информации может являться, электромагнитное поле, что факт. То, что электромагнитное поле может существовать без вещественного носителя тоже факт - шаровые молнии. Вещество и поле же разные вещи, и физика с этим не спорит. Так причём тут твой пример - поле тоже материя? А кто, таки, спорит? Точно, материя, совокупность элементарных частиц: фотонов, электронов и т.д. Полевой носитель информации, таким образом, научный факт. Наши с тобой компьютеры это совокупности электромагнитных полей. И это поля, раз есть шаровые молнии, могут существовать и без компьютеров. Но что мы знаем о электромагнитном поле? Правильно - ничего. Ефремов писал, что электромагнитное поле и гравитационное часть чего-то большего. Что мы знаем об этом чём-то большем? Правильно - вообще ничего, даже не знаем есть оно или нет. Ясно одно - поле способно существовать независимо от вещества. Таким образом - если наше сознание имеет полевую природу, оно способно существовать независимо от тела. Противоречия науке не на йоту. Это ещё Вернадский подчёркивал: "метемпсихоз ни в чём не противоречит науке".
steppecat: Эуг Белл пишет: По-моему, в СТО говорится именно о передаче информации. СТО может ответить на вопросы о возможности передачи информации методом физических манипуляций с материальными телами и электромагнитными волнами. О невозможности других способов передач информации быстрее света эта теория ничего не говорит, по крайней мере я не знаю, как она может своими математически-корректными методами доказать невозможность таких передач. Так что чья-то вера или не верие в такие особенные информационные связи в пространстве и во времени - оказываются сами по себе, а СТО тут нипричём (имхо), но СТО используется для других приложений (практически, в инженерных расчётах).
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Ты говорил, что информация не может существовать без вещественного носителя Не вещественного, а МАТЕРИАЛЬНОГО (т.е. частицы и/или поля). Кое-что о полях мы все-таки знаем. ==== Я понимаю, что все то, что я говорил об ЭПР и т.д., может быть, очень непонятно. Но все-таки прошу попытаться разобраться - иначе как можно говорить и о чем?.. М.б., Женя Аржанов поддержит зговор? Не хочется ощущать себя "одиноким"...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Не вещественного, а МАТЕРИАЛЬНОГО (т.е. частицы и/или поля). Да, нет, ты написал чётко: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Возможно ли это? Да возможно, если душа энергетическая структура сродни шаровым молниям, и никакого противоречия науке здесь нет.
Эуг Белл: Уже поправил. === Ну, у молнии-то души, наверно, нет. И что же? По-твоему, душа вылетает из тела в виде чисто полевого кластера? И перемещается в душу ребенка "по воздуху"? И в какой же, интересно, момент? === В физике, имхо, сейчас уже трудно сообразить, где поля, а где частицы. Может быть, ты слышал о таком "явлении" как корпускулярно-волновой дуализм? Тот же свет в одном ракурсе можно рассматривать как поток фотонов, в другом - как волновое явление. Так что твоя борьба за поле против корпускул - уже тема, снятая с повестки дня.
Эуг Белл: А вот еще одно ОБЪЯСНЕНИЕ "теории" реинкарнации и того, почему в более традиционных обществах, тем более у детей (существ более "традиционных" - отногенез повторяет филогенез) наблюдаются часто "видения" и сны, где встречается пчевдовоспоминания о "прежних существованиях". Дело в том, что в прежние эпохи существовали брачные классы и тотемы. Это - сложная тема, но суть состояла в том, что человек не воспринимал себя самостоятельной "единицей". Считалось, что он - продолжает некую линию жизни, и временами становится своим тотемом, то есть каким-то обычно животным... (Интересно, что многие люди похожи на зверей. Я это тоже могу объяснить аналогично: внутри тотема большую вероятность иметь потомка у тех, кто больше похож на своего тотемного "предка". Так вот, человек, похожий на птицу, имел, вероятно предка из тотема "попугай" или "ворон" и т.п.). Даже в Древнем Риме не существовало понятия "личность". Об этом можно завести особую тему. Так вот современные предрассудки насчет реинкарнации возникли из тех прочнейших (тысячелетних!) традиций, по-новому осмысленных и переинтерпретированных псевдонаукой.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, у молнии-то души, наверно, нет. Даже это не факт. Если ИИ может обладать компьютерная программа, то почему И не обладать другой совокупности электромагнитных полей? Эуг Белл пишет: И что же? По-твоему, душа вылетает из тела в виде чисто полевого кластера? И перемещается в душу ребенка "по воздуху"? И в какой же, интересно, момент? Этого никто не знает. Если допустить, что мы в матрице, то специальная программа отвечающая за это должна быть, и она, по идее, должна перемещать душу - программу, в момент зачатия. Эуг Белл пишет: В физике, имхо, сейчас уже трудно сообразить, где поля, а где частицы. Может быть, ты слышал о таком "явлении" как корпускулярно-волновой дуализм? Тот же свет в одном ракурсе можно рассматривать как поток фотонов, в другом - как волновое явление. Так что твоя борьба за поле против корпускул - уже тема, снятая с повестки дня. А где ты у меня видишь такую борьбу? То, что реинкарнация окажется неизмеримо сложнее как религиозных, так и зарождающихся научных представлений о ней, так это к гадалке не ходи, доже если гадалка Фай. Эуг Белл пишет: А вот еще одно ОБЪЯСНЕНИЕ "теории" реинкарнации и того, почему в более традиционных обществах, тем более у детей (существ более "традиционных" - отногенез повторяет филогенез) наблюдаются часто "видения" и сны, где встречается пчевдовоспоминания о "прежних существованиях". Уже спрашивал: Языки иностранные которые не изучали откуда дети узнают?
Эуг Белл: Генная память. Если такой феноман вообще существует. (Я полагаю, что этого нет. Пример с одной девушкой я уже приводил. Полный конфуз при встрече со специалистом-лингвистом. Если бы подобные случаи были бы, их, уверяю, не обошли бы журналисты. но люди боятся оскандалиться - ведь в данном случае обман обязательно раскроется. А вот в случае НЛО - нет, поэтому, хотя НЛО и нет, но слухи есть).
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Если допустить, что мы в матрице, то специальная программа отвечающая за это должна быть, и она, по идее, должна перемещать душу - программу, в момент зачатия. То есть, если "матрица" существует, то она ВМЕШИВАЕТСЯ в течение естественных обстоятельств. Нарушаются при этом законы природы или нет?
Эуг Белл: Читал ли ты книжку "Новый ум короля" Пенроуза? Там (помимо многих важных естественнонаучных данных) приводится сильнейшая аргументация ПРОТИВ того, что душа может быть компьютерной программой. Существуют понятия "вычислимое" и "невычислимое", "перечислимое" и "разрешимое". Если ты в этой тематике не секёшь, то лучше начать разговор именно с изучения этой книжки. А уже потом СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА перейти к рассмотрению этого вопроса. Не думай, что мы одни этим занимаемся... Кстати, тут на форуме я когда-то помещал статью по сходным вопросам. Сейчас приведу ее адрес.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Не хочется ощущать себя "одиноким"... Просто позиция: "я в это не верю, поэтому этого не может существовать и не существует" довольно слабая позиция, Евгений. Так же как постулат: "раз наука не может этого увидеть и пощупать, значит этого не может быть никогда"... Данный подход уже неоднократно сажал науку в лужу. Эуг Белл пишет: Генная память. Если такой феноман вообще существует. Вот именно - положение доказательной базы т.н. "генной памяти" намного более слабое, чем "души" и реинкарнации, но тем не менее Вы принимаете первое на веру, и безоговорочно отвергаете второе. Эуг Белл пишет: Нарушаются при этом законы природы или нет Можно при этом допустить, что не все законы "природы" нами изучены и нам известны. Живой пример: согласно всем известным законам галактики, разлетающиеся после "Большого Взрыва", рано или поздно должны потерять начальный потенциал энергии и их дальнейшее разбегание прекратится. На этом базируется две основные гипотезы дальнейшей судьбы нашей Вселенной: после остановки разбегания галактик, Вселенная превратится в холодную пустыню; Вселенная начнет обратный процесс сжатия... Но вот последние данные говорят о том, что по мере все большего удаления от предполагаемого центра Большого Взрыва галактики не замедляют своего движения, а наоборот ускоряют его - на них начинает действовать какая-то неизвестная сила. А что такое "темное вещество" Вселенной, объем которого составляет 94% от ее общего объема наука может ответить? И каким законам это "темное вещество", как и "темная энергия" подчиняется?
Degen1103: И тёмная материя, и тёмная энергия возникли как наиболее правдоподобные гипотезы, объясняющие наблюдения. Они целиком внутри научной парадигмы, и какие-то носители будут обнаружены, какие-то модели будут уточнены и какие-то законы будут открыты. Реинкаранция пока целиком (или почти целиком) находится в области веры. Однако почему не могут быть найдены механизмы, объясняющие неистребимость сознания, декларируемую многими философиями? Разумеется, не в форме примитивных верований в существование личности/души, а в некой форме эволюционного движения материи? Мне вот думается, что неспроста Дхарма - как учение о вечном беспричинном саморазвивающемся движении материи и сознания - становится учением глобального мира!
steppecat: Эуг Белл пишет: Нарушаются при этом законы природы или нет? Принцип неопределённости (или принцип дополнительности) в квантовой механике не запрещает душе непосредственно (без посредства каких либо материальных объектов) влиять на движение материи. Биологические объекты устроены так, что могут работать, как усилители квантовых микрофлуктуаций. Из формул каких либо физических теорий не выводится, что материя способна что-то (субъективно) чувствовать. СтранникД пишет: постулат: "раз наука не может этого увидеть и пощупать, значит этого не может быть никогда"... Данный подход уже неоднократно сажал науку в лужу. Публично может быть и много сажал, "по-чёрному пиарил". Но только не в глазах учёных.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Генная память. Если такой феноман вообще существует. (Я полагаю, что этого нет. Пример с одной девушкой я уже приводил. Полный конфуз при встрече со специалистом-лингвистом. Если бы подобные случаи были бы, их, уверяю, не обошли бы журналисты. но люди боятся оскандалиться - ведь в данном случае обман обязательно раскроется. А вот в случае НЛО - нет, поэтому, хотя НЛО и нет, но слухи есть). Пик дано прошёл, волна таких публикаций прошла на Западе в 60-70-х годах. То же, что такое явление есть давно никто не спорит, равно как давно ни один серьёзных учёный не верит, что это генная память. Эуг Белл пишет: То есть, если "матрица" существует, то она ВМЕШИВАЕТСЯ в течение естественных обстоятельств. Нарушаются при этом законы природы или нет? А зачем ты это противопоставляешь? Чем законы "матрицы" отличаются от законов природы?
Андрей Козлович: Примеров, кстати, спонтанного овладения языком можно привести "прорву", хотя бы из той же книги Моуди "Возвращение назад", другое название, ещё в советском переводе "Жизнь до жизни". Но нужно ли? Ведь нового давно не сказать, и не опроверг эти данные Моуди, Стивенсона, многих других исследователей никто, хотя попытки предпринимались бесчисленное количество раз, и "специалистами" в непорядочности которых я уверен лично.
Эуг Белл: Но что-то в последние годы (во всяком случае 15 лет) в России таких случаев почему-то не было. Кроме одного, о котором я уже рассказал. Моуди, как и Стивенсона я рассматриваю как успешный коммерческий проект. Большое количество народу увлекается и разными другими вещами, которые рудно назвать научными. Включем телевизор. И выключим как можно скорее. Вы обвиняете меня в недоверии. А разве это вообще ВИНА? Разве нет такого понятия НАУЧНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ? Там, где нет научного скептицизма - нет и науки... И тогда хочется МНЕ спросить: а почему вы, прежде всего Андрей и Странник, так ДЕТСКИ ДОВЕРЧИВЫ? Неужели вас никогда никто не обманывал? Вообще в рамках ваших представлений о людях, говорящих что-то о науке или ее перспективах, есть МЕСТО НЕДОВЕРИЮ? Вы считаете, что ОБМАНЩИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Мое отличие от вас состоит в том, что я в детстве имел счастье прочитать книгу "Фокусы на клубной сцене". Это было такое руководство для самодеятельности. Там рассказывалось, как распиливать женщину пополам, как сделать так, чтобы она исчезла в одной кабинке, и появилась в другой, как прошить ее огромной стальной иглой (воткнуть в живот и вытащить с другой стороны)... Самый суперский фокус - загипнотизировать женщину и положить на три меча. Вытащить средний, и, наконец, один из боковых. А потом... вытащить последний чеч, так что она зависнет в воздухе. Затем мы берем обруч, и проводим им с ног до головы, чтобы зрители видели, что никаких поддержек нет. И тем не менее все это ловкие и красивые фокусы, объяснения которым дается тут же, во второй части книги. Фокусник - честный человек, он создает ИЛЛЮЗИЮ. Но стоит ему сказать, что он - великий маг и йог, и делает это НА САМОМ ДЕЛЕ, то вот тогда он превращается в МОШЕННИКА. И неужели вы считаете, что мошенников не существует? А если вы согласны, что мошенники есть, то КАКОВЫ ВАШИ ИДЕИ: нужно ли верить в то, что все, что вам скажут и покажут или дадут прочесть - истина в последней инстанции, и человек, который СОМНЕВАЕТСЯ, в чем-то ущербен? КАКОВЫ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ТАКОЙ ДОВЕРЧИВОСТИ? Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову. Вы должны признать. что ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ У ЛЮДЕЙ ЕСТЬ. Точно также, как многие нищие разыгрывают "комедии", подогнув под себя ногу и притворяясь одноногими и т.д. Оккультизм - не теория, а профессия. Способ очень неплохо заработать, приложив сравнительно небольшие усилия. (Может быть, заработать не только деньги. но и чувство власти, поклонение своей бездарной персоне и т.п). Если это МОЖНО сделать, то это бУДУТ делать - это очевидно. С другой стороны, я все же не отказываюсь от попыток найти какие-то истинные компоненты в том, что содержится во всей этой мути, найти какие-нибудь "жемчужинки" на этой помойке. Хотя, конечно, к.п.д. этих поисков - довольно низкий. (Поверьте мне - я копаюсь в этой мусорной куче уже с 1973 года, с тех пор, как поступил в ИПУ и заимел начальника, который безумно всем этим интересовался и использовал меня и других в качестве экспертов). Идиотов, возомнивших, что они гении - много-много...
Эуг Белл: При всем при том мне думается, что в наше время проблемы, с которыми мы привыкли встречаться в философии, стали (со времен Нильса Бора, с 30-х годов прошлого века, поднявшего их в попытках дать интерпретацию формулам квантовой механики) во многом перетекать в сферу более или менее точной науки. И теперь обсуждать проблему о том, что такое сознание и может ли оно вдруг превратиться в туманный призрак и по велению "матрицы" перелететь к какому-то зачинающемуся в данный момент ребенку, без знания современной физики НЕПРОДУКТИВНО. Нынче, как однажды Платон написал перед входом в свою Академию "Не знающий геометрии, да не войдет" (только геометрию нужно заменить на квантовую механику и теорию относительности)... Поэтому я вторично призываю изучить книгу Пенроуза "Новый ум короля", чтобы не оказаться "голым". Я ПРИЗЫВАЮ К ЛИКБЕЗУ, потому что часто встречаются в наших беседах словосочетания типа "галактики потеряют свои импульс" и пр., несколько противоречащие фундаментальному закону сохранения импульса :-) и многое другое, характерное для незнания, которым стыдно кичиться, но в котором не стыдно признаваться. В данном случае я обращаюсь не только к другим, но и к себе, понимая ограниченность моего научного кругозора. Писатели-ефремовцы должны отличать квазар от пульсара и дифференциал от интеграла. И многое другое. К чему всех и призываю. Потому что тот же ИАЕ считал долгом фантаста пропаганду науки. А это значит: как минимум надо знать, что пропагандируешь. Может быть, после этого возникнет и некий навык, как различать науку и псевдонауку. Андрей, вот ты говоришь: мы ничего не знаем о поле. а знаешь ли ты такие имена как Гейзенберг, Дирак, Борн, Бор, Иордан, Шредингер, Ланцош, Лапорт, Вин, Паули... ? Знаешь ли ты работы этих людей? Достаточна ли твоя математическая культура, чтобы понять их, прежде чем отвергнуть и обратиться к модной и, главное, абсолютно простой идее "матрицы", и заявить, что мы "ничего не знаем о поле"?! А ведь именно на трудах ЭТИХ людей базируются все современные технологии, те самые звездные корабли, о которых мы тут так красиво мечтаем, ядерное оружие, компьютер и т.п. Они доказали практикой эффективность своих формул, СВОЕЙ ФИЛОСОФИИ, а мы с тобой пока еще ничего не доказали. Мне уже 57 лет, можно сказать, жизнь сделана (плохо, но уж как есть), но я считаю, что мой долг - залезть в учебники и первоисточники и учиться как первоклассник... Жаль, что я понимаю это поздновать. Но уж как есть.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ведь нового давно не сказать, и не опроверг эти данные Моуди, Стивенсона, многих других исследователей никто Это верно. В науке действует принцип фальсификации - наука погрешима, и она это знает. Эзотерику и оккультизм роднит с "единственно верной теорией" принцип непогрешимости. Некоторые утверждения (о душе, например) опровергнуть нельзя. Но при этом совершенно непонятно, что с ними, такими неопровержимыми, делать-то? Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. Я могу вспомнить ЛЮБУЮ галиматью и никто не докажет мне и единоверцам, что это не язык - любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании.
steppecat: Трак Тор пишет: Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. А сам этот научный образ допускает научно-непогрешимое описание-определение самого себя?
Трак Тор: С этим вопросом к барону Мюнхгаузену.
steppecat: Трак Тор пишет: любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании. А у Вас что-то получалось?
Degen1103: Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову. Не думаю, что среди эзотериков процент мошенников выше, чем среди институтских госслужащих. Эзотерика есть субкультура, существущая в смутной сумеречной зоне между научным поиском и мистическими озарениями. Эзотерика изучает, ощупывает, рефлексирует, осмысляет не материальный мир, а идеальные движения мысли и духа. Где-то эзотерика тесно сплетается с психологией и даже физиологией, где-то - с традиционной религией, где-то - с той или иной философией, а где-то - и с надёжным научным знанием. Будучи инструментом самопознания, эзотерика имеет и культурную, и духовную ценность - как субъективную для отдельного человека, так и объективную для общества в целом. Да, конечно, эзотерика - не наука. Но и музыка тоже - не наука, что не мешает людям ею заниматься и её изучать. Считаю, что самый замшелый оккультист для общества несравненно полезней, чем какой-нибудь замзавотдела по идеологической работе - поскольку первый пытается по мере сил развивать дремлющие зоны мозга, а второй - строит ментальные ловушки и формирует мыслительные табу.
steppecat: Degen1103 пишет: Считаю, что самый замшелый оккультист для общества несравненно полезней, чем какой-нибудь замзавотдела по идеологической работе Счёт наличностью красен?
Degen1103: Извините, не понял Поясните, пожалуйста.
steppecat: Degen1103 пишет: не понял Я тоже не поняла, как это может быть несравненно (или несравнимо) полезней. Но разные качества полезности тому или этому обществу могут быть выражены разными зарплатами, вознаграждениями, благодарностями.
Эуг Белл: Ну вот так "замыливается" проблема. Оттого, что госслужащий вреден для общества делается переход к тому, что оккультист не более вреден. Если человек МЕНЕЕ ВРЕДЕН, это не значит, что он БОЛЕЕ ПОЛЕЗЕН!!! Речь идет вообще не об этом: речь идет о том, ИСТИННО данное суждение (о метемпсихозе) или ошибочно И/ИЛИ предстваляет собой ОБМАН, с целью добиться власти и денег. Или. если не подходить к вопросу столь радикально ("черно-бело"), то есть ли хоть какая-то маленькая истина под всеми верованиями в метемпсихоз, и если есть, то как она могла бы "объясняться" или допускаться наукой? Я попытался оперировать известными мне лишь частично принципами современной физики, и вышло, что меня НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, во всяком случае, никто не выразил желания разговаривать ТАК. Возникает мысль: на чем держится господствующее здесь ДОВЕРИЕ к оккультизму? Не на невежестве ли (нашем общем)?? Вот в чем подтекст.
Degen1103: Насколько понимаю, при рассмотрении с формально-логической точки зрения нынешней науки, от реинкарнации не остаётся ничего, кроме тертуллиановского "верую, ибо абсурдно". Т.е. вопрос очевидным образом сводится к вере. Вера же существует не благодаря, а вопреки. Это такой механизм мышления, способ интроспекции, если угодно. Однако, в отличие от множества религиозных догматов - истинно пустых в буддийском понимании пустоты - сама проблема происхождения и эволюции сознания является научной. И разве для сторонника ноосферного мышления идея о продолжении, неистребимости, бесконечном развитии единого потока сознания так уж чужда?! Априори антинаучна?!! Или наоборот - вполне эволюционна и диалектична?!!!
Трак Тор: Далась вам всем эта научность...меня НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, во всяком случае, никто не выразил желания разговаривать ТАК. ТАК - это о смеси физики, психологии, философии? Для физики рановато, она пока только физика, для психологии рановато о механизмах, ибо она в основном гуманитарная наука, а философы ТАК не говорят. Они говорят не на языке механизмов, а на языке категорий и прочем специальном языке. Оккультисты же говорят на некоем праязыке, где есть демоны и ангелы, и пытаются тех демонов считать. Раз - Ариман (Анхро Мэнью, если уж на то пошло), два - Вельзевул или кто там еще... Метемпсихоз служит подспорьем для лучшего "объяснения" явлений, в которых присутствуют разные внеприродные сущности.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: есть ли хоть какая-то маленькая истина под всеми верованиями в метемпсихоз, и если есть, то как она могла бы "объясняться" или допускаться наукой? Есть, и о ней говорил Тейяр де Шарден. А наукой пока никак не объясняется, но допускается, как предмет, лежащий вне, собственно, науки. Если лжеученые не будут приставать к ученым с лженаукой (ибо у ученых своих дел полно), все будет в порядке. Хочется поговорить о метемпсихозе - отчего не поговорить? Только лишнего не надо, а то бритвой по...
Degen1103: Предлагаю в качестве упражнения поразмышлять о возможности рукотворной научной реинкарнации. У АСС в раннем романе "Город и звёзды" описан замкнутый социум, в котором люди искусственно получают какую-то часть памяти предков, постепенно проявляющуюся в сознании. Вполне вероятно, что развитие информационных технологий позволит хранить "образ мозга", передавать знания и умения потомкам напрямую, технически, а не через социальные механизмы языка и обучения. Подобными вопросами много задавался Лем. Однако прежде стоило бы разобраться в терминологии. Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен. Истинно существует только состояние сознания здесь и сейчас, т.е. процесс, а не субъект или объект. Буддизм, где эти вопросы осмыслены наиболее глубоко, учит, что в будущее передаётся общая направленность, суммарный вектор движения созания, созданный, сформированный собственными действиями и мыслями, т.е. накопленной кармой. О физическом носителе такого рода информации пока ничего не известно. Можно лишь предполагать, что задействуются не поля или элементарные частицы, а сложные системные механизмы и связи ноосферы. Однако в целом имеется некая аналогия между учением о карме и реинкарнации с ефремовским восхождением разума из инферно: что восходит? личность? - очевидно, что нет! - восходит общее умонастроение, коллективное состояние сознания. Куда восходит? - в Чистую Землю бодхисаттв. Как восходит? - усилием, самодисциплиной, стремлением к знанию, любовью... Мерой и верой срединного пути. Какова цель восхождения? - избавление от страданий, уменьшение горя и возрастание радости.
СтранникД: Эуг Белл пишет: И тогда хочется МНЕ спросить: а почему вы, прежде всего Андрей и Странник, так ДЕТСКИ ДОВЕРЧИВЫ? Ну зачем же так, Евгений? Я лично никогда наивно ни во что не верил. Уверенность приходит после долгого изучения различных источников, после анализа личных ощущений и по рассказам близких людей которым я доверяю (и которым не за чем обманывать - на смертном одре не обманывают). Скептицизм конечно хорошо, если только знать ему меру и не замещать им все, что не поддается на данный момент научному объяснению.
СтранникД: Degen1103 пишет: И тёмная материя, и тёмная энергия возникли как наиболее правдоподобные гипотезы, объясняющие наблюдения. Интересно, кто именно "наблюдал" и то и другое? Данные гипотезы возникли отнюдь не в процессе наблюдений, а в процессе теоретических вычислений объема Вселенной. Так же как никто и никогда не наблюдал кварки.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Мое отличие от вас состоит в том, что я в детстве имел счастье прочитать книгу "Фокусы на клубной сцене". Это было такое руководство для самодеятельности. Там рассказывалось, как распиливать женщину пополам, как сделать так, чтобы она исчезла в одной кабинке, и появилась в другой, как прошить ее огромной стальной иглой (воткнуть в живот и вытащить с другой стороны)... У нас в школьной библиотеке была книжка про то как делать фокусы. Читал в детстве с интересом... А еще по телеку регулярно показывают передачу, разоблачающую фокусы... Евгений, неужели Вы так наивны, что думаете, что я столь наивен? А не верю всем и вся. Повторяю, я верю тем исследователям, которым незачем обманывать других, и которые (так же как тот фокусник из передачи разоблачающий других фокусников) показывают альтернативный взгляд на науку. Их принцип: если факты противоречат научной теории, то нужно менять теорию, а не отбрасывать факты.
СтранникД: Эуг Белл пишет: что такое сознание и может ли оно вдруг превратиться в туманный призрак и по велению "матрицы" перелететь к какому-то зачинающемуся в данный момент ребенку, без знания современной физики НЕПРОДУКТИВНО. А что такое сознание? И каким образом оно может быть продуктом деятельности мозга, который генерирует лишь определенные электромагнитные волны? И каким образом ощущение собственного "Я", самость, совесть, интуиция, вдохновение, любовь могут быть продуктом куска желевидной массы основная задача которой - быть биопроцессором в биологическом механизме именуемом человеческим телом?
СтранникД: Degen1103 пишет: Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен. Ух ты! Занимательный реверанс. Иными словами вне социума личности не существует? А если нет социума в природе, значит вместо людей получим безликих скотов, вяло жующих тину стоя по колено в каком нибудь гнилом болоте? А как же собаки к примеру, живущие по большей части вне социума и понятия не имеющие о том, что это такое, но при этом имеющие четко выраженную личность? Или кошки?
Degen1103: СтранникД пишет: Данные гипотезы возникли отнюдь не в процессе наблюдений, а в процессе теоретических вычислений объема Вселенной. Нет-нет. Тут всё опирается именно на наблюдения. Целая цепочка - от солнечной постоянной, через цефеиды, до постоянной Хаббла и квазаров... Реликтовый фон, включая анизотропию. Моделирование галактик, космогония, включая нуклеосинтез... Да, много теории, но картина складывается довольно-таки цельная - именно на основании огромного массива наблюдений, а не априорных предпосылок. Отсюда и вылезли эти тёмные сущности. СтранникД пишет: Иными словами вне социума личности не существует? Речь совсем не об этом, а смысле слова "существовать". О том, что в физическом мире не существует объекта, именуемого "Я" или "душа". Существует сознание, т.е. процесс. А социум придаёт носителю сознания личность, несущую не только кармическую, но и уголовную ответственность за деяния, оставшиеся где-то там, в прошлом, которое-то уж точно не существует!
Трак Тор: СтранникД пишет: Degen1103 пишет: цитата: Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен. Ух ты! Занимательный реверанс. Иными словами вне социума личности не существует? Не существует, имхо. А душа существует. Но я не знаю, что есть душа, в смысле определение дать.
Трак Тор: СтранникД пишет: А что такое сознание? И каким образом оно может быть продуктом деятельности мозга, который генерирует лишь определенные электромагнитные волны? Мозг не выделяет мысль, как печень желчь. Сознание по-большому - философская категория и не может быть продуктом деятельности мозга. По-маленькому - может, но тогда надо говорить: сознание по-маленькому, по марксистски :) Ну ты ведь сознательный, советский чел? как ты можешь требовать путевку в санаторий, другому она нужнее - говорили во времена оны. Сознание сознательного чел - это сознание по-маленькому:)
СтранникД: Трак Тор пишет: Не существует, имхо. А душа существует. Но я не знаю, что есть душа, в смысле определение дать. Ну так вот, а я берусь утверждать, что сознание, личность, "Я" и пр.пр. - это и есть составляющие "души", только она действительно не объект мира материального, она принадлежит миру духовно-нематериальному - второй составляющей нашей Вселенной: невидимой глазу, но вполне осязаемой, и подчиняющейся схожим физическим законам, только на ином уровне... И еще к вопросу "может ли душа существовать без материального носителя?" - может! И каждый может убедиться в этом ночью, когда люди спят. Сон (медленная его стадия) и есть "покидание" тела душой. Это как если бы оператор некоей машины (тела), переведя ее в режим минимальной активности, ушел по своим делам. В стадии же быстрого сна душа-оператор возвращается на прежнее место и как бы пробует машину(тело) на работоспособность. Отсюда бОльшая нервная и мышечная активность тела в стадии быстрого сна (это так в общих чертах). Или та же медитация - осознанный вывод души из тела, когда она переходит из материального в духовно-нематериальный.
СтранникД: Degen1103 пишет: Нет-нет. Тут всё опирается именно на наблюдения. Целая цепочка - от солнечной постоянной, через цефеиды, до постоянной Хаббла и квазаров... Реликтовый фон, включая анизотропию. Моделирование галактик, космогония, включая нуклеосинтез... Да, много теории Я говорил о прямых наблюдениях. Приведенные Вами примеры - суть теоретические изыскания на базе косвенных данных, но не более того. Результат - опять же теория не подкрепленная прямыми материальными доказательствами... Наука в основной своей массе состоит именно из этого. Так чего же пенять на т.н. "эзотерические знания", за которыми как раз стоит древнее, но недоступное нам знание, которое (из-за недоступности полного и исчерпывающего первоисточника) всякие шарлатаны вольно трактуют на свой манер... но это не означает, что такого знания нет или оно не истинно. Это как с прецессией земной оси - единственный первоисточник знания о ней для человечества это Зодиак. Так кто создал Зодиак и первым рассчитал цикл прецессии - современная наука? Ха-ха-ха!
steppecat: Память бывает структурная (материальная) и чувственная. Примером стуктруктурной (материальной) памяти могут быт знания и навыки, например, знания грамматики или карты местности, а чувственную я не отличаю от понятия души, она собственно и проявляется в чувствах-восприятиях (в том числе и в дежавю). Реинкарнация тоже может быть: как воспроизведение знаний и как реинкарнация души (разные души, имея в своём распоряжении одинаково напичканные мозги, тела и в одинаковых ситуациях по-разному ощущают окружающую дейсвительность и по-разному управляют своими телами). В отличие от структуры объекта (в таком понимании) душа это чувство и может передаваться или переселяться, как чувство. Характерным объективным признаком проявлений деятельности души в матеральном мире является творческая деятельность, развитие культуры, эволюция.
Degen1103: СтранникД пишет: Я говорил о прямых наблюдениях. Прямые наблюдения - только глазом. Самые сомнительные и ненадёжные И каждый может убедиться в этом ночью, когда люди спят. Привычный факт ежедневного исчезновения кажущейся личности никак не подтверждает наличия души как отдельно взятой сущности (от слова существовать). это не означает, что такого знания нет или оно не истинно Думаю, правильней всё же эзотерическое индивидуально-абсолютное знание относить к вере, дабы не путать с неполным и ограниченным, но научным знанием.
Эуг Белл: Заметим, что я нигде не говорил, что душа - это "продукт". Я говорил - СВОЙСТВО. "Свойство" не существует без мозга (в общем случе - высокоорганизованной материи), а продукт может. Так что неправильно спорите, Странник. Вы неправы в следующем. Для Вас ДУША - это некий ОБЪЕКТ, который может вылетать и возвращаться, тогда как ДУША - не объект, а СУБЪЕКТ, и потому не может состоять ни из каких лептонов, душеонов, тахионов, как бы "тонки" они ни были. И не может обладать свойствами типа "улетела", "прилетела" и т.д., свойственных ТОЛЬКО ОБЪЕКТАМ. Душа какого-то человека - это ТО, чем были бы Вы, если бы смогли взглянуть на него "изнутри", став им. Собственно это возражение относится и к МЕТЕМПСИХОЗУ. Каким образом Я могу оказаться В ДРУГОМ ТЕЛЕ, если Я - ЭТО Я ЭТОГО ТЕЛА, а в другом теле - МОЖЕТ БЫТЬ ДУША ТОЛЬКО ТОГО ТЕЛА. И душа, как свойство первого тела, НЕ МОЖЕТ быть передана никому, даже во время смерти первого человека. Потому что, когда тело исчезло, ЕГО души уже просто не может быть, так как ничто не имеет свойств. А у другого человека не может появиться СВОЙСТВО ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА, т.к. он ИНОЙ, а у другого, так сказать, свое "ВНУТРЕННЕЕ". Ну еще пример. У бублика есть дырка. Может ли бублик передать другому бублику свою дырку?
Эуг Белл: Тут еще есть такой важный философский аспект. Душа - не просто свойство, но свойство какого-то объекта как ЦЕЛОГО, как ИНДИВИДУАЛЬНОГО, как ЕДИНСТВЕННОГО В СВОЕМ РОДЕ. не случайно слово "душа" в чем-то синонимично слову "индивидуальность". Действительно, не скажешь, я ПЕРЕДАЛ ДРУГОМУ СВОЮ ИНДИДУАЛЬНОСТЬ. Это просто логический нонсенс. Если индивидуальность ПЕРЕДАЕТСЯ, то она перестает быть индивидуальностью. Передать можно только какую-то ЧАСТЬ, то есть, например, ПАМЯТЬ (которая не тождественна душе). Память, как информационная СТРУКТУРА, может переписываться с одного носителя на другой. Но носитель - должен быть, т.к. память - как и любая структура есть тоже свойство. А любой материальный носитель - это вещество и/или поле. И мы опять упираемся в физику, химию, биохимию, квантовые и релятивистские эффекты...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову. Ошибаешься, Евгений, и очень крупно ошибаешься, более того, боюсь, это твоя главная ошибка! Среди эзотериков мошенников не больше, чем среди учёных, или среди священнослужителей. Мы, пока, к счастью, не на Тормансе, и большинство людей честно делающих своё дело действительно честные люди. Подумай сам, с позиций современной, извини, недоделанной науки, все православные батюшки, католические ксёндзы, исламские мулы, буддистские ламы, иудейские раввины и т.д., список можно продолжать долго, несут ПОЛНУЮ АНТИНАУЧНУЮ АХИНЕЮ! Так что же, все они либо жулики, либо сумасшедшие?! Подумай об этом! Трак Тор пишет: Все открытия в области древних языков сделаны рутинным, нудным, научным образом и ни одного, нямс, не сделано с помощью вдруг вспомнивших древний язык. Я могу вспомнить ЛЮБУЮ галиматью и никто не докажет мне и единоверцам, что это не язык - любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании. Нет, Трак Тор, боюсь Вы перебираете немного через край. Интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт и эксперимент. Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. Эуг Белл пишет: У бублика есть дырка. Может ли бублик передать другому бублику свою дырку? Допустим, Евгений. А что, таки, делать с так называемым "внетелесным опытом (ВТО)"? Его изучают уже тоже много десятилетий, есть целый институт Роберта Монро, ныне покойного, который занимается этим на полном серьёзе. Мы тут говорили о регрессивном гипнозе и воспоминаниях детей, но забыли о "посмертном опыте" - опыте людей прошедших реанимацию. А ведь, собственно, с него и начался весь "сыр бор" в науке, о реинкарнации. Как объяснить, что люди, прошедшие реанимацию, выходят из своего тела, летают по операционной, потом в деталях описывают процесс реанимации, хотя до того понятия о нём не имели, и, более того, описывают детали, которых с их точки зрения было никак не увидеть? Согласись, под "генную память" это не подведёшь "убейся кирпичом". Или опять объяснение Владимира Вольфовича: "Все подонки!"?! Извини, но я уже сказал, оно меня категорически не устраивает, мы, пока, таки, не на Тормансе.
Cat: Трак Тор пишет: Это верно. В науке действует принцип фальсификации - наука погрешима, и она это знает. Эзотерику и оккультизм роднит с "единственно верной теорией" принцип непогрешимости. Некоторые утверждения (о душе, например) опровергнуть нельзя. Но при этом совершенно непонятно, что с ними, такими неопровержимыми, делать-то? Да, да только остается небольшая "проблемка": фальсификация наших (научных) утверждений не работает точно так же и их верификация. Если копать глубоко, то имхо выясняется, что ни доказать ни опровергнуть научные утверждения нельзя точно так же, как и метафизические (оккультистские, мистические, религиозные...). Так что мы, на мой взгляд, пока отличаем научное от ненаучного лишь на конвенциальном уровне. Основой такой конвенции может служить, например, практическая технологическая (а не "духовная") польза. От науки практическая польза несомненна (здесь под наукой я понимаю только естественные дисциплины). От метафизики практической пользы - ровно ноль. Потому эзотерику и оккультизм - фтопку
Cat: Андрей Козлович пишет: Интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт и эксперимент. Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. Андрей, Вы в своем стиле. Рад Вашей несгибаемости. Но неужели не понятно, что интуиция, озарение ученого не падают с Плутона, они заранее формируются и приходят после долгих! кропотливых!! часто изнуряющих!!! расчетов и исследований. Сами же пишете, что Менделеев работал над своей таблицей. Работал, а не пролеживал бока на печке.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вспомните как тот же Менделеев завершил работу над своей периодической таблицей. А как завершил? Он работал, долго и нудно, и получил результат. Блестящий, как игрушка: все стали приставать с вопросами - расскажи да расскажи, как дошел до такого. Он и придумал, что таблица во сне явилась - красивое и короткое объяснение, очень удобно профанам отвечать. Такую версию слышал. Cat пишет: ни доказать ни опровергнуть научные утверждения нельзя Нет, опровергнуть можно, когда утверждения перестают соответствовать практике (доказательно, т.е. практика научная, а не мистическая). А доказать - вы правы, это конвенция. Основа её не польза непосредственно, а соответствие жизни, практике, которой уже нужна польза. Дык и от метафизики польза есть - как жить, если мозг сверлят метафизические вопросы, на которые никто не дает ответов? Свихнуться можно, а оно нам надо?! очень хорош метафизический пост Эуг Белла:"Свойство" не существует без мозга (в общем случе - высокоорганизованной материи) Именно материи, а не мозга. Мозг - это психофизика, а материя вообще, не в узкомарксистском смысле (то, что можно пощщупать и поощущать непосредственно) - ругаемая метафизика. Т.е. ЗА физикой, как у Аристотеля. Еще долго топать в направлении "за", прежде чем внятно говорить о "тонких" материях научимся.
Эуг Белл: Приветствую,Кэт! Ну а в шахматах есть верификация? Интересно, что в спорте есть судьи, а в науке ученые - такая "футбольная команда", которая сама себя судит. Не пора ли создать и в науке институт эспертов, не так ли? Особенно в наше (интернетное) время, когда любой жулик может выдавать себя в инете за сверхвеликого гения. В этом смысле мы, безусловно, "в Тамасе", и первое априорное отношение наше к любым новейшим или древнейшим открытиям должно быть - это ложь. Вот несколько ПРОСТЫХ правил, которые дают возможность отличить (приблизительно!) лженауку от настоящей науки. 1) Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. 2) Опора на факты, которые не являются общепризнанными, на эксперименты, которые читатель не сможет воспроизвести. Причем эти эксперименты преподносятся в огромном количестве. 3) Идут отсылки к "древним знаниям", к "трудам" оккультистов (теософов, изотериков, индийских йогов и тд.). Это - целая ТРАДИЦИЯ в псевдовалидизации определенного круга феноменов, которых - бог его знает, существуют они или нет (скорее нет. чем да). 4) Автор проявляет свою НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, неграмотность в тех науках, которые исследуют ту же область, что и его "теория". Пытаясь запудрить мозги он опирается на цитаты из великих людей, термины из других наук, часто не к месту и искажая их смысл. 5) Логика автора даже внутри своего творения имеет "трещины"... ==== Итак, появляется пятибальная В-шкала. Поскольку я ее придумал, прошу в дальнейшем при оценке того или иного "творения" пользоваться именно этим названием. (От "Белл" ).
СтранникД: Эуг Белл пишет: Вы неправы в следующем. Для Вас ДУША - это некий ОБЪЕКТ, который может вылетать и возвращаться, тогда как ДУША - не объект, а СУБЪЕКТ, и потому не может состоять ни из каких лептонов, душеонов, тахионов, как бы "тонки" они ни были. И не может обладать свойствами типа "улетела", "прилетела" и т.д., свойственных ТОЛЬКО ОБЪЕКТАМ. Душа какого-то человека - это ТО, чем были бы Вы, если бы смогли взглянуть на него "изнутри", став им. Собственно, я больше спорить не стану. Ваши, Евгений трактовки души столь же умозрительны и не подкреплены ничем, кроме личной веры (другими словами бездоказательны), как для Вас мои. Спор в данном случае абсолютно бесполезен и преходит в разряд пустого сотрясания воздуха. Каждый человек заблуждается в меру своего желания и способностей и не нужно ему мешать это делать.
Трак Тор: СтранникД пишет: трактовки души столь же умозрительны... А как иначе? науки душеведения или душелогии нет, одни трактовки
Эуг Белл: В современной науке действуют мощные "контрнаучные" факторы. Два из них я сейчас назову. 1. Наука - организация. Притом - бюрократическая. Поэтому (еще начиная с времен Великой Французской Революции) следует делать скидку на "бюрократический эффект". Академик заинтересован в месте, которое он занимает. И хотя многие академики (и даже большинство) предпочтут свой научный имидж и честность этому стремлению, будут встречаться и такие, которые поступят наоборот. В особенности в советской науке (и современной Российской). 2. Настоящими "оценщиками" нового в науке являются люди пожилого возраста, у которых уже сужается круг интересов, которые, возможно, с презрением смотрят на успехи молодых, или конкурируют с ними. Так знаменитый Пуассон потерял рукопись 20-летнего Абеля, решившего центральную проблему для математики того времени: он доказал, что не существует алгебраического решения уравнения 5-й степени. Это было бы, возможно, простой случайностью, но тот же Пуассон потерял посланный ему мемуар Галуа. А ведь Галуа мог бы стать величайшим математиков всех времен и народов, если учесть, что фактически и так заложил основы современной математики. Но он был убит на дуэли в 21 год. О Галуа я в свое время написал статью: http://belyakov7ja.forum24.ru/?1-10-0-00000004-000-0-1-1265097249
Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей, Вы в своем стиле. Рад Вашей несгибаемости. Но неужели не понятно, что интуиция, озарение ученого не падают с Плутона, они заранее формируются и приходят после долгих! кропотливых!! часто изнуряющих!!! расчетов и исследований. Сами же пишете, что Менделеев работал над своей таблицей. Работал, а не пролеживал бока на печке. И что это, таки, меняет? А где я говорил, что СПЛ нам дают всё на халяву? Я лишь о том, что интуиция в науке имеет не меньшее значение, чем анализ, расчёт, эксперимент. Впрочем, не я, а, таки, Фромм. Эуг Белл пишет: 1) Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. Идеально подойдёт, например, к Джордано Бруно.
Degen1103: Пример не вполне показательный. Во времена Бруно наука только-только пустила первые ростки, и автора преследовала не академия наук, а инквизиция - причём не столь за коперниканство, сколь за пантеистически-материалистическую философию, т.е. за свободу мысли. Нынешних же лжеучёных никто не преследует и на свободу их мысли не покушается. Если уж кто кого преследовал - так это лжеучёные лысенки учёных вавиловых! Т.е. всё наоборот было.
М. Скиф: Женя и Андрей, кому-то может не нравиться материализм, но диалектики это не отменит. А она, "дура" упрямая, требует, чтобы всё новое было синтезом всего старого. И правильно делает - детей безродных быть не должно. Не стоит нападать на марксизм-ленинизм - для своего времени это была вершина, а для нашего времени есть мы. --- Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, стабилизируется во времени и пространстве нашим телом. Типа, какие-то клетки работают как удерживающий электромагнит. После смерти эта полевая структура сохраняется в течении 20 минут, а потом безвозвратно рассеивается в пространстве. Любое поле есть энергия. Энергия есть кванты, они же фотоны. И есть такой эффект - "запутанные фотоны" (которые, вот же совпадение! - якобы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью)... Вот вам и поиск половинок, и телепатия, и память предков и много чего еще - вот только доступно это будет очень правильно организованному сознанию, в котором баланс добра и зла играет ключевое значение. А это уже как бы и порог Роба... Но это фантазия... --- Про интуицию и озарение. Это всего лишь "прорыв" нашего подсознания - оно нашло решение. --- Всё научное доказывается элементарно - есть повторяемость и есть предсказуемость. И самый главный критерий - наименьшая противоречивость с максимальным количеством всего другого [научного]. --- Эуг Белл пишет: Автор "открытия", обычно, конфликтует с научными кругами и начинает ОТДЕЛЯТЬ СЕБЯ от науки. Характерная фраза: "А ученые историки говорят..." и далее идет брань по поводу "ученых историков". Наука разделяется на "традиционную" и "нетрадиционную", автор относит себя ко второй. Я понимаю про стиль донесения открытия до масс: или "прав только я, а вы все идиоты" или же "вы правы, но частично - вот более стройная версия"... Но что будем делать с этим "противным" Джордано Бруно? Или первым химиком в среде алхимиков?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Если уж кто кого преследовал - так это лжеучёные лысенки учёных вавиловых! Т.е. всё наоборот было. Так, ИМХО, Евгений и льёт воду на мельницы лысенков и инквизиторов. Инквизицию ведь РАН уже создала - комиссия по борьбе с лженаукой, называется. Только "а судьи кто?".
Degen1103: Что ж, развитие всегда - конфликт, всегда - борьба. Но если непризнанная сегодня идея окажется подлинно научной - она неизбежно будет принята наукой завтра, таков закон развития знания. Однако дело в том, что уровень непризнанных подлинно научных идей настолько высок, что их не понимают или не принимают даже учёные, не говоря уж о газете "НЛО - необъявленный визит". Т.е. широкие массы трудящихся весьма смутно представлют, что там, на передовой научной мысли, какие там кипят страсти и грохочут духовные битвы. А лженаука - вот она, в любом газетном ларьке, простая и доступная... Реинкарнация пока находится вне научного знания. Однако я лично не вижу фундаментальных запретов, которые мешали бы этой идее найти некое научное выражение. Примеры приводил - и возможная прививка памяти (вплоть до целиком синтезированного кажущегося Я), и гипотетические ноосферные системные информационные связи... Именно поэтому считаю неверным огульно записывать всё, лежащее в области веры, в шарлатанство. Это большевизм какой-то выходит, а не ефремовский диалектический синтез.
Трак Тор: Degen1103 пишет: считаю неверным огульно записывать всё, лежащее в области веры, в шарлатанство. А никто (если без дураков) и не записывает, когда шарлатаны не лезут в ученые. Собственно, они и не шарлатаны тогда, а просто не ученые. Не неучи, а не ученые - почувствуйте разницу:)
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Идеально подойдёт, например, к Джордано Бруно. Оце гарно. Но только он не с наукой конфликтовал, а с религией. Обладая по нек сведениям противнейшим склочным характером, навязывал теологам свою т.з., что Мария девой быть не могла, и непорочное зачатие невозможно. Оно, конечно, невозможно, но людей-то зачем обижать - сжечь могут
Degen1103: Трак Тор пишет: Собственно, они и не шарлатаны тогда, а просто не ученые. Не неучи, а не ученые - почувствуйте разницу Да, конечно, Вы правы! Отлично сказано! А учёные и подавно сами не задираются - своих забот мало, что ли? И, по большому счёту, так ли уж велик вред от агрессивного невежества нынешних лжеучёных? Ну да, есть такая категория... то ли хобби, то ли шарлатанство, то ли искреннее заблуждение... Ну и пусть себе... Науке они повредить никак не могут... Умы смущают, уводят из лона единственно правильной церкви? Ну и на здоровье... Тоталитарная пропаганда или теократия куда как страшней, вот где подлинные пропасти инферно! А лженаука - так... курьёз на пути восхождения, забавное зеркальце культуры... Нет?
steppecat: М. Скиф пишет: Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, стабилизируется во времени и пространстве нашим телом. Типа, какие-то клетки работают как удерживающий электромагнит. После смерти эта полевая структура сохраняется в течении 20 минут, а потом безвозвратно рассеивается в пространстве. Если изменчивое тело до этого рассеяния было не всегда, то душа к нему когда-то как-то "прилипла" (откуда-то взявшись или откуда ни возьмись).
Трак Тор: Degen1103 пишет: Ну и пусть себе... Да, если денег из бюджета на свои "открытия" не просят. Для того и нужна комиссия по лженауке. Хотя и она не без греха (высокомерие, чванство... все может быть у академиков)
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Полевая структура, которой, по всей видимости, является наша душа, Душа или сознание это ВЗГЛЯД "ИЗНУТРИ МОЗГА" НА САМУ СЕБЯ ИЗВНЕ И НА МИР ВОКРУГ. Как он, интересно, может быть "полевой структурой"? Вы повторяете ошибку древних людей, считавших душу "материальным объектом".
Эуг Белл: О Джордано Бруно. Он отделял себя не от науки ... От традиционного католического вероучения. Кроме того, то, в чем его обвиняли на самом деле НЕИЗВЕСТНО (потому что главный документ ИСЧЕЗ, и, по-видимому, не случайно). Несколько ЛЕТ Бруно провел в тюрьме инквизиции. Самое страшное из того, что он говорил, и что содержалось в его книгах - это вовсе не непризнание непорочного зачатия и не реинкарнация, в которую он верил. И даже не пантеизм. Самое страшное - ИМЕННО ЕГО УЧЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ЗЕМЛЯ - НЕ ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ, и что на других планетах могут жить разумные существа. Потому что именно ЭТО в корне противоречило Библии, а мысли о том, что не было непорочного зачатия - это ерунда, потому что это НЕПРОВЕРЯЕМО... А если окажется, что он и Галилей правы, то придется признать. что на других планетах должен быть СВОЙ ХРИСТОС. Как, кстати, интересно, религиозники сейчас "объясняют" эту притчу? Я думаю - именно за это его и сожгли.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но если непризнанная сегодня идея окажется подлинно научной - она неизбежно будет принята наукой завтра, таков закон развития знания. Не на Тормансе. Degen1103 пишет: Реинкарнация пока находится вне научного знания. ИМХО, после Стивенсона уже нет. Degen1103 пишет: Да, конечно, Вы правы! Отлично сказано! А учёные и подавно сами не задираются - своих забот мало, что ли? А что Вернадский и Стивенсон, таки, не учёные? Эуг Белл пишет: О Джордано Бруно. Он отделял себя не от науки ... От традиционного католического вероучения. А современная наука, таки, претендует на меньшее? По моему даже католическая церковь, таки, скромнее была. По большому счёту, как заметил сэр Фрезер, и магия, и наука, и религия только способы теоретического мышления, и рано или поздно их заменит более совершенный способ. ИМХО, мы с вами его, таки, и создаём.
Degen1103: Эуг Белл пишет: главный документ ИСЧЕЗ, Ну, м.б... В википедии откуда-то взялся перевод доноса: Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом. В общем, думаю, за свободу мысли его сожгли.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: ИМХО, после Стивенсона уже нет. Не читал (речь ведь не об "Острове сокровищ"?). Считаю буддийские учения вполне исчерпывающими на данном этапе - насколько это возможно, ибо и Его Святейшество Далай-Лама говорит, что не припоминает прошлых воплощений, и Ринпоче Наванг Гехлек признаётся в юношеском скептицизме... Могу лишь повторить, что буддизм учит: * с одной стороны - пустотности, бессодержательности понятия личного Я; * с другой стороны - непрерывности вечного несотворённого потока сознания. Думаю, идеи реинкарнации и пустотности имеют глубокую диалектическую связь, природная сущность которой будет вскрыта не изнутри буддийской философии, а снаружи - наукой.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: и магия, и наука, и религия только способы теоретического мышления Странное определение. Ни наука, ни религия несводимы к теоретическому мышлению. Я бы скорей сказал, что наука есть способ познания мира материального, а религия - мира духовного. Да, конечно, когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи - произойдёт синтез данных методов, откроется новое измерение сознания, нам пока неведомое.
Трак Тор: Degen1103 пишет: когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи Эти основы в самом общем виде заложил Спиноза, уходя от декартовского дуализма. А конкретика нам пока неведома, это да
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Не читал (речь ведь не об "Острове сокровищ"?). Речь идёт об исследованиях реинкарнации американского учёного Яна Стивенсона, вот статья в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9 Degen1103 пишет: Странное определение. Ни наука, ни религия несводимы к теоретическому мышлению. Я бы скорей сказал, что наука есть способ познания мира материального, а религия - мира духовного. Да, конечно, когда будут поняты основы материальности духа и духовности материи - произойдёт синтез данных методов, откроется новое измерение сознания, нам пока неведомое. Вы читали "Золотую ветвь"?
Degen1103: Давным-давно. Книжек много умных, всё в голову не влезает А тут ещё форумы напридумывали... Стивенсон вон вылез... Полез смотреть - сразу на статью с критикой его статистики попал, а в ней - куча своих ссылок... всего не перечитаешь... Неее, лучше уж буду Далай-Ламу перед сном полистывать. Оно как-то надёжней.
Эуг Белл: Ну а я думаю, что религии вооще содержат очень малую толику "познавательного компонента". Религия - это общность, ДОГМА (чем она, в сущности, и отличается от науки), ритуал, медитация - измененное сознание, приводящее человека в круг каких-то иных, как сейчас говорится, виртуальных связей; своего рода детская игра для взрослых, позволяющая найти равновесие и умиротворенность, осознание смысла поступков, структурироание времени, избавление от комплекса неполноценности, травму от встречи с иррациональным и т.д. Познания тут - на каплю... Конечно, есть и теология - но она существует в рамках догмы (в любой религии - в т.ч. в буддизме, если не брать некоторых ответвлений...). В Темные Века никакое мышление не могло быть внерелигиозным. Любая философия была по форме истолкованием Библии. Но сквозь эту форму роникал ясный луч красивого и изящного мышления (например, Абеляр), свойственного именно науке. Неудивительно, что это привело к тому, что в эпоху Возрождения наука начала сбрасывать религиозные цепи, а религия - набрасывать назад (Дж.Бруно и Галелей и т.д.).
Трак Тор: В 1961 г. Ян Стивенсон приехал в Индию, где быстро стало известно, что американский профессор собирает данные о прошлых жизнях. К нему начали приходить люди, и в течение первых пяти недель в его "багаже" было уже 25 интересных случаев. Через три года их набралось около 400... Начинаются истории тем, что ребенок (обычно 2-3 лет) вдруг начинает настойчиво говорить о своей прошлой жизни, указывая конкретные названия мест, имена и даты. ... Добавлю и свою историю о детях... Лет 20 с лишком назад в Воронеже была сенсация: мальчики, играя в парке, столкнулись с чем-то вроде НЛО и даже контактировали с НЛО-навтами. Их интервью гоняли по центральным каналам ТВ. Мой (тогда маленький) сын сказал: Вот круто! Здорово придумали! Я удивился: почему придумали, вот показывают факты какие-то. А он: причем факты, пацанам вся школа или детсад завидуют, их по ТВ показывают... Так объясняется финт Стивенсона, что он нашел объективных свидетелей, маленьких детей, взрослые, мол, искажать будут. Держи карман шире! Дети - самые большие вруны, когда есть шансы возвысится в чужих глазах, особенно сверстников. "быстро стало известно, что американский профессор собирает данные" - вот дети толпами к нему и побежали. Мне, помню, младший двоюродный брат-дошкольник все истории начинал словами: "Когда я был большой, а ты был маленький..." и дальше бойко шарашил истории о своих прошлых жизнях
Cat: Обсуждение от "Реинкарнация: за и против" плавно-закономерно пришло к обсуждению того, где находится демаркационная линия между наукой и "лженаукой". На мой взгляд, хороших критериев для проведения такой границы не существует. Единственное, что пока приходит в голову - это соответствие практике, наиболее ярко, по-моему, это проявляется в постоянных технологических усовершенствованиях, которые может обеспечить только научный подход. Основу для создания самолетов, компьютеров, спутников и т.д. создает ученая среда, а не оккультисты, мистики и прочие эзотерики. И поэтому им (мистикам) не стоит говорить, что следует делать ученым, и тогда ученые не скажут, куда им всем нужно идти Эуг Белл пишет: Интересно, что в спорте есть судьи, а в науке ученые - такая "футбольная команда", которая сама себя судит. Не пора ли создать и в науке институт эспертов, не так ли? Особенно в наше (интернетное) время, когда любой жулик может выдавать себя в инете за сверхвеликого гения. Андрей Козлович пишет: Инквизицию ведь РАН уже создала - комиссия по борьбе с лженаукой, называется. Только "а судьи кто?". "Судьи" в науке есть. Это - сами ученые, квалифицированные специалисты. В первом приближении единица производительности ученого - это его печатные (сейчас уже часто электронные) работы, которые подвергаются РЕФЕРИРОВАНИЮ! Ваша статья не может быть может быть опубликована в реферируемом научном журнале без вынесения заключения о ней нескольких компетентных в данном разделе специалистов. И если есть сомнения в расчетах или концепции, вашу статью просто отправят на доработку. Это и есть "научный суд". Конечно, при этом могут окончательно "зарубить" действительно хорошую статью. Но это данность, которая не обсуждается: все люди, и ученые не исключение, субъективны. С другой стороны, система реферирования устанавливает хорошое препятствие на пути всяких "жуликов" от науки. Публикация околонаучного бреда - серьезный удар по репутации солидного научного журнала, и его редакторы такого просто не пропустят. Так что, несмотря на издержки, система работает, и лучшего пока не придумали. Если у кого-то есть лучшие идеи по отсечению лженауки, как говорится, welcome :-)
Cat: По теме: Degen1103 пишет: Реинкарнация пока находится вне научного знания. Однако я лично не вижу фундаментальных запретов, которые мешали бы этой идее найти некое научное выражение. Согласен. Я, конечно, полный профан в физиологии и психологии, но, думаю, ничто не мешает производить исследования в этом направлении. Но только в согласии с научной методикой. Вообще, считаю, никакие НАУЧНЫЕ исследования запрещать не нужно. Дабы не повторялась история с Парижской академией наук, поначалу отказавшейся признать реальность метеоритов. Хотя французские академики, похоже, и здесь пострались выполнить свой долг ученых до конца, скрупулезно описав "камни с неба". Помешала, возможно, некая инерция мышления - нормальное человеческое качество. Как бы там ни было, ученый сам должен решать, в каком направлении и каким образом ему действовать. То есть, разумеется, без давления "сверху". И при всем при этом не забывать, что ученый - это прежде всего СКЕПТИК!
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Так объясняется финт Стивенсона, что он нашел объективных свидетелей, маленьких детей, взрослые, мол, искажать будут. Держи карман шире! Дети - самые большие вруны, когда есть шансы возвысится в чужих глазах, особенно сверстников. "быстро стало известно, что американский профессор собирает данные" - вот дети толпами к нему и побежали. Не понимаю, Трак Тор, зачем писать это? Стивенсон ведь ПРОВЕРИЛ все данные.
Трак Тор: ПРОВЕРИЛ - от слова "вера" в данном случае. Как может один профессор с несколькими неквалифицированными помошниками проверить россказни 400 маленьких талантливых врунов, а главное - по каким критериям? У вас есть протоколы экспериментов, их рецензировали специалисты: психиатры, криминалисты, детские психологи, полиция, наконец, есть заверенные копии документов, удостоверяющие наличие фактов: такой-то проживал там-то и потом, видимо, перевоплотился в данного малыша,ибо все другие объяснения отсечены бритвой строгой фактичности? Вы верите в это, а я нет. Но ведь причин для обид нет? Я не собираюсь обращать вас в свою веру, как и, надеюсь, вы меня в свою. Внимание: я вовсе не утверждаю, что "реинкарнации" нет. Кто его знает, что есть, а чего нет - мир огромен. Но не надо наводить тень научности на плетень жизни
Degen1103: Эуг Белл пишет: Познания тут - на каплю... Зато самопознания - на бочку
Эуг Белл: Ну да, тут все мы представляем "свои веры". Свободное пространство для диалога идей и вер... Защищаясь от доводов оппонента, СОВЕРШЕНСТВУЕШЬ свою точку зрения: в этом и состоит чаще всего польза от таких обсуждений, а вовсе не в том, чтобы переубедить кого-то, переспорить и т.п. Я думаю, что человек, которого легко переспорить - не самый умный, потому что на другой день придет другой кто-нибудь и опять его переспорит... Но, с другой стороны, СДАВАТЬСЯ ТОЖЕ ПОЛЕЗНО И ПРАВИЛЬНО, если доводы оппонента сильные. Тем самым - ты растешь! Главное - расти, а встретимся мы, вероятно, через много лет, если будем совершенствоваться и не помрем (в частности, по этой причине). Эта реплика во многом для Странника.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: ПРОВЕРИЛ - от слова "вера" в данном случае. Как может один профессор с несколькими неквалифицированными помошниками проверить россказни 400 маленьких талантливых врунов, а главное - по каким критериям? Не понимаю. У Сильвии Крэнстон и Кери Уильямса ведь чётко сказано как. Он тщательно опрашивал взрослых людей которые знали этого мальчика в прежней жизни. И бывали случаи когда ребёнок в прошлой жизни жил в другой стране. Он выезжал туда, проверял информацию, и если она подтверждалась только тогда привозил ребёнка, и уже проверял факты вместе с ним. Почему научное сообщество и признало его исследования. Или Вы полагает, что ребёнок живущий в нишей семье, например, в Индии мог якобы вспомнить, что в прежней жизни жил на Ближнем Востоке, сам без помощи нищих родителей слетать, например, в Ливан, организовать там всю мистификацию подкупив нужных людей и тщательно их подготовив? Извините Трак Тор, но это несерьёзный разговор. Вот ссылка на книгу Крэнстон и Уильямса http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Или Вы полагает, что ребёнок живущий в нишей семье, например, в Индии мог якобы вспомнить, что в прежней жизни жил на Ближнем Востоке, сам без помощи нищих родителей слетать, например, в Ливан, организовать там всю мистификацию подкупив нужных людей и тщательно их подготовив? Да вы только не волнуйтесь - я не покушаюсь на суть. Но пути мистификаторов многообразны и неисповедимы - можно не летать и не подкупать - мало ли как. Я не знаком с научным сообществом реинкарнациеологов, не берусь судить в подробностях. Фома Неверующий я - мне "персты вложить" надоть:)
Degen1103: Агни-Йога. Сердце. 398 Чтобы приблизиться к методу сердца, нужно прежде всего научиться уважать все, сопряженное с сердцем. Многие совершенно не представляют себе различие пути мозга и сердца. Трудно этим мозговикам принять миры высшие. Также не могут они представить себе преимущество Тонкого Мира. Явление сфер тонких будет соответствовать состоянию сердца. Так сердце, уже звучащее пространственным ритмом, будет знать и звучание сфер, и аромат тонкий, и ему поклонятся цветы созвучащие. Видеть цветы Тонкого Мира - значит уже подняться в сферу Прекрасного. Можно увидеть эти очищенные образы при бодрствовании, но для этого нужен пламень сердца. Можно видеть и огонь сердца прекрасный, порхающий над сердцем. Но для этих проявлений нужно зажечь сердце. Так сердце не есть отвлеченность, но мост к дальним мирам.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Трудно этим мозговикам принять миры высшие. Также не могут они представить себе преимущество Тонкого Мира. Этточно. Я, к примеру, не только преимущества, но и сам Тонкий Мир представить не могу, хотя и не "мозговик". Мы с Эуг Беллом, по драконовскому выражению, "мозгляки" :)
Degen1103: Ну тут о разных методах познания... Для простоты можно считать Мир Тонкий искусством, незримым намёком на движенье. С арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами; В виртуальной броне, а чаще, как правило, без - Неизвестный для вас, я тихонько парю между вами Светлой татью в ночи, среди черных и белых небес. На картинах святых я - незримый намек на движенье, В новостях CNN я - черта, за которой провал; Но для тех, кто в ночи, я - звезды непонятной круженье, И последний маяк тем, кто знал, что навеки пропал...
Алексей Л.: Бехтерева в конце жизни доказала, что память не связана с мозгом или другим материальным носителем. О душе и разуме она вроде ничего не говорила. Вообще считаю, что надо верить Ведам.
Алексей Л.: Считаю реинкарнацию фактом, а не предметом веры. Ее безо всякой связи с религией доказал С.Гроф.
Трак Тор: :)С 1 сентября 2007 г. вступил в действие Приказ № 5 Государственного управления по делам религии КНР об управлении реинкарнациями в тибетском буддизме. Вики
полная версия страницы