Эуг Белл: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?
Трак Тор: В общем случае, возможно - ввиду неопределяемости понятия "душа", неотнесению её к какой-либо науке. Это по сути философское понятие (если опиум для народа отбросить). Не так с психикой, высшей нервной деятельностью: её существование без мозга невозможно. Но душа не может "помнить" земную жизнь, имхо. Это прерогатива психики. Хотя, есть такие странные понятия как Акаша, морфогенетическое поле Шелдрейка (наукообразное расширение древней Акаши)
СтранникД: Эуг Белл пишет: Дело в том, что никто, очевидно, не сомневается в утверждении, что душевние явления (сознание) происходят только при наличии мозга. Когда мозг умирает, они прекращаются. Сомневается, сомневается. Обратите внимание на работу "Метафизика духа" ссылку на которую я давал, может быть тоже засомневаетесь.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Возможно ли это? А почему нет, если душа сродни компьютерной программе? Ефремов в ЛБ не случайно подчеркнул, что кибернетика многое позволила понять именно в душе.
Эуг Белл: Потому что любая омпьютерная программа имеет хоть какой-то носитель: бумага и чернила, триггеры, чипы, магнитные плегки, СД-диски и т.п. Перенос информации с одного носителя на другой мгновенный, но для этого нужно, чтобы они соприкасались. А вот такой мгновенной передачи информации, чтобы носители НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ - невозможно, согласно СТО: любая информация движется не быстрее скорости света. Так что если не промежуточного носителя, небольшой временной "разрыв" обязательно получится. И где же тогда находится твоя душа? ==== Акаша? Морфогенетическое поле? "Ноосфера" в неправильном смысле слова? То есть, я хочу сказать, ты должен признать, что без этих понятий (хотя бы одного из них) концепция реинкарнации не существует. Согласен?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Потому что любая омпьютерная программа имеет хоть какой-то носитель: бумага и чернила, триггеры, чипы, магнитные плегки, СД-диски и т.п. А кто сказал, что наша Матрица его, таки, не имеет? Если она Матрица. И это, во-первых. Во-вторых, носитель компьютерной программы, таки, не чипы, магнитные плёнки, СД-диски и т.д., а электромагнитное поле, которое, по Ефремову, часть "поля единого". А то, что электромагнитные кластеры могут существовать без вещественного носителя научный факт - шаровые молнии, таки, называется.
Эуг Белл: Что такое "электромагнитные кластеры"? Про "матрицу" уже поговорили. Если ты окончательно выбираешь "матрицу", а не науку, то любой спор бесполезен. === В своих размышлениях ты не принимаешь во внимание, что рассказы Стивенсона можно интерпретировать не как ПЕРЕДАЧУ ДУШИ, а как передачу ТОЛЬКО ПАМЯТИ, ведь память не тождественна душе (сознанию). Существует такая гипотеза, что генная память или ее фрагменты встраиваются в геномы каких-то существ, например, вирусов, и потом перезаписываются и становятся памятью других людей. Почему ты отвергаешь такой вариант?
steppecat: Эуг Белл пишет: мгновенной передачи информации, чтобы носители НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ - невозможно, согласно СТО: любая информация движется не быстрее скорости света. На сколько я знакома со СТО, эта (внутренне непротиворечивая и складная) теория (математически корректно и красиво) показывает, что(как) в обычном физическом пространстве не получится разогнать быстрее света какую-нибудь материальную массивную штуку (например, письмо) методом приложения к разгоняемой штуке каких-либо физических сил, но я не знаю, чтоб эта теория налагала запреты на все другие способы передачи информации быстрее света или во времени.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Что такое "электромагнитные кластеры"? Кластер, по английски означает - гроздь, на русский адекватнее всего перевести как совокупность. Эуг Белл пишет: Про "матрицу" уже поговорили. Если ты окончательно выбираешь "матрицу", а не науку, то любой спор бесполезен. Нет, Евгений, это если ТЫ выбираешь материализм, а не науку, то разговор бесполезен. То, что ты сейчас пишешь даже не ненаучно, а антинаучно. Это уже чистой воды религия - материалистическая религия. Я догадываюсь почему ты так свирепо выступаешь против реинкарнации, но не хочу об этом. Однако даже ты принимая что либо, или не принимая обязан считаться с фактами. Вернадского ты, надеюсь, учёным считаешь? Ефремов, помниться, таки, считал, да ещё и считал "самым великим учёным нашего времени, и одним из величайших всех времён". Так вот он почему-то выбрал "матрицу". Вот, например, цитата: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Но покажи мне того, кто скажет, что Вернадский, таки, после этого выбрал не науку. Эуг Белл пишет: В своих размышлениях ты не принимаешь во внимание, что рассказы Стивенсона можно интерпретировать не как ПЕРЕДАЧУ ДУШИ, а как передачу ТОЛЬКО ПАМЯТИ, ведь память не тождественна душе (сознанию). Сам Стивенсон эту гипотезу категорически отвергал, поскольку ребёнок помнить ВСЮ прежню жизнь, включая собственную смерть, гены же передаются при зачатии. Эуг Белл пишет: Существует такая гипотеза, что генная память или ее фрагменты встраиваются в геномы каких-то существ, например, вирусов, и потом перезаписываются и становятся памятью других людей. Почему ты отвергаешь такой вариант? Я не отвергаю такой вариант полностью, и вполне допускаю, что генная память может существовать, параллельно с реинкарнацией и хроникой Акаши. Но с вирусами уже слишком "притянуто за уши", и, думаю, ты это понимаешь, хотя бы потому, что любому вирусу "слабо" передать информацию из будущего.
Эуг Белл: Цитата из Вернадского, скорее, говорит о его близости к идеям Циолковского. Там атомы имеют душу, тело - это "коллектив" самосознающих атомов, когда же атомы распадаются, каждый из них несет в себе память о прожитой жизни, которая может потом "вспомниться"... Эта гипотеза - тоже весьма интересная и не требующая ни биополя, ни торсионного поля... Фактически, она даже предпочтительней и для тебя, поскольку "хроника Акаши" в этом случае - вся биосфера. Хранителями памяти становятся атомы. Как? Это не известно, но это не может быть исключено... Гены могут передаваться при зачатии. могут и через вирусы (теоретически это не опровергнуто). После открытия ретровирусов можно представить себе механизмы, на основе которых это "работает". Но соединяются ли эти механизмы в "цепочку", которая приводит к нужному результату - неизвестно. Как видишь, я предлагаю только те варианты, которые не требуют введения новых сущностей вроде фантастических полей или непонятных мистических "хроник Акаши" (берущих начало, имхо, не из индийской древности, а из Библии и не менее безумной фантазии госпожи Блаватской...). Все-таки интересно: прав я или нет - встречается ли пресловутая "хроника Акаши" в более древних текстах? Согласно Бритве Оккама я все это отрезаю и выбрасываю в мусорное ведро. Вместе с толстыми томами оккультных писаний других авторов... Если гипотеза о "матрице" приводит к тому, что МОЖНО нарушать физические законы в сфере их применимости, то такая гипотеза РАЗРУШАЕТ НАУКУ. Если не приводит - тогда "матрица" НЕ НУЖНА, и ее тоже можно выбросить в мусорное ведро.
Эуг Белл: О материализме. Под материализмом понимается ДВЕ ВЕЩИ, которые необходимо уметь различать. 1. Утверждение, что для существования сознания требуется высокроразвития сложная материя (субстанция), в нашем случае - мозг. 2. Утверждение, что внешний мир (природа или общество) ДОМИНИРУЕТ над индивидуальным сознанием. Оба эти утверждения несправедливо объединяются в тезисе: МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА, СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО. Это "трюк", "кунштюк"! На самом деле первое утверждение верно, а второе - ложь. Марксизм-ленинизм на этом трюке хочет обосновать большую глупость под названием "исторический материализм", где персонажам истории приписываются исключительно "материальные" (экономические) мотивы, во всяком случае они ДОМИНИРУЮТ. НО ПЕРВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ИМХО, СОВЕРШЕННО ВЕРНО. Поэтому сознание, разум, душа суть СВОЙСТВА, и не существуют самостоятельно (как и информация, энергия и т.п.). Хотя я и не считаю сознание информационным "кластером"...
Эуг Белл: steppecat пишет: но я не знаю, чтоб эта теория налагала запреты на все другие способы передачи информации быстрее света или во времени. По-моему, в СТО говорится именно о передаче информации. (То есть это запрет именно на передачу информации быстрее скорости света). Если речь идет об ЭПР (парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена), то как я себе это представляю, все выглядит так. Пусть на одной прямой расоложены 3 точки: В,А и С. А между В и С и АВ=АС. В точке А распадается какая-то частица с импульсом Р(А) (направленным вдоль нашей прямой). Предполагаем также, сто две частицы, получившиеся в результате распада, летят в разные стороны нашей прямой и достигают: одна - точки В, другая - точки С. Во всех трех точках - наблюдатели. Если наблюдатель в точке С измерит импульс P(C), то импульс в точке Р(В) будет уже как бы измерен. При этом наблюдателю в точке Р(В) останется измерить положение частицы, и принцип неопределенности Гейзенберга (запрещающий одновременное знание и импульса и положения) будет нарушен. Но можно считать, что "измерение" производится как бы НАД ВСЕЙ СИСТЕМОЙ, и тогда ему не удастся измерить точное положение частицы. Но при этом факт измерения импульса в точке С станет МГНОВЕННО известен в точке А, что невозможно из-за СТО. В обоих случаях получается противоречие. Ну в общем - да. Если психика - информационный кластер, то да. Тогда в СТО нужно трактовать постулаты по-другому, как невозможность переноса вещества, а структура (или информация) может переноситься... Надо будет над этим еще подумать. По-моему, именно это имеют в виду под "квантовой телепортацией" (хотя происходит сверхсветовой перенос только структуры и это правильнее было бы называть "квантовая телепатия").... Но для переноса ДУШИ или даже просто памяти требуется в таком случае "квантовый передатчик"... Что это такое? Где он расположен?
Эуг Белл: И еще, конечно. Если принцип неопределенности действует только "локально", то есть только для той частицы, которую мы в данный момент И В ДАННОМ МЕСТЕ измеряем (что, с моей точки зрения, наиболее реалистично), то оказывается, что он, возможно, не нарушается! Действительно: чтобы знать ОДНОВРЕМЕННО импульс и положение частицы в точке В, наблюдателю нужно получить информацию об этом от С. Предположим, С посылает ее световым сигналом. Но тогда, когда этот сигнал получит В, частица уже будет "очень далеко", то есть уйдет "за пределы эксперимента". Квантовая механика опирается на классическую кинематику, а она является всего лишь "локальным приближением" для СТО и ОТО. Поэтому может оказаться, что в релятивистской квантовой механике ЭПР не существует (но эта теория уже построена, и остается только ПРОВЕРИТЬ сказанное). Может быть, вообще попытаться заняться квантовой механикой и ОТО?
Degen1103: Эуг Белл пишет: Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "вещественного носителя"). Буддизм использует понятие реинкарнации, однако строго доказывает несуществование души. Через внетелесное бардо обычно передаётся не личный опыт и память, а общее направление, устремлённость сознания умершего. Сознание же формируется собственными действиями и мыслями, т.е. представляет их кармический результат. Большое значение также имеет состояние сознания в процессе умирания. Вопрос, имхо, исключительно сложный, фундаментальный. И размахивать бритвою тут надо бы очень осмотрительно, чтоб ненароком себе чего не оттяпать...
Эуг Белл: Degen1103 пишет: Буддизм использует понятие реинкарнации, однако строго доказывает несуществование души. КОМУ доказывает? Есть ли смысл доказывать что-то кому-то кем-то, если ни того, ни другого не существует? Вспомним "когито" Декарта: я мыслю, следовательно существую. МЫШЛЕНИЕ предполагает как существование МЫСЛЯЩЕГО, так и существование АДРЕСАТА МЫСЛИ. В данном случае, Вы обращаетесь ко мне. И что же Вы говорите, что кто-то там СТРОГО ДОКАЗАЛ, что ни Вас, ни меня не существует? То есть соглашаетесь с этим? Тогда эта реплика НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Кроме того, Я - СУЩЕСТВУЮ. Вы можете на меня посмотреть, приехать - потрогать. Все высказывания типа "сознания не существует", "субъекта не существует" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ и есть просто набор световых или чернильных пятен. Я аппелирую к ПРАВИЛАМ ФОРУМА КАК К БОГУ. Утверждение: "субъект не существует" как исходящее от конкретных участников БУДЕТ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ УДАЛЯТЬСЯ КАК СПАМ. То есть буддисты, которые обязательно появятся когда-нибудь на нашем форуме будут ЧЕТКО ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ, что у них - авторитет Будда, а у нас: Правила форума. :-)
Degen1103: Такие вопросы не регулируются правилами. И если есть тема про реинкранацию - то вполне логично ссылаться на учение, где вопрос экзистенции философски осмысляется более двух тысячелетий. Буддизм, разумеется, не отрицает личность как понятие социальное, но чтобы доказывать существование индивидуального Я, следовало бы вначале разобраться, что это такое. Тогда понятней станет, что и как там реинкарнируется. А то, понимаешь, то бритва, то правила с большой буквы
Эуг Белл: Например, Стэппи. Кто бы она ни была - пишет все это РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Высказывания Христа мог произнести кто-то другой, но этот человек БЫЛ. В этом смысле вопрос о реальном существовании Христа не имеет значения. === СЕБЕ, Дэген, я НИЧЕГО не отрежу, т.к. я есть то, что останется после всех "отрезаний"... ;-). Я бы вообще сформулировал этот ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ принцип так: ЕСЛИ ЧТО-ТО ОТРЕЗАЕТСЯ, ТО ЭТО ДОСТОЙНО ОТРЕЗАНИЯ. ;-)
Эуг Белл: "Такие вопросы не регулируются правилами". Почему? Считаете ли Вы, что высказывание:"Я всегда говорю ложь" есть спам (то есть абсурдное сочетание слов для бессмысленного заполнения места)?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Согласно Бритве Оккама я все это отрезаю и выбрасываю в мусорное ведро. Вместе с толстыми томами оккультных писаний других авторов... Согласно Бритве Оккама в мусорное ведро давно нужно выбросить как лишнюю сущность именно материализм и веру в смерть, чтоб работать не мешали. Эуг Белл пишет: Если гипотеза о "матрице" приводит к тому, что МОЖНО нарушать физические законы в сфере их применимости, то такая гипотеза РАЗРУШАЕТ НАУКУ. Если не приводит - тогда "матрица" НЕ НУЖНА, и ее тоже можно выбросить в мусорное ведро. Над физическими законами не властен никто, что по индуизму, что по гностицизму, что по герметизму, они, в свою очередь НЕ властны только над одним существом во Вселенной - Великой Тройственной Богиней (Пистис Софией, в гностицизме), и идее майи, на которой базируются все три религии, этот никак не противоречит. То же, что "матрица" не нужна, извини, просто не умно. Без "матрицы" была бы невозможна йога, и те колоссальные возможности, что она способна дать человечеству, без "матрицы" так же невозможна смена научной парадигмы по Рамакришне, Вивекананде, Ефремову. Эуг Белл пишет: Поэтому сознание, разум, душа суть СВОЙСТВА, и не существуют самостоятельно (как и информация, энергия и т.п.). Хотя я и не считаю сознание информационным "кластером"... Факты косвенно это уже опровергли, компьютерная программа это совокупность электромагнитных полей, в том числе и пресловутый ИИ, совокупность электромагнитных полей может существовать и без вещественного носителя - шаровая молния. Материализм в обоих толкованиях, таким образом, это УЖЕ лишняя сущность, и здесь разумно применить бритву Оккама.
Degen1103: Эуг Белл пишет: есть абсурдное сочетание слов Для кого-то и реинкарнация есть абсурдное понятие, что не мешает здесь её обсуждать, не так ли? И первый вопрос - что именно сохраняется, что и как трансформируется после смерти? Личность, душа, Я? Из опыта мы знаем, что это не так. Поэтому буддизм в качестве первого упражнения предлагает отыскать собственное Я. Успехов!
Эуг Белл: Если ты считаешь, что шаровая молния не имеет "вещественного носителя" - ты заблуждаешься. Существует много публикаций на эту тему, т.к. исследования еще, наверно, не вполне закончены. Но вот - например: http://m622.narod.ru/fireball/ Вполне МАТЕАЛЬНАЯ (СУБСТАНЦИАЛЬНАЯ) ВЕЩЬ. Материальным я называю поля и частицы. Мвтериализм (в смсле необходимости материального носителя души) ты никак не сможешь "отрезать"... потому что "не отрезается"! Не отрезается ДУША от МАТЕРИИ. У тебя нет других примеров "души" без материи, чем молния, но она, как раз материальна, но души у нее нет, увы... (скорее всего)...