Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Возможно ли биологическое бессмертие » Ответить
Возможно ли биологическое бессмертие
Эуг Белл: В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью. По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки. Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?
Трак Тор: Дожить бы до этих 75... Мат. ожидание финального возраста для росмужчин - 58 лет. Вря дли Т-фактор у забугорных мужиков (в разв странах) лучше, но живут лет на 15 больше. Но это разговоры в тему Человек - есть такая в св. микрофоне. Микулин, получив диплом врача, создал теорию вибрации для кровотока - ходить на пятках. Врачи плевались и говорили, что он так и остался конструктором ракетных двигателей - ничего не понял в устройстве человеческого кровоснабжения. А мужик был мощный и пробивной, поэтому печатали его выдумки. Но это все офтоп, офтоп.
Эуг Белл: http://www.cih.ru/sa/w24.html Забавно.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Не стоит удивляться, что если человек будет бессмертным, то женщины не будут рожать, вскармливать детей и т.п. со всей культурной сиволикой; но это уже будет очень нескоро... Изменится представление о безопасности, жертве жизнью и т.п. Тут вот возникает закономерный вопрос - если отпадает необходимость рожать новое потомство, будет ли необходимость вечного существования женщины? Ведь в этой вечности для ее основного биологического предназначения не будет места... И потом вечная жизнь - она подразумевает полную неуязвимость?.. Видимо нет... Если да, тогда это просто продление биологического срока жизни индивида в неких инкубаторских условиях, когда невозможно никакое внешнее поражение организма (как и внутреннее)... А возможно ли такое? Это что же, сидеть в наглухо запаянной банке? А как же познавать мир? Как развиваться? Как же звезды и вселенная? Интересно в этой связи отметить, что те же древние египтяне, говоря о когорте бессмертных богов (Осирис, Гор, Тот, Исида и т.д.), все же говорили об огромной продолжительности их жизни (порядка 3000-3500 лет), но при этом отмечали, что боги могут болеть, и при определенных условиях их можно даже убить (именно их физические тела). Вот от чего вся их культура была пропитана стремлением к бессмертию души, а не физического тела... Я так же не вижу особой необходимости в вечной жизни (разве что посвятить ее исследованию абсолютно всех миров Вселенной ). На мой взгляд, вполне достаточно будет продлить эту жизнь скажем до 200-300 лет (в крайнем случае, до 500). Иначе человечество будет ждать застой - представляете общество, где все все знают, все развились до нельзя, где нет преемственности поколений, детей, радости познания нового, первых неопытных шагов по жизни маленьких человечков... Опять же, а если такое общество вдруг расслоиться - скажем на гуманных добряков и злобствующих фашистов, нахлынет волна инферно, или начнется война, или иной конфликт, - и все это будет длиться вечно!
Трак Тор: СтранникД пишет: человечество будет ждать застой - представляете общество, где все все знают, все развились до нельзя, где нет преемственности поколений Это бы еще ладно насчет поколений, можно теоретически обойти - приближение к бессмертию идет скоординировано с космической экспансией, есть куда размещать лишние поколения :) Но кто сказал, что Хомо вершина разумной эволюции как индивид? И что человеческий разум есть финиш развития, последний этап? Есть на Ноогене в разделе Униварсальная история ссылки на статьи Панова. В одной, Разум и структурный эволюционизм (вроде так) он пишет: "Простая экстраполяция в предположении равноправия ступеней приводит к выводу, что могут быть и следующие ступени эволюции, отличающиеся от разума так же сильно, как жизнь отличается от неживой материи, или разумная жизнь отличается от неразумной, но связанные с разумом подобно тому, как были связаны между собой все предыдущие ступени самоорганизации вещества". Вспомним Ницше: "Человек - то, что должно превзойти себя. Это мост от животного к сверхчеловеку". (сверхчеловек - этически нейтральное понятие, не пугайтесь) И что же, это все должно быть априорно заблокировано, лишено развития только потому, что кому-то хочется бессмертия? Нет, было бы неплохо пожить лет тыщу. Но если 80 - 100 мало, почему тыща - достаточно? Точно такие же капризы возникнут. Эта тема - "вещь в себе". Она трансцендентна с позиций философии. Я полагаю, для абсолютного бессмертия должен быть какой-то принцип запрета. В биологии, однако, такого нет, это экспериментальная наука. То, что количество делений специализированных клеток для сложного организма ограничено в связи с требованием сохранять форму и структуру и не расплываться в тератому (опухоль) - это чисто опытный факт. Проблема с теломерным хвостом ДНК - лишь один из хорошо изученных факторов. Таких существенных для ограничения факторов - множество. Так что давайте заниматься йогой (мне больше цигун нравится:) и учить эсперанто (мне не нравится), может, подольше поживем:) А к бессмертию, увы, будут следующие формы разума стремиться. Какие? Панов постулировал: если разум обозначить за Z0, следующий уровень - за Z1, то Z1 непредставИм в Z0. UPD. 27.04.09 На чтениях Миша Головкин 9аспирант-биофизик) коснулся путей достижения биологического совершенства человека через социальные преобразования и переустройство условий жизни. Сделал экскурс в историю положительной евгеники в нашей стране в 20-начале 30-х гг. и отрицательной евгеники в гитлеровской Германии. Хоть и не относящийся непосредственно к теме чтений, его доклад был познавателен.
Дмитрий: Трак Тор пишет: Коротко не обоснуешь - тема бессмертия необъятна. См. например ( http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/70/94/ ) у трансгуманистов. Бессмертие главная (одна из 2-х главных) их фишек. Пока же приведу пример: Завтра люди стали бессмертны - неважно как, просто предположим. Им что, рожать перестать? Если нет, представляете. какой кошмар будет? Если да - уже писал: Моцарт опять сочиняет реквием, Козлович опять пишет Аристон, Беляков снова и снова возрождает пройденный этап развития мысли - натурфилософию. Мне не надо доказывать, почему так. Это слабое утверждение (будет, как было) А вот противникам этой точки зрения надо доказывать свою. На первый взгляд будет просто ад: взятый произвольно срез людей, таких как есть. остается бессмертным - бесконечно живет, пожирая ресурсы. Мириады потенциальных жизней выбрасываются на свалку - им просто не остается места. Все занято "бессмертными". Хуже. чем фашизм и преступление творца вместе взятые. По поводу бессмысленности добавить мне нечего. В этой цитате все сказано. По поводу НЕТ можно, конечно, привести доводы из термодинамики открытых систем, но у меня золотое правило: не писать без крайней необходимости в интернете одно и тоже. В крайнем случае могу дать ссылки. И все же один аргумент выскажу. Я просто ни разу не наблюдать вещь, не ограниченную в любом из направлений. Любая сущность конкретна и имеетграницы, которые, кстати, и позволяют судить о ее существовании. Вещи имеют ограничение в пространстве, времени и во многих других направлениях. Границы имеет любая мысль, любое чувство. Я не наблюдал никогда ничего иного! Кто-нибудь наблюдал? Любая вещь индивидуальна и тем отделена от вечности и бесконечности. Бесконечность же суть точка, где она то же самое, что и ноль. Там где бесконечность, там нет конкретного бытия, а под жизнью мы подразумеваем бытие конкретное, не абстрактное. Тут над многим можно подумать - и о необходимости ограничений - тоже... И о диалектике свободы, индивидуальности, жизни и смерти...
Эуг Белл: Медуза Turritopsis nutricula, обитающая в теплых тропических водах , очень мала - ее диаметр равняется примерно 4-5 мм. Эти медузы не умирают после размножения, как их собратья, а возвращается из "взрослой" стадии развития в "детскую". Сейчас ученым более не известны какие-либо другие животные, способные к омолаживанию. Теоретически, цикл омоложения медуза может проделывать бесконечно, а значит, потенциально она бессмертна. Ясно, если медуза до этого "додумалась", то почему бы и человеку не стать бессмертным? Все аргументы были типа: не видел еще, непривычно и т.д. Что "над" человеком должен быть еще какой-то вид - это противоречит, имхо, ринципу спирали развития. Спираль - не наше "изобретение" и не априорная форма восприятия по Канту - это РЕАЛЬНОСТЬ. Пойдите на берег моря или реки, посмотрите на СЛОИ - а сие есть ни что иное как МАТЕРИАЛИЗОВАННЫЕ ВИТКИ СПИРАЛИ. В инфернальном мире - почти круги, но все же Эволюция ЕСТЬ. Так как она скручивается к Центру, то дальнейшие изменения будут происходить В РАМКАХ ВИДА HOMO SAPIENS. "Сверхчеловек" - это просто совершенный человек. Совершенствоваться человек может БЕСКОНЕЧНО. (А что у некоторых дрожат поджилки при виде таких перспектив - это тоже естественно :-) ).
Андрей Козлович: Если кто не в курсе. Методологию бессмертия с помощью клеточной регенерации, может быть, лучше всех описал Булычёв, в повести "Марсианское зелье", её, кстати, ещё в СССР умудрились экранизировать, цикл "Чудеса в Гусляре". Она такая же как у указанных Евгением медуз. По достижении определённого возраста человек принимеет некий элексир, клетки получают новый заряд к делению, и человек "сбрасывае лет тридцать". Никакой "чёрной безиходности", при этом нет - не хочешь, можешь элексир не принимать и "спокойно окачуриться, в своё время, ради высших идейных соображений". Собственно, амброзия олимпийских богов действует примерно так же, поэтому я согласен с Кузьменко, скорее всего, мысль о амброзии возникла у наших предков не на пустом месте. Что бы там ни было, нет никакой трагедии если подобный элексир будет изобретён, а к этому идёт нравится это кому-то или нет, уже многие врачи, не только Кузьменко, начали это признавать. Если он действительно начнёт порождать "чёрную безисходность", "смерть духа которому нечего больше искать", "бесконечное повторение "Аристонов..." Козловича" и проч., что лично я воспиринимаю как ахинею. Что ж, давайте в этом поробуем убедиться на практике. Трагедии не будет, от элексира всегда можно будет отказаться и опять стать смертными, а за одно и продолжать болеть болезнями, многие из которых сами собой исцеляться при биообновлении организма. Помню Клара Новикова на заре "перестройки" сказала: "Меня с детства учили: плохо быть богатым, плохо быть капиталистом, ничего кроме горя это не принесёт, так вот - я сама хочу в этом убедиться. И если я сама увижу, что это плохо, то сама это и скажу". Так вот я думаю будет правильным не "учить глупцов", а дать им самим убедиться: "что лучше быть, бедным, больным и смертным, чем богатым, здоровым и бессмертным". А кто не захочет в этом убеждаться лично: "вольному воля". Правда ему времени может не хватить. Любое ведь дело времени требует, особенно такой вопрос: целесообразно ли бессмертие?!
Эуг Белл: Верно. Но первыми могут воспользоваться таким эликсиром првители, и... крышка инферно захлопнется... всем нам крышка... Затем - богатые, и сразу же отпадет проблема наследства. Социальное неравенство усилится в бесконечное число раз. Конечно, никто не даст "эликсира" ВСЕМ. Самое интересное, что как раз ЭТО и способно вызвать ВВР. Прекрасная тема для н.ф. повести!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Затем - богатые, и сразу же отпадет проблема наследства. Социальное неравенство усилится в бесконечное число раз. Если не только правители но и богатые, как на Саракше, то шанс эту самую "крышку" сорвать, без помощи извне, таки, может статься, ещё есть, противоречие между "зверем и скотом" вечно, и в таких условиях достигает аппогея. А вот если только првители, как на Тормансе, вот тогда действительно "Туши свет!". Собственно, поэтому "Обитаемый остров" и менее глубокое произведение, чем "Час Быка".
Трак Тор: Подборка по бессмертию: Трак Тор пишет: Моцарт опять сочиняет реквием, Козлович опять пишет Аристон, Беляков снова и снова возрождает пройденный этап развития мысли - натурфилософию. Эуг Белл пишет: Олег!Повторение - это деградация. Но почему ты отказываешь нам в способности расти, развиваться, изменяться?! При этом, сохраняя лучшее из достигнутого ранее? Если человек будет постоянно развиваться, можно себе представить, насколько совершенным он будет через 200, 500, 1000 лет... Иван Ефремов (Эуг Белл) пишет:А теперь представьте: бегуну, всего себя отдавшему победе, объясняют, что забег придется повторить... Что мы будем делать с кондицией мозга, если он проживет лишних 50, 70, 90 лет? Ведь он ничего не будет стоить. Нет, он не исчерпает запаса знаний. Отнюдь! Но все связи в нем, все памятные участки, все привычные ассоциации будут как бы законсервированы. Дать допинг задыхающемуся бегуну? Омыть дряхлеющий мозг потоками молодой крови? Но чтобы сделать мозг принципиально новым, молодым, надо начисто его модифицировать, разрушить былые ассоциации, попросту говоря, разрушить старый мозг. А что стоит мозг гения (даже гения!), рожденный заново! Моцарт, в пятый раз сочиняющий "Реквием"? Ньютон, периодически, время от времени открывающий все тот же закон всемирного тяготения? Менделеев, на четырехсотом году жизни возненавидевший свое неувядаемое творение - таблицу элементов? Вот вам и Ее Величество Мудрость! А.Богданов пишет:Неужели мозг, включающий только определенное количество нейронов, в состоянии произвести также только определенное количество идей, образов и чувств, - не более?.. И ужас перед будущим охватывал Фриде...- Вечная жизнь есть невыносимая пытка... Все повторяется в мире, таков жестокий закон природы... Целые миры создаются из хаотической материи, загораются, потухают, сталкиваются с другими, обращаются в рассеянное состояние и снова создаются. И так без конца... Повторяются мысли, чувства, желания, поступки, и даже самая мысль о том, что все повторяется, приходит в голову, может быть, в тысячный раз... Это ужасно! Трак Тор пишет: :)
Андрей Козлович: Короче, весь мир и все миры (параллельные) есть лишь "эманации Орла", которые он постоянно рождает и постоянно пожирает после очередного цикла (см. Кастаньеду), впрочем, уробороса придумал не он, а вечно бегать по кругу бессмысленно, более того, так тяжело, что и инферно раем покажется, "а значить" в бессмертии "нету смыслу". Но нам то, таки, бессмертие вроде нужно чтобы "разорвать порочный круг" - превратить его "в разворачивающийся в бесконечность геликоид".
Эуг Белл: Согласен, именно геликоид, а НЕ КРУГ. Каждый раз - выходить за границы "для-себя-территории", за границы освоенного.
Эуг Белл: Еще раз повторю, если надо 100 раз объяснять буду. Я исхожу из того, что СА действует. Если нет - то почему нам всем не 100000 лет? А СА убивает, и убивает БЫСТРО. Дольше проживешь, если будешь "как все". Если после 20 лет продолжать совершенствоваться - станешь "слишком совершенным", и очень быстро попадешь в "зону действия" СА. Получается - еще проживешь в среднем что-то 10-20 лет. (Пушкин погиб в 37=20+17, погиб ТОЧНО от СА, подвергаясь просто "выдавливанию" из жизни дебильной массой; Лермонтов в 27=20+7, по той же, по сути, причине). Если бы они ЗАТОРМОЗИЛИСЬ Т-фактором, как все "нормальные" люди, то прожили бы до 70 лет, до средней продолжительности жизни людей. Что же ВЫГОДНЕЕ для эволюции? Если человек живет коротко, он имеет более короткий репродуктивный период. Значит, для Эволюции невыгодно. Поэтому и выгодно, чтобы возник Т-фактор (тоже в самых разных "механизмах" существующий: тут и биологическое старение, и дезадаптация из-за элементарной лени, и холестирин, и духовная остановка (и это - в первую очередь для нас, homo sapiens). Иначе Вы не объясните (имхо), зачем Эволюции Т-фактор. По-моему, все очень логично. Емкакой путаницы нет.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я исхожу из того, что СА действует. Если нет - то почему нам всем не 100000 лет? Кстати, интересная мысль. Это обратный подход - не соображу сразу, от общего к частному (сверху вниз) или наоборот, но обратный ефремовскому. Получается, что СА - некий метафорический универсальный закон, который просто есть (как метафора! не ищите всерьез готовых законов в худлите), потому что, в частности, нет бессмертия. Но это не противоречит моему:Если мифическая СА все время уничтожала все лучшее, как возможен был прогресс на Земле? Прогресс есть. Правда, это не факт, а соглашение, некая норма по Попперу. Тогда СА уничтожает не обязательно лучшее - в общем случае, всякое избыточное разнообразие. Бессмертие - пока что избыточное разнообразие. Вы можете верить или не верить в него - это прямого отношения к делу не имеет. Имеет основание. Нет оснований для бессмертия, только наше желание. А полезно ли оно, не ведет ли в тупик, уводя от проблем реальной жизни. Жизнь - она на самом деле не наша, она своя собственная, как кот Матроскин :) Мы ей просто временно пользуемся. "Мы" - это вроде грибов, плодовых тел на грибнице. Мы превращаемся в удобрение, а грибница растет себе дальше, если кто-то неведомый не уничтожит её с корнем.
Эуг Белл: Прогресс осуществляется очень медленно в биосфере. Причем за счет движения "массы" (медианы). Кроме того - ДИСКРЕТНО. Вдруг появляется сильное изменение среды, катастрофа, изменение климата и т.д. Вид, который "держится" СА на одном и том же уровне, вдруг, на взлете рождает достаточное количество гомозиготных мутантов, приспособившихся к данным обстоятельствам, но не потерявших других ценных адаптаций (что рано или поздно скажется на долговечности филы (т.е. ветки эволюционного древа). И вот они выживают. Так вот в этих скачкАх, которые и сами-то по себе редки, да и связаны с риском вымирания популяций (почему животные и мигрируют) только и осуществляется движение вперед. СА не действует в эти моменты, точнее, наверно, все-таки действует, но кризисные факторы действуют на массу еще сильнее. Здесь оказывается, выгоднее быть "белой вороной", потому что ВСЯ МАССА вымирает одновременно. Олег, по-моему, именно эти редкие моменты качественных скачков дают медленное совершенствование (которое-таки есть).
Трак Тор: Очерк Сергея Хохлова "К вопросу бессмертья" (интересно, это он был Зеленым Медведем на ЭрфРоме или НК?)
Ribelanto: Не понимаю, Трак Тор, почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Эуг Белл пишет: Эти медузы не умирают после размножения, как их собратья, а возвращается из "взрослой" стадии развития в "детскую". Кстати, одноклеточные иногда омолаживаются с помощью копуляции - временного слияния с другой особью. Я подозреваю, что из стремления к копуляции произошла сексуальность многоклеточных. Это подозрение подтверждают эти медузы, которые используют сексуальность не только в целях размножения, но и в целях омоложения. Возможно, что путь к бессмертию лежит через секс? Было бы интересно применить к этим превращениям закон отрицания отрицания. Сперва одноклеточные размножаются путём деления, а омолаживаются через "секс" - копуляцию, если это необходимо, например, когда внешняя среда бедна питальными веществами. Затем, у многоклеточных секс служит для размножения, а деление клеток для роста. Очевидно, синтез представляет собой соединение черт одноклеточных и многоклеточных. Таким синтезом, возможно, являются эти медузы, у которых секс служит сразу для обоих целей.
steppecat: Ribelanto пишет: почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Если окажется верна гипотеза Евгения Белакова о генной памяти, то реплицированные гении смогут сотворить или открыть (принципиально) новое, ранее неизвестное, если изменят свой генотип. Возможно, что для этого потребуется существенная бифуркация генотипа, так, как многие вещи не переходят континуально одна в другую (например, не переходит паровая машина в газотурбинный двигатель или в прямой электропривод в процессе доводки и форсировки параметров паровоза). А вот бравых воинов или работников наверно можно клонировать в слаженно воюющие армии или в стройотряды.
Трак Тор: Ribelanto пишет: Не понимаю, Трак Тор, почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Да я тоже не понимаю, но так уж выходит. Например, Ж.Алферов не продолжает работать над новой нобелевкой, а работает в ЦК КПРФ. А Моцарт и многие люди его склада рано умерли. Конечно, в каждом случае что-то свое, но все же... Почему Высоцкий стал одновременно наркоту с алкоголем (смертельный коктейль) потреблять, мог бы ведь новые шедевры родить, в новых ролях сняться? А Пушкина какой черт под руку толкал всех задирать, нарываться на дуэли с опытными бойцами. Так что не мне свой тезис (в случае с Моцартом - богдановский) доказывать надо, а тем, кто обратный выдвигает.
Эуг Белл: На этих людей начинает действовать то, что я называю Т-фактор. Это давление в том числе и внутреннее, на душу. Если человек этому НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ, то он постепенно деградирует. Круг его интересов сужается, он становится мизантропом и ему уже будет требоваться "коктейль" разнообразных ощущений для того, чтобы иметь импульс жить. НО. ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ ДЕЙСТВИЮ Т-ФАКТОРА ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ!!! И УСПЕШНО!!! И это, кстати, увеличивает мистическим образом его физическую жизнь. Одно понимание этого, Олег, дает хороший импульс. Все не так плохо.
полная версия страницы