Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Возможно ли биологическое бессмертие » Ответить

Возможно ли биологическое бессмертие

Эуг Белл: В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью. По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки. Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

steppecat: Читала, что у ворона инстинктивный запрет клевать противника ворона в глаз, но, когда в порядке эксперимента принудительно приучали воронов употреблять наркотические вещества, то инстинкт переставал работать и птицы при выяснении отношений быстро слепли. В качестве классического примера братобоя в естественных условиях почему-то часто приводят журавля стерхи откладывают в гнездо два яйца, птенец у них всегда бывает один - после вылупления птенцы очень агрессивны, и старший заклевывает младшего. Второе яйцо - резервное, на случай если первое почему-либо погибнет. А выкормить в тундре двух сильных птенцов родителям трудно В передаче "В мире животных" как-то показывали, как птенцы журавлей этим братобоем занимаются, а родители спокойно за ними наблюдают и охраняют от посторонних тварей. Природу можно изучать и учиться у неё (перенимать наработанный опыт и приспосабливать по-своему, совершенствовать свою технику и/или находить-открывать-развивать новые возможности и свойства), но инстинкты и повадки одних тварей могут и не иметь отношения к инстинктам и повадкам других тварей или человека, а для объяснения или оправдания своих собственных решений, действий и жизненных принципов вовсе не обязательно на кого-то ссылаться и говорить, "вон они тоже так делают, потому и я также хочу (моя собственная воля и идея такова)".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться... Может быть, хотя странно... Не хочу спорить об этологии, не знаток. Я просто вспомнил свои наблюдения над городскими воронами: они сидят на мусорном баке и занимаются своими делами, хоть клювом к тебе, хоть почти задом. Но стоит остановится и пристально посмотреть, как они поворачиваются к тебе боком, где у них глаз. Может, какая-то ошибка вкралась? или непонимание слов друг друга, невнимательность? Отвернутся от от експериментатора, чтоб "случайно не клюнуть ему в глаз" - это и значит повернутся к нему боком. Ну не задом же. А на боку глаз. Об чем спор? Да это все неважно. Вот часто показывают фильм, где огромная мама-крокодилица переносит к воде в пасти маленьких детенышей. Так у неё природой механизм зашит: глотка перекрывается диафрагмой, чтоб не было соблазна сожрать их. Они и НИКОГДА не жрет. А высшие млекопитающие иногда жрут. Природа отказалась свои высшие создания снабжать лишними примитивными специализированными механизмами. И они таки начинают ИНОГДА пожирать друг друга. А человек - чаще всех, как существо свободное и неспециализированное. Было, что и буквально детей ели. Был король-людоед в Африке недавно. Путь проч от этого - не назад, в природу (тогда к крокодилам скатываться надо, млекопитающие ИНОГДА плохо себя ведут, а крысы умные - совсем плохо), а вперед. Вот мы с вами никого не едим и не убиваем. Даже животных, которых едим, сами не убиваем. А когда-нибудь и есть перестанем. А не перестанем - тогда перестанет следующий за Хомо Сапиенсом вид Человека разумного. Скорее всего, это будет не человек (см. статью Переслегина об утрате маммальных и др. человеческих признаков). В этом и только этом плане (человек - мост к сверхчеловеку) можно говорить о бессмертии.

Эуг Белл: Человеческие возможности БЕЗГРАНИЧНЫ!!!! Олег, я признаю твое право это отрицать. Но это так! :-)

Трак Тор: Тогда это не человек, а Бог или Субсанция, или Природа (Спиноза понимал их как одно). Существо - ограничено в пространстве и времени. Человек - существо? Существа с ником "Бог" я не признаю. Ну, может, признаю, если покажут, но "цинично и с непорочностью". Без фарса. Я Фома Неверующий.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Что необходимо человеку, чтобы стать бессмертным с точки зрения диалектики? Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой? Ответ вполне в духе диалектики: тот же самый и совсем уже не тот. Отрицание подразумевает такое изменение, которое меняет сущность в целом при сохранении некоторых прежних черт. Достаточно сохранить осознание себя, всё остальное подвергнув полному отрицанию. А что есть "осознание себя", как не синтез противоречий, довольно статичный и, скорее всего, не слишком сложный, по сравнению хотя бы с тем же либидо. Вроде бы диалектика утверждает, что старые противоречия всегда возвращаются на новых витках. Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность...

Эуг Белл: "Логично". Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ). Эволюции нужна смерть для защиты жизни от СА, однако при этом происходит слишком радикальный "перерыв постепенности", который приносит отдельным индивидам, в том числе и людям, ужасное горе. Человек проходит "фазу клетки", что воспринимается как гибель, смерть, боль. Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться. То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой? А постоянно совершенствоваться нельзя? Ribelanto пишет: Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность... А инферно существует не по этой причине? Эуг Белл пишет: Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ). Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно. Эуг Белл пишет: Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться. Нужно сделать так. Вернадский подчёркивал в своей посмертной работе, что НЕТ НИЧЕГО ДОРОЖЕ СФОРМИРОВАВШЕЙСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ, хотя и верил в реинкарнацию.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно. Андрей! Как раз подходит для мира инферно. Я так полагаю. Одна из причин, по которой возникла вторая линия передачи информации: через обучение. Можно выделить три такие линии: 1) через гены (генная память), 2) непосредственно от матери плоду через плаценту, 3) обучение в постнатальном периоде жизни.

Эуг Белл: Медленное и постепенное совершенствование - вещь маловероятная по той простой причине, что в природе всегда есть "вдох" и "выдох" (по-йоговски "ха" и "тха", инь и ян и пр.). Поэтому период экстенсивного развития всегда сменяется периодом интенсивного. Половой акт и зачатие - это в психо-биологическом плане очень интенсивно. Просто слишком. Дух почти весь пропадает вместе с остатками тела.

Эуг Белл: Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"? Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы.

Андрей Козлович: Мы уже часто обсуждали этот вопрос, Евгений, но ведь факт остаётся фактом, гипотеза генной памяти не может объяснить почему в ходе самоанализа у человека восстанавливается память о ВСЕЙ прежней жизни. Теперь о Ноосферной концепции. Мы, вроде, не спорили, что она, помимо много прочего, означает смену научной парадигмы - наука на равных с расчётом и экспериментом примет на вооружение метод умозрительного познания Раджа-йоги. Но у меня создалось впечатление, что Вы, вернее, пока никто на нашем форуме, не понял, что это значит. А это значит научно доказать концепцию солипсизма, или Матрицы. Йоги ведь не считают мысль о иллюзорности материальной вселенной гипотезой, они считают её АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ, посредством метода умозрительного познания. Генная память же, как и гены в целом, это часть материального тела, то есть иллюзии - майи. Подумайте, не слишком ли много Вы хотите от иллюзии? Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества. Миром который будет становится всё прекраснее, делать всё прекраснее и совершеннее людей, и всё, что можно сделать ещё прекраснее. Поэтому его идеал Аристон, или Красота.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А постоянно совершенствоваться нельзя? Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание. Андрей Козлович пишет: А инферно существует не по этой причине? Какой? Эуг Белл пишет: То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto. Согласен, Евгений. Хотя я предполагаю непосредственную реинкарнацию, то есть возникновение тех же самых противоречий. Информация, передаваемая из прошлого, но гораздо более сложным путём, чем через гены и обучение, "вытачивает" того же самого человека. Можно назвать это генетической памятью, но это только предпосылка реинкарнации, возможно, лишь одна из многих, а не сама реинкарнация. Эуг Белл пишет: Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"? Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы. Я могу объяснить, как я представляю себе "мир радости". Утопии непротиворечивых миров, как, например, рай или коммунизм невозможны диалектически. Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики. Синтез заключается в "противоречивом мире радости". Необходимо накопление и мобилизация радости, которую следует направить на разрешение вновь возникающих противоречий. В этом и заключается функция радости - в способности получать наивысшее наслаждение от разрешения сложнейших противоречий. Андрей Козлович пишет: Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества. Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание. А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон. Ribelanto пишет: Какой? Реинкарнации, или Колеса Сансары. Ribelanto пишет: Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики. Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше. Ribelanto пишет: Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше. Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон. Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка. Андрей Козлович пишет: Реинкарнации, или Колеса Сансары. А разве я возражаю? Поэтому необходим и неизбежен переход к бессмертию. В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития. Андрей Козлович пишет: Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше. Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания. Андрей Козлович пишет: Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти. В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации".

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка. А разве совершенствование - достижение всё более тонкого баланса, это количественное изменение? Ribelanto пишет: В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития. Но бессмертие отрицает смерть, смерть же отрицает бессмертие. Получается, что в мире бессмертных Закон Отрицания Отрицания перестаёт работать? Ribelanto пишет: Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания. Так зачем тогда вообще отрицание, процесс совершенствования, получается, способен идти и без него? Ribelanto пишет: В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации". Ну, радости, наверное, противостоит не депрессия, а причина её вызвавшая - горе. А горе может возникать по разным причинам, например, если никак не удаётся достичь большего совершенства.

Эуг Белл: В одной старой песне были такие слова: "Трудное счастье - награда для нас; к подвигам наша дорога". На фоне всеобщего "наплыва" соцреализма в то время никто не понимал глубокого философского смысла сказанного. Не видели, что счастье "трудное", а не "трудовое" и т.д.

Эуг Белл: Багульник Где-то багульник на сопках цветет, Кедры вонзаются в небо... Кажется, будто давно меня ждет Край, где ни разу я не был. Возле палатки закружится дым, Вспыхнет костер над рекою... Вот бы прожить мне всю жизнь молодым, Чтоб не хотелось покоя. Знаю, что будут, наверно, не раз Грозы, мороз и тревога... Трудное счастье - находка для нас, К подвигам наша дорога. Где-то багульник на сопках цветет, Кедры вонзаются в небо... Кажется, будто давно меня ждет Край, где ни разу я не был. "Подвиги" тут смотрятся странновато, но надо вспомнить "Настоящего человека" и т.д. Романтика освоения Сибири... Но, как хотите, песня, несмотря на свою девственную поэтическую простоту, имеет какой-то другой смысл. Где, кстати, подвиг становится на свое место. Любовь рыцаря к Даме состоит из подвигов, как ни крути...

Андрей Козлович: Если мы, таки, в Матрице, то, как не крути, настоящие подвиги ещё впереди.

Эуг Белл: На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм? Конечно, Беркли в свое время произвел на меня куда большее впечатление (как и Ленин, кстати). Но вряд ли мир устроен столь примитивно... Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить. Ну и компьютерные игры, виртуальные миры "поставили вопрос": а наш-то мир каков? Точно не виртуальный? Но виртуальность нашего мира - это либо вполне естественный и очевидный факт психологии (образ мира, мир-для-нас отличается от так называемой реальности), либо производное примитивного молодежного фильма, во что я никогда не поверю. Наш мир действует по законам физики. Я верю в физику, вообще в науку. Псевдотеории вроде этой самой "матрицы" - производное "пролетарской мысли", что интеллигентов надо расстреливать. Размывание критериев истины производится специально для формирования у "кжи" отрицательного отношения к "джи". Чтобы распространять в народе бездумность, уважение к глупости, к разнообразным чародеям, жуликам-парапсихологам, примитивным фильмам и т.д.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм? Причём тут фильм? Идея майи очень древняя идея, Беркли так, один из последователей. Если верить Кастаньеде, то в Мексике к идее майи - эманаций орла, пришли более десяти тысяч лет назад, и тоже умозрительно. И мексиканские шаманы доказали её на практике, научившись путешествовать по другим мирам (другим эманациям). И покажите мне хоть одного серьёзного человека который считает её примитивной. Эуг Белл пишет: Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить. Это не только у молодёжи. Превратное представление о магии иллюзорного мира формируется с детства - представление о магии как о великой халяве. Вспомните ту же сказку "По щучьему велению", или "Золотую рыбку", или советскую сказку "Тайна железной двери". Однако эти сказки никак не помешали русскому народу много веков уважать образование и образованных людей. Скорее, это стихийный протест против инферно - против немыслимой нехватки ресурсов в нашей вселенной, и невероятной дешевизны жизни в ней. Но знаете, я в упор не вижу в чём разница между тем, что в Индии называют йогой, а в Европе магией. Но как Вы думаете йоги бы согласились с тем, что йога это великая халява? Серьёзные исследователи герметизма тоже никогда с этим не соглашались, и подчёркивали, что законы иллюзорной вселенной, как минимум, не менее сложны чем законы физики, а скорее более, и путь их изучения и овладения ими это путь колоссального труда. Для чего я на нашем форуме выложил перевод "Кибалеона" который мне понравился? http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000085-000-0-0-1250964696 И интересное толкование к нему датированное 1914 г.? http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000087-000-0-0-1251284520 Кстати, это толкование, я назвал тему "Герметизм и Раджа-йога", позволяет понять какую парадигму пытался популяризировать Ефремов. Там идея синтеза интроспекции и аналитики главная. И первым европейцев познакомил с этой идеей, оказывается, не Вивекананда, а Рамакришна. У Толкиена, который практически прямо пишет, что Вселенная Эа - майя, не знаю как "православные люди" и другие христиане умудряются этого в упор не видеть, тоже подчёркнуто насколько колоссальный труд овладение магией. Эуг Белл пишет: Наш мир действует по законам физики. А кто против? Но только кто сказал, что законы физики не часть чего-то большего?



полная версия страницы