Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Возможно ли биологическое бессмертие » Ответить

Возможно ли биологическое бессмертие

Эуг Белл: В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью. По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки. Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Ribelanto: Трак Тор пишет: Сейчас популярна идея точки сингулярности. Не люблю эту идею за её антидиалектичность. Рост есть количественная характеристика, и в точке сингулярности она изменяет качественную, а не "исчезает". Трак Тор пишет: Да я тоже не понимаю, но так уж выходит. Не выходит. Ни один учёный заново не берётся за уже решённую им проблему.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Ни один учёный заново не берётся за уже решённую им проблему. Не надо понимать так буквально. Почитайте "Праздник бессмертия" А.Богданова

Трак Тор: Ribelanto пишет: Рост есть количественная характеристика, и в точке сингулярности она изменяет качественную, а не "исчезает". Совершенно верно. У вас меткие характеристики. Я не додумался так образно трактовать смену фазовой траектории в точке бифуркации. Так что нет тут антидиалектичности

Ribelanto: Т-фактор имеет более тривиальные причины. Не в свернакале дело. Почему человек "сгорает" в творчестве? Да просто всё, когда от старости, когда от инфернальности жизни. Разные причины. А с другой стороны, гораздо больше творческих людей не "выдыхались" до самой смерти. Сколько незаконченных рукописей оставлено. Ефремов планировал "Чашу отравы" написать, но не успел. Или Вы всерьёз предполагаете, что некто отслеживает сколько человеку "отпущено"? Природе до лампочки, а существование Аримана Вы сами недавно отрицали.

Трак Тор: Да не Ариман отслеживает. Так оно устроено уж. Ефремов, кстати, довольно рано умер. Не знаю, что было бы с планами, но лично я считаю его вершиной ТуА, а дальше - спуск с нее. Просто в любой точке своего спуска он был выше многих. Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. Если не лень, можно составить ряды. Я не возьмусь всерьез за такое, но могу начало написать: Моцарт, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Высоцкий... Из эквивалентных имен в другом ряду только два: Гёте, Толстой... Гипотеза: соотношение ДЖИ и КЖИ в ряду больших талантов и гениев 2:5 :) Но мне кажется, Толстой в старости ничего эквивалентного себе в молодости не написал (может, это я от невежества так думаю, конечно)

Ribelanto: Трак Тор пишет: Так оно устроено уж. Это был бы слишком сложный механизм. Проще тогда уж предположить, что это опять-таки Стрела Аримана. И тем больше тогда причин бороться со смертью, а не смириться с ней. Кроме того, не выдерживает критики зависимость смерти от творчества. Нетворческие люди тогда были бы бессмертны:)

steppecat: Образные ассоциации: Трак Тор пишет: Так оно устроено уж. Ефремов, кстати, довольно рано умер. Не знаю, что было бы с планами, но лично я считаю его вершиной ТуА, а дальше - спуск с нее. Просто в любой точке своего спуска он был выше многих. "Спускаясь с сияющей вершины, он становился всё ближе и ближе к почитателям его творческого озарения:)" Трак Тор пишет: Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. __ Китайские ученые разработали технологию использования энергии молнии в научных и промышленных целях, направляя её энергию в коллекторы импульсных преобразователей.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. Собственно ряды мы изучать не можем (не профи) - можем только говорить о них. Я излагал вольные фантазии, не относитесь слишком серьезно. А если резюмировать: 1. О гениях - необобщимо: штучный товар. 2. О развитии и Т-факторе: есть голая, без прикрас статистка - при прочих равных (если можно абстрагироваться от прочих усл) высшее образование дает среднестат прибавку к жизни в 5-7 лет, такие творческие, но не сильно конфликтные профессии как архитектор дают то же. Возможно, следует ограничиться реалистической цифрой: программа Белякова по противодействию Т-фактору может сработать в пределах 10 лет. Было бы неплохо, если это так. У Степпи очень образные ассоциации: природе до лампочки - взять её молнию в "большую лампочку" :)

steppecat: Трак Тор пишет: Собственно ряды мы изучать не можем (не профи) - можем только говорить о них. Я излагал вольные фантазии, не относитесь слишком серьезно. Не очень понятно, собственно чего вы не профи. Лично я любила читать литературное творчество разных учёных-исследователей и научную фантастику (мне этот стиль или жанр ближе и интереснее). Трак Тор пишет: У Степпи очень образные ассоциации: природе до лампочки - взять её молнию в "большую лампочку" :) Может быть Вы имеете в виду атмосферные электростатические машины фторной планеты в системе "Сердце Змеи":) эта сетка мне напоминает элемент атмосферной электростатической машины , приводимые в движение конвективными атмосферными потоками, с искуственным электропылевым возбуждением и культурным малоэнтропийным съёмом объёмного заряда (сухих) пылевых облаков? Те фторные твари гораздо силнее и впечатлителнее изменили свою планету и в частности её атмосферу, чем сейчас люди Землю. Очень похоже, что им была дана способность увлекаться своим творчеством и созидательным трудом. Что касается обсуждений по теме, то потребностей тратить время на такие обсуждения я не понимаю. Самой (пока живая) нравится творческая возня с растительностью и с техникой (в области экологии), а творчество естественно предполагает перемены, в том числе и смену собственного тела или смерть, когда такое тело в новых условиях станет уже ненужно, или, когда не выдет отведённое время (по другому не представляю). Смерть нужна или рациональна, например, чтобы дерево могло хорошо, быстро и красиво расти, так, как растут живые деревья, оно сначала должно быть покрыто густой шубкой ветвей, а по мере роста древовидного фрактала избавляться от избыточного ветвления на стволе, засушивая и сбрасывая часть ветвей само или с помощью руководящей воли садовника. Может быть где-то и есть такие деревья, в которых ветви, листва и плоды не сбрасываются, а полностью автолизируются и всасываются обратно в гладь уже толстого ствола, но я на Земле таких не видела (наверно это нерационально там, где ветви и листву можно сбросить во внешнюю среду (другим тварям на корм и на удобрение), а не разбирать самому полностью).

Трак Тор: Ribelanto пишет: Кроме того, не выдерживает критики зависимость смерти от творчества. Нетворческие люди тогда были бы бессмертны:) Нетворческих людей - нет. Многоклеточная жизнь - творчество. Все многоклеточные смертны. А одноклеточная жизнь, вероятно, - не творческая, бесконечное повторение стандартного митоза, потому она "квазибессмертна". И, наконец, мой последний на данный момент аргумент в защиту принципиальной невозможности бессмертия Homo Sapiens. Привычка считать его абсолютной вершиной эволюции, венца всего живого - всего лишь привычка. В частности, освященная именем Ефремова с его крайним антропоцентризмом. Эволюция идет миллиарды лет, за это время одни формы сменяли другие. Казалось, сотни миллионов лет назад природа создала невероятно совершенных тварей - динозавров. Одни из них были совершенными фабиками мяса, другие - совершенными убийцами с довольно совершенным (в противоположность школьной т.з.) мозгом. В морях плавали гигантские акулы-мегалодоны. И где они все сейчас? Только совершенная убийца, белая акула, потомок мегалодона (так называется?) плавает на грани выживания. Их всех сменила ещё более совершенная машина, особенно способная к убийству экземляров своего вида - в этом она превзошла все созданное до сих пор природой. Моя личная надежда на неприродную эволюцию (в узком смысле, в широком - все вокруг, включая техноцивилизацию, есть природа). Если именно Homo Sapiens останется бессмерным (вспомним Горца: "в живых должен остаться только один"), эволюция прекратится. Зачем ей продолжаться? ведь вершина достигнута. На самом деле вершина достигнута лишь в изощренной, изобретательной агрессивности по отношению к себе. Если людей лишать возможности убивать себе подобных впрямую - растет число неврозов (в Европе, по их официальной статистике 10-летней давности, число невротиков - 15%). Один массовый невроз целой нации, нашедшей себе невротического лидера, завершился невиданными по масштабам убийствами людей. Это только спусковой механизм, ни Гитлер, ни немцы тут ни при чем: сейчас судят украинца, который лично загонял в крематорий десятки тысяч людей, в т.ч. и своих земляков. Ницше был прав, ожидая появления сверхчеловека, отводя человеку роль моста между животным и сверх человеком. И сверхчеловек будет мостом к сверхсверхчеловеку и т.д. - дорога впереди бесконечна. Это ограниченный человеческий разум пытается поставить ей предел, но его духовная природа сопротивляется этому, порождая сказки об индивидуальном бессмертии - мечте человечества. Особенно отличились в этом его лидероы: вожди, цари, генсеки... Всем известно, как боялся смерти, запрещал даже упоминания о смерти и болезнях Сталин.

Эуг Белл: Даже если согласиться, что и в самом НАЧАЛЕ человеческой истории существовал каннибализм, то ДО ЭТОГО, вся так называемая "звериная" часть нашей психики содержит ЗАПРЕТ НА ВНУТРИВИДОВОЕ УБИЙСТВО. Этот запрет есть и у ворона, и даже у волка. Никто из животных не убивает (кроме разве что крысы, но об этих животных - особый разговор) своих родичей. И это - тоже наше природное наследство! И это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ!!! Все гораздо лучше, чем ты думаешь,Олег.

Трак Тор: А как же фашизм? Где был запрет? При всем своем пессимзме я не считаю немцев (или какую-либо другую нацию/страну) плохими. Нормальные люди. И советские люди нормальные. Квартирный вопрос вот только испортил их (как показали Булгаков и Козлович) :) Кстати, животные иногда убивают своих родичей. Например, говорят собаководы, кобели кавказсской овчарки бьются (а это злые, бойцовые собаки) до первой крови, а суки - до смерти соперницы. И это БЕЗ специального обычения человеком, природное. Просто человек убивает много больше. Кстати, почему есть охотники? с ружьями которые. Не из-за еды же. Человеку, в отличие от других хищников, не приходится обычно охотится: для мяса есть домашние животные. Но вот охотники, рыбаки все же есть. Думаю, запрети охоту и рыбалку - количество убийств людей людьми станет больше.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Если именно Homo Sapiens останется бессмерным (вспомним Горца: "в живых должен остаться только один"), эволюция прекратится. Зачем ей продолжаться? ведь вершина достигнута. Хотя бы затем, чтобы ликвидировать инферно. Бердник замахнулся даже на больше, он предложил ликвидировать инферно не только в пространстве, НО И ВО ВРЕМЕНИ, удалить инферно их истории вселенной (вселенных). Достойная цель! Я знаю только одну удачную повесть о корректировке истории, повесть Сакё Камацу "Чёрная эмблема сакуры". Правда там инферно искусственно усиливает некий преступник из будущего. Он вмешивается в историю, и делает так, что Япония не капитулирует после атомных бомбардировок. В результате американцы начинают вторжение на японские острова, и льются дополнительные реки крови. Император и правительство мобилизуют даже мальчиков, и делают из них специальные подразделения смертников. Рассказ идёт от лица такого мальчика-смертника, их эмблема цветок сакуры из эбонита, и они сражаются до конца, без всякой надежды на победу, сохроняя до псоледнего верность убеждениям. И тогда люди будущего вмешиваются в историю и возвращают всё на круги своя. И вот однажды этот мальчик, который в новой - старой реальности остался жив, стал инженером, сделал блестящуюю карьеру, и теперь счастливый муж и отец, находит в своём старом доме эту самую эмблему - эбонитовый цветок сакуры. Мучительно пытается вспомнить что это, но безуспешно, он только смутно помнит, что всё связанное с этим цветком немыслимо страшно. Чудовищные события американского вторжения на японские острова становятся для него только страшным сном, который он не может вспмонить. Бред?! Не уверен. Скорее, бред вся наша жизнь. Трак Тор пишет: Если людей лишать возможности убивать себе подобных впрямую - растет число неврозов (в Европе, по их официальной статистике 10-летней давности, число невротиков - 15%). Факт. У людей есть потребность убивать, и если она не удовлетворяется начинается чёрти что. Но проблема "сердца змеи" разрешима, об этом и творчество Ефремова. Но это очень большой разговор.

Эуг Белл: Нельзя так "механистически" рассуждать - грубая методологическая ошибка, как ты любишь говорить. Важно - КАКИЕ люди... Ну, запрети мне рыбалку, я что убивать пойду? Не-серь-ёз-но. Задача воспитания: "вытащить" эти древние инстинкты и опереться на них... Когда ворон сидит на плече экспериментатора, он инстинктивно ОТВОРАЧИВАЕТСЯ. Спрашивается: зачем? Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-)

steppecat: Эуг Белл пишет: так называемая "звериная" часть нашей психики содержит ЗАПРЕТ НА ВНУТРИВИДОВОЕ УБИЙСТВО. Этот запрет есть и у ворона, и даже у волка. Никто из животных не убивает В научно популярных журналах (точно не помню где) я читала, что внутривидовые убийства и поедания широко распространены в животной среде, среди зверей, птиц и рыб (это не относится к тем турнирным "боям", где твари лишь мерятся силами и склонны вести себя весьма "благородно"), приводились многочисленные примеры, когда птенцы выталкивали друг друга из гнёзд или поедали или поедались своими родителями при дефиците корма, волчицы тоже, при определённой плотности популяции съедали выводки других волчиц стаи, и это выглядело рационально и способствовало оздоровлению популяции. Не знаю, как люди, а твари похоже не испытывают надуманных страхов. Рефлексы здорового организма на опасное с выделением адреналина и мобилизацией на экстрим, это не те страхи, с которыми постоянно живут и патологически нервничают, и боятся своих мыслей. Нагнетать надуманные страхи и создавать поводы для них (изощьрённо нартавливать "свой" народ на других) вроде бы норовят военные и политики (возможно они способствуют милитаризации человеческого общества и мешают творческой жизни, даже тогда, когда устрашающая опасность не реализуется, а для творческой натуры творчество, это самое ценное).

Трак Тор: steppecat пишет: возможно они (военные и политики) способствуют милитаризации человеческого общества и мешают творческой жизни Это точно. Но я думаю, физиологическая агрессия присуща нам всем биологически. Творческие люди сублимируют её в творчество, а милитаристы и преступники - в прямой, в виде убийств себе подобных, выход. Эуг Белл пишет: Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-) Не-серь-ёз-но :-) Это ворон, а не красна девица или гнилой интеллигент. Он отворачивается, потому что глаза сбоку, а не спереди. Нетуж, древние инстинкты не помогут (ИАЕ писал: "Ему (человеку) сначала казалось, что он спасется от всехжизненных невзгод бегством в природу"). У человечества только один путь - вперед, все дальше от матери-природы. От мертвой материи, фактически. Жизнь - бегство от мертвой материи. Или борьба с ней. Если эта жизнь несознательная, без души - возникает с необходимостью инферно, если это жизнь сознательная - появляется общество и возникает с необходимостью СА Напомню замечательную (лучшую, имхо) формулировку Рибеланто об инферно: "Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию). Я подозреваю, что именно этот конфликт определяет совершенствование живой материи и в то же время инфернальность условий существования". Т.е. это (борьба живого и присущий ей механизм - агрессия) - фундаментальное свойство мира. Андрей спросит: а что мешает его изменить? Отвечу: то же, что мешает нам стать бессмертным. Самый надежный для разума ответ - тавтология. Фундаментальное свойство мира - это фундаментальное свойство мира. Можно спорить лишь о том, фундаментальное оно или это наше (моё?) заблуждение. Если признать фундаментальность, можно говорить только о том, как действовать наперекор ему в смысле этическо-волевом, о наших страстных стремлениях. Это отдельная песня, к более-менее научной картине мира отношения не имеющая. Этой проблемой (мир как воля и представление) занимались Шопенгаур, Ницше, Хайдеггер... О творчестве как агрессии и борьбе. Есть такой старый гимн физиков: "...мы тайну эту с корнем вырвем у ядра / На волю пустим джина из бутылки". Есть на эту тему замечательный фильм "9 дней одного года". Это борьба с природой была основным мотивом для многих моих сверстников для поступления в физвузы. К сожалению, навязанные пропагандой мотивы не способствуют осознанию места в жизни и пониманию её устройства. Нормальную человеческую страсть-борьбу-любознательность сублимировали в идеологическое действо - борьбу за строительство коммунизма.

steppecat: Трак Тор пишет:Это точно. Но я думаю, физиологическая агрессия присуща нам всем биологически, Ещё помехой творческой жизни могут быть лишние навязанные страхи и зацикленные разговоры о них. Военные и политики таким навязыванием занимаются может быть и больше всех (пользуясь властью), но это не повод плохо думать о военных и политических профессиях вообще. Творчество людей в других областях тоже нередко боком выходит. Для научного восприятия формально точным может быть, например, решение уравнения (на "бумаге"). А в разговорах и распоряжениях уверенный тон вроде бы может быть эффективным для убеждения или другого психологического воздействия на слушателя. Агрессия, это нормальное и обычное явление в природе и в исследовательской деятельности.

Трак Тор: steppecat пишет: Ещё помехой творческой жизни могут быть лишние навязанные страхи и зацикленные разговоры о них Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе. А с политиками - социальная. это не повод плохо думать о военных и политических профессиях вообще. Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться. Македонскому мы обязаны поклонению архетипу - империи, над которой не заходит солнце Типичный агрессивный самец, желающий, чтоб все вокруг собрались в одно большое стадо и все это стадо, все самцы и самки чтобы были его. Сильно упрощенно, конечно. Но я думаю, это и есть материалистический подход к истории - в основе ее все та же универсальная эволюция материи. Воля к власти Ницше - это не фашизм, а универсальная тенденция живой и не живой природы, образно выраженная. Но вот восторгаться этим мы не обязаны. ЗЫ. Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней. Гуманизм с его "гуманными" интенциями вступает в противоречие с более общими принципами. Природе до лампочки наш гуманизм. Это человеческое, слишком человеческое. Это противоречие. Жизнь - единство и борьба противоположностей, она принципиально противоречиво, а человеческое знание - принципиально погрешимо. Фаллибализм, как говаривал Поппер.

steppecat: Трак Тор пишет: Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе. А с политиками - социальная. Поскольку мне трудно представить, как можно быть неуверенным в себе (в себе самом без какой-либо связи с социумом или средой обитания), то, чтоб дальше не играть словами, не рассматриваю такую трактовку. Самолюбивая власть может держаться благодаря неспособности граждан самостоятельно что-то понимать и страшащихся неслушаться властителей. Такую неуверенность (основанную на слабости или невежестве) власть, (тщеславно жаждущая власти), может целенаправленно культивировать пользуясь имеющейся властью. Но и даже такие деятели не могут дискредитировать "свою" профессию в сознании понимающих. Трак Тор пишет: Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться. Примером власти иного характера, чем власть (завоевателя) Александра Македонского над миром людей, может быть можно считать власть сознания над телом, которым оно пользуется, и для собственного удовольствия, и для достижения каких-то целей в жизни. Сознание норовит укреплять здоровье клеток своего организма, а те (имея собственные сознания) норовят специализироваться на своих функциях, что возможно при здоровом сознании организма (которое на вряд ли захочет достичь неконтролируемого сознанием состояния жора и беспредела с исходом в крушение). Трак Тор пишет: Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней. Кроме воли к власти, как к таковой (что характерно для пробивающихся в политику), есть и другие воли (чего-то достичь, сотворить/прополоть или найти). А ещё лично мне нравятся занятия по рекультивации свалок (в своём вкусе). Таких свалок, как сейчас, даже в эпоху динозавров на Земле небыло. В эпоху динозавров я наверно смогла б удовлетворять свои потребности лишь частично, занимаясь растительным садоводством методом селективной и фигурной прополки-общипывания растительности (т.е. пастись с художественным вкусом), с загибом гибких ветвей, а также устройством компостных куч

Эуг Белл: Трак Тор пишет: цитата: Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-) Не-серь-ёз-но :-) Это ворон, а не красна девица или гнилой интеллигент. Он отворачивается, потому что глаза сбоку, а не спереди. Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться... ЭТО НЕ Я ПРИДУМАЛ. Олег, я могу поискать, существует огромная литература о своего рода "гуманизме" (если можно так выразиться) высших животных (это звучит с особенной иронией, т.к. человек и крысы - единственные животные у которых этот инстинкт не действует!). Эта тема в этологии давно уже - общее место. (Домашние животные и поведение животных в неволе - это особ статья). В любой книге по этологии на эту тему ты все это найдешь. Да в той же "Агрессии" Конрада Лоренца. Да и я уже приводил эти данные на ЭрфРоме, только ты почему-то пропустил.



полная версия страницы