Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Возможно ли биологическое бессмертие » Ответить

Возможно ли биологическое бессмертие

Эуг Белл: В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью. По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки. Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Эуг Белл: kssa пишет: чудо и подарок Любви Ну, скажем так, это я и называю смыслом :) Нет, апгейд, он необходим для самых вечных. Но не путем смертных страданий. Человек - не компьютер, чтобы выбрасывать его на помойку при каждом новом "скачке" технологий. Дети нужны, потому что человечество развивается и постепенно будет заселять мир. Потому что невозможно в течение многих тысячелетий и миллионолетий, наверное, будет полностью избежать риска смерти от внешних причин. Для этого нужно научиться изменять ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, и можно себе только фантазировать, каких вершин и какой мудрости должна для этого достигнуть цивилизация. Либо мы исследуем и заселяем Космос, либо живем в замкнутом земном мирке, в колыбели. Человечество не должно вечно жить в колыбели. (А недавно я прочитал интересную книгу, где говорится, что Земля - даже не колыбель человечества, что в настоящее время человечество находится в ЭМБРИОНАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, и ему суждено РОЖДЕНИЕ, и я с этим полностью согласен).

kssa: Эуг Белл, человек - это не кусок мяса. Мясо можно и на помойку, потому что мясо - это то же, что железки в компьютере. Если полетела видеокарта, можно заменить, материнку тоже, блок питания... Но в какой-то момент становится понятно, что дешевле и проще купить новый компьютер, с новым процессором, подобранной к нему видеокартой, с большим винчестером, на который без проблем можно скопировать все нужные файлы и воспользоваться случаем, чтобы удалить ненужные. Компьютер - это инструмент. Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум.

arjan: Нет, я должен ответить (что уже собирался, но отвлёкся) на фразу тёзки "не люблю Кларка";) Итак, его повесть "Город и звезды" - краткое содержание: Земля и Человечество, пройдя через подобную с ИАЕ звёздную экспансию, вернулось в следующий, "интровертный" цикл - уменьшившись до всего ОДНОГО Города, но воистину "Города Богов"! Технологии достигли Абсолюта и Город... перестал стареть - оставаясь неизменным и идеальным миллионы лет... Люди, а точнее их идеальные клоны - рождаемые Главным компьютером из гигантского Банка Личностей, тоже живут невероятно долго - занимаясь лишь творчеством (все остальное делали невидимые киберслужбы Города), а "устав" от такой жизни - мягко уходят в небытие, сохраняя весь индивидуальный опыт. Затем, спустя тысячи лет, Гл.Компьютер периодически воссоздаёт их (в порядке очереди или т.п.)) И вот "рождается" Герой - не такой как все, он единственный - кто задаёт себе вопросы о смысле жизни, устройстве Города и планете за его стенами (у меня по-первости тоже была ассоциация с "Пасынками вселенной", но "Город" на порядок сложнее и философичнее)... И Герою удаётся проникнуть за стены и обнаружить ещё одно поселение людей - но не бессмертных, а обычных - живущих в гармонии с природой обычный срок... Герой впервые видит детей и внезапно ощущает всю глубину потерь его "племени", потом он узнает о телепатии и др. экзо-способностях этих людей - недоступных даже Главному Компьютеру. Затем Герой узнает о былых звёздных сражениях, вступает в Контакт со Сверх-цивилизацией и совершает революцию в своём "вечном" Городе... Два мира землян вновь переходят от долгой изоляции - к сотрудничеству и думают о возрождении былой космической "державы" :) Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"): 1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы... 2. Цикличность в расширении-сжатии социумов (город-планета-галактика-(?)-планета-город), суть же цикличности за пределами понимания... 3. Почти физически ощущается трагизм отсутствие Главной Идеи (как Миссия Создателя), что не заменить никакой романтикой и звёздными приключениями";)

Эуг Белл: kssa пишет: как черты характера, как мозг, как ум Как душа и дух? Или где-то следаем остановку... Что же такое человек? Я? Ты? Я буду не против, если мы остановимся на следующем компромиссе. СЕЙЧАС продолжительность жизни (активной и здоровой) СЛИШКОМ МАЛА, и хотелось бы, чтобы человек жил дольше, хотя бы до 130-150 лет. Сколько будет открытий чудных, если опыт человека увеличится хоть в два раза! Сколько глубины в СВЕРХЛЮБВИ мудрых и красивых еще людей! Как хорошо будут воспитываться дети своими прапрадедушками и прапрабабушками! А через 50-70 лет возобновим дискуссию: а то когда говорят "беско-о-о-о-нечная" жизнь, то сразу речь уже пошла на МИЛЛИОНЫ ЛЕТ, ну вы меня уморили. Неужели так хочется кому-то помереть побыстрее? Жизнь так коротка, ребяты!

Степпи: arjan пишет: Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"): 1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы... В "Конце детства" по А.Кларку я как раз и не заметила эволюционирования материальных запросов духа или душ, а лишь заход эволюции человечей цивилизации в тупик с удовлетворением обычных обывательских потребностей людей. Финишное поколение людей там кончилось тем, что их души вообще оторвались от материальных объектов и исчезли куда-то там в неведомое или были кем-то зашкирены. Перед этим отрывом их душ от материальных объектов они вели себя, как дебилоиды, которым дали игрушки (погремушки или мячики размером с Землю и Луну), которыми они способны были лишь баловаться и ломать ("нажимая кнопки" или вообще "магически" без помощи рук, через какие-то сенсоры, введённые прямо в их мозги), но сами не понимая того, как эти "врученные" им игрушки устроены и как действуют, и как и для чего их можно совершенствовать дальше самим (то есть уровень их "вхождения" во внешнюю систему оказался уровнем дебилоидных юзеров или младенцев, способных испытывать удовольствия от баловства погремушками).

Андрей Козлович: kssa пишет: Жить вечно в одном теле, в рамках одного характера, одного пола, с одним и тем же набором генов... Ужас! А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее? kssa пишет: Моя позиция: в существовании нет смысла. Существование - чудо и подарок Любви. Любовь нелогична, бессмысленна, убийственна в большинстве случаев, но без нее не было бы чудес :) По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело? kssa пишет: Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум. Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон.

kssa: Андрей Козлович пишет: А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее? ну, пока так и происходит но меру надо знать По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело? с ног на голову прекрасное становится прекрасным только через любовь Андрей Козлович пишет: kssa пишет: цитата: Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум. конец цитаты. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон. Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон. в том-то и дело, что из кубиков складывается-то все равно одна и та же фигура... вариации не так разнообразны, как хотелось бы.

Степпи: Андрей Козлович пишет: получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасногоПо моим понятиям проявлять и оценивать красоту может самец. Андрей Козлович пишет: Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. А мне известно, что показания счётчиков числа делений клеток тоже обновляются при каждом делении, а предел числа делений установлен программно-генетически. Конец переноса

Алексей Л.: Правильная постановка вопроса - нужно ли бессмертие? То есть возможно ли бесконечное умственное и нравственное совершенствование и накопление знаний? Комически (но по сути серьезно) эта проблема поставлена в одном из путешествий Гулливера. Там бессмертные только мучаются от бесконечных болезней. А физически оно, видимо, станет возможно через несколько лет, когда нанороботы будут лечить и "штопать" отдельные клетки.

Degen1103: На "Элементах" опубликована большущая глава из книги М.Каку Физика будущего, посвящённая генной медицине. Оказывается, евгеника уже вовсю захватывает рынок: Тем временем некоторые супружеские пары не ждут появления методов генной терапии на рынке, а берут свою судьбу и свое генетическое наследие в собственные руки. При оплодотворении в пробирке пара может получить сразу несколько оплодотворенных зародышей. После этого каждый из зародышей можно проверить на конкретное генетическое заболевание, а затем выбрать и подсадить матери тот из них, который достоверно от него свободен. Таким образом, даже не используя дорогостоящих технологий и методов генной терапии, можно постепенно избавиться от значительного числа генетических заболеваний. Это уже делают некоторые ортодоксальные евреи в Бруклине, среди которых очень высок риск болезни Тея-Сакса. Даются весьма реалистичные и оптимистичные прогнозы на 21 век. Обсуждается и сабж: Уильям Хэзелтайн (William Haseltine), пионер биотехнологий, однажды сказал мне: «Природа жизни — не смерть. Это бессмертие. ДНК — бессмертная молекула. Впервые она появилась, скажем, 3,5 млрд лет назад. Та же самая молекула, через многократное дублирование, существует и сегодня... Правда, мы изнашиваемся, но мы уже говорили о том, что в отдаленном будущем человек сможет это изменить. Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс».

СтранникД: Degen1103 пишет: Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний), ведущего в истощению ресурсов планеты, и социального переустройства земного общества, а уж затем мечтать о бессмертии. Бессмертие в рабстве или в аду - малозавидная перспектива. А так на повестке дня более актуальны "Храмы легкой смерти", описанные Ефремовым, со всеми сопутствующими политическими, экономическими и социальными аспектами.

Трак Тор: СтранникД пишет: Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний) А зачем? (да еще супердорогим способом). Китайцы попробовали на своих миллиардах контролировать, но отказались. Теперь им хоть наоборот, рождаемость стимулировать.мечтать не вредно, вредно не мечтать - говорил А.Козлович.

Degen1103: Ну разумеется, строжайший контроль над рождаемостью станет обязательным в ближайшие десятилетия - да он фактически уже и признан передовым обществом. Но стремительное увеличение продолжительности жизни потребует законодательных ограничений преимущественно там, где регулировать рождаемость пока не принято. Здесь очень важен положительный опыт Китая! Поразительно, как наука обгоняет писания фантастов! "Если всё пойдёт нормально", то буквально за несколько поколений человек преобразится! Что это сравнительно с миллионами лет эволюции вида?! - миг! Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет. Вот на что человечество должно тратить ресурсы. А когда продолжительность жизни достигнет тысяч и десятков тысяч лет - то и звёзды станут гораздо ближе. Т.е. путь человеку в космос проложит биология.

Degen1103: А что касается бессмертия - это такая же абстракция, как математическая бесконечность. В природе нет и не может быть ничего вечного. Вероятно, продолжительность жизни окажется напрямую связана с возможностями мозга.

СтранникД: Degen1103 пишет: Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет. Это только в представлениях А.Козловича бессмертие делает людей похожими на героев Ефремова... На деле все совсем не так. Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми, послужит инструментом угнетения - самым страшным пожалуй. Не случайно у того же Ефремова люди будущего не бессмертны, а едва-едва переживают полтора столетия - и это в развитом коммунистическом обществе, через тысячи лет после нас! мечтать не вредно, вредно не мечтать Да, помечтать не вредно. Но прежде, чем мечтать о бессмертии человека, не лучше ли помечтать о его духовном совершенствовании и морально-этическом росте, когда он станет достоин быть бессмертным? Или лучше мечтать увековечить никчемность, уродство (духовное и физическое), примитивизм мыслей и порывов? По мне, так нет.

Трак Тор: Бессмертие, имхо, чепуха (даже как абстракция), невозможно оно, но закрывать путь ищущим его людям неправильно, несмотря на опасности. Вона уже Путин с Сигалом на бессмертие нацелились, пишут... конечно, к страшному социальному расслоению могло бы оно привести, будь оно возможно к 2045г. (а это уже планы реальной корпорации, под которые бабки дают). Но любой научный или даже алхимический поиск ценен побочными открытиями.

Degen1103: СтранникД пишет: Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми, Ну, другого общества у нас нету. Но подумайте! - ведь это отрыв человека от животного инферно на наших глазах происходит!!! Конечно, процесс будет болезненный. Однако всеобщее оздоровление, избавление от груза дефектных генов, несомненно, пойдёт популяции на пользу. Увеличение продолжительности жизни и резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека, т.е. в целом общество станет гуманней. Конечно, возникнут новые проблемы, неразрешимые этические конфликты - как же без этого? Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что? Мы и так разделены, раскромсаны, стратифицированы биологически, интеллектуально, политически, социально. Подумаешь, кто-то дольше проживёт, велика беда! Через пяток поколений длительность жизни сравняется - и возникнут новые, пока неведомые нам, противоречия.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что? Тогда уж лучше сразу на элоев и морлоков. Уэллс потом на грехи молодости списывал свою идею, а вот его ученику ИАЕ понравилась.

СтранникД: Degen1103 пишет: резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека Интересно, что же побудит человечество (и каждого человека в частности) обуздать свои инстинкты и понизить эту самую рождаемость?... Если только насильственная кастрация или вмешательство силогархии с угрозами смертной казни за каждого неразрешеннорожденного ребенка... Но в купе с допущением расслоения на кжи и джи это очень смахивает на мрачные апокалиптические фантазии Голливуда. Это не поднимет ценность человеческой жизни и превратит ее в ненужный мусор под ногами долгоживущих олигархов. Человечество из глубины тысячелетий шло путем клонирования обществ, построенных на неравенстве, кастовости, угнетении одних другими. Порочный путь, данный ему "свыше", который мутировал, менял внешние формы, приспосабливаясь к меняющимся обстоятельствам, но сохраняя свою порочную суть в неизменности. И чтобы стать, наконец, свободными от этого порочного прошлого, нужно разорвать этот кармический круг и создать новое общество равных и свободных людей. Вот всеобщее оздоровление, избавление от дефектных генов, пробуждение в каждом человеке скрытых "божественных" возможностей и приведет к такому обществу (например, у меня в романах эта обязанность возложена на специальную структуру, которая практически "создает" "совершенных от рождения" людей). Но никак не новый виток спирали в обратную сторону, не восхождение, а падение к рабским истокам.

Трак Тор: СтранникД пишет: Если только насильственная кастрация Я против :)



полная версия страницы