Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Возможно ли биологическое бессмертие » Ответить

Возможно ли биологическое бессмертие

Эуг Белл: В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью. По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки. Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Андрей Козлович: Ну сделаю перенос из "Что такое Стрела Аримана": Трак Тор пишет: Высоцкий был гений, как актер тоже имел несколько (штуки 2) очень сильных ролей. Невозможно долго выдерживать сверхнакал, и он затравил себя алкоголем, наркотиками и стрессом - такие люди остро чувствуют инфернальность мира. Дело не в сверхнакале, а в том, что его травили как бешенную собаку. В такой обстановке сложно не спиться. И это Стрела Аримана чистой воды, имя которой зависть, и не столь уж важно людей, нелюдей или богов. balu пишет: 1) Соеденить - дело, конечно, хорошее. Но как верифицировать результаты интроспекции? 2) Все-таки дайте пруфлинк на авторитетных представителей авторитетной традиции. Если можно переведите на русский язык "верифицировать" и "пруфлинк". balu пишет: Вы знакомы с принципами работы науки, чтоб так говорить? Хотя бы что такое научная аксиоматика и как она выводится. Опять не по русски. Аксиоматика, насколько мне известно, никак не выводится, а принимается ариори, как очевидная вещь. В остальном принцип науки один - опора на факты, получаемые путём расчёта и эксперимента, сейчас чаще говорят фактология (почти тафталогия), причём сами "светила науки", посколько чем больше вскрывается фактов, тем больше трещит ньютоновская картина мира. Это всё. Всё остальное, кроме фактов получаемых и проверямых расчётом и экспериментом "лишняя сущность", и её нужно "беспощадно обрезать бритвой Оккама". Весь непрошибаемый ИДИОТИЗМ такой парадигмы уже очевиден и ребёнку, почему Ефремов, вслед за Вивеканандой и предложил даполнить данный метод, на равных, интроспекцией. Но "светил науки" уже не утраивает фактология, и совершенно не устраивает интроспекция, поскольку в этом случае "нужно уступать дорогу молодым", а точнее новым учёным, активно ведущим здесь исследования и получающих выводы никак не вписывающиеся в, скажем так ньютоновско-эйнштейновскую картину мира как на основе фактологии, так и на основе интроспекции. И "светила науки" уже реально реакционная сила готовая на ВСЁ ради сохранения своего положения. balu пишет: и в каких единицах он измеряется? Где его формализация? Хороший вопрос. Ну что ж, давайте измерять в "Ариманах". Касательно формализации, давайте подумаем. Сверхцинично, конечно, но вопрос имеет право на существование. Математик у нас Евгений. Отсюда и вопрос, можно ли вычислить на сколько Ариманов больше инферно для матери у которой сволочи на глазах зарезали её двоих детей, а не одного. Хотя, Евгений, скажу Вам сразу, Ваша мысль о "математиках-этиках", которую я, таки, оставил в ТП, мне очень не нравится. Но проработки, ИМХО, она требует. Трак Тор пишет: Мы не можем отменять законы природы. Почему? Что конкретно мешает? СтранникД пишет: Ну вы меня умиляете, Андрей! Я, конечно, соглашусь с вами, что наша наука не располагает и сотой долей знаний об устройстве мира, но с гравитацией вы явно погорячились. А каким образом по вашему планеты-то в Солнечной системе движутся? Космические аппараты к Луне и Марсу как летают? Каким образом Юпитер и другие планеты-гиганты оказывают воздействие на кометы и астероиды?.. Внушением что ли? Все-таки физика физикой, но есть еще механика, астрономия, наконец! Ею даже древние не пренебрегали. Ну, на вскидку, как минимум две теории: 1. Действует не одна сила (гравитация), а некий сверхкомплекс сил, а электромагнитное и гравитационное поле, только частные случаи их проявления, свойства которых, к слову, слишком мало понятны. (Я к этому тоже, кстати, склоняюсь, как и Ефремов). 2. То что нам кажется притяжением, на самом деле отталкивание, действует "не за, а против", в том числе и на уровне элементарных частиц, но есть ряд неизученных факторов создающих для нас иллюзию притяжения. Трак Тор пишет: Общая Теория Всего есть только в физ. юморе (физики шутят), у Лема - это фольклор. Никто не изучает весь мир (разве что А.Козлович:) А как насчёт, таки, истмата и диамата?

Андрей Козлович: Дублирую фрагмент из "Аристона...", другого предметного текста, по данному вопросу, у нас всё равно нет: "7. В 1963 г. американский учёный Л. Хейфлик доказал, клетки в высшем организме делятся только 40-50 раз, и именно это и является причиной старения и смерти. Хотя, конечно, здесь я сознательно упрощаю вопрос. В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз. Та же амёба, или туфелька инфузория, оказавшись, даже в одиночестве, в благоприятных условиях быстро заполнят их себе подобными, при этом первый, так сказать, материнский организм останется жить и здравствовать. При желании, можно сказать: в микромире клонирование нормальное явление, более того – главное условие размножения. При этом ни организм донора, ни организм реципиента понятия не имеют что такое естественная смерть. В макромире аналогичным образом обстоит дело у некоторых видов червей, а недавно был открыт вид бессмертных медуз. Несколько хуже обстоит дело в организме растений. Там клетки делятся много большее число раз, чем в высших организмах, но тоже ограниченное. Поэтому деревья и другие растительные организмы умирают. Клонирование, или вегетативное размножение в растительном мире, тем не менее, тоже норма. Если взять веточку любого дерева и поместить в благоприятные условия, она быстро пустит корни и из неё вырастет дерево. В равной мере это относится к клетке любого растительного организма. Если взять клетку дерева и поместить её, только теперь не в просто благоприятные, а в специальные условия, то из этой клетки так же вырастет целое дерево. Исходя из этого, по идее, можно взять и часть тела человека, например, кусочек кожи, и поместить в специальные условия, и из этого кусочка должен вырасти целый человек. Но этого не происходит. Как отмечено, причину установил Хейфлик – ограниченное число делений клеток в высших организмах. Когда это окончательно установили, естественно, встал вопрос: Почему клетки в высших организмах делятся так мало, и возможно ли преодолеть предел Хейфлика? На этот вопрос сегодня уже почти удалось ответить и предел Хейфлика преодолеть, причём, без «почти», поэтому и стало реальностью клонирование. Но предел Хейфлика сегодня преодолевается скорее эмпирически, чем научно. В целом работа по клонированию пока напоминает «русскую рулетку», например, клонировать знаменитую овечку Доли удалось лишь с 300 попытки. На этом основании некоторые учёные даже отказываются считать Доли и иные аналогичные эксперименты клонированием в чистом виде. Тем не менее, перспективы здесь более чем впечатляют. Уже ясно, клетка способна жить и воспроизводиться без всяких признаков усталости или старения бесконечно долго. В 70-е годы открыли, при делении большинства клеток происходит постепенное укорачивания полимерной цепной молекулы ДНК – носителя наследственной информации. В процессе копирования звеньев её цепи укороченные концы молекулы ДНК оказываются расположенными на её краях – теломерах (концевых участках, в переводе с греческого). Укорачивание теломер и является теми биологическими часами, которые отсчитывают число делений. Как только теломеры в результате пройденных циклов копирования хромосом достигают некой критической длины, клетка перестает делиться. Именно увеличение числа таких клеток – одна из причин старения. В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Он позволяет клеткам делиться бесконечно. Его назвали теломеразой и вскоре обнаружили его и внутри клеток человека и высших животных. Теломераза работает и в зародышевых клетках, а так же начинает проявлять себя при онкологических патологиях. До 90 % опухолей человека обладают теломеразной активностью, раковые клетки в нашем организме бессмертны. Создается впечатление, в клетках высших организмов отсчитывают ход жизни своеобразные часы. Пока завод не кончился, клетка способна к делению. Осталось разобраться, как вновь их завести. Исследования в этой области вполне позволяют решить проблему биологического бессмертия в течение ближайших 20-30-и лет. Достижение биологического бессмертия – «постижение Равновесия» одна из главных целей герметических учений, высшей мистерией в Герметизме всегда была мистерия Равновесия. Напоминаю, согласно древнегреческой легенде жители Арктиды были бессмертны, вернее, жили, сколько хотели, если они уставали от жизни, то «уходили» посредством эвтаназии. Похоже, достижение биологического бессмертия естественный этап эволюции цивилизации. Но не всем это нравится. Сопротивление самой идее бессмертия со стороны всех олигархий стремительно нарастает. Любым олигархиям, как и Иисусу Христу или Господу Богу, как кому больше нравится, нужен обыватель, а если решить проблему биологического бессмертия, решение проблемы обывателя, может быть, состоится само собой. Люди, которые будут жить веками, обречены на высокое интеллектуальное развитие. И по мере взросления социумов состоящих из бессмертных или живущих века личностей будет повышаться мера ответственности власти, неважно тайной или явной, перед ними. У таких людей просто невозможно забрать мир чувства и разума, если пользоваться выражением Ефремова. И это быстро приведёт к концу олигархии, как социального явления – решит проблему отрицательного отбора (Стрелы Аримана). Власть, всерьёз отвечающая за свои деяния перед личностью и обществом, попросту не сможет осуществлять эксплуатацию их труда, творчества и знаний. Учёные, работающие в данной сфере, хорошо знают, с каким сопротивлением со стороны власть предержащих приходится сталкиваться. И на помощь власти уже устремилась церковь. Очевидно, насколько ожесточённая борьба развернулась вокруг клонирования, но это вершина айсберга. Главная форма борьбы властей с этими исследованиями замалчивание их результатов. В СМИ слишком мало говорится, что клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. В СМИ контролируемых власть предержащими в перспективе нельзя исключить публикаций дезавуирующей дезинформации. Ситуация аналогична ситуации с описанными «торсионными полями». Как бы неожиданно не звучало, но вокруг бессмертия в какой-то мере уже разворачивается политическая борьба, и в будущем, по-видимому, она станет частью политической работы ноосферных движений и организаций, право на бессмертие имеет каждый человек".

Дмитрий: Эуг Белл пишет: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА? НЕТ! Да и смысла в этом не вижу.

Эуг Белл: Почему? Аргументы, плиззз... Иначе можно подумать - "зелен виноград, что высоко висит..."

Трак Тор: Андрею надо попенять: открыли тему-опрос про бессмертие, а он опять о чем-то своем и второй раз выкладывает длинный отрывок из себя. Дмитрий пишет: НЕТ! Да и смысла в этом не вижу. +1 Коротко не обоснуешь - тема бессмертия необъятна. См. например ( http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/70/94/ ) у трансгуманистов. Бессмертие главная (одна из 2-х главных) их фишек. Пока же приведу пример: Завтра люди стали бессмертны - неважно как, просто предположим. Им что, рожать перестать? Если нет, представляете. какой кошмар будет? Если да - уже писал: Моцарт опять сочиняет реквием, Козлович опять пишет Аристон, Беляков снова и снова возрождает пройденный этап развития мысли - натурфилософию. Мне не надо доказывать, почему так. Это слабое утверждение (будет, как было) А вот противникам этой точки зрения надо доказывать свою. На первый взгляд будет просто ад: взятый произвольно срез людей, таких как есть. остается бессмертным - бесконечно живет, пожирая ресурсы. Мириады потенциальных жизней выбрасываются на свалку - им просто не остается места. Все занято "бессмертными". Хуже. чем фашизм и преступление творца вместе взятые. Докажите, что это не так!

steppecat: Андрей Козлович пишет: В макромире аналогичным образом обстоит дело у некоторых видов червей, а недавно был открыт вид бессмертных медуз. Несколько хуже обстоит дело в организме растений. Там клетки делятся много большее число раз, чем в высших организмах, но тоже ограниченное. Поэтому деревья и другие растительные организмы умирают. Клонирование, или вегетативное размножение в растительном мире, тем не менее, тоже норма. Если взять веточку любого дерева и поместить в благоприятные условия, она быстро пустит корни и из неё вырастет дерево. В равной мере это относится к клетке любого растительного организма. Если взять клетку дерева и поместить её, только теперь не в просто благоприятные, а в специальные условия, то из этой клетки так же вырастет целое дерево. Растительные клетки деревьев могут делиться и делиться, и специализироваться, сами не считая числа делений (я сама не биолог, но мне на лесном форуме Редактор новостей вроде бы так сказал, у него биологическое образование). Дерево растёт по всем направлениям, пока не станет слишком большим и не создаст своей величиной нехватку ресурсов или проблему их транспртировки. Если дерево способно выпускать придаточные корни, то его можно окучивать и оно будет расти всё выше и выше (как мох на торфяном пласте) или горизонтально стелиться по нарастающему склону движущейся дюны. А если дерево способно давать корневые отпрыски, то оно может их давать и давать с размываемых или выветриваемых корней на выветриваемом склоне дюны. На планетах, где материк опоясывает планету, дюна может постепенно кругосветно гнаться экваториальным воздушным потоком или энергией жизнедеятельности растений и симбиотичных тварей, как солитон, стабилизируя свою форму и размеры своей растительно-садоводческой аурой, обладающей нужными для стабилизации аэродинамическими и гидрорегуляторными свойствами. А достаточно большая дюна может таким образом перемещаться и по мелководью. В теме ИЕРУС у меня был пост с такой иллюстрацией: Тот пост я убрала но в той иллюстрации были схематические изображения такой растительности. Надо бы было покрасивей и по подробней нарисовать.

Эуг Белл: Спасибо, Стэппи, это интересно. Напоминает планету Маленького Принца с баобабами :). Олег! Повторение - это деградация. Но почему ты отказываешь нам в способности расти, развиваться, изменяться?! При этом, сохраняя лучшее из достигнутого ранее? Если человек будет постоянно развиваться, можно себе представить, насколько совершенным он будет через 200, 500, 1000 лет... За 10 лет школы сколько мы узнали нового и интересного, сколькому научились! Затем, лет в 25-28 произошла ОСТАНОВКА, после чего мы перестали расти в длину и в глубину. И постепенно начали стареть. Наиболее существенный всплеск действия Т-фактора (условно, старения) происходит именно в 20-27 лет. Дальше - мы, в основном, повторяемся. И, естественно, уже такой вариант Эволюции не нужен. Поэтому она нас и "выбраковывает". Хотя потихоньку развитие человека (наряду с деградацией) продолжается. В особенности у тех, кто обладает волей (то есть интегрированностью мотивов), чтобы продолжать учиться.

Эуг Белл: По поводу рожать - да, это будет совсем ДРУГОЕ общество. Не стоит удивляться, что если человек будет бессмертным, то женщины не будут рожать, вскармливать детей и т.п. со всей культурной сиволикой; но это уже будет очень нескоро... Изменится представление о безопасности, жертве жизнью и т.п. Одно дело - пожертвовать 15 или ну 20-ю годами жизни, другое - бесконечностью... Изменится этика, социум, экономика. ТО ЕСТЬ ЭТО БУДЕТ СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ МИР. Это - тематика для н.ф. романов.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но почему ты отказываешь нам в способности расти, развиваться, изменяться?! Да ты сам и ответил на свой вопрос - указал на известное нам положение дел. Теперь о возможном. Это сфера фантастики (+философии, но ее только как фантастику можно подавать). Вот что говорит Богданов в "Празднике бессмертия": "Тысяча лет прошла с того дня, как гениальный химик Фриде изобрел физиологический иммунитет, впрыскивание которого обновляло ткани организма и поддерживало в людях вечную цветущую молодость. Мечты средневековых алхимиков, философов, поэтов и королей осуществились... Фриде решил покончить с собой самоубийством, но предстояло затруднение в выборе способа смерти. Современная ему медицина знала средства оживлять трупы и восстанавливать отдельные части человеческого тела. И все древние способы самоубийства - циан-кали, морфий, углерод, синильная кислота - были непригодны... Он написал завещание: "За тысячу лет существования я пришел к выводу, что вечная жизнь на Земле есть круг повторяемостей, особенно невыносимых для гения, самое существо которого ищет новизны. Это одна из антиномий природы. Разрешаю ее самоубийством". В алькове тайн и чудес он воздвиг костер. Прикрепил себя цепями к чугунному столбу, около которого сложил горючие вещества. Окинул умственным взглядом то, что оставляет на Земле. Ни одного желания и ни одной привязанности! Страшное одиночество, о котором понятия не имели в древности, преследует его... Тогда - в прежнее время - были одиноки потому, что среди окружающих не находили ответа на искания духа. Теперь же одиночество - потому, что дух ничего более не ищет, не может искать, омертвел... Без сожалений Фриде покидал Землю." +1 Это не мне нужно доказывать то, что написал Богданов. Это вытекает из известной нам сути человека. Посмотри, что писал Солженицин в последние годы своей жизни. Грубо говоря, ахинею. Если, конечно, его в старости сравнивать с ним же в молодости. Иному и той ахинеи НИКОГДА в жизни не написать. Это тебе и Андрею нужно доказывать, причем тщательно, на должном уровне, а не вываливанием кусков из Аристона (это я Андрею). Доказывать, что возможно иное. Пока серьезных доказательств не видно. Аристоновские рассуждения о количестве делений клеток - это несерьезно. Извините.

Эуг Белл: По поводу "выбрасывания мириад" на свалку: в одной капле спермы - все население СССР. А даже если зачатие происходит, нужен только один сперматозоид. Сколько же гениев погибает, не родившись. Я бы продолжил высказывание Сент-Экзюпери: быть может в каждом сперматозоиде убит Моцарт!

Эуг Белл: Ну что? Богданов описал классическое проявление Т-фактора (это мой термин из статьи "Элексир бессмертия") в душевной жизни человека. Все это - из серии современной старости. Мечников это называл "инстикт смерти". У Богданова от смерти спасли только ТЕЛО, а про душу забыли... Типичто материалистический подход...

Трак Тор: Душа дается нам напрокат. Она не "наша". Не от мира сего. Богданов выдающийся философ, хотя ВИЛ ругал его за эмпириомонизм. У него здравый подход. Материализм, идеализм - какая чепуха! тяжелое наследие диамата. Ну нет уже диамата, пора оставить его Двуреченским и забыть о нем. А вот идея "живой жизни" у них (на КоЗе) хороша, хотя они плохо знают историю мысли (термин "живая жизнь" давно занят и означал иное). Живая жизнь в том, что все идет как идет. Это не лучший и не худший из миров, это актуальный мир. В нем актуально рожать новых людей так, как это возможно - давая развитие 1 сперматозоиду и 1 яйцеклетке из многих возможных. Неактуально думать "о загубленных сперматозоидах", но актуально познавать наличный, а не фантастический мир. В наличном мире нет Аримана и пр. мистики. Имхо, конечно. Повторю: "Теперь же одиночество - потому, что дух ничего более не ищет, не может искать, омертвел..." Не надо представлять Богданова "наивным материалистом". В тело можно впрыснуть элексир, но что ты впрыснешь в дух!? Дух свободен в своих исканиях, он ищет или не ищет - мы можем только заниматься йогой (это психофизика, а психэ - это не дух) или взбадривать наркотиками-элексирами. Наркотики могут дать фантастические взлеты "духа" - это субъективно известно и объективно исследовано Т.Лири, С.Грофом, но все мы знаем расплату за это. Короче, доказывайте, ребята, но серьезно. Иначе зачем? И знаешь, Женя, мы зациклились на Ефремове. Эта ниша занята. На Ноогене я окончательно понял это. Красная Застава, поначалу владелица исключтельных прав, сдала их Ноогену, ибо Ефремов с Часом Быка не отвечает их "красной" идее. А Ноогеновской отвечает. Велик, потому что велик. Символ. Дальше они не идут, т.к. все дальнейшие копания вскрывают слабости кумира. Так какой смысл этим заниматься? Портить жизнь (хоть и иллюзорную) людям? Или образовать свою замкнутую секту? Это я почитав Богданова. Как мыслитель он сильнее Ефремова. Имхо.

Эуг Белл: Дух может осознать свою ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ К САМОРАЗВИТИЮ. Без этого никакое бессмертие невозможно, бессмысленно и не нужно (самому человеку). Предназначенность свою и других людей. В особенности - любимых. Здесь понятен смысл любви. (В бесконечности жизни - и раньше и теперь это так, и в будущем только внешнее поменяется).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Дух может осознать свою ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ К САМОРАЗВИТИЮ. Без этого никакое бессмертие невозможно, бессмысленно и не нужно (самому человеку). На этом можно и остановиться: "Без этого никакое бессмертие невозможно, бессмысленно и не нужно" Т.е. искомое состояние возможно при выполнении некоего туманного и независящего от нас требования. Это ты, не я, сказал. А.Козлович возлагал надежды на клонирование. Общеизвестно, что настоящих ученых оно интересует только как средство развития не только фундаментальной бионауки, но и главным образом как средство решения прикладных задач: получение органов. Настоящие ученые понимают, что не только дух, но и элементарная психика здесь рядом не лежат. Я уж не говорю о невозможности "клонировать" условия жизни, которые формируют человека наряду с генотипом. Квазибессмертие возможно только для одноклеточных. Полагать, что можно клонировать самого человека, клонируя его клетки - какая чепуха!

Эуг Белл: Как это - "не зависящего от нас"? Кто это сказал? Мне кажется, что "духовный "Т-фактор" тоже носит вполне "материальную" подоснову. Нужно учиться в каком-то возрасте - ребенок учится, сначала говорит и ходить, потом - читать и писать, потом арифметике и правописанию, истории и химии. А потом - раз! И перестал учиться. Что произошло? Сработал Т-фактор. Он задан генетически. Мы можем противостоять ему волевыми решениями, но не у каждого получается. Говорят: жизнь "заела", но на самом деле - человек просто ОСТАНОВИЛСЯ. И ты, Олег, и я - уже во многом "заторможены", хотя еще и пытаемся трепыхаться... Надеюсь - не безуспешно. Если удастся "расшифровать" "механизм" Т-фактора, то человек просто будет жить и все время учиться и развиваться, все время - изменяться! И никаких кругов... Для борьбы с Т-фактором я предлагаю: - начать учить языки, эсперанто, итальянский, японский, новогреческий и т.п. - развивать память (ведь это самое главное) - йога, - круг чтения. Нужно как можно меньше работать - только чтобы прожить, пусть и впроголодь и со старыми вещами... Махнуть рукой на карьеры, пустые собрания, бесплодное общение (в т.ч. в инете, Я НЕ О НАС!!!) и освободить время для саморазвития.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста В тексте - Алдис. Он говорит: "жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать." Это про инферно? Можно согласиться с несправедливостью общественных законов в силу их особой, не вполне научной природы (общественные законы зависимы от идеологии, в рамках к-рой они сформулированы). Но несправедливость биологических законов - это как? Нет закона, неизбежно ведущего к смерти от рака - с раком надо бороться. И тут есть успехи. Но смерть - это закономерная фаза онтогенеза (можно так сказать?). Если мы о биологии. Не раз говорилось, СТО и ОТО не отменяют механику Ньютона в области её действия. Невозможно отменить законы биологии в области их действия. Причины такой "дисторсии" Ефремова - в его концептуальных высказываниях: "Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества". Renyxa:) Наука должна быть не верой, не моралью, а наукой. И ничем другим. Женя, у тебя один выход чисто логически. Тебе надо обратиться к трансгуманизму, стремящемуся снять биологические ограничения. Тогда, действительно, "нестерпимый" биологический закон будет действовать только на своей, биологической территории. А трансгуманы могут теоретически или, точнее, логически претендовать на бессмертие. Фишка в том, что надо признать, что Хомо Сапиенс не вершина эволюции Природы в части мыслящего существа. Я готов это признать (почему бы и нет?), а вот Ефремов на дух не переносил такого. Он был строгий антропоцентист, а вовсе не "космист". Я уже проходил соответствующие этому спору круги инферно на Ноогене, опыт есть. Но трансгуманизма пока не касался - побаиваюсь этой необъятной темы. Быть может, не испугаешься ты?

Эуг Белл: То, что люди, которые постоянно совершенствуются, в конце жизни деградируют, - ЭТО НЕ ВЕРНО. Есть множество примеров обратного: Лев Толстой и Гёте и много-много других. Собиранием таких примеров я займусь.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Дух может осознать свою ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ К САМОРАЗВИТИЮ. Я говорил об этом - независимо от нас. Дух - это дух (люблю тавтологические утверждения (по примеру Парменида), как самые надежные для разума - на остальных можно свихнуться). Он не зависит от нас. Все зависимое или включенное - это психосоматика. - развивать память (ведь это самое главное); - йога, Я бы с удовольствием (теоретически) занялся йогой (но все никак что-то) - без связи с Т-фактором. Но человека много чего держит. Даже опутывает тоненькими крепенькими нитями - как Гулливера. Кстати, генетически ничего достоверно известное не задано. Гены кодируют белки - все. Тем не менее, чем больше живешь, тем больше оказывается предопределенного. По факту.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: То, что люди, которые постоянно совершенствуются, в конце жизни деградируют, - ЭТО НЕ ВЕРНО. А тогда почему они умирают? Умерли все... Гете самый интересный пример - в его жизни были циклы, когда он занимался новыми делами, брал новую работу, новую жену... Но все равно умер. А кто определит степень его деградации (умственной, с физ. все ясно) по отношению к его же высшему уровню. Солженицына показывали по телевизору и печатали статьи - было видно. Замедлить процесс, как у героев Ефремова, до 150 лет - кто же против? Но лично у нас лично наши проблемы: стираются позвонки и суставы, перерождается мышечная ткань в жировую (даже у тех, кто физрой занимается), все тракты (жкт, урологический...) функционально страдают, необратимо уменьшается кол-во нейронов, меняются (от легких до патологии) ритмы головного мозга и т.д. и т.п. ... Развивается пессимизм (Амосов, Ефремов), иногда, наоборот, идет наигранный оптимизм. Про сопутствующие болезни уж не говорю. Все это вместе называется СТАРОСТЬ. Пока её никто не смог избежать. Возьмем Ефремова. Он умер всего в 64г. (правда, в его жизни была загадочная "азиатская лихорадка"). В молодости он много работал в нескольких науках, одновременно издал много хороших рассказов, создал тафономию и написал вершинную книгу - "Туманность Андромеды". Хотя его адепты утверждают, что все его книги одинаково хороши, все, написанные после ТуА, не сравнятся с ней. Это неумирающая книга, более поздние - преходящи (значимость ЧБ снизилась со смертью СССР) . Хотя времени у него стало больше, на пенсии, гонорары от книг... А последняя, Таф - хоршая была бы книга для посредственного писателя, но слабая для Ефремова. Чем больших высот достигает человек, тем труднее ему соответствовать самому себе.

Эуг Белл: "Семидесяти пяти лет от роду академик Микулин поступил в медицинский институт. В качестве студента, если кто не понял. Получил диплом, защитил кандидатскую. Умер в 1985 в возрасте 90 лет..." Цитата с одного сайта. Мизантропия и пессимизм действительно нарастают. Кто мешает бороться с этим наростом?

Трак Тор: Дожить бы до этих 75... Мат. ожидание финального возраста для росмужчин - 58 лет. Вря дли Т-фактор у забугорных мужиков (в разв странах) лучше, но живут лет на 15 больше. Но это разговоры в тему Человек - есть такая в св. микрофоне. Микулин, получив диплом врача, создал теорию вибрации для кровотока - ходить на пятках. Врачи плевались и говорили, что он так и остался конструктором ракетных двигателей - ничего не понял в устройстве человеческого кровоснабжения. А мужик был мощный и пробивной, поэтому печатали его выдумки. Но это все офтоп, офтоп.

Эуг Белл: http://www.cih.ru/sa/w24.html Забавно.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Не стоит удивляться, что если человек будет бессмертным, то женщины не будут рожать, вскармливать детей и т.п. со всей культурной сиволикой; но это уже будет очень нескоро... Изменится представление о безопасности, жертве жизнью и т.п. Тут вот возникает закономерный вопрос - если отпадает необходимость рожать новое потомство, будет ли необходимость вечного существования женщины? Ведь в этой вечности для ее основного биологического предназначения не будет места... И потом вечная жизнь - она подразумевает полную неуязвимость?.. Видимо нет... Если да, тогда это просто продление биологического срока жизни индивида в неких инкубаторских условиях, когда невозможно никакое внешнее поражение организма (как и внутреннее)... А возможно ли такое? Это что же, сидеть в наглухо запаянной банке? А как же познавать мир? Как развиваться? Как же звезды и вселенная? Интересно в этой связи отметить, что те же древние египтяне, говоря о когорте бессмертных богов (Осирис, Гор, Тот, Исида и т.д.), все же говорили об огромной продолжительности их жизни (порядка 3000-3500 лет), но при этом отмечали, что боги могут болеть, и при определенных условиях их можно даже убить (именно их физические тела). Вот от чего вся их культура была пропитана стремлением к бессмертию души, а не физического тела... Я так же не вижу особой необходимости в вечной жизни (разве что посвятить ее исследованию абсолютно всех миров Вселенной ). На мой взгляд, вполне достаточно будет продлить эту жизнь скажем до 200-300 лет (в крайнем случае, до 500). Иначе человечество будет ждать застой - представляете общество, где все все знают, все развились до нельзя, где нет преемственности поколений, детей, радости познания нового, первых неопытных шагов по жизни маленьких человечков... Опять же, а если такое общество вдруг расслоиться - скажем на гуманных добряков и злобствующих фашистов, нахлынет волна инферно, или начнется война, или иной конфликт, - и все это будет длиться вечно!

Трак Тор: СтранникД пишет: человечество будет ждать застой - представляете общество, где все все знают, все развились до нельзя, где нет преемственности поколений Это бы еще ладно насчет поколений, можно теоретически обойти - приближение к бессмертию идет скоординировано с космической экспансией, есть куда размещать лишние поколения :) Но кто сказал, что Хомо вершина разумной эволюции как индивид? И что человеческий разум есть финиш развития, последний этап? Есть на Ноогене в разделе Униварсальная история ссылки на статьи Панова. В одной, Разум и структурный эволюционизм (вроде так) он пишет: "Простая экстраполяция в предположении равноправия ступеней приводит к выводу, что могут быть и следующие ступени эволюции, отличающиеся от разума так же сильно, как жизнь отличается от неживой материи, или разумная жизнь отличается от неразумной, но связанные с разумом подобно тому, как были связаны между собой все предыдущие ступени самоорганизации вещества". Вспомним Ницше: "Человек - то, что должно превзойти себя. Это мост от животного к сверхчеловеку". (сверхчеловек - этически нейтральное понятие, не пугайтесь) И что же, это все должно быть априорно заблокировано, лишено развития только потому, что кому-то хочется бессмертия? Нет, было бы неплохо пожить лет тыщу. Но если 80 - 100 мало, почему тыща - достаточно? Точно такие же капризы возникнут. Эта тема - "вещь в себе". Она трансцендентна с позиций философии. Я полагаю, для абсолютного бессмертия должен быть какой-то принцип запрета. В биологии, однако, такого нет, это экспериментальная наука. То, что количество делений специализированных клеток для сложного организма ограничено в связи с требованием сохранять форму и структуру и не расплываться в тератому (опухоль) - это чисто опытный факт. Проблема с теломерным хвостом ДНК - лишь один из хорошо изученных факторов. Таких существенных для ограничения факторов - множество. Так что давайте заниматься йогой (мне больше цигун нравится:) и учить эсперанто (мне не нравится), может, подольше поживем:) А к бессмертию, увы, будут следующие формы разума стремиться. Какие? Панов постулировал: если разум обозначить за Z0, следующий уровень - за Z1, то Z1 непредставИм в Z0. UPD. 27.04.09 На чтениях Миша Головкин 9аспирант-биофизик) коснулся путей достижения биологического совершенства человека через социальные преобразования и переустройство условий жизни. Сделал экскурс в историю положительной евгеники в нашей стране в 20-начале 30-х гг. и отрицательной евгеники в гитлеровской Германии. Хоть и не относящийся непосредственно к теме чтений, его доклад был познавателен.

Дмитрий: Трак Тор пишет: Коротко не обоснуешь - тема бессмертия необъятна. См. например ( http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/70/94/ ) у трансгуманистов. Бессмертие главная (одна из 2-х главных) их фишек. Пока же приведу пример: Завтра люди стали бессмертны - неважно как, просто предположим. Им что, рожать перестать? Если нет, представляете. какой кошмар будет? Если да - уже писал: Моцарт опять сочиняет реквием, Козлович опять пишет Аристон, Беляков снова и снова возрождает пройденный этап развития мысли - натурфилософию. Мне не надо доказывать, почему так. Это слабое утверждение (будет, как было) А вот противникам этой точки зрения надо доказывать свою. На первый взгляд будет просто ад: взятый произвольно срез людей, таких как есть. остается бессмертным - бесконечно живет, пожирая ресурсы. Мириады потенциальных жизней выбрасываются на свалку - им просто не остается места. Все занято "бессмертными". Хуже. чем фашизм и преступление творца вместе взятые. По поводу бессмысленности добавить мне нечего. В этой цитате все сказано. По поводу НЕТ можно, конечно, привести доводы из термодинамики открытых систем, но у меня золотое правило: не писать без крайней необходимости в интернете одно и тоже. В крайнем случае могу дать ссылки. И все же один аргумент выскажу. Я просто ни разу не наблюдать вещь, не ограниченную в любом из направлений. Любая сущность конкретна и имеетграницы, которые, кстати, и позволяют судить о ее существовании. Вещи имеют ограничение в пространстве, времени и во многих других направлениях. Границы имеет любая мысль, любое чувство. Я не наблюдал никогда ничего иного! Кто-нибудь наблюдал? Любая вещь индивидуальна и тем отделена от вечности и бесконечности. Бесконечность же суть точка, где она то же самое, что и ноль. Там где бесконечность, там нет конкретного бытия, а под жизнью мы подразумеваем бытие конкретное, не абстрактное. Тут над многим можно подумать - и о необходимости ограничений - тоже... И о диалектике свободы, индивидуальности, жизни и смерти...

Эуг Белл: Медуза Turritopsis nutricula, обитающая в теплых тропических водах , очень мала - ее диаметр равняется примерно 4-5 мм. Эти медузы не умирают после размножения, как их собратья, а возвращается из "взрослой" стадии развития в "детскую". Сейчас ученым более не известны какие-либо другие животные, способные к омолаживанию. Теоретически, цикл омоложения медуза может проделывать бесконечно, а значит, потенциально она бессмертна. Ясно, если медуза до этого "додумалась", то почему бы и человеку не стать бессмертным? Все аргументы были типа: не видел еще, непривычно и т.д. Что "над" человеком должен быть еще какой-то вид - это противоречит, имхо, ринципу спирали развития. Спираль - не наше "изобретение" и не априорная форма восприятия по Канту - это РЕАЛЬНОСТЬ. Пойдите на берег моря или реки, посмотрите на СЛОИ - а сие есть ни что иное как МАТЕРИАЛИЗОВАННЫЕ ВИТКИ СПИРАЛИ. В инфернальном мире - почти круги, но все же Эволюция ЕСТЬ. Так как она скручивается к Центру, то дальнейшие изменения будут происходить В РАМКАХ ВИДА HOMO SAPIENS. "Сверхчеловек" - это просто совершенный человек. Совершенствоваться человек может БЕСКОНЕЧНО. (А что у некоторых дрожат поджилки при виде таких перспектив - это тоже естественно :-) ).

Андрей Козлович: Если кто не в курсе. Методологию бессмертия с помощью клеточной регенерации, может быть, лучше всех описал Булычёв, в повести "Марсианское зелье", её, кстати, ещё в СССР умудрились экранизировать, цикл "Чудеса в Гусляре". Она такая же как у указанных Евгением медуз. По достижении определённого возраста человек принимеет некий элексир, клетки получают новый заряд к делению, и человек "сбрасывае лет тридцать". Никакой "чёрной безиходности", при этом нет - не хочешь, можешь элексир не принимать и "спокойно окачуриться, в своё время, ради высших идейных соображений". Собственно, амброзия олимпийских богов действует примерно так же, поэтому я согласен с Кузьменко, скорее всего, мысль о амброзии возникла у наших предков не на пустом месте. Что бы там ни было, нет никакой трагедии если подобный элексир будет изобретён, а к этому идёт нравится это кому-то или нет, уже многие врачи, не только Кузьменко, начали это признавать. Если он действительно начнёт порождать "чёрную безисходность", "смерть духа которому нечего больше искать", "бесконечное повторение "Аристонов..." Козловича" и проч., что лично я воспиринимаю как ахинею. Что ж, давайте в этом поробуем убедиться на практике. Трагедии не будет, от элексира всегда можно будет отказаться и опять стать смертными, а за одно и продолжать болеть болезнями, многие из которых сами собой исцеляться при биообновлении организма. Помню Клара Новикова на заре "перестройки" сказала: "Меня с детства учили: плохо быть богатым, плохо быть капиталистом, ничего кроме горя это не принесёт, так вот - я сама хочу в этом убедиться. И если я сама увижу, что это плохо, то сама это и скажу". Так вот я думаю будет правильным не "учить глупцов", а дать им самим убедиться: "что лучше быть, бедным, больным и смертным, чем богатым, здоровым и бессмертным". А кто не захочет в этом убеждаться лично: "вольному воля". Правда ему времени может не хватить. Любое ведь дело времени требует, особенно такой вопрос: целесообразно ли бессмертие?!

Эуг Белл: Верно. Но первыми могут воспользоваться таким эликсиром првители, и... крышка инферно захлопнется... всем нам крышка... Затем - богатые, и сразу же отпадет проблема наследства. Социальное неравенство усилится в бесконечное число раз. Конечно, никто не даст "эликсира" ВСЕМ. Самое интересное, что как раз ЭТО и способно вызвать ВВР. Прекрасная тема для н.ф. повести!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Затем - богатые, и сразу же отпадет проблема наследства. Социальное неравенство усилится в бесконечное число раз. Если не только правители но и богатые, как на Саракше, то шанс эту самую "крышку" сорвать, без помощи извне, таки, может статься, ещё есть, противоречие между "зверем и скотом" вечно, и в таких условиях достигает аппогея. А вот если только првители, как на Тормансе, вот тогда действительно "Туши свет!". Собственно, поэтому "Обитаемый остров" и менее глубокое произведение, чем "Час Быка".

Трак Тор: Подборка по бессмертию: Трак Тор пишет: Моцарт опять сочиняет реквием, Козлович опять пишет Аристон, Беляков снова и снова возрождает пройденный этап развития мысли - натурфилософию. Эуг Белл пишет: Олег!Повторение - это деградация. Но почему ты отказываешь нам в способности расти, развиваться, изменяться?! При этом, сохраняя лучшее из достигнутого ранее? Если человек будет постоянно развиваться, можно себе представить, насколько совершенным он будет через 200, 500, 1000 лет... Иван Ефремов (Эуг Белл) пишет:А теперь представьте: бегуну, всего себя отдавшему победе, объясняют, что забег придется повторить... Что мы будем делать с кондицией мозга, если он проживет лишних 50, 70, 90 лет? Ведь он ничего не будет стоить. Нет, он не исчерпает запаса знаний. Отнюдь! Но все связи в нем, все памятные участки, все привычные ассоциации будут как бы законсервированы. Дать допинг задыхающемуся бегуну? Омыть дряхлеющий мозг потоками молодой крови? Но чтобы сделать мозг принципиально новым, молодым, надо начисто его модифицировать, разрушить былые ассоциации, попросту говоря, разрушить старый мозг. А что стоит мозг гения (даже гения!), рожденный заново! Моцарт, в пятый раз сочиняющий "Реквием"? Ньютон, периодически, время от времени открывающий все тот же закон всемирного тяготения? Менделеев, на четырехсотом году жизни возненавидевший свое неувядаемое творение - таблицу элементов? Вот вам и Ее Величество Мудрость! А.Богданов пишет:Неужели мозг, включающий только определенное количество нейронов, в состоянии произвести также только определенное количество идей, образов и чувств, - не более?.. И ужас перед будущим охватывал Фриде...- Вечная жизнь есть невыносимая пытка... Все повторяется в мире, таков жестокий закон природы... Целые миры создаются из хаотической материи, загораются, потухают, сталкиваются с другими, обращаются в рассеянное состояние и снова создаются. И так без конца... Повторяются мысли, чувства, желания, поступки, и даже самая мысль о том, что все повторяется, приходит в голову, может быть, в тысячный раз... Это ужасно! Трак Тор пишет: :)

Андрей Козлович: Короче, весь мир и все миры (параллельные) есть лишь "эманации Орла", которые он постоянно рождает и постоянно пожирает после очередного цикла (см. Кастаньеду), впрочем, уробороса придумал не он, а вечно бегать по кругу бессмысленно, более того, так тяжело, что и инферно раем покажется, "а значить" в бессмертии "нету смыслу". Но нам то, таки, бессмертие вроде нужно чтобы "разорвать порочный круг" - превратить его "в разворачивающийся в бесконечность геликоид".

Эуг Белл: Согласен, именно геликоид, а НЕ КРУГ. Каждый раз - выходить за границы "для-себя-территории", за границы освоенного.

Трак Тор: Очерк Сергея Хохлова "К вопросу бессмертья" (интересно, это он был Зеленым Медведем на ЭрфРоме или НК?)

Ribelanto: Не понимаю, Трак Тор, почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Эуг Белл пишет: Эти медузы не умирают после размножения, как их собратья, а возвращается из "взрослой" стадии развития в "детскую". Кстати, одноклеточные иногда омолаживаются с помощью копуляции - временного слияния с другой особью. Я подозреваю, что из стремления к копуляции произошла сексуальность многоклеточных. Это подозрение подтверждают эти медузы, которые используют сексуальность не только в целях размножения, но и в целях омоложения. Возможно, что путь к бессмертию лежит через секс? Было бы интересно применить к этим превращениям закон отрицания отрицания. Сперва одноклеточные размножаются путём деления, а омолаживаются через "секс" - копуляцию, если это необходимо, например, когда внешняя среда бедна питальными веществами. Затем, у многоклеточных секс служит для размножения, а деление клеток для роста. Очевидно, синтез представляет собой соединение черт одноклеточных и многоклеточных. Таким синтезом, возможно, являются эти медузы, у которых секс служит сразу для обоих целей.

steppecat: Ribelanto пишет: почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Если окажется верна гипотеза Евгения Белакова о генной памяти, то реплицированные гении смогут сотворить или открыть (принципиально) новое, ранее неизвестное, если изменят свой генотип. Возможно, что для этого потребуется существенная бифуркация генотипа, так, как многие вещи не переходят континуально одна в другую (например, не переходит паровая машина в газотурбинный двигатель или в прямой электропривод в процессе доводки и форсировки параметров паровоза). А вот бравых воинов или работников наверно можно клонировать в слаженно воюющие армии или в стройотряды.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Не понимаю, Трак Тор, почему Моцарт будет опять писать всё тот же реквием? Он, ясное дело, напишет что-то другое. И Ньютон будет продолжать свои исследования, а не зацикливаться на тяготении. Да я тоже не понимаю, но так уж выходит. Например, Ж.Алферов не продолжает работать над новой нобелевкой, а работает в ЦК КПРФ. А Моцарт и многие люди его склада рано умерли. Конечно, в каждом случае что-то свое, но все же... Почему Высоцкий стал одновременно наркоту с алкоголем (смертельный коктейль) потреблять, мог бы ведь новые шедевры родить, в новых ролях сняться? А Пушкина какой черт под руку толкал всех задирать, нарываться на дуэли с опытными бойцами. Так что не мне свой тезис (в случае с Моцартом - богдановский) доказывать надо, а тем, кто обратный выдвигает.

Эуг Белл: На этих людей начинает действовать то, что я называю Т-фактор. Это давление в том числе и внутреннее, на душу. Если человек этому НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ, то он постепенно деградирует. Круг его интересов сужается, он становится мизантропом и ему уже будет требоваться "коктейль" разнообразных ощущений для того, чтобы иметь импульс жить. НО. ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ ДЕЙСТВИЮ Т-ФАКТОРА ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ!!! И УСПЕШНО!!! И это, кстати, увеличивает мистическим образом его физическую жизнь. Одно понимание этого, Олег, дает хороший импульс. Все не так плохо.

steppecat: По-моему есть ещё фактор времени-действия и потребности. То есть, открытие или изобретение (которое может быть весьма кратко описано каким-то выдающимся гением) нуждается в реализации и эксплуатации-использовании. Иначе говоря, идеи (если они имеют свои души) могут конкурировать за время, трудовые ресурсы и потребности ограниченного населения и среды обитания. Кстати, и эти гении бывают не прочь сами работать собственными руками с инструментами и физическими материалами (осуществляя свои (пришедшие к ним) идеи), и не скучают в такой работе (мне такие типы симпатичны, и сама хочу такой быть ).

Андрей Козлович: Вчера прочёл биографию Джека Лондона, обнаружил несколько интересных деталей. Он, оказывается, умер в 40 лет от передозировки обезболивающего, был самым высокооплачиваемым писатаелм в мире на рубеже XIX - XX веков, и в сорок лет испытал глубокий писательский кризис - истощилась фантазия, исписался, как говориться. Последний сюжет романа, над которым он начал работать, он купил, но так и не успел написать. Похоже, в этом и причина передозировки. Похоже, то что наша личность на определённом периоде исчерпывает свои, скажем так, внутренние интеллектуальные ресурсы, тоже следствие блокады способностей Прямого Луча. Нам поставлен внутренний барьер как собственно в творчестве, так и в творческом поиске. И, похоже, не случайно, человек в таком состоянии кидается к стимуляторам: алкоголю, "обезболивающему", морфию и т.д. То, что они, в какой-то мере помогают разблокировать СПЛ тоже известно испокон веков, другой вопрос какой ценой. Но, похоже, Трак Тор, это именно барьер, а не предел, и способ его преодоления тоже понятен - пробуждение СПЛ, остаётся маленький вопрос: Как это сделать? Наверное, от экспериментов с психоделиками, таки, никуда не деться.

Трак Тор: Вероятно, на каждого гения есть свой предел открытий. А дальше начинается психология. Как соответствовать самому себе? Солженицын образца 90-х и 2000-х не соответствовал Солженицину 50-70-х. Сейчас популярна идея точки сингулярности. Бурный рост часто оказывается гиперболическим, а гипербола обращается в бесконечность в нек. точке, как население Земли уже должно идти к бесконечности. А оно перестает вдруг. И человек перестает бурно расти. Никакой гений не нужен природе далее отпущенного ему срока. Чем бурнее рост, тем короче срок - см. пример Моцарта и Пушкина. Я подзабыл в деталях, что есть Т-фактор, но можно предположить, что это не константа, а величина, зависящяя от достигнутого уровня, пропорциональная ему. сопротивляйся-не-сопротивляйся - выше головы не прыгнешь. Планка у каждого своя, но это планка. Теорема: Каждый прыгун в высоту обязательно собъет свою планку - бог следит за этим и нелинейно быстро поднимет её вверх, так что время соревнования - примерно константа...

Ribelanto: Трак Тор пишет: Сейчас популярна идея точки сингулярности. Не люблю эту идею за её антидиалектичность. Рост есть количественная характеристика, и в точке сингулярности она изменяет качественную, а не "исчезает". Трак Тор пишет: Да я тоже не понимаю, но так уж выходит. Не выходит. Ни один учёный заново не берётся за уже решённую им проблему.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Ни один учёный заново не берётся за уже решённую им проблему. Не надо понимать так буквально. Почитайте "Праздник бессмертия" А.Богданова

Трак Тор: Ribelanto пишет: Рост есть количественная характеристика, и в точке сингулярности она изменяет качественную, а не "исчезает". Совершенно верно. У вас меткие характеристики. Я не додумался так образно трактовать смену фазовой траектории в точке бифуркации. Так что нет тут антидиалектичности

Ribelanto: Т-фактор имеет более тривиальные причины. Не в свернакале дело. Почему человек "сгорает" в творчестве? Да просто всё, когда от старости, когда от инфернальности жизни. Разные причины. А с другой стороны, гораздо больше творческих людей не "выдыхались" до самой смерти. Сколько незаконченных рукописей оставлено. Ефремов планировал "Чашу отравы" написать, но не успел. Или Вы всерьёз предполагаете, что некто отслеживает сколько человеку "отпущено"? Природе до лампочки, а существование Аримана Вы сами недавно отрицали.

Трак Тор: Да не Ариман отслеживает. Так оно устроено уж. Ефремов, кстати, довольно рано умер. Не знаю, что было бы с планами, но лично я считаю его вершиной ТуА, а дальше - спуск с нее. Просто в любой точке своего спуска он был выше многих. Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. Если не лень, можно составить ряды. Я не возьмусь всерьез за такое, но могу начало написать: Моцарт, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Высоцкий... Из эквивалентных имен в другом ряду только два: Гёте, Толстой... Гипотеза: соотношение ДЖИ и КЖИ в ряду больших талантов и гениев 2:5 :) Но мне кажется, Толстой в старости ничего эквивалентного себе в молодости не написал (может, это я от невежества так думаю, конечно)

Ribelanto: Трак Тор пишет: Так оно устроено уж. Это был бы слишком сложный механизм. Проще тогда уж предположить, что это опять-таки Стрела Аримана. И тем больше тогда причин бороться со смертью, а не смириться с ней. Кроме того, не выдерживает критики зависимость смерти от творчества. Нетворческие люди тогда были бы бессмертны:)

steppecat: Образные ассоциации: Трак Тор пишет: Так оно устроено уж. Ефремов, кстати, довольно рано умер. Не знаю, что было бы с планами, но лично я считаю его вершиной ТуА, а дальше - спуск с нее. Просто в любой точке своего спуска он был выше многих. "Спускаясь с сияющей вершины, он становился всё ближе и ближе к почитателям его творческого озарения:)" Трак Тор пишет: Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. __ Китайские ученые разработали технологию использования энергии молнии в научных и промышленных целях, направляя её энергию в коллекторы импульсных преобразователей.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Природе до лампочки конкретный чел (она жестока, мать-природа), но прослеживаются некие закономерности в ряду больших чисел. Собственно ряды мы изучать не можем (не профи) - можем только говорить о них. Я излагал вольные фантазии, не относитесь слишком серьезно. А если резюмировать: 1. О гениях - необобщимо: штучный товар. 2. О развитии и Т-факторе: есть голая, без прикрас статистка - при прочих равных (если можно абстрагироваться от прочих усл) высшее образование дает среднестат прибавку к жизни в 5-7 лет, такие творческие, но не сильно конфликтные профессии как архитектор дают то же. Возможно, следует ограничиться реалистической цифрой: программа Белякова по противодействию Т-фактору может сработать в пределах 10 лет. Было бы неплохо, если это так. У Степпи очень образные ассоциации: природе до лампочки - взять её молнию в "большую лампочку" :)

steppecat: Трак Тор пишет: Собственно ряды мы изучать не можем (не профи) - можем только говорить о них. Я излагал вольные фантазии, не относитесь слишком серьезно. Не очень понятно, собственно чего вы не профи. Лично я любила читать литературное творчество разных учёных-исследователей и научную фантастику (мне этот стиль или жанр ближе и интереснее). Трак Тор пишет: У Степпи очень образные ассоциации: природе до лампочки - взять её молнию в "большую лампочку" :) Может быть Вы имеете в виду атмосферные электростатические машины фторной планеты в системе "Сердце Змеи":) эта сетка мне напоминает элемент атмосферной электростатической машины , приводимые в движение конвективными атмосферными потоками, с искуственным электропылевым возбуждением и культурным малоэнтропийным съёмом объёмного заряда (сухих) пылевых облаков? Те фторные твари гораздо силнее и впечатлителнее изменили свою планету и в частности её атмосферу, чем сейчас люди Землю. Очень похоже, что им была дана способность увлекаться своим творчеством и созидательным трудом. Что касается обсуждений по теме, то потребностей тратить время на такие обсуждения я не понимаю. Самой (пока живая) нравится творческая возня с растительностью и с техникой (в области экологии), а творчество естественно предполагает перемены, в том числе и смену собственного тела или смерть, когда такое тело в новых условиях станет уже ненужно, или, когда не выдет отведённое время (по другому не представляю). Смерть нужна или рациональна, например, чтобы дерево могло хорошо, быстро и красиво расти, так, как растут живые деревья, оно сначала должно быть покрыто густой шубкой ветвей, а по мере роста древовидного фрактала избавляться от избыточного ветвления на стволе, засушивая и сбрасывая часть ветвей само или с помощью руководящей воли садовника. Может быть где-то и есть такие деревья, в которых ветви, листва и плоды не сбрасываются, а полностью автолизируются и всасываются обратно в гладь уже толстого ствола, но я на Земле таких не видела (наверно это нерационально там, где ветви и листву можно сбросить во внешнюю среду (другим тварям на корм и на удобрение), а не разбирать самому полностью).

Трак Тор: Ribelanto пишет: Кроме того, не выдерживает критики зависимость смерти от творчества. Нетворческие люди тогда были бы бессмертны:) Нетворческих людей - нет. Многоклеточная жизнь - творчество. Все многоклеточные смертны. А одноклеточная жизнь, вероятно, - не творческая, бесконечное повторение стандартного митоза, потому она "квазибессмертна". И, наконец, мой последний на данный момент аргумент в защиту принципиальной невозможности бессмертия Homo Sapiens. Привычка считать его абсолютной вершиной эволюции, венца всего живого - всего лишь привычка. В частности, освященная именем Ефремова с его крайним антропоцентризмом. Эволюция идет миллиарды лет, за это время одни формы сменяли другие. Казалось, сотни миллионов лет назад природа создала невероятно совершенных тварей - динозавров. Одни из них были совершенными фабиками мяса, другие - совершенными убийцами с довольно совершенным (в противоположность школьной т.з.) мозгом. В морях плавали гигантские акулы-мегалодоны. И где они все сейчас? Только совершенная убийца, белая акула, потомок мегалодона (так называется?) плавает на грани выживания. Их всех сменила ещё более совершенная машина, особенно способная к убийству экземляров своего вида - в этом она превзошла все созданное до сих пор природой. Моя личная надежда на неприродную эволюцию (в узком смысле, в широком - все вокруг, включая техноцивилизацию, есть природа). Если именно Homo Sapiens останется бессмерным (вспомним Горца: "в живых должен остаться только один"), эволюция прекратится. Зачем ей продолжаться? ведь вершина достигнута. На самом деле вершина достигнута лишь в изощренной, изобретательной агрессивности по отношению к себе. Если людей лишать возможности убивать себе подобных впрямую - растет число неврозов (в Европе, по их официальной статистике 10-летней давности, число невротиков - 15%). Один массовый невроз целой нации, нашедшей себе невротического лидера, завершился невиданными по масштабам убийствами людей. Это только спусковой механизм, ни Гитлер, ни немцы тут ни при чем: сейчас судят украинца, который лично загонял в крематорий десятки тысяч людей, в т.ч. и своих земляков. Ницше был прав, ожидая появления сверхчеловека, отводя человеку роль моста между животным и сверх человеком. И сверхчеловек будет мостом к сверхсверхчеловеку и т.д. - дорога впереди бесконечна. Это ограниченный человеческий разум пытается поставить ей предел, но его духовная природа сопротивляется этому, порождая сказки об индивидуальном бессмертии - мечте человечества. Особенно отличились в этом его лидероы: вожди, цари, генсеки... Всем известно, как боялся смерти, запрещал даже упоминания о смерти и болезнях Сталин.

Эуг Белл: Даже если согласиться, что и в самом НАЧАЛЕ человеческой истории существовал каннибализм, то ДО ЭТОГО, вся так называемая "звериная" часть нашей психики содержит ЗАПРЕТ НА ВНУТРИВИДОВОЕ УБИЙСТВО. Этот запрет есть и у ворона, и даже у волка. Никто из животных не убивает (кроме разве что крысы, но об этих животных - особый разговор) своих родичей. И это - тоже наше природное наследство! И это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ!!! Все гораздо лучше, чем ты думаешь,Олег.

Трак Тор: А как же фашизм? Где был запрет? При всем своем пессимзме я не считаю немцев (или какую-либо другую нацию/страну) плохими. Нормальные люди. И советские люди нормальные. Квартирный вопрос вот только испортил их (как показали Булгаков и Козлович) :) Кстати, животные иногда убивают своих родичей. Например, говорят собаководы, кобели кавказсской овчарки бьются (а это злые, бойцовые собаки) до первой крови, а суки - до смерти соперницы. И это БЕЗ специального обычения человеком, природное. Просто человек убивает много больше. Кстати, почему есть охотники? с ружьями которые. Не из-за еды же. Человеку, в отличие от других хищников, не приходится обычно охотится: для мяса есть домашние животные. Но вот охотники, рыбаки все же есть. Думаю, запрети охоту и рыбалку - количество убийств людей людьми станет больше.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Если именно Homo Sapiens останется бессмерным (вспомним Горца: "в живых должен остаться только один"), эволюция прекратится. Зачем ей продолжаться? ведь вершина достигнута. Хотя бы затем, чтобы ликвидировать инферно. Бердник замахнулся даже на больше, он предложил ликвидировать инферно не только в пространстве, НО И ВО ВРЕМЕНИ, удалить инферно их истории вселенной (вселенных). Достойная цель! Я знаю только одну удачную повесть о корректировке истории, повесть Сакё Камацу "Чёрная эмблема сакуры". Правда там инферно искусственно усиливает некий преступник из будущего. Он вмешивается в историю, и делает так, что Япония не капитулирует после атомных бомбардировок. В результате американцы начинают вторжение на японские острова, и льются дополнительные реки крови. Император и правительство мобилизуют даже мальчиков, и делают из них специальные подразделения смертников. Рассказ идёт от лица такого мальчика-смертника, их эмблема цветок сакуры из эбонита, и они сражаются до конца, без всякой надежды на победу, сохроняя до псоледнего верность убеждениям. И тогда люди будущего вмешиваются в историю и возвращают всё на круги своя. И вот однажды этот мальчик, который в новой - старой реальности остался жив, стал инженером, сделал блестящуюю карьеру, и теперь счастливый муж и отец, находит в своём старом доме эту самую эмблему - эбонитовый цветок сакуры. Мучительно пытается вспомнить что это, но безуспешно, он только смутно помнит, что всё связанное с этим цветком немыслимо страшно. Чудовищные события американского вторжения на японские острова становятся для него только страшным сном, который он не может вспмонить. Бред?! Не уверен. Скорее, бред вся наша жизнь. Трак Тор пишет: Если людей лишать возможности убивать себе подобных впрямую - растет число неврозов (в Европе, по их официальной статистике 10-летней давности, число невротиков - 15%). Факт. У людей есть потребность убивать, и если она не удовлетворяется начинается чёрти что. Но проблема "сердца змеи" разрешима, об этом и творчество Ефремова. Но это очень большой разговор.

Эуг Белл: Нельзя так "механистически" рассуждать - грубая методологическая ошибка, как ты любишь говорить. Важно - КАКИЕ люди... Ну, запрети мне рыбалку, я что убивать пойду? Не-серь-ёз-но. Задача воспитания: "вытащить" эти древние инстинкты и опереться на них... Когда ворон сидит на плече экспериментатора, он инстинктивно ОТВОРАЧИВАЕТСЯ. Спрашивается: зачем? Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-)

steppecat: Эуг Белл пишет: так называемая "звериная" часть нашей психики содержит ЗАПРЕТ НА ВНУТРИВИДОВОЕ УБИЙСТВО. Этот запрет есть и у ворона, и даже у волка. Никто из животных не убивает В научно популярных журналах (точно не помню где) я читала, что внутривидовые убийства и поедания широко распространены в животной среде, среди зверей, птиц и рыб (это не относится к тем турнирным "боям", где твари лишь мерятся силами и склонны вести себя весьма "благородно"), приводились многочисленные примеры, когда птенцы выталкивали друг друга из гнёзд или поедали или поедались своими родителями при дефиците корма, волчицы тоже, при определённой плотности популяции съедали выводки других волчиц стаи, и это выглядело рационально и способствовало оздоровлению популяции. Не знаю, как люди, а твари похоже не испытывают надуманных страхов. Рефлексы здорового организма на опасное с выделением адреналина и мобилизацией на экстрим, это не те страхи, с которыми постоянно живут и патологически нервничают, и боятся своих мыслей. Нагнетать надуманные страхи и создавать поводы для них (изощьрённо нартавливать "свой" народ на других) вроде бы норовят военные и политики (возможно они способствуют милитаризации человеческого общества и мешают творческой жизни, даже тогда, когда устрашающая опасность не реализуется, а для творческой натуры творчество, это самое ценное).

Трак Тор: steppecat пишет: возможно они (военные и политики) способствуют милитаризации человеческого общества и мешают творческой жизни Это точно. Но я думаю, физиологическая агрессия присуща нам всем биологически. Творческие люди сублимируют её в творчество, а милитаристы и преступники - в прямой, в виде убийств себе подобных, выход. Эуг Белл пишет: Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-) Не-серь-ёз-но :-) Это ворон, а не красна девица или гнилой интеллигент. Он отворачивается, потому что глаза сбоку, а не спереди. Нетуж, древние инстинкты не помогут (ИАЕ писал: "Ему (человеку) сначала казалось, что он спасется от всехжизненных невзгод бегством в природу"). У человечества только один путь - вперед, все дальше от матери-природы. От мертвой материи, фактически. Жизнь - бегство от мертвой материи. Или борьба с ней. Если эта жизнь несознательная, без души - возникает с необходимостью инферно, если это жизнь сознательная - появляется общество и возникает с необходимостью СА Напомню замечательную (лучшую, имхо) формулировку Рибеланто об инферно: "Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию). Я подозреваю, что именно этот конфликт определяет совершенствование живой материи и в то же время инфернальность условий существования". Т.е. это (борьба живого и присущий ей механизм - агрессия) - фундаментальное свойство мира. Андрей спросит: а что мешает его изменить? Отвечу: то же, что мешает нам стать бессмертным. Самый надежный для разума ответ - тавтология. Фундаментальное свойство мира - это фундаментальное свойство мира. Можно спорить лишь о том, фундаментальное оно или это наше (моё?) заблуждение. Если признать фундаментальность, можно говорить только о том, как действовать наперекор ему в смысле этическо-волевом, о наших страстных стремлениях. Это отдельная песня, к более-менее научной картине мира отношения не имеющая. Этой проблемой (мир как воля и представление) занимались Шопенгаур, Ницше, Хайдеггер... О творчестве как агрессии и борьбе. Есть такой старый гимн физиков: "...мы тайну эту с корнем вырвем у ядра / На волю пустим джина из бутылки". Есть на эту тему замечательный фильм "9 дней одного года". Это борьба с природой была основным мотивом для многих моих сверстников для поступления в физвузы. К сожалению, навязанные пропагандой мотивы не способствуют осознанию места в жизни и пониманию её устройства. Нормальную человеческую страсть-борьбу-любознательность сублимировали в идеологическое действо - борьбу за строительство коммунизма.

steppecat: Трак Тор пишет:Это точно. Но я думаю, физиологическая агрессия присуща нам всем биологически, Ещё помехой творческой жизни могут быть лишние навязанные страхи и зацикленные разговоры о них. Военные и политики таким навязыванием занимаются может быть и больше всех (пользуясь властью), но это не повод плохо думать о военных и политических профессиях вообще. Творчество людей в других областях тоже нередко боком выходит. Для научного восприятия формально точным может быть, например, решение уравнения (на "бумаге"). А в разговорах и распоряжениях уверенный тон вроде бы может быть эффективным для убеждения или другого психологического воздействия на слушателя. Агрессия, это нормальное и обычное явление в природе и в исследовательской деятельности.

Трак Тор: steppecat пишет: Ещё помехой творческой жизни могут быть лишние навязанные страхи и зацикленные разговоры о них Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе. А с политиками - социальная. это не повод плохо думать о военных и политических профессиях вообще. Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться. Македонскому мы обязаны поклонению архетипу - империи, над которой не заходит солнце Типичный агрессивный самец, желающий, чтоб все вокруг собрались в одно большое стадо и все это стадо, все самцы и самки чтобы были его. Сильно упрощенно, конечно. Но я думаю, это и есть материалистический подход к истории - в основе ее все та же универсальная эволюция материи. Воля к власти Ницше - это не фашизм, а универсальная тенденция живой и не живой природы, образно выраженная. Но вот восторгаться этим мы не обязаны. ЗЫ. Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней. Гуманизм с его "гуманными" интенциями вступает в противоречие с более общими принципами. Природе до лампочки наш гуманизм. Это человеческое, слишком человеческое. Это противоречие. Жизнь - единство и борьба противоположностей, она принципиально противоречиво, а человеческое знание - принципиально погрешимо. Фаллибализм, как говаривал Поппер.

steppecat: Трак Тор пишет: Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе. А с политиками - социальная. Поскольку мне трудно представить, как можно быть неуверенным в себе (в себе самом без какой-либо связи с социумом или средой обитания), то, чтоб дальше не играть словами, не рассматриваю такую трактовку. Самолюбивая власть может держаться благодаря неспособности граждан самостоятельно что-то понимать и страшащихся неслушаться властителей. Такую неуверенность (основанную на слабости или невежестве) власть, (тщеславно жаждущая власти), может целенаправленно культивировать пользуясь имеющейся властью. Но и даже такие деятели не могут дискредитировать "свою" профессию в сознании понимающих. Трак Тор пишет: Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться. Примером власти иного характера, чем власть (завоевателя) Александра Македонского над миром людей, может быть можно считать власть сознания над телом, которым оно пользуется, и для собственного удовольствия, и для достижения каких-то целей в жизни. Сознание норовит укреплять здоровье клеток своего организма, а те (имея собственные сознания) норовят специализироваться на своих функциях, что возможно при здоровом сознании организма (которое на вряд ли захочет достичь неконтролируемого сознанием состояния жора и беспредела с исходом в крушение). Трак Тор пишет: Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней. Кроме воли к власти, как к таковой (что характерно для пробивающихся в политику), есть и другие воли (чего-то достичь, сотворить/прополоть или найти). А ещё лично мне нравятся занятия по рекультивации свалок (в своём вкусе). Таких свалок, как сейчас, даже в эпоху динозавров на Земле небыло. В эпоху динозавров я наверно смогла б удовлетворять свои потребности лишь частично, занимаясь растительным садоводством методом селективной и фигурной прополки-общипывания растительности (т.е. пастись с художественным вкусом), с загибом гибких ветвей, а также устройством компостных куч

Эуг Белл: Трак Тор пишет: цитата: Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-) Не-серь-ёз-но :-) Это ворон, а не красна девица или гнилой интеллигент. Он отворачивается, потому что глаза сбоку, а не спереди. Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться... ЭТО НЕ Я ПРИДУМАЛ. Олег, я могу поискать, существует огромная литература о своего рода "гуманизме" (если можно так выразиться) высших животных (это звучит с особенной иронией, т.к. человек и крысы - единственные животные у которых этот инстинкт не действует!). Эта тема в этологии давно уже - общее место. (Домашние животные и поведение животных в неволе - это особ статья). В любой книге по этологии на эту тему ты все это найдешь. Да в той же "Агрессии" Конрада Лоренца. Да и я уже приводил эти данные на ЭрфРоме, только ты почему-то пропустил.

steppecat: Читала, что у ворона инстинктивный запрет клевать противника ворона в глаз, но, когда в порядке эксперимента принудительно приучали воронов употреблять наркотические вещества, то инстинкт переставал работать и птицы при выяснении отношений быстро слепли. В качестве классического примера братобоя в естественных условиях почему-то часто приводят журавля стерхи откладывают в гнездо два яйца, птенец у них всегда бывает один - после вылупления птенцы очень агрессивны, и старший заклевывает младшего. Второе яйцо - резервное, на случай если первое почему-либо погибнет. А выкормить в тундре двух сильных птенцов родителям трудно В передаче "В мире животных" как-то показывали, как птенцы журавлей этим братобоем занимаются, а родители спокойно за ними наблюдают и охраняют от посторонних тварей. Природу можно изучать и учиться у неё (перенимать наработанный опыт и приспосабливать по-своему, совершенствовать свою технику и/или находить-открывать-развивать новые возможности и свойства), но инстинкты и повадки одних тварей могут и не иметь отношения к инстинктам и повадкам других тварей или человека, а для объяснения или оправдания своих собственных решений, действий и жизненных принципов вовсе не обязательно на кого-то ссылаться и говорить, "вон они тоже так делают, потому и я также хочу (моя собственная воля и идея такова)".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться... Может быть, хотя странно... Не хочу спорить об этологии, не знаток. Я просто вспомнил свои наблюдения над городскими воронами: они сидят на мусорном баке и занимаются своими делами, хоть клювом к тебе, хоть почти задом. Но стоит остановится и пристально посмотреть, как они поворачиваются к тебе боком, где у них глаз. Может, какая-то ошибка вкралась? или непонимание слов друг друга, невнимательность? Отвернутся от от експериментатора, чтоб "случайно не клюнуть ему в глаз" - это и значит повернутся к нему боком. Ну не задом же. А на боку глаз. Об чем спор? Да это все неважно. Вот часто показывают фильм, где огромная мама-крокодилица переносит к воде в пасти маленьких детенышей. Так у неё природой механизм зашит: глотка перекрывается диафрагмой, чтоб не было соблазна сожрать их. Они и НИКОГДА не жрет. А высшие млекопитающие иногда жрут. Природа отказалась свои высшие создания снабжать лишними примитивными специализированными механизмами. И они таки начинают ИНОГДА пожирать друг друга. А человек - чаще всех, как существо свободное и неспециализированное. Было, что и буквально детей ели. Был король-людоед в Африке недавно. Путь проч от этого - не назад, в природу (тогда к крокодилам скатываться надо, млекопитающие ИНОГДА плохо себя ведут, а крысы умные - совсем плохо), а вперед. Вот мы с вами никого не едим и не убиваем. Даже животных, которых едим, сами не убиваем. А когда-нибудь и есть перестанем. А не перестанем - тогда перестанет следующий за Хомо Сапиенсом вид Человека разумного. Скорее всего, это будет не человек (см. статью Переслегина об утрате маммальных и др. человеческих признаков). В этом и только этом плане (человек - мост к сверхчеловеку) можно говорить о бессмертии.

Эуг Белл: Человеческие возможности БЕЗГРАНИЧНЫ!!!! Олег, я признаю твое право это отрицать. Но это так! :-)

Трак Тор: Тогда это не человек, а Бог или Субсанция, или Природа (Спиноза понимал их как одно). Существо - ограничено в пространстве и времени. Человек - существо? Существа с ником "Бог" я не признаю. Ну, может, признаю, если покажут, но "цинично и с непорочностью". Без фарса. Я Фома Неверующий.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Что необходимо человеку, чтобы стать бессмертным с точки зрения диалектики? Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой? Ответ вполне в духе диалектики: тот же самый и совсем уже не тот. Отрицание подразумевает такое изменение, которое меняет сущность в целом при сохранении некоторых прежних черт. Достаточно сохранить осознание себя, всё остальное подвергнув полному отрицанию. А что есть "осознание себя", как не синтез противоречий, довольно статичный и, скорее всего, не слишком сложный, по сравнению хотя бы с тем же либидо. Вроде бы диалектика утверждает, что старые противоречия всегда возвращаются на новых витках. Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность...

Эуг Белл: "Логично". Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ). Эволюции нужна смерть для защиты жизни от СА, однако при этом происходит слишком радикальный "перерыв постепенности", который приносит отдельным индивидам, в том числе и людям, ужасное горе. Человек проходит "фазу клетки", что воспринимается как гибель, смерть, боль. Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться. То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой? А постоянно совершенствоваться нельзя? Ribelanto пишет: Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность... А инферно существует не по этой причине? Эуг Белл пишет: Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ). Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно. Эуг Белл пишет: Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться. Нужно сделать так. Вернадский подчёркивал в своей посмертной работе, что НЕТ НИЧЕГО ДОРОЖЕ СФОРМИРОВАВШЕЙСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ, хотя и верил в реинкарнацию.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно. Андрей! Как раз подходит для мира инферно. Я так полагаю. Одна из причин, по которой возникла вторая линия передачи информации: через обучение. Можно выделить три такие линии: 1) через гены (генная память), 2) непосредственно от матери плоду через плаценту, 3) обучение в постнатальном периоде жизни.

Эуг Белл: Медленное и постепенное совершенствование - вещь маловероятная по той простой причине, что в природе всегда есть "вдох" и "выдох" (по-йоговски "ха" и "тха", инь и ян и пр.). Поэтому период экстенсивного развития всегда сменяется периодом интенсивного. Половой акт и зачатие - это в психо-биологическом плане очень интенсивно. Просто слишком. Дух почти весь пропадает вместе с остатками тела.

Эуг Белл: Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"? Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы.

Андрей Козлович: Мы уже часто обсуждали этот вопрос, Евгений, но ведь факт остаётся фактом, гипотеза генной памяти не может объяснить почему в ходе самоанализа у человека восстанавливается память о ВСЕЙ прежней жизни. Теперь о Ноосферной концепции. Мы, вроде, не спорили, что она, помимо много прочего, означает смену научной парадигмы - наука на равных с расчётом и экспериментом примет на вооружение метод умозрительного познания Раджа-йоги. Но у меня создалось впечатление, что Вы, вернее, пока никто на нашем форуме, не понял, что это значит. А это значит научно доказать концепцию солипсизма, или Матрицы. Йоги ведь не считают мысль о иллюзорности материальной вселенной гипотезой, они считают её АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ, посредством метода умозрительного познания. Генная память же, как и гены в целом, это часть материального тела, то есть иллюзии - майи. Подумайте, не слишком ли много Вы хотите от иллюзии? Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества. Миром который будет становится всё прекраснее, делать всё прекраснее и совершеннее людей, и всё, что можно сделать ещё прекраснее. Поэтому его идеал Аристон, или Красота.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А постоянно совершенствоваться нельзя? Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание. Андрей Козлович пишет: А инферно существует не по этой причине? Какой? Эуг Белл пишет: То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto. Согласен, Евгений. Хотя я предполагаю непосредственную реинкарнацию, то есть возникновение тех же самых противоречий. Информация, передаваемая из прошлого, но гораздо более сложным путём, чем через гены и обучение, "вытачивает" того же самого человека. Можно назвать это генетической памятью, но это только предпосылка реинкарнации, возможно, лишь одна из многих, а не сама реинкарнация. Эуг Белл пишет: Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"? Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы. Я могу объяснить, как я представляю себе "мир радости". Утопии непротиворечивых миров, как, например, рай или коммунизм невозможны диалектически. Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики. Синтез заключается в "противоречивом мире радости". Необходимо накопление и мобилизация радости, которую следует направить на разрешение вновь возникающих противоречий. В этом и заключается функция радости - в способности получать наивысшее наслаждение от разрешения сложнейших противоречий. Андрей Козлович пишет: Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества. Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание. А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон. Ribelanto пишет: Какой? Реинкарнации, или Колеса Сансары. Ribelanto пишет: Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики. Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше. Ribelanto пишет: Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше. Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон. Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка. Андрей Козлович пишет: Реинкарнации, или Колеса Сансары. А разве я возражаю? Поэтому необходим и неизбежен переход к бессмертию. В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития. Андрей Козлович пишет: Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше. Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания. Андрей Козлович пишет: Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти. В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации".

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка. А разве совершенствование - достижение всё более тонкого баланса, это количественное изменение? Ribelanto пишет: В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития. Но бессмертие отрицает смерть, смерть же отрицает бессмертие. Получается, что в мире бессмертных Закон Отрицания Отрицания перестаёт работать? Ribelanto пишет: Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания. Так зачем тогда вообще отрицание, процесс совершенствования, получается, способен идти и без него? Ribelanto пишет: В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации". Ну, радости, наверное, противостоит не депрессия, а причина её вызвавшая - горе. А горе может возникать по разным причинам, например, если никак не удаётся достичь большего совершенства.

Эуг Белл: В одной старой песне были такие слова: "Трудное счастье - награда для нас; к подвигам наша дорога". На фоне всеобщего "наплыва" соцреализма в то время никто не понимал глубокого философского смысла сказанного. Не видели, что счастье "трудное", а не "трудовое" и т.д.

Эуг Белл: Багульник Где-то багульник на сопках цветет, Кедры вонзаются в небо... Кажется, будто давно меня ждет Край, где ни разу я не был. Возле палатки закружится дым, Вспыхнет костер над рекою... Вот бы прожить мне всю жизнь молодым, Чтоб не хотелось покоя. Знаю, что будут, наверно, не раз Грозы, мороз и тревога... Трудное счастье - находка для нас, К подвигам наша дорога. Где-то багульник на сопках цветет, Кедры вонзаются в небо... Кажется, будто давно меня ждет Край, где ни разу я не был. "Подвиги" тут смотрятся странновато, но надо вспомнить "Настоящего человека" и т.д. Романтика освоения Сибири... Но, как хотите, песня, несмотря на свою девственную поэтическую простоту, имеет какой-то другой смысл. Где, кстати, подвиг становится на свое место. Любовь рыцаря к Даме состоит из подвигов, как ни крути...

Андрей Козлович: Если мы, таки, в Матрице, то, как не крути, настоящие подвиги ещё впереди.

Эуг Белл: На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм? Конечно, Беркли в свое время произвел на меня куда большее впечатление (как и Ленин, кстати). Но вряд ли мир устроен столь примитивно... Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить. Ну и компьютерные игры, виртуальные миры "поставили вопрос": а наш-то мир каков? Точно не виртуальный? Но виртуальность нашего мира - это либо вполне естественный и очевидный факт психологии (образ мира, мир-для-нас отличается от так называемой реальности), либо производное примитивного молодежного фильма, во что я никогда не поверю. Наш мир действует по законам физики. Я верю в физику, вообще в науку. Псевдотеории вроде этой самой "матрицы" - производное "пролетарской мысли", что интеллигентов надо расстреливать. Размывание критериев истины производится специально для формирования у "кжи" отрицательного отношения к "джи". Чтобы распространять в народе бездумность, уважение к глупости, к разнообразным чародеям, жуликам-парапсихологам, примитивным фильмам и т.д.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм? Причём тут фильм? Идея майи очень древняя идея, Беркли так, один из последователей. Если верить Кастаньеде, то в Мексике к идее майи - эманаций орла, пришли более десяти тысяч лет назад, и тоже умозрительно. И мексиканские шаманы доказали её на практике, научившись путешествовать по другим мирам (другим эманациям). И покажите мне хоть одного серьёзного человека который считает её примитивной. Эуг Белл пишет: Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить. Это не только у молодёжи. Превратное представление о магии иллюзорного мира формируется с детства - представление о магии как о великой халяве. Вспомните ту же сказку "По щучьему велению", или "Золотую рыбку", или советскую сказку "Тайна железной двери". Однако эти сказки никак не помешали русскому народу много веков уважать образование и образованных людей. Скорее, это стихийный протест против инферно - против немыслимой нехватки ресурсов в нашей вселенной, и невероятной дешевизны жизни в ней. Но знаете, я в упор не вижу в чём разница между тем, что в Индии называют йогой, а в Европе магией. Но как Вы думаете йоги бы согласились с тем, что йога это великая халява? Серьёзные исследователи герметизма тоже никогда с этим не соглашались, и подчёркивали, что законы иллюзорной вселенной, как минимум, не менее сложны чем законы физики, а скорее более, и путь их изучения и овладения ими это путь колоссального труда. Для чего я на нашем форуме выложил перевод "Кибалеона" который мне понравился? http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000085-000-0-0-1250964696 И интересное толкование к нему датированное 1914 г.? http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000087-000-0-0-1251284520 Кстати, это толкование, я назвал тему "Герметизм и Раджа-йога", позволяет понять какую парадигму пытался популяризировать Ефремов. Там идея синтеза интроспекции и аналитики главная. И первым европейцев познакомил с этой идеей, оказывается, не Вивекананда, а Рамакришна. У Толкиена, который практически прямо пишет, что Вселенная Эа - майя, не знаю как "православные люди" и другие христиане умудряются этого в упор не видеть, тоже подчёркнуто насколько колоссальный труд овладение магией. Эуг Белл пишет: Наш мир действует по законам физики. А кто против? Но только кто сказал, что законы физики не часть чего-то большего?

Эуг Белл: Видите ли, Андрей, законы науки не только открывают новые перспективы, но и закрывают. Например, невозможно циркулем и линейкой разделить любой заранее заданный угол на три равные части. То есть решить так называемую задачу о трисекции угла. Невозможно также решить задачу о квадратуре круга (с помощью тех же инструментов построить квадрат той же площади, что и заданный круг и т.д. Невозможно построить вечный двигатель. Невозможно в замкнутом и закрытом от внешних влияний объеме увеличить электрический заряд. Для того, чтобы в данном месте "материализовался" 1 г. вещества, требуется подвести к нему энергию, выделенную десятком современных гидроэлектростанций на протяжении многих лет... И никак иначе. Аналогично при исчезновении 1 г получится взрыв невероятной силы, который уничтожит всю планету. Я охотно признаю, что нами недооценен уровень знаний земной цивилизации в так называемую "доисторическую" эпоху, фактически в неолитических обществах. И что после возникновения крупных воинственных империй произошел упадок. И, возможно, какие-то обрывки этих знаний хранились в более поздние времена. Возможно даже, что пресловутая "Изумрудная скрижаль" отражает какие-то неолитические знания. Но приводимый Вами "Кибалион" - типичный продукт оккультного примитивизма, ничуть не выше уровня творений Блавацкой и др. По-моему, он не имеет НИКАКОЙ научной ценности. Все, что там говорится, либо тривиально, либо неверно. Такого рода писания были запрещены в СССР как религиозная муть, Ефремов действительно мог с ними быть знаком, мог ими интересоваться. Но он считал, что содержащееся в них "знание" должно быть воспринято КРИТИЧЕСКИ (как и сам это делает, см. лекцию Гирина жрецам).

Эуг Белл: Атлантиду ищут в самых разных местах. На самом деле - это не одна страна. Это огромная цивилизация, или, скажем по-другому, АТЛАНТИДА - ЭТО ЭПОХА В РАЗВИТИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Она ушла не под воду, она была разрушена арийскими племенами (первобытными фашистами). Она ушла не под воду, а в ТОЛЩИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ. И там ее и надо искать. Конечно, технологически это была очень высокоразвитая цивилизация. НО. Все же нужно быть реалистами, и понимать, что технологически она просто несопоставима уже с Европой 17 века. О нас уже говорить нечего. И к ее "мудрости" некритично подходить - это не правильно.

Андрей Козлович: А кто призывает подходить не критично? Но идея майи слишком многое объясняет, чтобы от неё отмахиваться. И, насколько мне известно, наука отрицать майю не в силах. Вот мне совершенно непонятно, почему так нерационально устроенна Солнечная система. Ведь форменный кошмар, что высокоразвитые формы жизни существуют, похоже, только на Земле. Подумайте сколько ресурсов пропадает зря. По кислородной жизни я уже говорил. Такое впечатление, что это издевательство над живым веществом. Анаэробные формы могут великолепно выживать и развиваться на Луне и массе других планет, для кислородной жизни это гибель. Но, почему-то, развились в высших животных и разумное существо только кислородные формы. Аналогична ситуация с роботами. Если удастся создать ИИ, а кибернетики, вроде, уже не возражают, роботы смогут великолепно"жить" на всех планетах СС, включая Юпитер и Сатурн, а со временем и на Солнце. И всё почему? И роботы и анаэробные формы способны использовать многие виды энергии нашей вселенной, недоступные для кислородных форм. Оснований считать, что другие звёздные системы устроенны иначе нет никаких, напротив, косвенно все факты говорят, что они устроенны аналогично СС. Так почему наша вселенная устроенна как ад, без кавычек, для кислородных форм жизни? В чём причина инферно? Я в упор не вижу ни одной естественной причины. Всё слишком нерационально, а, вернее, антирационально. При таком раскладе идея майи, и майи подверженной Искажению, если пользоваться выражением Толкиена, кажется мне весьма правдоподобной. И, по-моему, каждый кто всерьёз изучает инферно, однажды приходит к идее майи. Ну, а дальше её нужно либо доказать, либо опровергнуть. Расчёт и эксперимент это не позволяет. Так что мешает взять на вооружение интроспекцию? Если верить не только йогам но и Кастаньеде, то из других реальностей в нашу реальность можно доставлять, в том числе, и материальные предметы. То есть, синтез аналитики и интроспеции позволяет дать научный ответ на вопрос: Майя наша вселенная или нет? Хорошо, мы можем отмахнуться от "Кибалеона", от "Пистис Софии", от Кастаньеды, но от йоги то уже не отмахнёшься. И я, как и Гирин, за строительство Моста Ашвинов, и за то, чтобы, для начала участники нашего форума поняли, для чего его строить. Для того чтобы ответить на вопрос майя (матрица) наша вселенная или нет. И для того чтобы даже получив ответ который нам не понравится, не сдаваться, а вместе икать выход.

Эуг Белл: Андрей, Вы меня посмешили. Этот Ваш пост предыдущий мне очень понравился! Конечно, я перегнул палку. Может быть, Ефремов как раз читал "Кибалион", потому что там описан "принцип двойственности", о котором другие оккультисты особенно не разглагольствуют. Я тоже, как и Вы, верю в возможность интроспективного познания. Кроме того, я верю в синтез Разума и Красоты, о чем в письме к Григоровичу писал Чехов. Просто во всей этой огромной литературе так много ПСЕВДОЗНАНИЯ, что нужно очень много сил и времени тратить на то, чтобы отделить зерна от шелухи. Конечно же, Вы с этим согласитесь. По поводу "матрицы". Вы знаете что-нибудь о летучих мышах? Оказывается они имеют феноменальную мускульную память. А сведения о мире получают посредством отдельных импульсов (ультразвуковых). Так вот в известной обстановке (например, в своих пещерах) они практически вообще не пользуются импульсами. "Картина мира" хранится в их голове. Так вот. Чем это отличается от "матрицы"? Если у них по-настоящему виртуальная картина мира, сохраняющаяся в промежутках между импульсами? Так вот в психологии давно уже пришли к тому, что у человека - то же самое. Что тот мир, который мы видим все время - это виртуальный мир, созданный великим компьютером - нашим мозгом. А канал связи с реальностью сравнительно небольшой по пропускной способности, и он ТОЛЬКО КОРРЕКТИРУЕТ то, что мы видим, слышим и т.д. В этом смысле мы действительно "живем в матрице", но не в общей, как в фильме, а у нас у каждого - своя индивидуальная "матрица".

Эуг Белл: Но и помимо того: наши индивидуальные "матрицы" настраиваются в резонанс со всеми другими. Мы видим то, что видят другие, слышим то, что слышат другие; в другую эпоху человек и видел, и слышал иначе. Значит можно-таки говорить о некоей социальной "квазиматрице"... И тем не менее существует некая граница, за которую не заходит "адекватность" индивидуальных "матриц" и общественной "квазиматрицы" объективному миру. Иначе мы все давно бы уже лежали лапками кверху. Например, если бы летучая мышь не издавала бы звуковых импульсов, а только долго фантазировала о том, какой вокруг мир (подобно сну), то она бы в конечном итоге погибла бы... И тем не менее наша способность к ВОССОЗДАНИЮ РЕАЛЬНОСТИ поразительна. И напоминает волшебство.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ак вот. Чем это отличается от "матрицы"? Если у них по-настоящему виртуальная картина мира, сохраняющаяся в промежутках между импульсами? Так вот в психологии давно уже пришли к тому, что у человека - то же самое. Что тот мир, который мы видим все время - это виртуальный мир, созданный великим компьютером - нашим мозгом. А канал связи с реальностью сравнительно небольшой по пропускной способности, и он ТОЛЬКО КОРРЕКТИРУЕТ то, что мы видим, слышим и т.д. В этом смысле мы действительно "живем в матрице", но не в общей, как в фильме, а у нас у каждого - своя индивидуальная "матрица". Вы не хуже меня понимаете, что это не опровергает гипотезу матрицы. Эуг Белл пишет: Например, если бы летучая мышь не издавала бы звуковых импульсов, а только долго фантазировала о том, какой вокруг мир (подобно сну), то она бы в конечном итоге погибла бы... Если тело летучей мыши часть майи, и у майи есть определённые свойства, то что удивительного, что мышь, решившая, что всё вокруг плод её воображения погибает. Я говорю только о том, что интроспекция позволяет это либо доказать, либо опровергнуть. Как?! Ну, например, как Кастаньеда. Вкратце о его теории, или теории тольтеков, как кому больше нравится. Правое полушарие нашего мозга отвечает за восприятие нашего иллюзорного мира - Тоналя, который мы считаем единственной реальностью. Левое за восприятие подлинного мира - Нагваля (мира энергетических кластеров, которыми является всё вокруг, включая наши тела), в терминологии Ефремова нуль-пространства. Левое полушарие нашего мозга спит с незапамятных времён, за исключением времени нашего сна, извините за каламбур, только во сне оно ещё частично функционирует. Но существуют методики позволяющие его пробудить, и научится видеть Нагваль - подлинный мир. Научившись видеть его (или входить в нуль-пространство) и познавая его свойства, мы не только получаем возможность убедиться в иллюзорности Тоналя и доказать реальность Нагваля, но и мы начинаем овладение удивительными свойствами истинного мира, что, собственно, и называется магией. Халявы при этом нет, это путь колоссального труда. Йога учит тому же самому. Только в отличии от физики, включая ядерную, за йогой, по самым осторожным оценкам, минимум семь тысяч лет развития, сколько тысячелетий за развитием знания тольтеков мы не знаем. Зачем это отметать? Я не вижу никакой необходимости. Как сказал бы Ефремов: шанс узнать в каком мире мы живём, стоит любого риска.

Эуг Белл: Как раз 7 или 8 тыс. лет назад существовала "цивилизация Великой Богини"..., т.е. неолит.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Как раз 7 или 8 тыс. лет назад существовала "цивилизация Великой Богини"..., т.е. неолит. Может быть. Я незнаком с тем материалом который Вы предложили. Но мне кажется идея майи, равно как герметическое мировоззрение, гностическое мировоззрение и индо-арийская парадигма заслуживают самого тщательного изучения. Тем более, что другого пути изучения этих проблем, у нас похоже пока нет. Овладение высшими способностями сознания, без тщательной теоретической подготовки, и наличия опытных наставников слишком рискованно. Если верить Ефремову способа практического овладения СПЛ три: 1. Путь длительного полового воздержания (продолжающегося десятилетия), плюс другие воздержания, прежде всего отказ от употребления любых наркотиков, включая: чай, кофе, шоколад. 2. Путь, скажем так, великого разврата, или Тантры, здесь наоборот, никакое воздержание не поощряется. Оба пути слишком рискованны. 3. Путь медитаций. Но он достаточно эффективен только в одном случае, если ты случайно окажешься Раджа-йогом. Есть, правда, ещё четвёртый путь. Но для нас он неприемлем в принципе. Путь приёма галлюциногенных наркотиков. Даже если допустить, что мы установим контакты с йогами и мексиканскими шаманами, наши организмы формировались в совершенно других природно-климатических условиях, чем у индусов и мексиканцев, и то, что относительно безопасно для них для нас, скорее всего, окажется смертельным, галлюциногены очень сильные наркотики. Другой вопрос, что теорию, наверное, нужно изучать и здесь. Кроме индийцев и мексиканцев, кстати, практика приёма галлюциногенов есть у зороастрийцев, буддистов, сибирских народов. Была она, кстати, и у русских, кельтов и скандинавов, в дохристианские времена. Наверное, наиболее интересна практика буддистов. Дело в том, что самым сильным галлюциногеном является не мескалин, и даже не ЛСД. Самым сильным препаратом такого рода является мускарин - алкалоид содержащийся в красном мухоморе. А красный мухомор растёт не только у нас, но и в Высокогорном Тибете. Что интересно, добавлять мухомор в сому и амриту в Тибете и Индии разрешается только йогам самого высшего уровня, обычным людям, даже если они добились права принять сому (амриту) это делать запрещено категорически. Добавлю, нам с вами категорически противопоказан не только мускарин, но и любой галлюциноген. Но теоретические документы есть уже и об этом. В частности слышал, что об этом есть большая работа у Олдоса Хаксли, автора "О! Дивного нового мира", западного "Часа Быка". Книги Кастаньеды не об этом, как выяснилось, но нужно полагать, что есть уже и другие серьёзные источники. Не следует забывать, что на Западе, не так давно, была официально разрешена ЛСД-терапия с умирающими, а это не могло не сопровождаться сопутствующими научными исследованиями. В общем, строго говоря, работать всерьёз мы ещё только начинаем. На этом этапе мне кажется интересным и теоретическое изучение Вселенной Эа (Вселенной Толкиена). Если я прав и Толкиен был герметиком, то Эа написана с герметического представления о нашей Вселенной. А учитывая тот факт, что во всей мировой литературе нет вселенной прописанной подробнее чем Эа, это способно дать много новой информации.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А разве совершенствование - достижение всё более тонкого баланса, это количественное изменение? Отрицание в диалектике - синоним качественного изменения. Андрей Козлович пишет: Но бессмертие отрицает смерть, смерть же отрицает бессмертие. Получается, что в мире бессмертных Закон Отрицания Отрицания перестаёт работать? Нет, не так. Сперва было бессмертие одноклеточных. Но они не отрицали себя при жизни. Затем более сложно устроенные многоклеточные приобрели смерть. На их уровне внешнее воздействие требует качественной динамики. Многоклеточные отрицают себя в ходе взросления: у них появляются различные стадии, к примеру, у человека - детство, юность, молодость. Дальше человек теряет качественную динамику и развивается лишь экстенсивно. В синтезе высшие организмы заимствуют бессмертие одноклеточных и способность к отрицаниям многоклеточных. Это и будет отрицание отрицания. Андрей Козлович пишет: Так зачем тогда вообще отрицание, процесс совершенствования, получается, способен идти и без него? Не способен. Отрицание - качественное изменение.

Эуг Белл: Да. Красиво получается...

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Отрицание в диалектике - синоним качественного изменения. Не уверен, что новое обязательно должно отрицать старое.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не уверен, что новое обязательно должно отрицать старое. Не совсем Вас понимаю. Какой смысл Вы вкладываете в термин "отрицание"?

Андрей Козлович: Тот самый, что и преподаватель МЛФ 25 лет назад: Вначале был первобытно-общинный строй - общественная собственность. Затем наступили эксплуататорские формации - частная собственность. Произошло отрицание общественной собственности. Затем наступила коммунистическая формации (её первая фаза - социализм) - опять общественная собственность. Произошло отрицание частной собственности - отрицание отрицания. Но наш "разбор" показал, что эксплуатация человека человеком совсем необязательно предполагает частную собственность. В условиях азиатских формаций сохранилась общественная собственность, а эксплуатация всё равно пришла. С другой стороны в период перехода к скотоводству и земледелию возникала частная собственность на животных (их стада и табуны), но строй остался (и у многих народов по сей день остаётся) родоплеменным, и эксплуатация не пришла. Ноосферная же система предполагает комбинированную (сбалансированную) систему собственности, гармонично сочетающую её частную и общественную формы, и баланс этот развивается в сторону всё большего совершенства. В тех условиях где целесообразней частная собственность применяют её, общественная - её, и система в постоянной динамике. И отрицания не происходит, собственности не конкурируют, а взаимно друг друга дополняют, поскольку человечество познало меру и Тайну Двойственного. И выходит, что говорить: частная собственность отрицает общественную, а общественная частную, это всё равно, что сказать: мужчина отрицает женщину, а женщина мужчину. И, соответственно, не может быть чтобы мужчина и женщина существовали вместе, такое если и возможно, то только на краткий переходный период от капитализма к социализму, а дальше, в любом случае, останется только кто-либо один: либо мужчина, либо женщина.

Эуг Белл: Полностью согласен, Андрей! Только с одним небольшим дополнением. Даже любой самый искусный канатоходец в процессе балансирования покачивается в одну и в другую сторону. Иначе - баланс невозможен. Так и с частной и общественной собственностью: будут, имхо, происходить "покачивания" от одного полюса к другому, но - в пределах меры.

Эуг Белл: В этом смысле "антидиалектический" характер философии Ефремова - в том, что он включает КАТЕГОРИЮ "РАВНОВЕСИЕ", то есть высшую степень меры. При этом развитие идет без "качественных скачков" вблизи "О". И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали. Именно там, в равновесии, на "лезвии бритвы".

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Тот самый, что и преподаватель МЛФ 25 лет назад: Да, но это была существенная ревизия диалектики. Гегель предполагал синтез в качестве отрицания отрицания. То есть в нашем случае синтез общественной и частной собственности. Это значит, что противоречия у нас нет. Эуг Белл пишет: И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали. Вы имеете в виду обход триады: после тезиса сразу синтез?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В этом смысле "антидиалектический" характер философии Ефремова - в том, что он включает КАТЕГОРИЮ "РАВНОВЕСИЕ", то есть высшую степень меры. При этом развитие идет без "качественных скачков" вблизи "О". И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали. Именно там, в равновесии, на "лезвии бритвы". Очень интересная мысль. Получается, что Ноосферное общество - это общество Прямого Луча, оно тоже, как бы, балансирует между Шакти и Тамасом. Соответственно, синтеза получается нет, есть учёт противоречий и их использование, не ударяясь о них лбом, и не набивая себе на каждом шагу шишки, которые сегодня называются - "изменениями в процессе эволюции", или "эволюционным развитием". Здесь развитие уже не эволюционное, а надэволюционное.

Эуг Белл: Да. Но это не совсем моя мысль - во-многом, это Ваша мысль, я пытался только несколько развить.

Андрей Козлович: Да, нет. Суть то первым уловили Вы. Может статься мы немного продвинулись вперёд.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: есть учёт противоречий и их использование Это и есть синтез. Человек - "учёт и использование" всех составляющих его противоречий, он же - их синтез.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Это и есть синтез. Человек - "учёт и использование" всех составляющих его противоречий, он же - их синтез. Да, но перестаёт работать диалектическая спираль и Закон Отрицания Отрицания, соответственно.

Ribelanto: Синтез сразу после тезиса? Я давно думаю о возможности обхода триады. Что же тогда? Закон снятия снятия?

Андрей Козлович: Это, скорее, просто синтез. Без тезиса и антитезиса. Развитие идёт по прямой, по Прямому Лучу, а не по спирали. Мы как-то рассуждая о диалектике забываем насколько диалектическая спирали на самом деле "кривая", насколько она запутана и неравномерна. Так запутанно и мышление человека с непробуждёнными СПЛ. Эволюция мысли постоянно запутывает мышление в клубок аналогичный гордиеву узлу. Пробуждение же СПЛ позволяет идти не витками, да к тому же сплошь и рядом перекрученными, а прямо. Получается, что общество адекватно устроенное вырывается из плена спирали. Которая, как не крути, и есть то самое Колесо Сансары, или Карма, или Инферно.

Эуг Белл: Силу метода соединения интуиции и логики замечательно сформулировал великий русский писатель А.П.Чехов в письме Д.В. Григоровичу: «Я подумал, что чутьё художника стоит всегда мозгов учёного, что и то, и другое имеют одни цели, одну природу и что, может быть, со временем, при совершенстве методов им суждено слиться вместе в гигантскую чудовищную силу, которую трудно теперь и представить себе…» Фраза эта содержится в черновике чеховского письма от 12 февраля 1887 г. Интересно также продолжение: «Я охотно верю Боклю, который в рассуждениях Гамлета видел знакомство Шекспира с законом обмена веществ, тогда неизвестным, т.е. способность художников опережать людей науки». Искусство, чувство гармонии может дать ту МЕРУ, в резльтате которой рождается каскад научных открытий. Это - метод Леонардо да Винчи и Эйнштейна (который был первоклассным музыкантом - скрипачем).

Андрей Козлович: Искусство во все времена было магией, но, наверное, магия более общее понятие чем искусство, хотя бы потому, что есть и чёрная магия.

Эуг Белл: Мне кажется, что Чехов говорит о творчестве, основанном на Прямом Луче. Когда изящнейшая теория получается не как "эволюционное дополнение" предыдущих, а как настоящий прорыв в неизведанное. Так вот этот прорыв идет через "0-состояние" (иначе "Лезвие Бритвы"), путь к которому открывает "метод искусства". Например, как мог 20-летний подросток открыть СОВРЕМЕННУЮ МАТЕМАТИКУ в момент первой и последней в его жизни глубочайшей любви? (А это - история Галуа). Эйнштейн СОЗНАТЕЛЬНО использовал категорию красоты, утверждая, что истинная теория ДОЛЖНА быть красивой. И этому критерию удовлетворяет ОТО. И отнюдь не случайно теория относительности иллюстрируется сказками Кэррола...

Андрей Козлович: Ну, здесь то я согласен вполне.

Атанас: Прежде всего удивляюсь почему тема не разбита на составляющие: 1 Непрецизно сразу говорите о "биологическом бессмертии человека". 2 О человеке включенном в биоценозе, зависящем от него, ли идет реч? 3 Или о Разумном человеке "авторкреаторе" научными методами воссоздающий себя и поддерживающий биоценоз по мере заботы о живых существ? Исторически случившийся инфернально програмированный человек не может себе представить ничего больше чем безконечное повторения себя и продолжение своей системы ценности. Одно из главных причин непопулярности научного мышления в массах (и причина невозможности создать настоящее Разумное Общество), ето осознание сиюминутности жизни, и безконечное разнообразие научного познания. Прословутое юношеское стремление к знанию, развитие интеллекта и смелых проектов улучшения жизни, которое взрослые отдают наивности и незнанием "настоящей жизни" - может быть оно модель поведения настоящего разумного существа нестиснутое " верхным потолком" смерти? По моему непрецизно не разграничиват "Бесмертие вообще" от "очень длинная жизнь" потому что "бессмертие вообще" ввергает в философский диспут о началах и конца жизненого процесса, началах и конца, и границ "личности" и т.д. и т.п. Кроме того "вообще" содержит и "неуничтожимост разумной системы" что само по себе физический нонсенс.

Андрей Козлович: Атанас пишет: Прежде всего удивляюсь почему тема не разбита на составляющие: Это, наверное, из-за моей неистребимой склонности к оффтопу.Атанас пишет: Кроме того "вообще" содержит и "неуничтожимост разумной системы" что само по себе физический нонсенс. А бессмертный не может потерять разум, деградировать до уровня животного? Равно как и общество бессмертных, разве, на такое не способно?

Атанас: Андрей Козлович пишет: А бессмертный не может потерять разум, деградировать до уровня животного? Равно как и общество бессмертных, разве, на такое не способно? Конечно, сие видение весьма популярно в традиционалистких философских кругах. Потеря стимула развития, мотивации и пр. Прекрасно описано Борхесом в "Бессмертный" и Лемом в "Альтруизине". По моему это типичная механическая екстраполяция мотивационных истоков биоценозного мышления "исторического человека". Поэтому я попытался щрихировать мотивационная структура личности (незажатого знанием неминуемой смерти субьекта), аналогией юноши: (но это как всякая аналогия, чревата приблизительностью) Атанас пишет: Прословутое юношеское стремление к знанию, развитие интеллекта и смелых проектов улучшения жизни, которое взрослые отдают наивности и незнанием "настоящей жизни" - может быть оно модель поведения настоящего разумного существа нестиснутое " верхным потолком" смерти? По мне, именно так называемое "взрослая опытность" - ето адаптация к "неизбежностьям" прекрасно иронизированая тем же Лемом в "Культура как ошибка"

Андрей Козлович: Атанас пишет: Поэтому я попытался щрихировать мотивационная структура личности (незажатого знанием неминуемой смерти субьекта), аналогией юноши: (но это как всякая аналогия, чревата приблизительностью) Торманс Ефремова, или библейский Сад Эдема и есть общество по определению нацеленное на бессмертие и на деградацию. Вы очевидно в курсе, современные христианские церкви учат - в Саду Эдема человек был бессмертен, смерть он получил от Бога после его изгнания из Эдема, в качестве акта милосердия, она даёт шанс, после довольно краткой нашей жизни в условиях инферно, вновь вернуться в рай. Но Эрих Фромм научно доказал, что в Саду Эдема у человека нет свободы воли (работа "Искусство любить"), а общество марионеток обречено на деградацию, и рано или поздно деградационные процессы затронут и хозяев рая - Господа Бога и сопутствующих ему архангелов и ангелов.

Эуг Белл: Атанас! Вступаю в дискуссию. И Вы, и Андрей высказываете ДВЕ РАЗНЫЕ стороны еддиного явления. Конечно, - ЮНОША, стремящийся к РАЗВИТИЮ, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ - вот что нужно сделать "вечным". Атанас! В наших с Андреем произведениях (это разные произведения: у Андрея - роман, у меня - повесть "Иван-да-Марья") присутствуют инопланетные корны - бессмертные, очень древняя цивилизация, гораздо более древняя, чем человечество, но развивалась она медленнее. В моем варианте это выглядит так: ----------- Очень далеко от Земли, вне нашей Галактики, в Магеллановых Облаках, когда-то очень давно, полмиллиарда лет тому назад, возникла цивилизация так называемых "корнов". На маленькой планете Манра, вращающейся вокруг небольшого красного светила, в том далеком мире развивалась обычная жизнь, похожая как две капли воды на то, что происходило на других планетах в Космосе, да даже и на Земле. Затем возникла цивилизация, - и тоже все шло как обычно. Однако, когда зарождающаяся ноосфера подошла к Порогу Роба , там произошло необычайно редкое событие: был на такой ранней фазе изобретен Искусственный Интеллект. Со временем он достиг огромного могущества, но не проявлял никаких агрессивных намерений. Это был, как оказалось, очень добрый Мозг, нечто вроде своего рода доброго компьютерного Божества. Со временем возникла общепланетная религия, люди поклонялись Искусственному Интеллекту, а он, казалось, только и делал, что заботился о тамошнем человечестве. Шли века. Люди, получая все, достигли, казалось бы, рая: это было общество без денег, без необходимости работать, чтобы их зарабатывать. Общество полной безопасности, долгой жизни, здоровья. Однако со временем Рай проявил свою оборотную сторону. Люди отучились заботиться друг о друге и о самих себе. Они потеряли стимул к творчеству. Потребительские блага текли рекой. И был осуществлен принцип, о котором мечтали когда-то и на Земле: "Каждому по потребностям, от каждого - по способностям". Причем потребности были огромны, а способности проявлять хотелось все меньше и меньше, поэтому и сами способности постепенно деградировали. Впрочем, одновременно и потребности стали примитивными, хотя и продолжали расти. Единственно, что еще не было доступно для людей Манры - это бессмертие. И обратились к Искусственному Мозгу с просьбой удовлетворить им и эту потребность. Мозг предложил заменять устаревшие органы их тел на новые, более совершенные - и они согласились. Заменялись все органы, кроме мозга. И тогда человек на Манре обрел бессмертие. Но так как жить было им не для чего, начал действовать духовный Т-фактор , и всем им рано или поздно безумно захотелось умереть. Сделать этого они уже не могли, так как искусственные органы были неуязвимы. Единственно лишь не замененный орган - чисто биологический мозг - был уязвим. И люди в массовом порядке начали пытаться уничтожать свои мозги с помощью ли наркотиков, с помощью ли других каких-то методов, сейчас судить трудно. Добрый Искусственный Мозг вмешивался в эти процессы, подставляя вместо уничтоженных и погибших участков мозга искусственные. Но здесь произошел "сбой": Искусственный Мозг не смог сделать достаточно совершенные "заменители" для мозговой ткани. Постепенно человечество Манры теряло Разум. И первое, что было потеряно - высшие эмоции: доброта, сострадание, гордость, чувство радости от сотрудничества... В мире Манры возникло очень быстро ужасное тоталитарное общество, в распоряжении верхушки которого была мощная сила - Искусственный Интеллект, а он создавал все, что хотели психопаты-правители. Вот так эта планета смогла преодолеть Порог Роба. Чудовищность этого общества была особенно страшной, потому что все его члены были бессмертными, на их языке "корн" - значит бессмертный. Но за это бессмертие они заплатили своей человеческой душой. Они преодолели Т-фактор, путем полного подчинения ему, путем консолидации всех своих мотивов в один: служение Черной Силе - Инферно. Целью их жизни и существования Манры стало уничтожение всего и вся вокруг. Уничтожать себя они не стали, оставив это напоследок, когда они уже уничтожат всю Вселенную. На Земле некогда существовали манихеи и катары - ответвление от гностической христианской церкви, выступавшие за уничтожение инфернального мира вместо его преображения. Спасаясь от этой «антисистемы» остальное христианство само заразилось этой болезнью, и возникла Черная Церковь, предававшая огню всех инакомыслящих, всех красивых женщин, несущих в себе свет жизни и сексуальности, назвав их ведьмами, возглавившая грабительские завоевания на Востоке, погубившая целые цивилизации на другом континенте… Но вернемся к истории планеты Марна. За много миллионов лет своего развития получеловеческая цивилизация смогла достичь поразительных успехов. Единственно, чего им не удалось сделать - они не смогли построить ЗПЛ, причем неизвестно, по какой причине - ведь Искусственный интеллект, служивший им, безропотно подчиняясь законам робототехники, значительно превосходил человеческий! И также им недоступна техника Красного Луча, аннигилятора, основанного все на той же К-энергии... Но им, бессмертным, живущим многие тысячелетия, это было не столь важно: ведь даже на анамезонных двигателях они могли бы за это время переместиться на очень большие расстояния, а они фактически обладают кораблями, по уровню превосходящими наши "кенгуру" (как ласково называют космонавты пульсационные звездолеты). В действительности темпы их развития очень медленные. Видимо, подарив им бессмертие, за многие тысячи лет Искусственный Мозг сам испытывал влияние энтропии, как любое искусственное творение. Он состарился и деградировал. Но им это было уже не столь важно. Безумцы начали уничтожать мир вокруг себя. Они опустошили огромные области в Космосе, пока не добрались до зоны Великого Кольца... - А почему они решили уничтожать Мир? - спросил Мур Крин, юноша с темно-синими глазами, черными, цвета воронова крыла, волосами. - Есть старинная легенда, Мур, о силаче Самсоне, враги которого приковали его к колоннам Храма. Самсон повалил колонны, погиб под провалившейся крышей сам и уничтожил врагов. Стремление уничтожить Мир - одна из возможных реакций на глубокое переживание инфернальности бытия. В древности среди гностиков была распространена легенда о Демиурге, Создателе Мира. Он, создавший инфернальность, мыслился воплощением зла. Эти гностики призывали уничтожать материю во всех ее проявлениях. Это было на Земле, Мур! И эта идея долго жила в человеческом обществе, даже в эпоху ЭРМ мы видим ее сторонников. Другие же философы указывали на необходимость поиска выхода из кольцеобразного водоворота, не веря, что весь мир в целом по сути инфернален. Символом инферно всегда был Змей. Если он кусал свой хвост, то такой символ назывался Уроборос. До наших дней дошла копия одной удивительной статуи. Она изображает прорицателя Лаокоона со своими детьми, обвитыми змеями, посланными богами за то, что Лаокоон открыл жителям Трои их печальную судьбу. Нет художественного произведения во всей истории, которое с такой силой символизировало бы безвыходность человеческого страдания. И все же находились философы, бросавшие вызов инферно. Они считали, что для победы над инферно нужно самим приобрести инфернальные черты, самим стать змеем. Так родилась другая легенда: о медном змее Моисея, победившем нашествие ядовитых змей... - Но чем они тогда отличались от прежних? Ведь инферно - одинаковое, от кого бы оно ни исходило? - спросила девушка с раскосыми глазами по имени Лю Син. - Они "разряжали электричество зла", как разряжаются два заряда противоположных знаков, сверкая как молния, гремя как гром. Они погибали и сами, но зло, исходившее от них, было направлено лишь на уничтожение зла... По крайней мере - так они думали. Это оправдывало их, хотя реально удары, которые наносили эти сторонники "доброго зла", как правило били не по адресу... В этом их трагедия, но отнюдь не вина. Во всех странах они называли себя революционерами, но страшнее, чем они были их последователи, обычно начинавшие карьеру с уничтожения революционеров. Но вернемся к истории корнов. Через много тысяч лет после начала своей экспансии они прилетели и на Землю. Но человечества еще не было, огромные звери бродили по планете, динозавры. Шел меловой период, где-то 150 миллионов лет тому назад. Поэтому корны вскоре покинули Землю, оставив на ней следы своего пребывания. В последний период ЭРМ палеонтолог Шатров открыл поразительный артефакт: голографическое изображение корна на одном из кладбищ динозавров в Монголии. Рядом был и череп пришельца. Корны развлекались охотой и уничтожили огромное число этих зверей. Один из них напал на инопланетянина, он выстрелил, убил динозавра, и тот, падая, в свою очередь раздавил своего врага... Шатров считал, что корны пришли на Землю с добрыми намерениями. Однако это было совершенно не так. Они искали не жизнь - разум, чтобы уничтожить его. Корны покинули Землю, распылив в атмосфере радиоактивное вещество, которое привело к тотальной гибели динозавров и многих других животных. Однако маленький, похожий на белку зверек, питающий своих детей молочком, оказался невосприимчив к этому воздействию… Через много миллионов лет корны направили в район Земли корабль-разведчик. Когда он подлетал к Земле, здесь еще была Эра Разобщенного Мира, захватить и уничтожить нашу цивилизацию в зародыше, не встретив никакого сопротивления, было очень просто. Однако, на наше счастье, корны не долетели до Земли. Их внимание привлекла другая цивилизация, на планете Зирда, вращающейся вокруг звезды Брнарда. Корны решили сначала уничтожить ту цивилизацию. Жители той планеты называли ее Лесная Грудь. Это была великолепная цивилизация, благополучно прошедшая в свое время Порог Роба и присоединившаяся к Великому Кольцу. Она далеко обогнала в этом отношении Землю. Жители обнаружили корнов только тогда, когда их флот уже приближался к Лесной Груди. Корны победили и разрушили Зирду, хотя планета не сдалась им так просто, как многие другие. В огромном сражении флот корнов тоже был потрепан, и они улетели к своей "базе" в центральных зонах Млечного Пути. Часть жителей Лесной Груди все-таки осталась в живых: спасли наскоро построенные подземные бункеры (расшифровав генную память одного из мертвых корнов, мы и узнали всю их историю). Однако в послевоенном мире Зирды все шло отнюдь не так благополучно, как хотелось бы... Жители Зирды (или Лесной Груди) давно уже знали о существовании Земли и ожидали выход ее в межзвездный Космос. А корны узнали о земной цивилизации, когда засекли направленный сигнал, посланный пионерами лагеря "Артек" с детскими рисунками, предназначенными для инопланетян. Эта, казалось бы, невинная игра привела к большим несчастьям; даже сейчас мы пожинаем горькие плоды этих игр. Дети - это дети, но ведь ими руководили взрослые... Увы, в те времена люди не отличались ответственностью и не считали нужным продумывать дальние последствия своих действий... Так как на Земле бушевали страсти, способные превратить ее в ядерный пепел, зирдяне пытались предупредить землян и предложить им помощь, которая была отвергнута правительствами США и СССР (незадолго до его распада). Затем стало известно о трагедии, постигшей Зирду... К сожалению, вся эта информация, бывшая "закрытой" в те годы, потом вообще пропала. Только историки уже в наше время обнаружили часть этих материалов и поняли, какая ужасная опасность нависла над Землей. И вот тогда-то первый в истории Земли, да и всей Галактики ЗПЛ под названием "Нооген" был отправлен навстречу экспансии корнов... ======== Это из "Ивана-да-Марьи". Добавлю, что упоминаемый в тексте Т-фактор - это тенденция к ОСТАНОВКЕ В РАЗВИТИИ. У Фрейда это Танатос, у И.Мечникова - "инстинкт смерти", у Б.Никитина (известного педагога) - это НУВЭРС (необратимое угасание возможностей эффективного развития способностей). Я пытался найти ПРИЧИНЫ возникновения Т-фактора, его эволюционную целесообразность. По моей гипотезе, он порожден Стрелой Аримана - как попытка сопротивляться ей. Об этом можно написать подробнее. Тем более, что есть очень серьезная тема о Стреле Аримана.

Эуг Белл: Извиняюсь за большой фрагмент. Атанас, Вы меня удивляете совпадениями в мироощущении. Именно так я представляю себе Человека-Креатора (Творца). Именно такой человек есть настоящая и единственная цель человеческой эволюции и наших придавленных обстоятельствами жизней, которые освещает эта высокая перспектива. Видимо, исходя из "закона предварительного преодоления обстоятельств" мы должны нести и распространять вокруг себя этот образ могучего, но безвредного, древнего, но вечно молодого Человека Будущего, чтобы сделать это будущее реальным. У меня в последнее время все хуже получается (не верить, а передавать эту веру другим), и так хорошо, что мы, наконец, нашлись

Эуг Белл: Андрей прав в том, что бессмертие САМО ПО СЕБЕ не есть ПАНАЦЕЯ от бед инфернальности. Я собираюсь писать третью часть трилогии. Там будет речь и о том, как именно корны смогли достичь высокой степени развития, преодолев Порог Роба. Может быть, я не крупный писатель, но я претендую на то, что развиваю ВАЖНЕЙШУЮ философию. И поэтому - далеко я продвинулся или нет - любой шаг в этом направлении имеет смысл. Кроме того - я же учусь. И все мы тут друг у друга учимся...

Эуг Белл: "...И быть живым, живым и только, живым и только - до конца!" Как вы понимаете эти слова Пастернака. Я мог бы прокомментировать так: Один из людей, которых я считаю учителем, Мераб Константинович Мамардашвили, на одной из лекций о Канте, которые я посещал в 71 году на психфаке МГУ, говорил, что в европейской мысли есть интеллектуальная традиция рассматривать жизнь как СПОНТАННОСТЬ, в человеческом ракурсе - как ТВОРЧЕСТВО, как постоянное ОТКРЫТИЕ, САМОРАЗВИТИЕ. Исходя из этого, я мог бы сформулировать это так: смысл жизни, ее суть, без чего жить незачем - это саморазвитие и творчество. Но на определенном этапе саморазвитие приводит к НЕИЗБЕЖНОСТИ контакта с окружением, с миром, со всеми людьми на планете. Не может быть развитым человек, который НЕ РАЗВИВАЕТ МИР. Так как он неизбежно понимает СВОЕ ЕДИНСТВО С МИРОМ, что он не может развиваться в одиночку. Смысл жизни в этом в нынешнем мире - попытка уменьшить Страдание и увеличить Радость: а для этого необходимо (и это неизбежная обратная сторона медали) - БОРОТЬСЯ С Т-ФАКТОРОМ В САМОМ СЕБЕ. Есть физическая сторона Т-фактора, есть и духовная, внутренняя, и последняя - гораздо доступнее для сознательно принятого решения.

Атанас: я очень счастлив познакомиться с вами. У нас такого форума нет, все чувствительные к Ефремову собираемся один раз в месяц в музее "Земля и люди" где директор наш сомышленник и общаемся вживую. Наша группа "Планета и Человечество" практически выполняет роли Болгарского футурологического клуба. Последная встреча группы была с представителями Частной лаборатории Иммортализма, которую на свои деньги создал наш друг физик-философ Таню Колев. На этой дискусии развернули основные положения анализа проблеммы, которые постараюсь в ближайшее время выложтить здесь во избежание повтроения шаблонных моделей и путей дискусии. Мне очень интересно ваше мнение на этот счет. В близкие дни, надо найти время.

Эуг Белл: Перенос из темы "Диалог о бессмертии: Эуг Белл - arjan" Начинается с признания позиций верующих оппонентов ИАЕ и цитаты из Льва Толстого: [02.12.2010 23:54:24] Евгений Аржанов: И её (Дудиной) главным козырем будет... угадай, что (точнее - Кто?) Ага, она от "инферно" не оставит и мокрого места... [02.12.2010 23:54:49] Евгений Беляков: да представляю.... христианско-демократическая партия.... [02.12.2010 23:57:58 Евгений Аржанов: "Передовые люди нашего времени, привыкшие руководствоваться разумом, встречаясь с противными и здравому смыслу, и часто самой первобытной нравственности грубыми извращениями учений, как наше церковное, не могли не усомниться в истинности этих учений. А усомнившись, признали их ложными и откинули, предполагая, что какие бы то ни было знания все-таки лучше знаний ложных, и о самых важных предметах. Ошибка эта была самая естественная и даже неизбежная." Я пока лишь просто читаю - ибо все эти статьи были практически недоступны до самых последних времён... [03.12.2010 0:00:55] Евгений Беляков: Не оставит и мокрого места? А разве она не понимает, что инферно ОТ НЕЕ не оставит и мокрого места, как, впрочем, от тебя, меня, Козловича и всех людей и животных вообще. Разве что скелеты - в геологических слоях согласно учению ИАЕ под названием ТАФОНОМИЯ [03.12.2010 0:02:53 Евгений Аржанов: Ну и что же?) Если она ВЕРИТ в духовную жизнь, то гибель материальных оболочек в самом страшном Инферно ее не испугает по-определению [03.12.2010 0:03:25] Евгений Беляков: В жизнь после смерти? [03.12.2010 0:05:15 Евгений Аржанов: Это же философская позиция, а не логическая, и здесь такой вопрос не корректен: Бог дал и Бог взял - вот и весь ответ... Увы, но эти мысли не дают покоя и мне - уже иду, по сути, путём Толстого... [03.12.2010 0:07:06] Евгений Беляков: Жизнь, тем более разум - это сложно организованная ИНФОРМАЦИЯ. Так это или не так? Скажем СВЕРХСЛОЖНО организованная. Но любая информация, каковы бы она ни была, имеет материальный НОСИТЕЛЬ. Потому что информация - это не вещество, не субстанция, это свойство вещества. И если мозг перестает функционировать, то сознание ИСЧЕЗАЕТ!!! И никуда от этого не деться. [03.12.2010 0:08:06 Евгений Аржанов: Так можно было уверенно считать до эпохи IT и компьютеров - они разбили многие позиции материализма... На чем "пишется" наше сознание? - очень противоречивый вопрос, когда способы записи компьютерной инфы за лишь нашу жизнь сменились не один десяток раз... [03.12.2010 0:08:34] Евгений Беляков: Закрой глаза, и такое духовное явление как видение предметов ИСЧЕЗНЕТ. Затормози левое полушарие мозга - и человек перестанет говорить. Затормози правое - и он перестанет воспринимать пространственные отношения. Умирает мозг - и нет НИЧЕГО. Хочется верить, что что-то есть, хочется, но... истина, Жень! [03.12.2010 0:10:40] Евгений Аржанов: Умирает твой ноутбук - и нет интернета с письмами в Яндексе и постами на форумах? [03.12.2010 0:10:53] Евгений Беляков: Как много их упало в эту бездну, Ну да... посты остаются... дела остаются... а мы... [03.12.2010 0:12:38] Евгений Аржанов: Почему же Бехтерева так резко уверовала? Куда делся ее материализм?) И заметь: способы хранения и переноса информации уже при нас становятся все "тоньше", незаметнее и быстрее - чел прошлых веков не поверил бы или назвал это тем же идеализмом :) [03.12.2010 0:15:53] Евгений Беляков: Главная трагедия мыслящего существа, Жень - это его противоречивое положение в мире. С одной стороны разум бесконечен, бессмертен. Это - новая фаза Эволюции, когда отбор живых материальных организмов, беспощадная рулетка инферно, заменяется бескровным и безболезненным отбором ментальных моделей. С другой стороны - человек остается биологическим организмом, частью биосферы. И он смертен. Смерть - это обратная сторона любви. Одно не существует без другого, так как это две стороны одной медали, одного механизма очистки генофонда популяции. [03.12.2010 0:17:15 | Евгений Аржанов: Ты считаешь, что Толстой впал в маразм, чувствуя блаженство и отсутствие противоречий в открытых им истинах? А я так не чувствую - все ОЧЕНЬ близко и правдоподобно... [03.12.2010 0:17:33] Евгений Беляков: Нет, наши инструменты уже настолько точны, что приближаются к планковскому пределу. Никакого "Хранилища информации", куда перещалась бы душа - просто нет. Не знаю, кто впал в маразм. Людям очень страшно смотреть в лицо смерти, нужно это понять. Помнишь Пушкина? Вот он не боялся. [03.12.2010 0:20:16 | Евгений Аржанов: Но Толстой давно НЕ БОЯЛСЯ и встретил её почти с радостью! Как и недавнюю смерть дочери, что умерла у него на руках: у Александры Львовны все это потрясающе описано - я за всю жизнь НЕ ЧИТАЛ ничего подобного!!! [03.12.2010 0:20:55] Евгений Беляков: ...И сколько здесь не видно нас, Мы все сойдем под вечны своды: И чей-нибудь уж близок час. [03.12.2010 0:22:05 Евгений Аржанов: Пушкин как раз и был вульгарным АТЕИСТОМ - в отличии от Толстого, и его талант лишь усилил конфликт тела и духа... Странные я вещи пишу - уже сам себе удивляюсь :) [03.12.2010 0:23:29] Евгений Беляков: Эти рассуждения только приближают смерть. Но рано или поздно наука победит смерть. Обязательно! И когда это произойдет, а это может произойти очень скоро (буквально в 2040 году), мы с тобой, может быть, еще и доживем - вот тогда начнется настоящая революция, потому что ВСЕ ЛЮДИ ХОТЯТ ВЕЧНО ЖИТЬ! Так что мы с тобой НИКОГДА НЕ УМРЕМ!!! :))))))))) Чтобы совершенствоваться, чтобы прочитать все книги, чтобы всему научиться, все увидеть!!! [03.12.2010 0:25:03 Евгений Аржанов: Но ЗАЧЕМ жить вечно? Это глупый и эгоистический атавизм нереализованных личностей (что замечательно описано у Кларка в "Городе") И я НЕ ХОЧУ жить вечно - предчувствуя "спам", что будет накапливаться и естественную "усталость" от жизни - причем не физическую, а духовную... [03.12.2010 0:25:44] Евгений Беляков: Не люблю Кларка. Причем здесь атавизм?! Жизнь прекрасна! Жить надо для совершенствования, для служения человечеству, близким! Для создания красоты! Усталость? Ну - это ерунда, это примитивный Т-фактор, существующий параллельно "механизму смерти", его можно победить в себе даже сейчас простым усилием, идущим от сознания КРАСОТЫ МИРА [03.12.2010 0:28:57 Евгений Аржанов: Тёзка, но это глупо и подобно беличьему колесу: 95% книг суть повторы и вода... Для ГЛАВНЫХ же книг - например Толстовского, века вполне хватает... Удлинить жизнь до ефремовских 200 лет - согласен, сделать её здоровой до самого конца - тоже, но бессмертие - скука и нелепица... [03.12.2010 0:31:25] Евгений Беляков: Нет! Ты не прав. Ты абсолютно не прав! Посчитай, сколько ты книг в принципе можешь прочесть за 50 лет современной сознательной жизни. 4 книги в месяц, примерно 50 книг в год, 2500 книг МАКСИМУМ ВСЕГО. А на самом деле - в 10 раз меньше. Вот я читаю "Локон ампары" уже целую неделю: времени на чтение мало. И прочитал всего 2/3. Понимаешь, все это не принципиально. Ну давай, поставим целью увеличить продолжительность жизни хоть до 120 лет. А там подумаем. хотим ли мы жить дальше. Почему бы и нет. Пока мы не умеем и этого, увы. Самому старому человеку на Земле 115, наверно, лет. я где-то читал. [03.12.2010 0:34:41 Евгений Аржанов: Я вижу свою неправоту и спорю как бы с собой :) Ибо мы (я) еще не готовы сознанием для качественно-большего срока жизни... Мы, возможно, будем там столетия читать, а большинство других - лишь жрать и т.п. (по Сорокину).. [03.12.2010 0:35:50] Евгений Беляков: ЖРАТЬ БЕССМЫСЛЕННО. Если человек этого не поймет, он сразу же загнется в состояние полной бессмысленности существования. Он не сможет жить, все ему надоест. Либо он сделает над собой усилие и станет развиваться, либо покончит самоубийством. Но будем верить в человека. Пойми, наука активно штурмует проблему продления жизни. Через какие-нибудь 7-10 лет победим СПИД, рак и инфекции - читал ты про вторую иммунную систему, оставшуюся от растений? Ее нашли и уже [03.12.2010 0:34:41] Евгений Аржанов: И задумайся об этом "голоде на инфу" - все ли мы знаем о его причинах? А вдруг он в какой-то момент утоляется и "новая" инфа уже не нужна? Или - откроется способ получить ее моментально - всю и сразу, что тогда? [03.12.2010 0:40:41] Евгений Беляков: Новая инфа ВСЕГДА НУЖНА, если ты живешь не брюхом, а духом. Но нужно будет научиться очищаться от ненужной информации и хранить ее в совершенстве. Мозг рассчитан на много тысяч лет, на 10 тысяч лет. Почитай Николая Федоровича Федорова! И Соловьев, и твой Толстой - считали его учение ПЕРВЫМ НОВЫМ ШАГОМ после Христа. Не шутки, брат! Способ получить все и сразу НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОТКРЫТ. Разве мы мало жили, чтобы понять, что за все есть своя плата. ...Знаешь, я вот думаю, что единственный смысл существования это 1) дети, 2) наука, 3) искусство, 4) близкое общение, 5) самообразование. Все остальное - пепел. И главная цель науки сейчас - не Космос, а продление жизни и уничтожение болезней и страданий. [03.12.2010 0:39:30 Евгений Аржанов: Вот я параллельно читаю (никак не окончу - ибо книга очень сложная) Цуканов Б.И. - "Время в психике человека", он там вышел на почти мистический уровень понимания ВРЕМЕНИ - как нематериального феномена... Казалось бы, с этой мудростью он должен стать бессмертным :) Но, увы - умер вскоре после публикации этой книги... Вот одна из УНИКАЛЬНЫХ диаграмм в этой книге: http://img-fotki.yandex.ru/get/4509/arjan2000.4/0_4f721_5ca48a06_orig Крыша не едет от этой таблицы? [03.12.2010 0:47:12] Евгений Аржанов: "Так называемое психологическое время личности с его неравномерностью течения в разные периоды жизни, отличие психологического возраста от хронологического, поиск ответа на вопрос о смысле жизни, осознание конечности своего бытия, оценка сделанного за прожитые годы во многом связаны с "С-периодичностью" времени жизни индивида. Так как фазы возрастной периодизации, "психологические переломы", начало "предпочитаемых" болезней совпадают с точками фазовой сингулярности на "стреле субъективного времени" реально переживаемой длительности в пределах текущего большого биологического цикла, то можно сказать, что динамику отношения личности к времени собственной жизни следует описывать не в масштабе прожитых человеком лет, а в масштабе пережитых больших биологических циклов его организма. Исходя из кванта "действительного настоящего", нами описан ряд закономерностей и механизмов, существующих в реально переживаемом человеком времени. Опираясь на них, можно с уверенностью сказать, что для целостного понимания законов субъективно переживаемого времени следует исходить из его реальности, данной каждому индивиду в механизме хода собственных часов. Чтобы понять действительную природу времени, необходимо найти механизм "обратного хода" собственных часов индивида. Но эта задача для своего решения требует выхода за пределы психологии, так как возникает необходимость в теоретическом описании и экспериментальной проверке соотношения энтропийных процессов в человеческом организме, определяющих направление движения "колеса" времени жизни и антиэнтропийных процессов в главном часовом механизме — мозге индивида, которые определяют направление "стрелы субъективного времени"... Разнообразие взглядов на природу времени оказалось раздробленным настолько, что попытки их соединить и согласовать между собой считались неразрешимой задачей. Подобная ситуация, мало кого удовлетворяющая, сложилась в силу известных систем, довлеющих к тому или иному толкованию времени, которые строились человеком с опорой на субъективное отношение к ряду последовательных изменений. Приняв же время, как реальность особого рода, данную каждому в механизме хода собственных часов, человек способен понять его загадочную природу и объяснить его свойства без Хроноса античных греков и двуликого Януса древних римлян." [03.12.2010 0:54:55] Евгений Беляков: Ну - не знаю... Наверно, стоит и почитать. [03.12.2010 0:55:49 Евгений Аржанов: Там вся книга - 95 % математики (мне не под силу)) Но очень заинтересовал т.н. "Тайм-менежмент" или практика управления рабочим и личным временем, и в огромном числе книг я нашёл лишь пару - о собственно теории времени... [03.12.2010 0:56:31] Евгений Беляков: "Неклассическая" наука, для нее характерно это "внедрение" субъекта исследований в объект. Время, как говорил еще Кант течет внутри субъекта. Повторю: я считаю, что момент, когда "механизм смерти" будет разгадан, когда УЗЕЛ СМЕРТИ РАЗВЯЖУТ - этот момент близок, и тогда все пойдет быстро меняться. Весь мир изменится. [03.12.2010 0:59:06 Евгений Аржанов: Я думаю, что герои ЧБ уже мастерски владели управлением временем, но сам ИАЕ об этом ещё не знал :) [03.12.2010 1:00:07] Евгений Беляков: От этой фразы я обалдел.

Андрей Козлович: Я склонен считать, что ВВР произойдёт когда научно будет доказанна реинкарнация.

arjan: Несколько комментариев к фрагменту этой беседе с тезкой в Скайпе (немного улучшил ее читабельность – сохранив логическую последовательность и метки времени): Разговор начался с обсуждения автора статьи о ИАЕ – Ирины Дудиной, не обойдя её досье: «Родилась 3 июня 1960 года в Ленинграде, закончила философский факультет ЛГУ, кафедру эстетики в 1982 году. (Тема диплома: «Категория «трагического» в эстетике Чернышевского»). В конце 80-х стояла у истоков создания Христианско-Демократической Партии России. Имеет 2 сыновей: Андрей (родился 23 октября 1996 года) и Александр (родился 26 февраля 1991 года). Не замужем."» Где я увидел общее её философской позиции – с аргументами двух оппоненток в недавних дебатах о ИАЕ в ЖЖ и подчеркнул их преемственность с этикой Л.Н.Толстого. В том числе – по концепции Инферно, а так же близость с аргументами А.Москотельникова.

kssa: Жить вечно в одном теле, в рамках одного характера, одного пола, с одним и тем же набором генов... Ужас! Это все равно, что получить в свое распоряжение самый современный компьютер, но с условием, что никогда(!) не будет апгрейда :((((((((( Компьютеры, конечно, устаревают быстрее, чем человеческие типы, однако все равно можно говорить об актуальности набора инструментов (генетических или технических). Вспомните, когда появилась четвертая группа крови. А третья, вторая? Насколько я поняла, подобные генетические трансформации предполагается взять в свои руки и эволюции предпочесть революцию. Революция - это насилие. Это езда на высокой скорости на машине, за руль которой садишься впервые - риск разбиться значительно превышает реальную пользу. Зато эйфория! До первого столба. Такой вопрос к Евгению Белякову: если один из главных смыслов существования - дети, то куда они будут деваться, если все живут вечно? Смысл в том, чтобы заполнить каждый квадратный сантиметр Земли человеческой плотью? Моя позиция: в существовании нет смысла. Существование - чудо и подарок Любви. Любовь нелогична, бессмысленна, убийственна в большинстве случаев, но без нее не было бы чудес :)

Эуг Белл: kssa пишет: чудо и подарок Любви Ну, скажем так, это я и называю смыслом :) Нет, апгейд, он необходим для самых вечных. Но не путем смертных страданий. Человек - не компьютер, чтобы выбрасывать его на помойку при каждом новом "скачке" технологий. Дети нужны, потому что человечество развивается и постепенно будет заселять мир. Потому что невозможно в течение многих тысячелетий и миллионолетий, наверное, будет полностью избежать риска смерти от внешних причин. Для этого нужно научиться изменять ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, и можно себе только фантазировать, каких вершин и какой мудрости должна для этого достигнуть цивилизация. Либо мы исследуем и заселяем Космос, либо живем в замкнутом земном мирке, в колыбели. Человечество не должно вечно жить в колыбели. (А недавно я прочитал интересную книгу, где говорится, что Земля - даже не колыбель человечества, что в настоящее время человечество находится в ЭМБРИОНАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, и ему суждено РОЖДЕНИЕ, и я с этим полностью согласен).

kssa: Эуг Белл, человек - это не кусок мяса. Мясо можно и на помойку, потому что мясо - это то же, что железки в компьютере. Если полетела видеокарта, можно заменить, материнку тоже, блок питания... Но в какой-то момент становится понятно, что дешевле и проще купить новый компьютер, с новым процессором, подобранной к нему видеокартой, с большим винчестером, на который без проблем можно скопировать все нужные файлы и воспользоваться случаем, чтобы удалить ненужные. Компьютер - это инструмент. Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум.

arjan: Нет, я должен ответить (что уже собирался, но отвлёкся) на фразу тёзки "не люблю Кларка";) Итак, его повесть "Город и звезды" - краткое содержание: Земля и Человечество, пройдя через подобную с ИАЕ звёздную экспансию, вернулось в следующий, "интровертный" цикл - уменьшившись до всего ОДНОГО Города, но воистину "Города Богов"! Технологии достигли Абсолюта и Город... перестал стареть - оставаясь неизменным и идеальным миллионы лет... Люди, а точнее их идеальные клоны - рождаемые Главным компьютером из гигантского Банка Личностей, тоже живут невероятно долго - занимаясь лишь творчеством (все остальное делали невидимые киберслужбы Города), а "устав" от такой жизни - мягко уходят в небытие, сохраняя весь индивидуальный опыт. Затем, спустя тысячи лет, Гл.Компьютер периодически воссоздаёт их (в порядке очереди или т.п.)) И вот "рождается" Герой - не такой как все, он единственный - кто задаёт себе вопросы о смысле жизни, устройстве Города и планете за его стенами (у меня по-первости тоже была ассоциация с "Пасынками вселенной", но "Город" на порядок сложнее и философичнее)... И Герою удаётся проникнуть за стены и обнаружить ещё одно поселение людей - но не бессмертных, а обычных - живущих в гармонии с природой обычный срок... Герой впервые видит детей и внезапно ощущает всю глубину потерь его "племени", потом он узнает о телепатии и др. экзо-способностях этих людей - недоступных даже Главному Компьютеру. Затем Герой узнает о былых звёздных сражениях, вступает в Контакт со Сверх-цивилизацией и совершает революцию в своём "вечном" Городе... Два мира землян вновь переходят от долгой изоляции - к сотрудничеству и думают о возрождении былой космической "державы" :) Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"): 1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы... 2. Цикличность в расширении-сжатии социумов (город-планета-галактика-(?)-планета-город), суть же цикличности за пределами понимания... 3. Почти физически ощущается трагизм отсутствие Главной Идеи (как Миссия Создателя), что не заменить никакой романтикой и звёздными приключениями";)

Эуг Белл: kssa пишет: как черты характера, как мозг, как ум Как душа и дух? Или где-то следаем остановку... Что же такое человек? Я? Ты? Я буду не против, если мы остановимся на следующем компромиссе. СЕЙЧАС продолжительность жизни (активной и здоровой) СЛИШКОМ МАЛА, и хотелось бы, чтобы человек жил дольше, хотя бы до 130-150 лет. Сколько будет открытий чудных, если опыт человека увеличится хоть в два раза! Сколько глубины в СВЕРХЛЮБВИ мудрых и красивых еще людей! Как хорошо будут воспитываться дети своими прапрадедушками и прапрабабушками! А через 50-70 лет возобновим дискуссию: а то когда говорят "беско-о-о-о-нечная" жизнь, то сразу речь уже пошла на МИЛЛИОНЫ ЛЕТ, ну вы меня уморили. Неужели так хочется кому-то помереть побыстрее? Жизнь так коротка, ребяты!

Степпи: arjan пишет: Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"): 1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы... В "Конце детства" по А.Кларку я как раз и не заметила эволюционирования материальных запросов духа или душ, а лишь заход эволюции человечей цивилизации в тупик с удовлетворением обычных обывательских потребностей людей. Финишное поколение людей там кончилось тем, что их души вообще оторвались от материальных объектов и исчезли куда-то там в неведомое или были кем-то зашкирены. Перед этим отрывом их душ от материальных объектов они вели себя, как дебилоиды, которым дали игрушки (погремушки или мячики размером с Землю и Луну), которыми они способны были лишь баловаться и ломать ("нажимая кнопки" или вообще "магически" без помощи рук, через какие-то сенсоры, введённые прямо в их мозги), но сами не понимая того, как эти "врученные" им игрушки устроены и как действуют, и как и для чего их можно совершенствовать дальше самим (то есть уровень их "вхождения" во внешнюю систему оказался уровнем дебилоидных юзеров или младенцев, способных испытывать удовольствия от баловства погремушками).

Андрей Козлович: kssa пишет: Жить вечно в одном теле, в рамках одного характера, одного пола, с одним и тем же набором генов... Ужас! А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее? kssa пишет: Моя позиция: в существовании нет смысла. Существование - чудо и подарок Любви. Любовь нелогична, бессмысленна, убийственна в большинстве случаев, но без нее не было бы чудес :) По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело? kssa пишет: Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум. Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон.

kssa: Андрей Козлович пишет: А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее? ну, пока так и происходит но меру надо знать По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело? с ног на голову прекрасное становится прекрасным только через любовь Андрей Козлович пишет: kssa пишет: цитата: Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум. конец цитаты. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон. Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон. в том-то и дело, что из кубиков складывается-то все равно одна и та же фигура... вариации не так разнообразны, как хотелось бы.

Степпи: Андрей Козлович пишет: получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасногоПо моим понятиям проявлять и оценивать красоту может самец. Андрей Козлович пишет: Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. А мне известно, что показания счётчиков числа делений клеток тоже обновляются при каждом делении, а предел числа делений установлен программно-генетически. Конец переноса

Алексей Л.: Правильная постановка вопроса - нужно ли бессмертие? То есть возможно ли бесконечное умственное и нравственное совершенствование и накопление знаний? Комически (но по сути серьезно) эта проблема поставлена в одном из путешествий Гулливера. Там бессмертные только мучаются от бесконечных болезней. А физически оно, видимо, станет возможно через несколько лет, когда нанороботы будут лечить и "штопать" отдельные клетки.

Degen1103: На "Элементах" опубликована большущая глава из книги М.Каку Физика будущего, посвящённая генной медицине. Оказывается, евгеника уже вовсю захватывает рынок: Тем временем некоторые супружеские пары не ждут появления методов генной терапии на рынке, а берут свою судьбу и свое генетическое наследие в собственные руки. При оплодотворении в пробирке пара может получить сразу несколько оплодотворенных зародышей. После этого каждый из зародышей можно проверить на конкретное генетическое заболевание, а затем выбрать и подсадить матери тот из них, который достоверно от него свободен. Таким образом, даже не используя дорогостоящих технологий и методов генной терапии, можно постепенно избавиться от значительного числа генетических заболеваний. Это уже делают некоторые ортодоксальные евреи в Бруклине, среди которых очень высок риск болезни Тея-Сакса. Даются весьма реалистичные и оптимистичные прогнозы на 21 век. Обсуждается и сабж: Уильям Хэзелтайн (William Haseltine), пионер биотехнологий, однажды сказал мне: «Природа жизни — не смерть. Это бессмертие. ДНК — бессмертная молекула. Впервые она появилась, скажем, 3,5 млрд лет назад. Та же самая молекула, через многократное дублирование, существует и сегодня... Правда, мы изнашиваемся, но мы уже говорили о том, что в отдаленном будущем человек сможет это изменить. Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс».

СтранникД: Degen1103 пишет: Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний), ведущего в истощению ресурсов планеты, и социального переустройства земного общества, а уж затем мечтать о бессмертии. Бессмертие в рабстве или в аду - малозавидная перспектива. А так на повестке дня более актуальны "Храмы легкой смерти", описанные Ефремовым, со всеми сопутствующими политическими, экономическими и социальными аспектами.

Трак Тор: СтранникД пишет: Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний) А зачем? (да еще супердорогим способом). Китайцы попробовали на своих миллиардах контролировать, но отказались. Теперь им хоть наоборот, рождаемость стимулировать.мечтать не вредно, вредно не мечтать - говорил А.Козлович.

Degen1103: Ну разумеется, строжайший контроль над рождаемостью станет обязательным в ближайшие десятилетия - да он фактически уже и признан передовым обществом. Но стремительное увеличение продолжительности жизни потребует законодательных ограничений преимущественно там, где регулировать рождаемость пока не принято. Здесь очень важен положительный опыт Китая! Поразительно, как наука обгоняет писания фантастов! "Если всё пойдёт нормально", то буквально за несколько поколений человек преобразится! Что это сравнительно с миллионами лет эволюции вида?! - миг! Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет. Вот на что человечество должно тратить ресурсы. А когда продолжительность жизни достигнет тысяч и десятков тысяч лет - то и звёзды станут гораздо ближе. Т.е. путь человеку в космос проложит биология.

Degen1103: А что касается бессмертия - это такая же абстракция, как математическая бесконечность. В природе нет и не может быть ничего вечного. Вероятно, продолжительность жизни окажется напрямую связана с возможностями мозга.

СтранникД: Degen1103 пишет: Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет. Это только в представлениях А.Козловича бессмертие делает людей похожими на героев Ефремова... На деле все совсем не так. Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми, послужит инструментом угнетения - самым страшным пожалуй. Не случайно у того же Ефремова люди будущего не бессмертны, а едва-едва переживают полтора столетия - и это в развитом коммунистическом обществе, через тысячи лет после нас! мечтать не вредно, вредно не мечтать Да, помечтать не вредно. Но прежде, чем мечтать о бессмертии человека, не лучше ли помечтать о его духовном совершенствовании и морально-этическом росте, когда он станет достоин быть бессмертным? Или лучше мечтать увековечить никчемность, уродство (духовное и физическое), примитивизм мыслей и порывов? По мне, так нет.

Трак Тор: Бессмертие, имхо, чепуха (даже как абстракция), невозможно оно, но закрывать путь ищущим его людям неправильно, несмотря на опасности. Вона уже Путин с Сигалом на бессмертие нацелились, пишут... конечно, к страшному социальному расслоению могло бы оно привести, будь оно возможно к 2045г. (а это уже планы реальной корпорации, под которые бабки дают). Но любой научный или даже алхимический поиск ценен побочными открытиями.

Degen1103: СтранникД пишет: Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми, Ну, другого общества у нас нету. Но подумайте! - ведь это отрыв человека от животного инферно на наших глазах происходит!!! Конечно, процесс будет болезненный. Однако всеобщее оздоровление, избавление от груза дефектных генов, несомненно, пойдёт популяции на пользу. Увеличение продолжительности жизни и резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека, т.е. в целом общество станет гуманней. Конечно, возникнут новые проблемы, неразрешимые этические конфликты - как же без этого? Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что? Мы и так разделены, раскромсаны, стратифицированы биологически, интеллектуально, политически, социально. Подумаешь, кто-то дольше проживёт, велика беда! Через пяток поколений длительность жизни сравняется - и возникнут новые, пока неведомые нам, противоречия.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что? Тогда уж лучше сразу на элоев и морлоков. Уэллс потом на грехи молодости списывал свою идею, а вот его ученику ИАЕ понравилась.

СтранникД: Degen1103 пишет: резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека Интересно, что же побудит человечество (и каждого человека в частности) обуздать свои инстинкты и понизить эту самую рождаемость?... Если только насильственная кастрация или вмешательство силогархии с угрозами смертной казни за каждого неразрешеннорожденного ребенка... Но в купе с допущением расслоения на кжи и джи это очень смахивает на мрачные апокалиптические фантазии Голливуда. Это не поднимет ценность человеческой жизни и превратит ее в ненужный мусор под ногами долгоживущих олигархов. Человечество из глубины тысячелетий шло путем клонирования обществ, построенных на неравенстве, кастовости, угнетении одних другими. Порочный путь, данный ему "свыше", который мутировал, менял внешние формы, приспосабливаясь к меняющимся обстоятельствам, но сохраняя свою порочную суть в неизменности. И чтобы стать, наконец, свободными от этого порочного прошлого, нужно разорвать этот кармический круг и создать новое общество равных и свободных людей. Вот всеобщее оздоровление, избавление от дефектных генов, пробуждение в каждом человеке скрытых "божественных" возможностей и приведет к такому обществу (например, у меня в романах эта обязанность возложена на специальную структуру, которая практически "создает" "совершенных от рождения" людей). Но никак не новый виток спирали в обратную сторону, не восхождение, а падение к рабским истокам.

Трак Тор: СтранникД пишет: Если только насильственная кастрация Я против :)

Degen1103: СтранникД пишет: Если только насильственная кастрация или вмешательство силогархии с угрозами смертной казни за каждого неразрешеннорожденного ребенка.. Я думаю, что сработает перемена в общественном сознании - которая, можно сказать, уже произошла. С ростом продолжительности жизни кроличье размножение станет просто неприличным, осуждаемым явлением. Хотя, вероятно, потребуются и лицензии, и прогрессивный налог на детей и т.п. PS У меня трое детей, если что :)

Degen1103: СтранникД пишет: Вот всеобщее оздоровление, избавление от дефектных генов, пробуждение в каждом человеке скрытых "божественных" возможностей и приведет к такому обществу (например, у меня в романах эта обязанность возложена на специальную структуру, которая практически "создает" "совершенных от рождения" людей). Но никак не новый виток спирали в обратную сторону, не восхождение, а падение к рабским истокам. Я именно об этом! Понятно, что процесс пойдёт не по писаному, не так, как нам сейчас думается. Но это будет (уже начался!) именно выход из животного инферно в ефремовском понимании. А сознание подтянется как миленькое, были бы условия. Но никак не наоборот.

СтранникД: Degen1103 пишет: Я думаю, что сработает перемена в общественном сознании Вот основной аспект возможности перемен! Но изменение общественного сознания, как результат изменения сознания каждого человека, процесс гораздо более сложный и длительный, нежели научные поиски достижения бессмертия. При этом основная проблема состоит именно в том, что изменить необходимо сознание КАЖДОГО человека, при всем многообразии культур, религий и традиций на Земле. Т.е. изначально необходимо прийти к формации ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а уж потом решать такие проблемы, как биологическое бессмертие.

Degen1103: Ну, науку не запретишь. Ждать, пока формация дорастёт, она не будет. Придётся нам уж как-то самим подтягиваться по ходу дела. Я так считаю, что религиозные табу куда страшней, чем поиски бессмертия. Да, религия стабилизирует общество - но чудовищной ценой замыкания инфернального круга. Наука же раскачивает - но тянет из инферно. Напридумывать можно и морлоков, и прекрасный новый мир, и мир Полудня, и мир ТуА - но это всё, мягко выражаясь, отражение. Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит. Сможет сделать человека практически по нынешним куцым меркам бессмертным - сделает. А обществу уж придётся приноравливаться, включая фундаменталистов и ортодоксов всех мастей.

Трак Тор: Degen1103 пишет: А что касается бессмертия - это такая же абстракция, как математическая бесконечность. В природе нет и не может быть ничего вечного...Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит. Нет уж, какая тут абстракция, тут только во вкус войти... Трак Тор пишет: Нет, было бы неплохо пожить лет тыщу. Но если 80 - 100 мало, почему тыща - достаточно? Точно такие же капризы возникнут.

Degen1103: От капризов помогает дискретное бессмертие сиречь технореинкарнация - клонирование с (частичным) восстановлением памяти через неопределённо большой промежуток времени после очередной смерти. Однако общество для этого должно быть полностью стационарным - каким и показал его Кларк в "Городе и звёздах".

СтранникД: Degen1103 пишет: Ну, науку не запретишь. Ждать, пока формация дорастёт, она не будет. Я и не призываю к запретам исследований в этом направлении. Просто при громадном разрыве социальности общества и научных достижений, этот разрыв неизбежно приведет не к Добру, а к Злу. Как уже было с той же атомной бомбой. Degen1103 пишет: Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит. Сможет сделать человека практически по нынешним куцым меркам бессмертным - сделает. Это говорит о безответственности такого ученого. При таком подходе наука не тянет человека из инферно, а затягиевает его в еще большее инферно. Никакого размыкания круга - сплошная иллюзия. Degen1103 пишет: От капризов помогает дискретное бессмертие сиречь технореинкарнация - клонирование с (частичным) восстановлением памяти Меня все время поражает (не в очень хорошем смысле этого слова) упорное стремление (в мечтах) некоторых людей превратить человека в механическую болванку под предлогом "улучшения" его качеств и свойств. При этом почему-то совсем не рассматривается вопрос развития самого человека, как биологического вида, чисто биологическим путем - совершенствования духовного плана, развитие скрытых способностей, данных человеку от природы (или не от природы), освоение им (человеком) духовного мира, что дает гораздо большие возможности и в плане продления жизни и в плане превращения человека в Бога.

Degen1103: Как уже было с той же атомной бомбой. Кхм... вопрос с ядерным оружием очень неоднозначный... широко распространено мнение, что именно перспектива взаимного уничтожения обеспечила относительно мирные десятилетия, довела идею войны до логичного абсурда. При таком подходе наука не тянет человека из инферно, а затягиевает его в еще большее инферно. Никакого размыкания круга - сплошная иллюзия. Другой науки у нас нет. Отсюда и абсурд оружия массового уничтожения, и техногенные катастрофы и т.д. Но результирующий вектор направлен всё же из инферно. А иллюзии - они в головах, один думает так, другой - наоборот... При этом почему-то совсем не рассматривается вопрос развития самого человека, как биологического вида, чисто биологическим путем Думаю, евгеника окажется несравненно эффективней (а значит, и гуманней) чисто биологической селекции. А за духовный мир не беспокойтесь. Духовный мир прекрасно переварил и первобытное рабство, и мрак средневековья, и промышленную революцию, и террор идеологий, и мировые войны, и интернет с глобализацией. Переварит и генную терапию. Конечно, шуму будет много - ну да на здоровье :)

СтранникД: Degen1103 пишет: Духовный мир прекрасно переварил В общем-то, я говорил несколько о другом, и то, о чем я говорил, вовсе не испытывало постепенного и неуклонного восхождения от "первобытного рабства" к "промышленной революции" и "интернет-глобализации". Восхождения и совершенствования не было (как и нет сейчас), оно было сначало убито мракобесьем средневековья, а затем заменено этой самой техноизацией быта и умов. Результат - мы сечас там, где мы есть, а не там, где могли бы быть. Мы такие, какие есть, а не те, какими могли бы стать.... Но наш спор в целом - столкновение разных взглядов на человека и его место во вселенной. Я не против физического совершенствования и достижения бессмертия, но только в рамках природы, без "робокопов", "терминаторов" или "газонокосильщиков". И только тогда, когда люди будут к этому готовы духовно.

Трак Тор: СтранникД пишет: Мы такие, какие есть, а не те, какими могли бы стать.... Золотые слова. Остается понять, что они отражают реальное устройство Мира. а не мифическое инферно. И, кстати, "доказывают"*, что бессмертие невозможно. Мы такие, какие есть объективно - смертные, хотя могли бы быть какими-то иными... если бы да кабы. Метеорологи говорят: чтобы сделать прогноз на завтра - выгляни в форточку, завтра с вероятностью более 50% будет как сегодня. А точность долговременных проггнозов значительно менее 50. Точность прогнозов о бессмертии не подлежит обсуждению: это не прогноз, а пожелание. Почему об этом трезвонят (и с большим успехом!) некоторые ученые, понятно: они кушать хотят :) Сильные мира сего (такие как Владимир Путин и Стивен Сигал) очень интересуются и не прочь вложиться. Философского мышления у них немного, а вот желания и денег достаточно - вдруг получится (см. о корпорации "2045") ------- *Ну, доказать сие, конечно невозможно. Блажен, кто верует и счастлив тот, кто может реально работать над такими вещами. ЗЫ. Кстати. актальный вопрос не о бессмертии и даже не о долголетии, а о здоровье, физическом и умственном и даже не о здоровье. Кому нужен долгоживущий старый маразматик или даже здоровый старик с потухшим взором и угасшими желаниями?!

СтранникД: Трак Тор пишет: Кому нужен долгоживущий старый маразматик или даже здоровый старик с потухшим взором и угасшими желаниями?! Вот именно. Нужно стремится сохранить "огонь" и молодость души, дать ей свободу развития и совершенствования, ибо бренная оболочка лишь "сосуд" для ее пребывания в этом инфернальном мире (не воспринимать это, как религиозную пропаганду! я о другом).

Трак Тор: Чтобы не стали офтопить в теме "Важные факты и цитаты":Жизнь - странствие по двоичному дереву уменьшающихся альтернатив. Смерть является точкой в конце нашего предложения жизни. Кому нужна вечная жизнь совсем без свободы?(Мудрые мысли Железной Черепахи) Свобода угасает вместе с желаниями или желания вместе со свободой - не знаю. Но альтернативы сужаются, как шагреневая кожа - это точно, чтобы не говорили любители легковесных заявлений. Достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять это Degen1103 пишет: С ростом продолжительности жизни кроличье размножение станет просто неприличным, осуждаемым явлением. Хотя, вероятно, потребуются и лицензии, и прогрессивный налог на детей и т.п. PS У меня трое детей, если что :) Напротив, "кроличье размножение" (в разумных, впрочем, пределах) даже при росте продолжительности жизни остается единственной порукой бессмертия человечества PS. У меня трое внуков, если что :)

Трак Тор: Афоризмы, мысли о бессмертии человека… Сознание нашего бессмертия - это голос живущего в нас Бога. (Л.Н. Толстой) Человек смертен в своих опасениях, и бессмертен в своих желаниях (Пифагор; лат. Pythagoras) Чувство бессмертия – прирожденное чувство, иначе как бы мы жили беспечно до невозможности и безумно жестко или отдавали бы иногда совсем даром другому свою короткую жизнь? (Михаил Пришвин) Жизнь все время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно. (Франц Кафка; нем. Franz Kafka) Жизнь великих людей начинается с момента их смерти. (Жан Люсьен Арреа) Догмат бессмертия души есть самая утешительная и в тоже время наиболее устрашающая идея. (Франсуа-Мари Аруэ Де Вольтер; франц. Voltaire) Для нас, людей, все постоянно - до тех пор, пока не изменится, и все мы бессмертны - пока не умрем. (Малколм Маггеридж)

Трак Тор: Андрей Козлович пишет в теме Гимн Лейбовицу:В вине обнаружено некое вещество (названия не запомнил) воздействующее на гены и таким образом продлевающее жизнь, оно выделено из него, и включено в состав таблеток. Вы имеете ввиду это - ? "Ресвератрол активизирует ген сиртуин, который в активном состоянии способствует увеличению продолжительности жизни. Активный ген сиртуин был и ранее известен как белок, способствующий долголетию. Этот ген также активизируется при соблюдении низкокалорийной диеты". Аметиканцы в Гарварде еще 70 лет назад подметили эффект, но не стоит из каждого научного исследования делать панацею. Есть много, друг Горацио...вредно :) Читайте Биомолекулу, если вас действительно так интересует биофизика. А если нет, к чему надувать щеки на двух форумах? Вы вот на Аристоне все Оцелота смущаете, уговариваете его мир осчастливить бессмертием, а он обманываться рад... Оченно уж ему в человечьем недолговечном теле остоп... чертело

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Вы имеете ввиду это - ? "Ресвератрол активизирует ген сиртуин, который в активном состоянии способствует увеличению продолжительности жизни. Активный ген сиртуин был и ранее известен как белок, способствующий долголетию. Этот ген также активизируется при соблюдении низкокалорийной диеты". Похоже, что так, но статью так и не нашёл. Трак Тор пишет: Читайте Биомолекулу, если вас действительно так интересует биофизика. А если нет, к чему надувать щеки на двух форумах? Вы вот на Аристоне все Оцелота смущаете, уговариваете его мир осчастливить бессмертием, а он обманываться рад... Оченно уж ему в человечьем недолговечном теле остоп... чертело А это к чему? Я что где-то отрицаю всю неимоверную сложность этого вопроса? Если механизм теломеразной активности завязан на геном, а 99 % что так оно и есть, то здесь ещё разбираться и разбираться. Только ведь разбираются, и активно разбираются. И вообще не пойму я Вас, Трак Тор. Вы то лично почему так против долголетия и бессмертия? Может Вам стоит написать статью "Долголетие и бессмертие это плохо", и детально пояснить, в чём вред этих категорий?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вы то лично почему так против долголетия и бессмертия? Да я-то как раз за, и чтоб бессмертие (или хотя бы долголетие) мне и сейчас, а не Путину и в 2045г. Но опыт говорит мне за то, что у ВВП и в 2045 (а не мне и сейчас) шансов много больше, я-то не дотяну, потому как старше его и здоровым образом жизни не злоупотребляю, да и врачей приставленных к моей тушке у меня нету...Похоже, что так, но статью так и не нашёл. А и не надо искать единственноверную статью, полно и исследований и описаний их малограмотными журналистами. Посмотрите, например, портал "Вечная молодость" одноименного фонда, но имейте ввиду, что означенные сиртуины кроме похоже положительного влияния на ген SIRT1 имеют отрицательное влияние на высшую нервную деятельность и принимая таблетки с целью увеличить продолжительность жизни вы как побочный эффект рискуете получить что-нибудь вроде геморрагического инсульта (летального) досрочно. Об этом как раз гарвардские ученые докладывают, но журналюгам эти тонкости мимо ушей. ЗЫ. Кстати, против долголетия как раз Оцелот, он недвусмысленно заявлял это на этом форуме.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Да я-то как раз за, и чтоб бессмертие (или хотя бы долголетие) мне и сейчас, а не Путину и в 2045г. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придётся ни мне, ни тебе? Трак Тор пишет: Но опыт говорит мне за то, что у ВВП и в 2045 (а не мне и сейчас) шансов много больше, я-то не дотяну, потому как старше его и здоровым образом жизни не злоупотребляю, да и врачей приставленных к моей тушке у меня нету... Интересно. Знаете, я много лет хожу в городскую баню, не так давно познакомился там с человеком - фанатом здорового образа жизни, похоже, начинаю увлекаться, например, он убедил меня прочесть одну из книг Поля Брэгга. Брэгг, конечно, тоже фанат, но интересные мысли есть. В принципе я уже настроен изучать тему дальше, Брэгг уверяет, что жизнь реально продлить почти вдвое, причём, без каких-либо особых методов, а просто правильно питаясь, употребляя правильные напитки и т.д. Планирую изучать вопрос дальше. Если появится что сказать, то открою у себя тему, ну, типа "Как самому продлить себе жизнь". Трак Тор пишет: ЗЫ. Кстати, против долголетия как раз Оцелот, он недвусмысленно заявлял это на этом форуме. Портал гляну. А мнение Оцелота я знаю. Но я так понимаю, до возможности переселится в корпус РАРа элементарно дожить надо. Пока о подобных экспериментах я что-то не слышал. Кстати, я туда переселятся не хочу. П.С. Кстати, смысл работы которую я предлагаю как раз в том, чтобы бессмертие и долголетие не стало уделом Путиных и т.д., а попало и к нормальным людям.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "Как самому продлить себе жизнь" ну это на первый взгляд просто - надо не укорачивать её себе :) Однако есть мощные факторы - внешний мир и наследственность, пеоебивающие действие факторов внутренних.смысл работы которую я предлагаю как раз в том, чтобы бессмертие и долголетие не стало уделом Путиных И что конкретно это за работа? ну с бессмертием все ясно, оставим его пока Даниле Медведеву со товарищи. Хотя они как раз заточены на путинцев (кто девушку ужинает, тот её и танцует) А что с долголетием?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: жизнь реально продлить почти вдвое, причём, без каких-либо особых методов, а просто правильно питаясь, употребляя правильные напитки и т.д. У меня тоже один знакомый, наслушaвшись и начитавшись в интернете всякой мути, увлекся сыроедением. Раньше был цветущего вида юноша, сейчас, поедая сырую картошку, свеклу, кабачки, яблоки и бананы, стал похож на узника концлагеря. Но уверяет, что излечился от всех болезней, полон энергии и сил... Все бы ничего (одно удручает - больно смотреть как он поедает с голодным видом гроздья бананов), кабы не пытался вовлечь в свою "секту" других людей. Так что поосторожнее нужно со всякими советчиками... Я вот в свои 47 чувствую себя максимум на 37 без всяких извращений (только здоровый образ жизни, спорт и физический труд), а подруги дочери (18 дет) принимали меня не раз за ее брата и просили познакомить.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А что с долголетием? Я имею в виду существенное продление жизни. А как бороться с зашлакованностью организма, существенно укорачивающей жизнь, у того же Брегга детально описано. И, наверное, это не долголетие, а именно не укорачивание. СтранникД пишет: У меня тоже один знакомый, наслушaвшись и начитавшись в интернете всякой мути, увлекся сыроедением. О сыроедении Брэгг не говорит. Но вообще, я со многим у него не согласен, в чём и смысл разговора на эту тему, если он, конечно, будет. К таким вопросам надо подходить имея голову на плечах.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: К таким вопросам надо подходить Главный вопрос состоит в том, зачем это долголетие, если человеку нечего предложить миру, чтобы быть полезным, а не просто существовать? Ответив на него, сама проблема долголетия для большинства из 7 000 000 000 жителей Земли отпадет за абсурдностью.

Трак Тор: Главное - если человеку нечего предложить себе (миру уже потом), потому проблема в том виде, как её ставит Андрей неуктульна для большинства этих 7 млрд. Ну порадовался ты, к примеру, на восходы-закаты первые 30 лет, потом (когда ты их видел тыщ 20) ощущение, что ты видел их все. Погонял свои мысли по кругу, увидел, что не только миру до них дела нет, но и себе надоело (см. богдановский "Праздник бессмертия") одно и тож. Так что проблема больше не в том "кто виноват?", а "что делать?" (если найти виновного "архонта", свергнуть и получить на холяву бессмертие).

СтранникД: Трак Тор пишет: Главное - если человеку нечего предложить себе (миру уже потом) Да, разумеется и в этом тоже. Но и первое и второе тесно связаны между собой.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Главный вопрос состоит в том, зачем это долголетие, если человеку нечего предложить миру А как насчёт работы по превращению "звериного" и "скотского" общества в Ноосферное? Как насчёт дальнейшего познания мира, и попытки ответить на вопрос почему он инфернален? Как насчёт преодоления инферно и победы над ним? Ну, и, самое главное, как насчёт познания, постижение и совершенствования Красоты, как в мире, так и в себе самом, и наслаждения прекрасным на всё большее высоком уровне? Кому мало?!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А как насчёт Я (как и большинство из 7 млрд. жителей Земли) не смотрю на мир с Ваших позиций, и все перечисленное Вами для меня (думаю, как и для других) является лишь сочетанием малосочетаемых звуков без понятийного контекста, а не самоцелью в жизни. Если же подходить к этому с Вашей серьезностью, то возникает закономерный вопрос: что Вам мешает делать все это, не становясь бессмертным? И здесь сам собой возникает ответ, поставленный мною ввиде вопроса: Главный вопрос состоит в том, зачем это долголетие, если человеку нечего предложить миру Кто хочет что-то сделать - ищет возможности, а кто не хочет - причины.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Если же подходить к этому с Вашей серьезностью, то возникает закономерный вопрос: что Вам мешает делать все это, не становясь бессмертным? Ничего не мешает, но только наш век слишком короткий для настолько масштабных задач, а совершенствование Аристона вечно по определению. Вот не нравится мне принцип: "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придётся ни мне, ни тебе!". И пожить хочется, и самому посмотреть, что получилось, и критически оценить, что получилось, а не оставлять это на откуп далёким потомкам. Если Вам не хочется, так ведь никто ж не неволит - умирайте себе!

Трак Тор: Жанры бессмертия (журн. Если) Московский писатель Леонид Каганов обратился к участникам традиционного интернет-опроса с идеей, можно сказать, классической для фантастики, волновавшей не одно поколение научных и ненаучных фантазеров: когда люди достигнут бессмертия? Ответы распределились следующим образом:Когда медицина победит старение - 22%; Когда сознание человека научатся копировать в компьютер - 11%; Когда ученые воскресят всех живших во все века, как учил Н.Ф.Фёдоров - 3%; Душа человека и так бессмертна, после смерти тела она встретится с Богом - 22%; Смысл жизни в обновлении, людям бессмертие не нужно - 42%. Всего в опросе приняли участие 620 человек.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: И пожить хочется, и самому посмотреть, что получилось, и критически оценить, что получилось, а не оставлять это на откуп далёким потомкам. Так чтобы критически оценить, что получилось, нужно хотя бы попробовать начать что-то делать для претворения в жизнь поставленных целей (как декабристы к примеру), а там не обидно будет и потомкам на откуп отдать результаты, чтобы доделывали, как им удобно будет. Ведь не для кого-то стараемся, а для детей и внуков... Другое дело, если не для них, а для себя самого. Тогда, конечно, и пожить вечно захочется, чтобы не дай бог они (потомки) не решили, что им все это на ...... не нужно, что жизнь они хотят увидеть по-иному. Вот я и говорю: Кто хочет что-то сделать - ищет возможности, а кто не хочет - причины. Раз пожить хочется, так и говорите. Зачем прикрываться целями, которые так далеки от всех остальных людей?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: (как декабристы к примеру) Не понял, тоже попытаться осуществить государственный переворот?! Впрочем, здесь Вы опоздали, в 1994 г. я это, правда в масштабе района, уже осуществить попробовал, и на полном серьёзе. Руководство нашей правоохранительной системы тогда меня поддержало. Сколько лет прошло, а у местных властей до сих пор "кондратий". А вообще власть в моём районе я пытался сменить дважды. Могу и третий раз попробовать, и, думаю, на этот раз всё будет удачно. Не шучу! Но вот проблема: где деньги взять на развитие района?! У Вас, я так понял, их нет. А вот без денег район, в котором больше половины населения сидит без работы, не поднять. СтранникД пишет: Другое дело, если не для них, а для себя самого. Тогда, конечно, и пожить вечно захочется, чтобы не дай бог они (потомки) не решили, что им все это на ...... не нужно, что жизнь они хотят увидеть по-иному. И для себя тоже. Очень хочется на практике проверить правильно ли Ноосферное мировоззрение, да и просто не хочется, знаете, умирать. Но что в этом плохого? Если верить Ефремову, то те кто не хотел жить давно вымерли, остались только те, кто хотят. Поэтому желание жить, ИМХО, осуждать глупо.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: те кто не хотел жить давно вымерли и кто хотел - тоже; дело не в Ефремове, а в возрасте.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Не понял, тоже попытаться осуществить государственный переворот Люди пытались воплотить свои идеалы в жизнь, сделав что-то значимое для своей страны, несмотря ни на что. Андрей Козлович пишет: А вот без денег район, в котором больше половины населения сидит без работы, не поднять. А Вы интересовались в районе нужны ли народу: Андрей Козлович пишет: превращению "звериного" и "скотского" общества в Ноосферное? Как насчёт дальнейшего познания мира, и попытки ответить на вопрос почему он инфернален? Как насчёт преодоления инферно и победы над ним? Ну, и, самое главное, как насчёт познания, постижение и совершенствования Красоты.... совершенствование Аристона.... Или у него есть более насущные проблемы? А про власть это Вы хорошо заметили, "в тему" моей мысли: Ведь не для кого-то стараемся, а для детей и внуков... Другое дело, если не для них, а для себя самого. Андрей Козлович пишет: Очень хочется на практике проверить правильно ли Ноосферное мировоззрение Вот ученые для экпериментов используют всякое зверье (мышей, кроликов и пр.), а чего же Вы так людей-то не взлюбили?... Сдается мне, отсюда и все Ваши теории корнями растут, и космические герои Ваши из этого самого "ноосферного будущего" неслучайно одеты в форму очень смахивающую на ССовскую (вкупе с рассуждениями о прелестном обоянии фашизма).

Трак Тор: Бессмертие - Форбсовцам!Уважаемые господа участники списка Forbes! В 2012 году вас стало на 16 больше (1226 человек), а ваше суммарное состояние увеличилось на 100 миллиардов ($4,6 трлн). У вас есть дорогие автомобили, яхты, самолеты, замки и личные острова. Вас знает весь мир, вас уважают, вам завидуют, вас ставят в пример. Вы упорно трудились и добились потрясающих результатов. Большинству из вас за свой успех пришлось заплатить собственным здоровьем. Но, к сожалению, современная медицина не решает проблему возврата здоровья...далее г-н Ицков впаривает миллиардерам свой товар - бессмертие. Андрей, вы "супротив него все равно что плотник супротив столяра" :)

Трак Тор: В 2090-м А.Кларк обещал нам бессмертие. Кларк заслуживает большего доверия, чем фирма "2045", С.П. Капица ставил Кларку как прогнозисту 5 баллов, единственному.

Трак Тор: А.Богданов о бессмертии и "переселении": - Какая великая трагедия человеческого бытия - получить силу Бога и превратиться в автомат, который с точностью часового механизма повторяет самого себя!.. Знать наперед - что делает марсианин Левионах или что скажет любимая женщина!.. Вечно живое тело и вечно мертвый дух, холодный и равнодушный, как потухшее солнце!.. Никто из слушателей не знал, что ответить. Только химик Линч, через некоторое время опомнившись от первого впечатления, произведенного на него речью, обратился к Фриде со словами: - Уважаемый учитель! Мне кажется, есть выход из этого положения. Что, если возродить частицы мозга, пересоздать самого себя, перевоплотиться!.. - Это не выход, - горько усмехнулся Фриде. - Если такое перевоплощение и возможно, то оно будет значить, что мое настоящее, сейчас существующее "я" со всеми моими мыслями, моими чувствами и желаниями исчезнет бесследно... Будет мыслить и чувствовать кто-то иной, незнакомый мне и чуждый. В древности люди слагали басни, что душа человека после его смерти входит в другое существо, забывая о своей прошлой жизни. Чем же будет отличаться мое обновленное и возрожденное состояние от прежних умираний и перевоплощений во времени, в которые верили дикари? Ничем... И стоило ли человечеству тратить гений на то, чтобы, достигши бессмертия, вернуться в конце концов к старой проблеме смерти?.. ("Праздник бессмертия", речь гениального химика Фриде, добившегося бессмертия, но покончившего с собой).

Трак Тор: Специально для Оцелота и А.Козловича, не понимающих разницы между абстрактным и нашим, биологическим бессмертием, размушления Сергея Переслегина: У меня есть жесткое утверждение, что толкиеновские эльфы не могли иметь великую культуру по той простой причине, что сама по себе культура, как мы, люди, ее понимаем, есть следствие нашей смертности. Сразу укажу: только не делайте из моих слов вывода, что я категорически против идеи бессмертия и на это никогда нельзя пойти. Я говорю о другом. Как только мы решим эту задачу, человечество, нам известное, исчезнет. Возникнет иной биологический вид – разумный, связанный с нами генетически, обладающий другими свойствами. Это может быть значительно лучше, чем то, что есть у нас сейчас. Но мы, по меньшей мере, должны четко понимать, что конкретно для нашего вида и нашей картины мира, вернее, хуже – совокупности всех известных нам картин мира, – это конец.

Трак Тор: Кроме бессмертия эзотерического и трансгуманистического существует ещё квантовое бессмертие.

СтранникД: Интересные мысли в развитии эвереттовской теории у Менского и Це. Если их объеденить с последним предположением, идеей так называемого квантового бессмертия. Когда вы умираете, это, естественно, происходит лишь в некоторых эвереттовских мирах. Всегда можно найти такую классическую проекцию, в которой на этот раз вы остаетесь в живых. Продолжая это рассуждение бесконечно, можно прийти к выводу, что такого момента, когда умрут все ваши «клоны» во всех мирах Мультиверса, никогда не наступит, а значит, хоть где-то, но вы будете жить вечно. то получится, что в целом это очень близко перекликается с экзотерическими источниками на эту тему.

Трак Тор: Идеи Це - это уже сверхэзотерика, нигде больше такого не слышал. Андрей в "рекламе ТП" опять поднимает тему бессмертия. Желаемое и возможное, нужность и ненужность. Вот такая аналогия с покорением Космоса. Первое поколение космических программ (завоевание Луны и Марса) провалилось, они пока не нужны человеку: полно насущных забот, спутники связи, МКС - их бы освоить как надо, средств свободных мало. Но в процессе появилась масса побочных изобретений, полезных мещей. Например, застежка-репейник. Так и с бессмертием. Я разделяю энтузиазм трансгуманистов, надо стремится к бессмертию, устраивать международные конгрессы, добывать деньги на исследования. Это наверняка очень полезно (не говоря уж - интересно), но вряд ли бессмертие не только возможно, но и нужно Мирозданию. Да и нам на данном этапе. См. Богданова "Праздник бессмертия"

Трак Тор: Удивительно, что Андрей ещё не взял на вооружение новую (2007г.) теорию бессмертия, называемую биоцентризм. Автор - Ланза, биолог, работающий со стволовыми клетками. Или Лэнза в Encydia Encyclopedia (Wikilingue) Там примерно то же, что в теориях квантового бессмертия и мультиверса, но ещё круче. Кстати, темы мультиверса я как раз касался в своем недавнем конкурсном рассказе.

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, темы мультиверса я как раз касался в своем недавнем конкурсном рассказе. Не совсем понял - конкурсный рассказ это не повесть "Линия"? Вы написали что-то еще?

Трак Тор: Ну да, я писал - между делом поучавствовал в конкурсе памяти БНС.

СтранникД: Трак Тор пишет: Ну да, я писал - между делом поучавствовал в конкурсе памяти БНС. Я так понял, Вы выставляли туда "Линию"... А ссылочку не дадите? Хотелось бы почитать.

Трак Тор: Здесь, а так же в списке конкурса на 1-й стр. Всего 8 кб, но надо знать содержание "За млрд. лет до конца света", а то не очень понятно, о чем речь. такой недостаток фанфиков.

СтранникД: Некоторые вариации на тему квантового бессмертия. [ut]http://www.youtube.com/watch?v=MjVruiykiu4&list=PL7r5YHhsOdicdX75sxuKLsXggwQ04-nrp&index=2[/ut]

СтранникД: Почему-то не отображается прямая вставка, но можно пройти по ссылке.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз...В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Насколько я помню, в ДНК простейших нет концов - они кольцевые, вот и могут ПОТЕНЦИЛЬНО (только) делится бесконечно. Для простейших смерть гарантирована не как индивидульный, а как эволюционный механизм - бактерии за 24 часа покрыли бы Землю слоем, если бы не мерли. С человеком все сложнее. Вот ещё одна сложность с "переселением" - хоть в РАРа, хоть в нового чел. Старый наш вопрос - что переселять? С мозгом (головным) понятней, его если не переписать, то оживить якобы можно (беляевская "Голова профессора Доуэля") или пересадить в другое тело. Но вот незадача - сейчас считают, что пересаживать надо непременно головной и спинной мозг вместе - не разделить их. Головной - компактное тело: нейроны. глия - ничего лишнего. А вот позвоночник (вместилище спинного мозга) без окружающей системы мышц не существует - рассыпется на отдельные позвонки. а потом выяснитсябольшая роль периферической нервной системы - очень возможно. И придем к целостности человека :) Это вам не клетка!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Насколько я помню, в ДНК простейших нет концов - они кольцевые Теломеры это концевые участки хромосом. Касательно остального, то я поэтому и убеждён, что душу, как энергетический кластер, нужно обязательно найти.

Трак Тор: "- Есть ли жизнь после рождения? - спросил в материнской утробе один близнец другого. - Не знаю, оттуда еще никто не возвращался"

makcum: Телепаты?

СтранникД: Как превратить человека в насекомое: Робототехники создали для людей пару дополнительных рук Источник перевод для gearmix (Cowanchee) В нашей жизни есть великое множество различных дел, в которых нам бы совсем не помешала едё одна пара рук. И вот теперь робототехники из Массачусетского технологического института действительно создали пару роботизированных рук, которые могут поднимать тяжёлые предметы и дотягиваться до вещей, которые находятся вне пределов вашей досягаемости. Эти руки весят около 9 килограмм – а потому их следует пристёгивать к плечам или бёдрам И хотя их нельзя контролировать силой мысли (по крайней мере, пока), они способны учиться движениям тела своего пользователя и имитировать его действия. Разработчики полагают, что рано или поздно руки можно будет научить выполнять рутинные действия – например, открывать двери или помогать мастеровым держать инструменты и панели, пока те выполняют тонкие операции. http://oko-planet.su/science/sciencenews/244764-kak-prevratit-cheloveka-v-nasekomoe-robototehniki-sozdali-dlya-lyudey-paru-dopolnitelnyh-ruk.html

СтранникД: В Google Ventures назвали возможным увеличение длительности жизни до 500 лет Президент Google Ventures Билл Мэрис в интервью агентству Bloomberg заявил, что считает возможным увеличить продолжительность жизни человека до 500 лет благодаря открытиям в медицине и развитию биомеханических технологий. «Если сегодня вы спросите меня, возможно ли жить до 500 лет, я отвечу: «Да»», — сказал он. «В области наук о жизни есть инструменты, позволяющие достичь чего-то, о чем вы только смели думать. Я просто надеюсь прожить достаточно долго, чтобы не умирать», — сказал Мэрис. Он рассказал, что Google Ventures не планирует отказываться от инвестиций в технологические стартапы. В число проектов, поддерживаемых Google Ventures, входят сервис для вызова такси Uber, производитель термостатов для жилых и офисных помещений Nest Labs и разработчик программного обеспечения Cloudera. В то же время президент Google Ventures отметил, что существует возможность сделать «больше». «В Силиконовой долине много миллиардеров, но в конце концов мы все отправимся в одно и то же место. Выбирая между тем, чтобы сделать много денег, и тем, чтобы найти способ сделать так, чтобы люди жили дольше, что бы вы выбрали?» — спросил он. Билл Мэрис изучал неврологию в американском Миддлбери-колледже и занимался нейробиологическими исследованиями в университете Дьюка. В фонде Google Ventures, созданном в 2009 году, Мэрис является президентом и одним из партнеров. Источник: www.forbes.ru/news

Трак Тор: Первым кандидатом на пересадку своей головы стал русский программист О подготовке операции по пересадке головы к 2017 году итальянский нейрохирург Серджио Канаверо (Sergio Canavero) заявил в конце февраля 2015 года. Конкретную дату операции еще предстоит определить — пока Канаверо не нашел финансирование и не смог набрать штат из 150 докторов и медсестер, необходимых для проведения трансплантации. 5 - 10 раз пересадил - вот вам и 500 лет... Вот только "хде деньги, Зин?"

Трак Тор: Важный шаг на пути к гипотетическому бессмертию: Ученые вырастили первую искусственную ногу крысы Сейчас ученые из Гарвардского университета пытаются вырастить таким же способом искусственную руку примата, используя в качестве "каркаса" ампутированную конечность бабуина, а также думают о том, как можно решить проблему с проращиванием нервных окончаний в конечности. По словам Отта, эта проблема может решиться сама по себе. "При пересадке конечностей в клиниках, нервы часто прорастают из культи в имплантируемую ногу или руку, что позволяет пациенту ощущать и двигать их, и мы выяснили, что этот процесс восстановления тоже зависит от "каркаса". Мы надеемся, что в будущем нам удастся использовать эту особенность тела при создании полноценных искусственных конечностей", — заключает ученый.

СтранникД: Врачи создали протез ноги, обладающий чувствительностью Ученым из Франции удалось создать уникальный протез ноги, который имеет чувствительность. Об этом сообщили местные СМИ, ссылаясь на информацию от специалистов. Отмечается, что сенсоры располагаются на подошве протеза. Благодаря им, человек будет чувствовать прикосновение к земле. Ученые из Франции создали уникальную искусственную ногу, которая имеет чувствительные сенсоры. Об этом пишут местные СМИ, ссылаясь на заявления специалистов. По словам ученых, на подошве протеза находится несколько сверхчувствительных сенсоров, которые будут реагировать на контакт с поверхностью. Сообщается, что специалисты уже успели трансплантировать ногу с сенсорами жителю Германии. По словам мужчины, его конечность стала «почти как настоящая».

СтранникД: ...Настоящий Бедаро три дня назад погиб -- трагическая случайность, неисправность привода магнитного активатора в его магниторе, повлекшая за собой аварию и гибель человека. Печальный случай, но он нам только на руку. По возрасту вы с ним схожи, да и внешность у вас одного типа. Правда, здесь придется немного потрудиться нашим специалистам в области пластической хирургии. Надеюсь, ты не против нарастить немного пластиплоти на свое лицо для полного внешнего сходства?.. Ну, вот и замечательно! На въездных документах мы вкодировали твой генный спектр, совместив его со спектром самого Бедаро, так что для их таможенной службы ты абсолютно "чист". С. Дмитрюк "Зуб Кобры" 1985-1998 г.г. Японская компания разрабатывает искусственное человеческое лицо Специалисты японской компании Real-f Co. разрабатывают технологию создания искусственного человеческого лица, что позволит в будущем в области пластической хирургии. На сегодняшний день специалисты компании уже наладили производство точных копий лица того или иного человека из силикона. С помощью специального сканера сначала создается объемный макет лица, точность которого позволяет передать даже поры на коже и кровяные сосуды. Затем на 3D-принтере печатается "заготовка", на основе которой создается силиконовая маска. На изготовление такой модели уходит от 2-х недель до 2-х месяцев, стоимость услуги составляет 2,4 тысячи долларов. Как считают специалисты, эта технология найдет большое применение в медицине, а именно в области пластической хирургии. Также новой технологией заинтересовались программисты, занимающиеся созданием систем автоматического распознавания лица. Источник: http://rostovdrive.ru/news

Трак Тор: С.Белковский: Вечная молодость.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз...В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Простейшие делятся бесконечное число раз (только потенциально) по другой причине, уже писал. Но предел Хейфлика (ок. 50 делений клетки чел проявляют признаки старения) не единственная причина смерти организма - их много (наверное, практически бесконечно много). Вот, например: переключатель "старости" в ДНК червей-нематод

СтранникД: Испанским специалистам из Университета Овьедо удалось в ходе тестов на подопытных мышах установить, что средняя продолжительность жизни человека может быть продлена до 135 лет. О своих умозаключениях, они сообщили на страницах одного из научных изданий. Чтобы прийти к таким выводам, ученые провели исследования на лабораторных грызунах. Примечательно, но изначально предполагалось проверить на грызунах молекулу, которая способна повлиять на результат раннего старения. Однако в ходе тестов было выявлено, что новая вакцина помогла продлить мышам жизнь, в среднем на 65 процентов. Таким образом, испанские исследователи заявляют, что вскоре, после более детального изучения нового препарата, способному омолаживать клетки организма, среднюю продолжительность жизни человека можно будет увеличить до 135 лет.

СтранникД: Исследовательская группа из Медицинского колледжа Висконсина смогла восстановить поврежденный пищевод пациента, используя донорскую кожу и металлические стенты. Молодой мужчина семь лет назад попал в автокатастрофу, после этого он не мог есть самостоятельно. Обычно для восстановления пищевода врачи используют ткани желудочно-кишечного тракта, но в этом случае из-за обширных повреждений они не могли воспользоваться этим методом. Вместо этого они решили применить методику, которая до этого была опробована лишь на животных. Для восстановления формы пищевода врачи ввели три металлических стента, а потом покрыли их фрагментами донорской кожи. Заключительным этапом стало нанесение геля, для изготовления которого использовалась кровь самого пациента. Врачи планировали удалить стенты через три месяца после операции, но им пришлось это сделать через 4 года после установки. Спустя год после их извлечения, ткани пищевода практически полностью восстановились и пациент может есть самостоятельно, обходясь без зонда. Медики отмечают, что они не думали, что им удастся получить столь впечатляющие результаты, передает портал «Медновости».

Трак Тор: Курцвейл говорит - бессмертие через 10 лет!

СтранникД: Трак Тор пишет: Курцвейл говорит - бессмертие через 10 лет! Неа! На основе таких теорий не станем. Также бóльшая часть нашего мышления перестанет быть «биологической». То есть человеческий мозг станет аналогом жесткого диска: если часть знаний сотрется, ее легко можно будет восстановить, загрузив необходимую информацию. Помимо фактов, которые касаются человеческого организма, Курцвейл также высказал свое видение развития вычислительных технологий. По его словам, темпы роста вычислительной мощности устройств будут только расти, что в конечном итоге приведет к заветной технологической сингулярности. Согласно его прогнозам, она произойдет уже в 40-х годах. Пока такие футурологи не перестанут рассматривать человека, как простую машину - только лишь как материальный объект с примитивной ЭВМ в голове дело не сдвинется с мёртвой точки никогда. Мы не роботы с жёсткими дисками вместо мозгов. Нужно подумать и о душе.



полная версия страницы