Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Энтропия, инферно и СА » Ответить
Энтропия, инферно и СА
Трак Тор: Энтропия - это термодинамическая функция, но её издавна толкуют расширительно, в применении к живой природе и обществу. Вот и Ефремов внес свой вклад, придумав свои фантастические термины ("теории"): инферно для живой (биологической) природы и СА для человеческого общества. О чём написаны многостраничные темы и изломано немало копий (это дрючки такие, а не копии текстов:) Сюда подшиваю темы Энтропия и Инферно. Да, Стрела Аримана - это Стрела Времени по сути, как инферно - это энтропия... Но сначала про "изначальный перекос в нашем мироздании" из нашей форумной повести временнЫх лет:) После 2-х след постов, продолжение моих мыслей на стр. 8 этой темы, 21.11.13
makcum: Андрей Козлович пишет: Я согласен с Вернадским, такого никогда не было. Андрей, привести многочисленные цитаты из Ефремова, где он не согласен с Вернадским? Неинтересно. Пишете всякую чушь, лишь бы в свою пользу вывернуть... Например о том, что рабочие в СССР владели заводами, а крестьяне - землей И еще юрист... Вы хоть определение владения помните?
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, привести многочисленные цитаты из Ефремова, где он не согласен с Вернадским? Попробуйте. makcum пишет: Например о том, что рабочие в СССР владели заводами, а крестьяне - землей И еще юрист... Вы хоть определение владения помните? Номинально да, частная собственность и частное предпринимательство действительно были запрещены законом, и, так называемых, цеховиков сажали. Ещё раз - обобществление собственности, действительно осуществлённое в СССР, не стало гарантией того, что исчезнет эксплуатация человека человеком, этот основной принцип марксизма не смог решить эту проблему, почему Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона, а не общественную собственность, и почему показал в ЧБ, то же, что и Змятин, Хаксли, Ороуэл. И, думаю, это Вам поря понять, если Вы, конечно, хотите изучать Ефремова всерьёз. Именно на этом положении очень наглядно видно, что концепция Ефремова не коммунистическая.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона, а не общественную собственность Эх, Андрей, всё-то у вас в хаосе тонет... начали тему, и где тут инферно? Ну хорошо, собственность... В ТуА нет такого слова - вообще нет! Ни общественной, ни частной. Но и принципа Меры - Аристона нет. Это ваш принцип, все уже давно об этом знают:) В ТуА есть более общий термин - "общественная среда". Собственность внутри понятия как очевидная вещь. У Дар Ветра только один маленький алюминиевый чемоданчик вещей - всё, больше у него никакой собственности нет! Да и не нужна ему эта обуза - в ЧБ Ефремов уже додумался до заводов-автоматов. Неважно, чья они собственность. Важно, что они работают и выдают продукцию!
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Но и принципа Меры - Аристона нет. Есть. О нём сказала Эвда Наль. Вот эта цитата. Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем. Уж не помню в который раз повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов, во всех своих произведениях он скрыто пиарит одну концепцию: "Самое высшее - это мера", и не он один. Трак Тор пишет: В ТуА есть более общий термин - "общественная среда". Собственность внутри понятия как очевидная вещь. У Дар Ветра только один маленький алюминиевый чемоданчик вещей - всё, больше у него никакой собственности нет! Да и не нужна ему эта обуза - в ЧБ Ефремов уже додумался до заводов-автоматов. Неважно, чья они собственность. Важно, что они работают и выдают продукцию! С этим тоже никто не спорит. ЧБ о том, что общественная собственность, без принципа Аристона, приведёт к Тормансу, ТуА о том, что с принципом Аристона она ведёт к ЭВК. И эти вещи надо хорошо уяснить, если смотреть на Наследие Ефремова как на руководство к действию, или ВВР только ускорит превращение Земного шара в Торманс. Нужно чётко усвоить, обобществление собственности, наверное, однажды будет в Ноосферном обществе, но принцип коллективизма в нём никогда не заменит принципа Аристона, если же это произойдёт, и общество начнёт доминировать над личностью, даже самое Прекрасное Далёко быстро станет "О! Дивным новым миром", и название Прекрасное Далёко очень быстро станет таким же издевательским как и Сад Эдема у гностиков. Главное предложение Ефремова, новый идеал данный им - это адекватный баланс во всём развивающийся в сторону всё большего совершенства. И это действительно новое слово в обществоведении.
makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз - обобществление собственности, действительно осуществлённое в СССР Да не было в СССР общественной собственности, все было государственное, то есть НИЧЬЕ. Если вы этой разницы не понимаете... Вам уже ничего не поможет Андрей Козлович пишет: почему Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона Какое отношение мера имеет к формам собственности. Мера по Ефремову не для этого создана
makcum: Андрей Козлович пишет: что основа культуры — это понимание меры во всем. А причем тут экономика? Андрей Козлович пишет: ЧБ о том, что общественная собственность, без принципа Аристона, приведёт к Тормансу ЧБ о том, как огосударствление собственности (вместо ее обобществления) ведет к Тормансу. Причем открытым текстом про это написано. Но вам бесполезно про это говорить
makcum: Андрей Козлович пишет: Главное предложение Ефремова, новый идеал данный им - это адекватный баланс во всём развивающийся в сторону всё большего совершенства. И это действительно новое слово в обществоведении. Верно, только вот люди вашего романа стремятся не к этому. Более того, я нахожу их отвратительными, в отличие от героев Ефремова. Задумайтесь, почему?
Андрей Козлович: makcum пишет: Да не было в СССР общественной собственности, все было государственное, то есть НИЧЬЕ. Извините, Максим, но Вы пишите ахинею. Что значит ничьё?! Де-юре, др 1936 г. собственность, за исключением собственности нэпманов и кулаков, находилась в руках господствующего класса - пролетариата. С 1936 г. в руках всего "Советского народа". Де-факто, да, она находилась в руках номенклатуры. И именно здесь и проблема. Любая крупная собственность, если она становится, без дураков общественной, тут же оказывается полностью отчуждённой от простых собственников, и де-факто оказывается в руках тех или иных иерархов общественной организации или гос. аппарата. Яркий исторический пример такого отчуждения простых собственников, от крупной НЕ государственной собственности, это система собственности католической церкви. Католики владели и владеют по сей день колоссальными материальными ресурсами, но де-юре, де-факто этими невероятными богатствами распоряжаются только иерархи церкви, простые верующие не могут даже об этом и мечтать. (И, кстати, это где-то даже и хорошо, а то ведь РАСПОРЯДЯТСЯ!). Если же собственность сделать государственной, народ полностью отчуждается от неё, и попадает в полную зависимость от государственного аппарата, при доминанте аппарата идеологического. Исторический опыт так же показывает, что никакая демократия, не может поставить крупную собственность, что государственную, что негосударственную под контроль простых людей. Причина в том, что демократия - всегда власть посредственности, а посредственность, просто в силу слабого развития своего интеллекта, не может реально контролировать крупную систему собственности. Почему и нужна система Ефремова, не пресловутый "контроль со стороны общества", а контроль со стороны общества и личности. И, соответственно, всё совершенствующийся баланс интересов между личностью и обществом. makcum пишет: Какое отношение мера имеет к формам собственности. Мера по Ефремову не для этого создана И для этого тоже. Объяснил выше. Или крупная собственность будет неизбежно отчуждена от простых людей, и закончится это Тормансом. makcum пишет: ЧБ о том, как огосударствление собственности (вместо ее обобществления) ведет к Тормансу. Причем открытым текстом про это написано. Но вам бесполезно про это говорить Хорошо. Расскажите, пожалуйста, каким образом (кроме Аристона, конечно), можно дать реальный контроль над собственностью церкви простым католикам. makcum пишет: Верно, только вот люди вашего романа стремятся не к этому. Можно узнать к чему? Надеюсь, после этого мне станет понятным почему они Вам отвратительны?
Трак Тор: Ну вот, вы и за католиков взялись... Андрей, инферно где?
Андрей Козлович: Так ли это Важно? Я всего лишь хочу что бы до вас начало, наконец, доходить подлинное содержание концепции Ефремова - концепции Аристона. А куда без католиков, ну или протестантов? Чем система общественной собственности в различных религиозных организациях отличается о той о которой писал Маркс? Максим, похоже, решил, что если общественная собственность перестанет быть государственной, то сразу станет действительно народной. Но история показывает, что это не так. Размер имеет значение, и если собственность крупная и управление ею требует приличного уровня интеллекта, народу такая задача не по плечу. Маркс, кстати, понял, что размер имеет значение, когда написал, что капитализм отличается от античного способа производства КРУПНЫМ ТОВАРНЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ. Но до него и близко не дошло, что крупная система собственности слишком сложна, что бы "трудовой народ", то есть посредственности, в основной массе, реально мог управлять ею. Почему, согласно концепции Аристона, для этого и нужен союз общества и личности. А если этого не будет, то в очередной раз ударит Стрела Аримана, и опять восторжествует инферно. Нужно пояснять почему? Но всякий случай поясню - простой народ просто не сможет удерживать систему крупной собственности на лезвии бритвы, и реально обеспечивать для неё условия, что бы она приумножалась, и приносила всё больший доход. Власть посредственности (посредственностей) всегда вырождается во власть ничтожества (ничтожеств), а дальше Торманс.
makcum: Андрей, де факто, де юре... Смех да и только. Не были заводы и фабрики в руках рабочих, а земля крестьян. Все было у государства, то есть ни у кого. ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.
makcum: Андрей, вы вообще понимаете, что такое кооперативная собственность?
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, де факто, де юре... Смех да и только. Не были заводы и фабрики в руках рабочих, а земля крестьян. Все было у государства, то есть ни у кого. ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Причём здесь психология?! Простые люди ПРОСТО не способны управлять крупной системой собственности, в силу низкого уровня интеллекта, и поэтому любое обобществление крупной собственности, неизбежно оборачивается тем, что ей де-факто управляет бюрократия, и далеко не в интересах простых людей. И без союза с личностью - честной, обладающей высоким интеллектом, и смелой и решительной, народу никогда не взять бюрократию под контроль. Но пока народ слушает чиновников, и не столь уж важно от чего: государства, церкви, КПСС, профсоюзов, "Единой России", и т.д., а такие люди остаются "Емелюшками-дурачками", в глазах простых людей, ничего не изменится. Вот почему и нужен баланс интересов в системе личность - общество. Такой человек должен иметь реальную возможность доказать простым людям: 1. Что он не "дурачок". 2. Что он не боится ни больших начальников, ни "правильных пацанов", а вот они его бояться, и сильно бояться. 3. И что он действительно готов сражаться, и если надо умереть за простых людей. Вот тогда, может быть, что-то и измениться. makcum пишет: Андрей, вы вообще понимаете, что такое кооперативная собственность? Максим, знаете сколько в перестроечные годы через меня и кооператоров и "кооператоров" прошло, в бытность мою секретарём РК ВЛКСМ, при организации, так называемых, "Молодёжных центров"?! Уверяю Вас ни одному кооперативному активу, умные, честные и решительные члены кооперативов, тоже и даром не нужны, и их давят, вернее, как говорят в армии - "чмырят", то есть унижают и "выставляют дурачками" в глазах простых людей, интересы которых они же и защищают не на словах, всеми возможными способами. И пока у таких людей не появится возможность поставить "советы пайщиков" на место, и защитить интересы простых членов кооператива, которые их поддержали, не дав "советам пайщиков" сделать их "самыми несчастными людьми зря давшими свои деньги", ничего не изменится. И пока вот эти вот: "Болтуны! Те кто народ баламутит!", не получат реальную возможность завоевать уважение людей, ничего не изменится. Помните хороший фильм Рязанова "Гараж" и кооператив "Фауна"?! Знаете, чем это фильм заканчивался?! Но вот именно концовку и вырезали, и не случайно. Если не знаете, то фильм заканчивался тем, что кооператив закрыли, а на месте будущих кооперативных гаражей было построено только два гаража: директора рынка и "сына Милосердова". Со значением фамилия, кстати.
makcum: Андрей, вы мне одно объясните - вы верите в людей или нет? Судя по всему нет. Ефремов верил. Какое отношение философия Ефремова имеет к тому, что было в 80-ых и вообще в разные периоды истории, в реальности? Мне всегда забавно, когда Ефремова пытаются примерить к реальности. Но философия Ефремова, возможно, ошибочна. Возможно, действительно могут быть звездные войны, и люди неисправимы. Только какого хера вы, Андрей, пытаетесь подтасовать и выдать свою философию за философию Ефремова. Еще раз - возможно, вы и правы, но это не философия Ефремова. И ни одного аргумента от вас, исходящегося из текстов Ефремова, не приведено. Дело не в том, кто из вас прав, а в том, кто как думал. И Ефремов писал совсем не то, что пишете вы. И философия его не похожа на вашу. Это видит любой, мало мальски умеющий читать
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, вы мне одно объясните - вы верите в людей или нет? Можно узнать нахрена я уже столько сделал для простых людей в Надвоицах, если я не верю в них?! Но веря в людей нужно, наверное, видеть их такими какие они есть, и не преувеличивать их достоинств, как интеллектуальных, так и нравственных. makcum пишет: Какое отношение философия Ефремова имеет к тому, что было в 80-ых и вообще в разные периоды истории, в реальности? Самое прямое. Ещё раз повторяю - контроль за крупной системой собственности со стороны общества невозможен, в силу низкого интеллекта большей части этого самого общества. Для того, что бы ситуация изменилась интеллектуал который действительно хочет помочь людям должен перестать быть "Емелюшкой-дурачком", "гадким утёнком" и т.д. Именно условия для этого и создаёт концепция Аристона. Кстати, Максим, Вы не задумывались какое слово лежит в корне слова аристократия? makcum пишет: Мне всегда забавно, когда Ефремова пытаются примерить к реальности. Ничего здесь забавного нет. Концепция Аристона универсальна. makcum пишет: Но философия Ефремова, возможно, ошибочна. Возможно, действительно могут быть звездные войны, и люди неисправимы. Только какого хера вы, Андрей, пытаетесь подтасовать и выдать свою философию за философию Ефремова. Еще раз - возможно, вы и правы, но это не философия Ефремова. Ещё раз, это не моя философия, и не философия Ефремова, она читается между строк у массы писателей. И пока Вы не изучите гностицизм Вы этого не поймёте. Но я бы рекомендовал начать не с гностических текстов, Оцелот, например, попробовал прочесть "Пистис Софию", у него не получилось, а с художественной литературы. А именно с романа-эпопеи Чудиновой "Держатель знака", её повести-сказки "Неферт", а так же романов Олеся Бердника: ЗК и КД. И вообще, я бы рекомендовал Вам изучить тему тайного общества "Диск" и личность Роберта Бартини. Почему-то Дед Мороз не гнушается изучения в этом плане ни книг Бузиновских, ни творчества Бердника, ни, даже, сказки Лагина "Старик Хоттабыч", тоже, дескать, члена "Диска". Алексей Ильинов же их давно детально изучил, и сразу сумел оценить, то, что мне удалось прийти к адекватному пониманию Ефремова даже не зная этих источников. Теперь это пытается начать изучать Оцелот. А Вы, значит, настолько умнее нас всех, что даже не унизитесь до изучения этих источников?! С Вашей точки зрения, значит, "они не имеют отношения к Ефремову", хотя Вы их даже и не читали. Уверяю Вас, когда Вы, наконец, преодолеете свои амбиции, Вы откроете массу нового и у Ефремова, и у очень многих других писателей. Откроете то, что пока не замечаете. makcum пишет: И ни одного аргумента от вас, исходящегося из текстов Ефремова, не приведено. Дело не в том, кто из вас прав, а в том, кто как думал. И Ефремов писал совсем не то, что пишете вы. И философия его не похожа на вашу. Это видит любой, мало мальски умеющий читать Нет, Максим, Вы ни хрена, пока, не видите, причём "в упор", и не увидите пока не изучите указанные источники! Как Вы думаете, почему Глеб Гусаков сразу согласился издать мой роман? Отвечу, он хорошо знаком с гностическими культами, и тоже думал над творчеством Ефремова в этом ракурсе. Но Вы нас всех будете "держать за дураков", а, как видите, компания уже набирается приличная, и она растёт, пока не изучите эти вопросы.
makcum: Андрей, не вижу смысла в дискуссии. Вы неисправимы
Андрей Козлович: Это точно. Как и Вы, впрочем.
Оцелот: Андрей Козлович пишет: очень бросается в глаза, что Вами движет не желание постигнуть истину, а показать не очень умному и компетентному потенциальному читателю, что Вы умный, а я дурак Однозначно так! Абсолютная правда, вот почему я счел споры с вами, makcum, пустой тратой времени - уж не обессудьте. Андрей, пардон, мне все же кажется, что ты таки напрасно тратишь на это время.. впрочем, тебе виднее! Трак Тор пишет: ... Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе Имхо ИАЕ писал в первую очередь для тех, кто способен сам делать некие выводы из прочитанного - кому не надо все разжевывать, не надо вечно ставить "точки над и" (как для слегка умственно отсталых ) makcum пишет: Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... ... .... мать! - извините, уж не мог удержаться. Если вы без понятия, что такое «азиатская вертикаль» - какого хрена вы вообще делаете на «МИЕ» и в подобных местах!!? Действительно, Восленского бы почитали! Хотя, зачем вам это - вам же кроме Ефремова никакие книги не нужны, как арабам никакие кроме корана... Или у вас одно из любимых развлечений - выставлять себе идиотом?
Трак Тор: Трак Тор пишет: Стрела Аримана - это Стрела Времени! Ну вот, теперь мне стало это совершенно ясно, после того, как перечитал повесть Владимира Савченко "Встречники". Можно писать "статью", чем раньше грешил, да потерял вкус к этому делу за ненадобностью его результатов - никому. Даже выдающимся ефремоведам нашего времени Андрею и Максиму. В повести Встречники (это такие специально обученные люди, типа прогрессоров) идут против потока Времени, встречно, и исправляют несправедливости, причиненные Ариманом (гибнет мальчик под "Кометой" на подводных крыльях, срывается сборка космической станции и т.п.) там, в прошлом, у их истока. Пока эти факты (сюжет повести - предотвращение гибели огромного авиалайнера) не закрепились в массовом сознании людей, их можно перевести в только возможность, никто их не помнит, кроме суперменов-встречников. Самолёт не разбился, мальчик остался жив - встречник появился в реке за 15 мин до столкновения с "кометой", вытащил мальчика и выпорол его ремнем в назидание :) Так человек борется с "чудовищным законом", заставляющим людей умирать, как говорил у ИАЕ Алдис.
СтранникД: Трак Тор пишет: Так человек борется с "чудовищным законом", заставляющим людей умирать, как говорил у ИАЕ Алдис. Да, хорошо бы. Но пока что это остается всего лишь фантастикой.
полная версия страницы