Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Энтропия, инферно и СА » Ответить
Энтропия, инферно и СА
Трак Тор: Энтропия - это термодинамическая функция, но её издавна толкуют расширительно, в применении к живой природе и обществу. Вот и Ефремов внес свой вклад, придумав свои фантастические термины ("теории"): инферно для живой (биологической) природы и СА для человеческого общества. О чём написаны многостраничные темы и изломано немало копий (это дрючки такие, а не копии текстов:) Сюда подшиваю темы Энтропия и Инферно. Да, Стрела Аримана - это Стрела Времени по сути, как инферно - это энтропия... Но сначала про "изначальный перекос в нашем мироздании" из нашей форумной повести временнЫх лет:) После 2-х след постов, продолжение моих мыслей на стр. 8 этой темы, 21.11.13
makcum: Андрей Козлович пишет: Покажите, пожалуйста, хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство?! Ну, и, пожалуй, расскажите как общественная собственность на средства производства могла помешать номенклатуре установить блокаду информации? Вы от темы-то не уходите - где на Тормансе общественная собственность?
makcum: Андрей Козлович пишет: Меня этому много лет учили, что коммунизм - это коллективизм, а общественная собственность лишь то, что на практике обеспечивает доминанту принципа коллективизма, поэтому и был возможен НЭП, а теперь возможна Перестройка. Если у Вас другие сведения, пожалуйста, поделитесь из каких источников? Ну и дальше-то что? Коммунизм по Ефремову это другое совсем
makcum: Андрей Козлович пишет: Разве? А, по-моему, получается наоборот. Я почему заострил вопрос на том, что кто вызывал фактор СА в биосфере до появления человека? По вашему может и получается, а вот по Ефремову - нет
makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз, изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярностим, и ведущий к тому, что различные социальные системы, основанные на олигархической системе управления ЕСТЕСТВЕННЫМ путём замыкаются в круг (кольцо) - символ инферно, что ведёт к социальной смерти личностей и обществ. И единственный способ этому противостоять - понять данную извращённую систему эволюции нашего мироздания, и сознательно противостоять тенденции замыкающей социумы в инфернальные круги, путём адекватного пробуждения СПЛ (причём, адекватного - это обязательно). Если же этого не осуществлять мироздание опять замкнётся в инфернальный круг - станет вселенной-коллапсаром или гностическим Садом Эдема. Очень интересно. Только вот Ефремову это все противоречит
makcum: Андрей Козлович пишет: Преодолеть инферно помогает только ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ Что помогает преодолеть инферно, пишет Ефремов - это помощь другим людям, а не третий элемент
makcum: И уж тем более не пятый
makcum: Очень интересно, конечно, но к Ефремову НИКАКОГО отношения не имеет
СтранникД: Андрей Козлович формулирует инферно: изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярностим, и ведущий к тому, что различные социальные системы, основанные на олигархической системе управления ЕСТЕСТВЕННЫМ путём замыкаются в круг (кольцо) - символ инферно, что ведёт к социальной смерти личностей и обществ. Андрей Козлович пишет: Преодолеть инферно помогает только ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ, полностью биполярная система как раз инфернальна makcum пишет: Очень интересно, конечно, но ... еще бы логика рассуждений постоянно не нарушалась бы, тогда и дополнительные сущности вводить не приходилось бы для оправдания своей правоты.
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, там открытым текстом написано "как бы запись", вы читать умеете? Умею. makcum пишет: А Ефремов здесь причем? Да хоть на Планете ленивцев, к Ефремову это никакого отношения не имеет То есть, по Ефремому эволюция без инферно невозможна?! makcum пишет: А зачем? Советским ученым заняться больше нечем было Не понял. Это что уже была не обязанность учёных-обществоведов в СССР? makcum пишет: Ну и дальше-то что? Коммунизм по Ефремову это другое совсем Можно узнать что? Назовите, пожалуйста, главный признак коммунистического общества по Ефремову? makcum пишет: По вашему может и получается, а вот по Ефремову - нет Я, таки, дал цитату. Повторить? makcum пишет: Очень интересно. Только вот Ефремову это все противоречит Конкретно в чём, пожалуйста? makcum пишет: Что помогает преодолеть инферно, пишет Ефремов - это помощь другим людям, а не третий элемент Не понял. Чем одно другому противоречит? И как помогая избежать фактора СА? Вот вчера нашёл толковую статью о факторе СА в таких вопросах http://ariston777.unoforum.ru/?1-15-0-00000061-000-0-0-1358800357 Не объясните как сделать так, что бы те кому помогают не превращались в паразитов? Только конкретно. Кроме того, зачем я дал цитату о триаде? Если "не врубились" так и скажите, и скажите, что Вам непонятно. Зачем строить из себя "Ивана Ивановича" когда Вы от понимания концепции Аристона и инферно ещё дальше, чем от Туманности Андромеды?! Думаю, Вам однажды будет очень стыдно. makcum пишет: Очень интересно, конечно, но к Ефремову НИКАКОГО отношения не имеет Имеет. И, самое главное, не только к Ефремову. Я уже несколько раз Вам рекомендовал для начала ознакомится хотя бы с Бердником - ЗК и КД, и с Чудиновой - "Держателем знака" и "Неферт". А вот дальше можно будет всерьёз изучать парадигму "Диска". До того, все Ваши и не только Ваши изыскания в области этой парадигмы несерьёзны. Что-то похожее на профессионализм появится лишь тогда, когда Вы поймёте, что придумал это всё не Ефремов. И вообще, Максим, отвечайте, пожалуйста по существу. Вас сносит на периферию. Впрочем, в предыдущем посту я это отметил. Добавлю, очень бросается в глаза, что Вами движет не желание постигнуть истину, а показать не очень умному и компетентному потенциальному читателю, что Вы умный, а я дурак. Уже не раз писал, что в отношении меня такие вещи всегда заканчивались плохо, думаю, однажды Вы в этом убедитесь на своём опыте, только Вот помочь Вам, тогда, будет уже поздновато. Хотя, Вам жить... СтранникД пишет: ... еще бы логика рассуждений постоянно не нарушалась бы, тогда и дополнительные сущности вводить не приходилось бы для оправдания своей правоты. Нет здесь никаких дополнительных сущностей, Вы просто элементарно "не врубаетесь". Почему я и не вижу Вас в указанной группе интеллектуалов, даже если бы Вы захотели в неё вступить. Пока рекомендую попытаться вникнуть в цитату Ефремова о триаде. Может так поймёте, что третим элементом могут быть не только Ариманы, но и Ариманы наоборот.
makcum: Андрей Козлович пишет: То есть, по Ефремому эволюция без инферно невозможна?! Да. Точнее, неразумной жизни Да и для разумной полное преодоление инферно невозможно. Частично только, уменьшить до максимума Андрей Козлович пишет: Не понял. Это что уже была не обязанность учёных-обществоведов в СССР? У них была одна обязанность - оправдать существующий строй Андрей Козлович пишет: Можно узнать что? Назовите, пожалуйста, главный признак коммунистического общества по Ефремову? Называл - равенство одинаковых возможностей Андрей Козлович пишет: Я, таки, дал цитату. Повторить? Вы все время даете цитаты и говорите после этого, что Ефремов написал то-то, а на самом деле он совсем другое написал. В стиле "смотрю в книгу - вижу фигу" Андрей Козлович пишет: Конкретно в чём, пожалуйста? Во всем, что вы в том отрезке написали Андрей Козлович пишет: Думаю, Вам однажды будет очень стыдно. Вы так часто это повторяете. Вам что, стыдно? Андрей Козлович пишет: Я уже несколько раз Вам рекомендовал для начала ознакомится хотя бы с Бердником - ЗК и КД, и с Чудиновой - "Держателем знака" и "Неферт". А вот дальше можно будет всерьёз изучать парадигму "Диска". Неа, не буду. Это все к Ефремову отношения не имеет
Андрей Козлович: makcum пишет: Да. Точнее, неразумной жизни А как насчёт Земли ЭВР и ЭВК, там эволюция идёт за счёт инферно, или за счёт влияния на неё разумного человечества предельно минимизирующего СА? makcum пишет: У них была одна обязанность - оправдать существующий строй А Вы не путаете учёных с псевдоучёными? makcum пишет: Называл - равенство одинаковых возможностей Можно узнать с каких это пор данный признак стал признаком коммунизма, и какой, такой учёный его таковым назвал? Кстати, цитату можно? makcum пишет: Вы все время даете цитаты и говорите после этого, что Ефремов написал то-то, а на самом деле он совсем другое написал. В стиле "смотрю в книгу - вижу фигу" И всё же, где здесь моя ошибка. Вот цитата: Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Почему человеческое общество не могло вызвать в природе уже преодолённую СА я объяснил. Так кто вызвал в биосфере СА до появления человека и человечества? makcum пишет: Во всем, что вы в том отрезке написали Не ответ. Так разговор беспредметен. И Вы шарахаетесь от предметности. Например, Вы так и не ответила на мой вопрос о том: Какая система собственности на Тормансе? При таком раскладе диалог вообще не имеет смысла. makcum пишет: Вы так часто это повторяете. Вам что, стыдно? Конечно. Но не за себя. makcum пишет: Неа, не буду. Это все к Ефремову отношения не имеет Мне остаётся только повторить, что пока не поймёте, что имеет будете и дальше писать галиматью как Смирнов и Двуреченские.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: апример, Вы так и не ответила на мой вопрос о том: Какая система собственности на Тормансе? Андрей, вы тыщу раз повторяете вопрос, зная (или должны знать), что на него нет ответа: Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, вы тыщу раз повторяете вопрос, зная (или должны знать), что на него нет ответа: Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе Поэтом я и задал вопрос: Покажите мне хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? Вот если на Саракше, у Стругацких, оно разрешено, то разрешено, и это становится ясно очень быстро, а то, что на Тормасе оно не разрешено, значит, Вы умудрились не заметить? И как Вы думаете, почему Ефремов не пошёл путём Стрегацких, не дал быстро понять, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? И сколько же мне ещё раз задавать вопросы которые вдребезги разносят дебильные утверждения, другого слова нет, типа "У Ефремова коммунизм - это тоже общественная собственность!", или теперь вот ещё покруче: "У Ефремова коммунизм - это равенство одинаковых возможностей!". Вот такое вот, я слышу вообще первый раз в жизни! А я, вроде, таки, политолог по образованию. Может Вы мне объясните: Какое отношение "равенство одинаковых возможностей" имеет к коммунистическому способу производства, да и вообще что это такое?! Я так лично совершенно не врубаюсь, что это может быть такое: "равенство одинаковых" и чем оно отличается от "разности разных"! Хотя, конечно, это вопрос к Максиму, но он, видимо, опять сделает вид, что вопроса не было и начнёт акцентировать внимание на вопросах имеющих к делу весьма отдалённое отношение.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: типа "У Ефремова коммунизм - это тоже общественная собственность!" - да, обычно определения таковы. Кроме марксова 1844г. и разных экзотических. См. здесь."равенство одинаковых возможностей" Наверное, тут про равенство, которого в природе нет (есть равноправие), это неуклюжая попытка маскировки. то, что на Тормасе оно не разрешено, значит, Вы умудрились не заметить? И как Вы думаете, почему Ефремов не пошёл путём Стрегацких, не дал быстро понять, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? А зачем Ефремову идти путём Стругацких? Опять вы за своё: чегойто я не заметил? в романе нет ничего про частное предпринимательство. Герои не знают, то ли там капитализм, то ли "муравьиный лжесоциализм". То ли оно есть, то ли его нет.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Герои не знают, то ли там капитализм, то ли "муравьиный лжесоциализм". То ли оно есть, то ли его нет. Сами не видите, что это не серьёзно? Капитализм может быть на таком уровне развития чем-либо кроме империализма? Если нет, можно ли не заметить на Тормансе Транс-национальные корпорациии и гадать есть они или нет? Могут ли при капитализме деньги потерять власть, и "сохраниться лишь для двух низших классов общества"? Вопросы продолжать? Последний: Зачем упорно отрицать очевидное?
Трак Тор: Андрей, ну зачем же выставлять Ефремова дураком, не умеющим выполнить задачу: избежать обвинения в изображении советского социализма? Повторю, он формально НЕ изображал СССР, на что вы толсто намекаете который год. Повторяю, это остается за рамками собственно текста книги. Если вы такой умный, что разглядели намеки на СССР - ну браво. Да ведь все разглядели, чего ломиться-то в открытую дверь? Не понимаю...
Андрей Козлович: Я никуда не ломлюсь, а только говорю, что Ефремов прекрасно понимал, что общественная собственность далеко не гарантия от эксплуатации человека человеком, и прекрасно дал это понять всем думающим людям в ЧБ. Кстати, тоже самое сделал Замятин в "Мы" и Хаксли" в "О! Дивном новом мире", наглядно показав, что именно общественная собственность на средства производства способна породить самую чудовищную эксплуататорскую формацию из всех возможных! А дальше я добавляю - принцип Аристона в социальных отношениях и принцип коллективизма это две большие разницы. Внимание, вопрос: Можно ли при таком раскладе социальную систему ЭВК и ЭВР назвать коммунистической?! И что тут непонятного?! Нет, куча остолопов продолжает вопить: "У Ефремова описано коммунистическое общество!". И меня эти остолопы, за столько лет, элементарно утомили.
makcum: Андрей Козлович пишет: "У Ефремова коммунизм - это равенство одинаковых возможностей!". Вот такое вот, я слышу вообще первый раз в жизни! А я, вроде, таки, политолог по образованию. Ну вы может и слышите первый раз в жизни, а у Ефремова это открытым текстом, как вы любите говорить: Фай Родис поблагодарила взглядом и неожиданно насторожилась. – О каком эксперименте вы думаете? – Мне самому хотелось бы задать вам несколько вопросов, – поспешно сказал Чойо Чагас. – Будете ли вы после полученного урока стремиться в удаленные области планеты? – Нет. Эта экскурсия была вызвана исключительно желанием наших исследователей увидеть первобытную природу Ян-Ях. – Что ж, они ее увидели! – Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. – Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности. – При великом разнообразии людей есть равенство отдачи. – Выдумка! Когда ограниченные ресурсы планеты истощены до предела, далеко не каждый человек достоин жить. Людям там много надо, а если они без способностей, то чем они лучше червей? – Вы считаете достойными только тех, у кого выдающиеся способности? А ведь есть просто хорошие, добрые, заботливые работники! – Как их определить, кто хорош, кто плох? – пренебрежительно улыбнулся Чойо Чагас. – Но это же так просто! Даже в глубокой древности умели распознавать людей. Не может быть, чтобы вам были незнакомы такие старые слова, как симпатия, обаяние, влияние личности? – А каким вы находите меня? – спросил Чойо Чагас. – Вы умны. У вас выдающиеся способности, но вы и очень плохой человек, а потому очень опасный. – Как вы это определили? – Вы хорошо знаете себя, и отсюда ваша подозрительность, и комплекс величия, и необходимость постоянного попирания людей, которые лучше вас. Вы хотите обладать всем на планете. Хотя иррациональность такого желания вам ясна, оно сильнее вас. Вы даже отказываетесь от общения с другими мирами, потому что невозможно овладеть ими. К тому же там могут оказаться люди выше вас, лучше вас и чище вас! – Чтица мыслей! – Чойо Чагас старался скрыть свои ощущения под обычным выражением презрительного высокомерия. – С некоторых пор… с некоторых пор я хочу владеть и тем, чего нет, чего не было еще на моей планете. Чойо Чагас круто повернулся и вышел из комнаты. Еще: Она снова посмотрела на инженера: понимает ли? – Да, вы догадались верно. Я научу вас умению мгновенно умереть в любой момент, по собственной воле, не пользуясь ничем, кроме внутренних сил организма. Испокон веков все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших из-под их власти над жизнью и смертью. Право распоряжаться жизнью и смертью стало неотъемлемым правом господина. И люди уверовали в этот фетишизм, поддержанный христианской церковью. За тысячелетия прошедших на Земле цивилизаций они не придумали ничего, кроме мучительных способов самоубийства, доступных и зверю. Только мудрецы Индии рано поняли, что, сделав человека владыкой собственной смерти, они освобождают его от страха перед жизнью… – Родис подумала и спросила: – Но, может быть, с вашим долгом «ранней смерти» все это не так существенно, как в древности на Земле? – Очень важно! – воскликнул Таэль. – «Нежная смерть» тоже целиком в руках олигархии, и без позволения никто не войдет в ее дворец. А для нас, образованных долгожителей, зависимость жизни и смерти от владык абсолютна. Охерительная "общественная собственность" Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... И вообще неинтересно. "Смотрю в книгу - вижу фигу"
makcum: У меня к Андрею только один вопрос остался: Когда не было еще ни одной живой клетки, кто страдал?
Андрей Козлович: makcum пишет: Ну вы может и слышите первый раз в жизни, а у Ефремова это открытым текстом, как вы любите говорить: цитата: Фай Родис поблагодарила взглядом и неожиданно насторожилась. – О каком эксперименте вы думаете? – Мне самому хотелось бы задать вам несколько вопросов, – поспешно сказал Чойо Чагас. – Будете ли вы после полученного урока стремиться в удаленные области планеты? – Нет. Эта экскурсия была вызвана исключительно желанием наших исследователей увидеть первобытную природу Ян-Ях. – Что ж, они ее увидели! – Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. Вы сами не видите, что это не черта коммунистического общества? Оно построено на совершенно другом. И потом, мне лично непонятно, что значит "равенство одинаковых возможностей". Возможности у всех людей разные, та же Фай может приказать умереть, стереть память, обычные люди ЭВР этого не могут. Поэтом объясните Ваше понимание этого принципа. makcum пишет: Охерительная "общественная собственность" Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... И вообще неинтересно. "Смотрю в книгу - вижу фигу" Вы даже этого не понимаете? Того, что владеть и распоряжаться это разные вещи? Собственность в СССР и, видимо, на Тормансе действительно была общественной, ей номинально владел весь народ. Но вот распоряжалась ею, реально, номенклатура, это и подчеркнули Джилас с Восленским. Но, при этом, ни один номенклатурщик действительно не распоряжался собственностью частным порядком, распоряжение тоже было коллективным, хотя, понятно, коллективно собственностью распоряжался ни народ, а привилегированный слой. Именно то, что обобществление собственности не снимает проблему распоряжения ею в чьих-то интересах, и дало возможность Замятину написать роман "Мы", а Хаксли "О! Дивный новый мир", в котором и была показана порочность такой модели, дающей возможность осуществлять самую чудовищную эксплуатацию простых людей. Потом об этом же написал Ороуэл "1984", и Ефремов "Час Быка". И именно поэтому общество ЭВК и ЭВР не коммунистическое, поскольку Ефремов исходит из того, что только принцип Аристона, в социальных отношениях, способен снять проблему распоряжения собственностью которой формально владеет весь народ. Что ту можно сказать, Максим? Только одно - "учите матчасть"! Если не прочли по сей день "Мы", "О! Дивный новый мир" и "1984", рекомендую это сделать. Там очень хорошо показано, что именно обобществление собственности полностью выводит её из под контроля простых людей. Особенно удачно, так же, что самая неуязвимая олигархия, это олигархия коллективная, показал Ороуэл. Ну, а если Вы опять считаете, что это "не имеет никакого отношения к Ефремову", то тогда разговаривать с Вами дальше не о чем, и Вы недалеко ушли от Странника. makcum пишет: У меня к Андрею только один вопрос остался: Когда не было еще ни одной живой клетки, кто страдал? Я согласен с Вернадским, такого никогда не было. Кстати, Вернадский подчёркивал, что утверждения - "жизнь возникла", "очень далеко от науки". Думаю, Ефремов был с ним согласен тоже. Но вот этот вопрос я, пока, не изучил, поэтому не могу рассказать о нём предметно. СтранникД пишет: В то, что Вы элементарно говорите чушь? Причем постоянно и постоянно переворчиваете свои же утверждения с ног на голову? То у Вас инферно это - цитата: изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярности То сама биполярность есть признак инферно: цитата: полностью биполярная система как раз инфернальна Других постоянно упрекаете в "неврубательстве", а сами-то: Вы именно "не врубаетесь". Если в биполярную систему не будет постоянного "косого вреза", она неизбежно замкнётся в круг. В условиях адекватной системы, такой врез не нужно осуществлять искусственно, в наших же условиях он необходим, поскольку есть "косой врез" наоборот - Стрела Аримана, она направленна как раз на борьбу с "косыми врезами", именно поэтому эволюция и осуществляется так чудовищно долго, и так чудовищно бесчеловечно. Но если человечество это поймёт оно может помогать "косым врезам" и противостоять СА. Почему и необходимо во главу угла, ВО ВСЁМ, ставить принцип Аристона, а не коллективизма, и почему коммунистическая модель неизбежно ведёт к Тормансу. СтранникД пишет: Последнее просто шедеврально, как и желание переложить на других свою несообразительность и невежество. Вы не путайте, свою неспособность "врубиться" и Вашу же потерю логичности в рассуждениях. Именно поэтому я и не вижу Вас в обозначенной группе. "Не врубательство" Максима, ИМХО, от молодости. Он просто ещё многого не понимает, как, например, того, что владеть собственностью и и распоряжаться ею это разные вещи. Вы же "не врубаетесь", извините, по другой причине.
полная версия страницы