Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Энтропия, инферно и СА » Ответить

Энтропия, инферно и СА

Трак Тор: Энтропия - это термодинамическая функция, но её издавна толкуют расширительно, в применении к живой природе и обществу. Вот и Ефремов внес свой вклад, придумав свои фантастические термины ("теории"): инферно для живой (биологической) природы и СА для человеческого общества. О чём написаны многостраничные темы и изломано немало копий (это дрючки такие, а не копии текстов:) Сюда подшиваю темы Энтропия и Инферно. Да, Стрела Аримана - это Стрела Времени по сути, как инферно - это энтропия... Но сначала про "изначальный перекос в нашем мироздании" из нашей форумной повести временнЫх лет:) После 2-х след постов, продолжение моих мыслей на стр. 8 этой темы, 21.11.13

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Трак Тор: Трак Тор пишет: Инферно ("Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности...") На самом деле принципы инфернальности сформулировал, по-видимому, не мифический Эрф Ром, а реальный князь Евгений Трубецкой. Читал ли его ИАЕ? Конечно, идея "круга инферно" старее дантова ада, но вот такие слова Чем выше мы поднимаемся в лестнице существ, тем мучительнее и соблазнительнее это созерцание всеобщей суеты. Когда мы доходим до высшей ступени творения — человека, наша скорбь о бесконечной муке живой твари, покорившейся суете, осложняется чувством острого оскорбления и граничит с беспросветным отчаянием... - это уже "свод наблюдений древнего мудреца Эрф Рома"

Трак Тор: Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Андрей Козлович пишет:Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. Рассуждения Антона с Ноогена навели меня на такую мысль: Стрела Аримана - это Стрела Времени! Поэтому она "двигатель и душа" и "консервант" одновременно. "Направленное зло" - суть самого времени, которое неумолимо (что бы там не писал А.Козлович) ведет нас к смерти. Отрицательная энтропия (негэнтропия), накапливаемая в живом, отсрочивает смерть, однако Время-Ариман в итоге побеждает. Однако можно надеятся на увеличения плацдармов победы над ней. разумеется, к мыслям самого ИАЕ это никакого отношения не имеет.

Андрей Козлович: СтранникД высказал мысль, что инферно, как изначальный перекос в нашем мироздании, и победить его позволяет только красота лежит не в основе философии Ефремова, а является лишь частным примером в "Часе Быка", предлагаю изучить этот вопрос детально. Вначале три фрагмента об инферно из "Лезвия Бритвы", большой и два маленьких: Не бойся страдания. Ты обладаешь сильной душой, а потому и страдаешь сильнее других и стараешься всячески избежать этого. Но страдание ведет к высотам и весь мир благодаря ему становится лучше. Только, как и все в жизни, страдание должно иметь меру, иначе оно обратится гибелью души и станет источником зла. Сейчас нет меры страдания в этом мире, — Витаркананда показал на хребет, заслонивший долину Инда, и сложил обе руки чашей, — если бы я зачерпнул чувства живущих в той долине людей, то поднял бы к небу полную чашу человеческого горя. Если бы учесть и сложить горести и радости всего человечества, то получился бы итог настолько печальный, что ты, молодой, сильный, даже не смог бы в него поверить! Женщины всегда страдали больше мужчин. С тех пор как военные государства одержали верх над всеми другими формами общества, женщину лицемерно славили, а на деле гнали, презирали и угнетали, хотя бы за то, что она лучше, нежнее и открыта природе больше мужчины. Мы возмущаемся позорными для христианской религии временами европейского средневековья, когда женщин мучили ужасными пытками и жгли на кострах, называя ведьмами. Но у нас самих, в нашей собственной истории, разве не было страшного обычая топить новорожденных девочек в Ганге? Да, это так, не ужасайся, Даярам! Ты сам уже постиг, что прошлое непоправимо, его можно лишь забыть, понять, но слова о прощении здесь лишь пустой звук, ибо над Кармой не властны даже высшие боги, и что вошло в мировой механизм судьбы и воздаяния, не может быть вынуто оттуда. А чем лучше европейских костров наше Сати? В древних легендах воспета любовь женщин, покончивших с собой на костре мужа — немногих настолько храбрых, фанатичных или обезумевших от горя, что они решились на столь ужасную гибель, оставив детей и родных, вместо того чтобы нести через жизнь память любимого. Случаи эти польстили ревнивому чувству собственников, никак не мирившихся с мыслью оставить принадлежавших им красавиц жить после себя, чтобы они любили еще кого-то. Только так, Даярам, других чувств тут не было! И во время мусульманского завоевания Индии, после того, как тысячи героинь покончили с собой, бросаясь в пламя горевших, осажденных городов, чтобы не достаться победителю, Сати вошло в обычай. Сначала это была мода, установленная принцами крови, магараджами, потом распространившаяся как признак хорошего тона на другие касты и слои населения от брахманов до шудр. И как всегда и везде, чтобы оправдать зверский обычай и доказать его древнее происхождение из Вед, нашлись «ученые» фальсификаторы. Неведомый негодяй изменил всего две буквы санскритского слова и обрек на огонь несчетное число невинных женщин. Там, где в Ведах сказано было, что на похоронах мужа жена должна идти во главе, впереди — «агре», он изменил на «агни» — огонь! Иногда мне кажется, что человечество забыло с тех самых пор, как кончился матриархат и поклонение женщине-матери, что она не только возлюбленная, не только мать, рождающая ребенка! Она воспитательница человека, ребенка и мужчины тоже. Вспомни о глубине «медного кувшина», и станет ясно, что воспитать человека — это главная задача для всего будущего Земли, более важная, чем достижение материального благополучия. И в этой задаче красота — одна из главных сил, если только люди научатся правильно понимать и ценить ее, также и пользоваться ею. Вот почему я хочу всячески помочь тебе — ты сначала будешь бороться против тех, кто опорочивает и принижает красоту, а после — создавать ее для всех и для будущего. — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. И добавляю цитату СтранникаД из темы "Понимание": Андрей Козлович пишет: СтранникД пишет: цитата: Кстати, возвращаясь к теме инферно. Как и обещал, обратился к первоисточнику - И.А. Ефремов "Час Быка". Заранее прошу прощения за длинную цитату, но урезать автора в данном случае не имеет смысла. Ключевые моменты выделил цветом, а особо ключевые подчеркиванием. цитата: – Расскажите мне о теории инферно, – после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: – Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Хорошая цитата, тоже сейчас перенесу её в новую тему, там же и попробуйте обосновать почему Вы считаете, что в ЛБ Ефремов не говорит об изначальном перекосе в нашем мироздании рождающем закон чудовищного страдания всего живого: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». http://mirefremova.borda.ru/?1-10-0-00000088-000-40-0-1357808439

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Хорошая цитата, тоже сейчас перенесу её в новую тему, там же и попробуйте обосновать почему Вы считаете, что в ЛБ Ефремов не говорит об изначальном перекосе в нашем мироздании рождающем закон чудовищного страдания всего живого На самом деле я не случайно выделил в приведенной цитате вот эти ключевые моменты: …На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества… …истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти… …тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя… …Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало…. …Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. …Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего!... Перечитывая в очередной раз цитату об инферно из ЧБ, я вдруг поразился всей нелепости, заключенной в ней, нелепости в преподнесении инфернальности природы, которую приводит нам Ефремов с одной лишь целью - подвести хоть какую-то базу под инфернальность социальную. Ведь "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Сам Ефремов трижды это подчеркивает в приводимой цитате, а все ужасы миллиардолетнего страдания живой природы это лишь крик беспомощности перед невозможностью решить проблему социального инферно. Крик откчаявшегося, разочарованного старого и больного человека - замечательного писателя, талантливого ученого, неплохого философа - но человека потерявшего надежду на возможность исправления того самого социального инферно, которая ослепительной молнией промелькнула в его первом романе о коммунистическом будущем "Туманность Андромеды" и быстро угасла ко времени написания "Час Быка". Боль и страдания в живой природе... Как это впечатляюще и ужасающе описано мастером слова... Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву. Ефремов идет по проторенному пути эволюционного развития, упоминая Дарвина. Но уже сейчас ставится под сомнение его теория, да и сам Дарвин так до конца жизни и не признавал ее окончательной правоты. Задумаемся на секунду: что если не было миллиардов лет развития живой природы, понадобившихся Дарвину для обоснования его предположения и которые так любезно предоставил ему английский геолог Чарльз Лайель (кстати, два Чарльза – Лайель и Дарвин – были близкими друзьями, и еще неизвестно, чья теория оказала на другую большее влияние. Точнее было бы говорить о том, что обе они развивались параллельно, помогая друг другу «вставать на ноги». Одному Чарльзу (Дарвину) был необходим длительный и постепенный ход геологических процессов, поскольку в этом нуждалась его теория эволюции. Другому Чарльзу (Лайелю) очень кстати пришлась длительная эволюция, чтобы «подкрепить» ею свою теорию столь же длительного и постепенного формирования геологических слоев, обходящуюся без каких-либо катастроф. Вот так, подпирая друг друга плечами, они и добивались продвижения своих двух теорий). Если же придерживаться строгой терминологии, то Дарвин вовсе ничего не доказал. Он всего лишь высказал одну из возможных версий объяснения имевшихся фактов, то есть выдвинул теорию. Но две теории помогали друг другу, создавая иллюзию «подкрепления и доказательства» друг друга и формируя единую картину медленной и постепенной эволюции – как в биологии, так и в геологии. Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью, поэтому он честно признается, что "теория инфернальности" на самом деле не теория, а некий свод неких статистических наблюдейний, сделанных им самим же (но как мог он сформировать свод статистических наблюдений за миллиарды лет?). Так вот, возвращаясь к начатому. Если Дарвин и Лайель не правы? Если не было никаких миллиардов лет страданий и боли, а, скажем, имело место возникновение жизни путем панспермии (для примера, а не для обсуждения), что получается тогда? Простой процесс деления исходной клетки, запускаемый биологической программой развития - генами. таких программ тысячи и тысячи, без медленного восхождения, а довольно быстрый (по геологическим меркам) процесс программирования живых организмов по заранее выбранному пути. Причем, наличие громадного количества форм и разновидностей лишь свидетельствует о научном поиске неких экспериментаторов, их безудержной фантазии. Но они (экспериментаторы) ограничены рамками выбора исходного материала и исходных условий. Сам Ефремов в одном из интервью развивает свое пристрастие к антропоморфизму так: В рассказе «Сердце Змеи» я допустил наличие фторовой формы жизни. Это — крайняя степень фантастики, хотя энергетика фтора сильнее энергетики кислорода. Во фторовой атмосфере жизнь как форма существования белковых тел теоретически допустима. Некоторые фантасты допускают возможность органической жизни с кремниевой основой. Вопрос, конечно, далек от разрешения. Однако кремниевая молекула не может превзойти по сложности азотно-кислородную систему протеиновых молекул — основу основ нашей жизни. Так вот, вариантов может быть много. Возвращаясь к главному: вся эта устрашающая картина природного страдания лишь литературная гипербола. Сам Ефремов признает, что страдание необходимо. Это данность, заложенная в природу и ее нельзя исправить. Ее можно уменьшить в определенной степени. Но главное для него - социальное зло, страдание человека, только не от какого-то направленного зла (т.е. нет никакого преступления Творца, нет никакого преднамеренного природного зла), о котором говорили манихейцы, а есть лишь вполне материальные вещи - борьба за привелегии, за власть, за место под солнцем. Есть человек с его несовершенством, и это совершенство необходимо исправить, чтобы победить это самое зло - инферно... Но можно ли это сделать? Думаю, "Час Быка" вполне конкретный ответ на этот вопрос - автор не знает, он не уверен. Он надеется на возможность подобного, но эта надежда слишком зыбка. А теперь поставим рядом цитату из ЛБ и вот эти цитаты из ЧБ, что даст нам наконец понятие, каково было мнение самого Ефремова, его видение проблемы: …А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… ….Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания…. … Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Обратите внимание на последние слова Родис - земля ЭВР не избавлена от социального инферно! Это не Земля из "Туманности Андромеды". Это Родис говорит о крушении мечты о скором приходе нового времени и нового человека, о разочаровании автора в возможности дожаться такого изменения социальной среды при жизни. Отсюда и все эти примеры с влюбленным юношей, все эти страхи смерти и страданий... Страх смерти актуален для человека, верящего, что смерть - это конец всему... А если это только начало нового пути? Если Вселенная устроена иначе, тогда и нет никакого инферно, с его безысходным страданием христианского дантового ада.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Перечитывая в очередной раз цитату об инферно из ЧБ, я вдруг поразился всей нелепости, заключенной в ней, нелепости в преподнесении инфернальности природы, которую приводит нам Ефремов с одной лишь целью - подвести хоть какую-то базу под инфернальность социальную. Ведь "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Не уловил, с чего Вы это взяли?! Напротив, Ефремов во ВСЕХ СВОИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ подчёркивает, что закон страдания и смерти - всеобщий закон нашего мироздания, касающийся АБСОЛЮТНО всех форм жизни! Почему я и говорю, что концепция инферно пронизывает все его произведения. Зачем он это делает тоже предельно ясно, что бы лишить апологетов Творца возможности заявить - люди сами виноваты в своих страданиях! Как там девочки поют из популярной группы: "А на небе нет вины"?! Скажу больше, это у него везде "ПРОСТО ПРЁТ"! СтранникД пишет: а все ужасы миллиардолетнего страдания живой природы это лишь крик беспомощности перед невозможностью решить проблему социального инферно Напротив, Ефремов КАТЕГОРИЧЕСКИ подчёркивает, что ПРОБЛЕМА ИНФЕРНО РАЗРЕШИМА, но для этого нужна не "общественная собственность на средства производства", чёрт бы её побрал, а пробуждение у людей способностей Прямого Луча, путём смены парадигмы - наука должна интроспективный метод познания Раджа-Йоги принять на равных с методом расчёта и эксперимента. И это, в принципе, гностический подход - путь гносиса, но гностики считают, что нашей Вселенной даже это уже не поможет - такого космического урода, как наша вселенная, можно только уничтожить! Именно поэтому концепция Ефремова и не гностицизм, если говорить языком религоведов, то "в концепции Ефремова, в отличие от гностицизма, отсутствует элемент смертеутверждения - уничтожения человечеством познавшим гносис нашей Вселенной". СтранникД пишет: Крик откчаявшегося, разочарованного старого и больного человека - замечательного писателя, талантливого ученого, неплохого философа - но человека потерявшего надежду на возможность исправления того самого социального инферно, которая ослепительной молнией промелькнула в его первом романе о коммунистическом будущем "Туманность Андромеды" и быстро угасла ко времени написания "Час Быка". Нет! Такие люди как Ефремов никогда не сдаются! И никогда не отчаиваются! СтранникД пишет: Боль и страдания в живой природе... Как это впечатляюще и ужасающе описано мастером слова... Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву. И что! Боль, страх, отвращение от этого становятся меньше?! СтранникД пишет: Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью, поэтому он честно признается, что "теория инфернальности" на самом деле не теория, а некий свод неких статистических наблюдейний, сделанных им самим же (но как мог он сформировать свод статистических наблюдений за миллиарды лет?). Думаю, что всё обстоит ровно наоборот. Ефремов, как профессиональный биолог, прекрасно понимал сомнительность теории Дарвина, но он, как профессиональный биолог, так же прекрасно понимал, что море, а точнее океан страданий живых организмов в биосфере беспределен, самое же главное - беспредельное страдание способно убить душу как живого существа, так и вселенной. Я не случайно начал из этой цитаты из ЛБ. Самая главная опасность инферно в том, что оно убивает души, отсюда его концепция "живых мертвецов", тоже, кстати, пронизывающая все его произведения. Впрочем, а как иначе? Теория инферно и теория "живых мертвецов" часть одного и того же. Я же не случайно именно "теорию живых мертвецов" назвал визитной карточкой "писателей-герметиков". СтранникД пишет: Так вот, возвращаясь к начатому. Если Дарвин и Лайель не правы? Если не было никаких миллиардов лет страданий и боли Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. СтранникД пишет: а, скажем, имело место возникновение жизни путем панспермии И что это меняет? Жизнь занесённая из космоса, что в нашей биосфере страдала и страдает меньше? СтранникД пишет: Простой процесс деления исходной клетки, запускаемый биологической программой развития - генами. таких программ тысячи и тысячи, без медленного восхождения, а довольно быстрый (по геологическим меркам) процесс программирования живых организмов по заранее выбранному пути. Причем, наличие громадного количества форм и разновидностей лишь свидетельствует о научном поиске неких экспериментаторов, их безудержной фантазии. Он именно об этом и говорит. Повторяю: Андрей Козлович пишет: мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Вот ещё цитата из ЛБ: Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! СтранникД пишет: Но они (экспериментаторы) ограничены рамками выбора исходного материала и исходных условий. Сам Ефремов в одном из интервью развивает свое пристрастие к антропоморфизму так: Ну, уже написал. Тогда, по Ефремову, нечего было и браться за настолько бесчеловечный эксперимент. СтранникД пишет: Возвращаясь к главному: вся эта устрашающая картина природного страдания лишь литературная гипербола. Нет! Это корень всей философии Ефремова! И, как не крути, это гностический корень. СтранникД пишет: Сам Ефремов признает, что страдание необходимо. Но страдание НЕ инфернальное, инфернальное страдание вредно всегда, поскольку ведёт к смерти души живого существа - человека - социума - вселенной! СтранникД пишет: Это данность, заложенная в природу и ее нельзя исправить. Напротив. По Ефремову, это уродливый перекос - космическая опухоль, и мы обязательно должны - разомкнуть её круг (безисходный круг инферно). СтранникД пишет: Ее можно уменьшить в определенной степени. Нет. По Ефремову, фашистский закон нашего мироздания должен быть уничтожен. То, что с фашизмом - замкнутой в инферно системой, нельзя мирится, тоже краеугольный камень его философии, почему в ВК и есть Первый Закон. СтранникД пишет: Но главное для него - социальное зло, страдание человека, только не от какого-то направленного зла (т.е. нет никакого преступления Творца, нет никакого преднамеренного природного зла), о котором говорили манихейцы, а есть лишь вполне материальные вещи - борьба за привелегии, за власть, за место под солнцем. И опять всё наоборот. А борьба за привилегии это разве не направленное зло?! И очень может статься, что эта борьба идёт и в мире после смерти - мире богов, он подчёркивает, что Брахме выгоден перекос, и подчёркивает далеко не случайно. Это вновь основа гностицизма. СтранникД пишет: Есть человек с его несовершенством, и это совершенство необходимо исправить, чтобы победить это самое зло - инферно... Вот именно поэтому он и говорит о страдании всего живого. Не мы, не животные и не микроорганизмы в этом виноваты, а фашистский закон мироздания! СтранникД пишет: Но можно ли это сделать? Думаю, "Час Быка" вполне конкретный ответ на этот вопрос - автор не знает, он не уверен. Он надеется на возможность подобного, но эта надежда слишком зыбка. Нет. Час Быка (Демона), то есть Творца, должен закончится для всей нашей Вселенной, вот главная мысль ЧБ! СтранникД пишет: Обратите внимание на последние слова Родис - земля ЭВР не избавлена от социального инферно! Это не Земля из "Туманности Андромеды". И Земля ТуА тоже не избавлена. Про Остров Забвения, например, не забыли? СтранникД пишет: Это Родис говорит о крушении мечты о скором приходе нового времени и нового человека Такой мечты ни у Ефремова, ни у человечеств ЭВК и ЭВР никогда и не было и быть не могло, поскольку они прекрасно понимают, что живут внутри космической опухоли, Гирин и Витракананнда это, таки, ещё в ХХ веке понимали, а гностики ещё раньше. СтранникД пишет: Отсюда и все эти примеры с влюбленным юношей, все эти страхи смерти и страданий... Страх смерти актуален для человека, верящего, что смерть - это конец всему... С чего Вы взяли?! Для гностика смерть ещё страшнее, поскольку это новый виток чудовищного страдания, и так до тех пор пока ты не станешь "владыкой мёртвых", то есть Ражда-Йогом. Кстати, Вы в курсе, что Раджа-Йог бессмертен, в том смысле, что его нельзя убить, а можно только развоплотить, он не теряет память - "не пьёт из Леты", по Ефремову, после смерти?! И это тоже очень важно для понимания скрытой части концепции Ефремова. У Чудиновой именно поэтому герои "Держателя Знака" кончают с собой, если понимают, что в этой инкарнации они проиграли, и чётко программируют время своего нового рождения, в исторический период дающий им новый шанс. А Чудинова, таки, дочь биографа Ефремова. Кстати, понять Ефремова адекватно не прочитав Чудиновой невозможно. Это как и с Бердником. СтранникД пишет: А если это только начало нового пути? Если Вселенная устроена иначе, тогда и нет никакого инферно, с его безысходным страданием христианского дантового ада. Нет, Странник, Вы меня умиляете! Напротив, по Ефремову, одно из самых чудовищных проявлений инферно это Законы Кармы, поскольку они только усиливают боль и страдание из жизни в жизнь, через воздаяние, именно это и ведёт к смерти души и не только у человека. Вот что он пишет в ЛБ: — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. Почитайте так же, что он пишет о Законах Кармы в ТАф. Думаю, Вам пора снять шоры, и взглянут на Ефремова с разных точек зрения. Пока Вы, боюсь, как говорится: "За деревьями леса не видите".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ефремов во ВСЕХ СВОИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ подчёркивает В каких именно? Будьте аргументированны. Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное. Андрей Козлович пишет: Напротив, Ефремов КАТЕГОРИЧЕСКИ подчёркивает, что ПРОБЛЕМА ИНФЕРНО РАЗРЕШИМА, Андрей! С Вами очень тяжело разговаривать. Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова, а Вы упорно твердите свое. Мне что заново на каждый Ваш ответ вставлять теже цитаты, типа тыкать Вас носом? Андрей Козлович пишет: Боль, страх, отвращение от этого становятся меньше?! Меньше-больше... какая разница? Речь идет и у Ефремова и я говорю о том же - это данность, которую нельзя исправить. Данность необходимая в тех условиях и рамках развития, которые сложились на Земле. И только на Земле! Ефремов, в отличии от Вас, не распространяет это на Вселенную в целом. Андрей Козлович пишет: Думаю, что всё обстоит ровно наоборот. Ефремов, как профессиональный биолог Вы не думайте, Вы читайте: Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Андрей Козлович пишет: Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. Чем подкреплено данное утверждение? Андрей Козлович пишет: Жизнь занесённая из космоса, что в нашей биосфере страдала и страдает меньше Я Вам привел пример для примера, а не для обсуждения. Жизнь - понятие слишком общее. Ефремов же говорит конкретно о человеке - существе мыслящем. Все его рассуждения направлены на человека, а не на червей, лягушек или мух. мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Откуда страдание? Кто его измерил и подсчитал? Сам Ефремов выводит данную концепцию, вернее аллегорию. …Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. Андрей Козлович пишет: Это корень всей философии Ефремова! И, как не крути, это гностический корень. Даже если так, то что из этого? Речь идет о истинности, реальности описываемой картнины мироздания, а не о корнях философии. Андрей Козлович пишет: Но страдание НЕ инфернальное, инфернальное страдание вредно всегда Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Андрей Козлович пишет: Напротив. По Ефремову, это уродливый перекос..... Нет. По Ефремову, фашистский закон нашего мироздания должен быть уничтожен.... Такой мечты ни у Ефремова, ни у человечеств ЭВК и ЭВР никогда и не было и быть не могло... Андрей. Я начинаю терять интерес к нашему разговору. Читайте внимательно Ефремова (в том числе и Ваши цитаты). Андрей Козлович пишет: И Земля ТуА тоже не избавлена. Про Остров Забвения, например, не забыли? Остров Забвеня. А где Вы увидели там инферно? Разница мировоззрений - да. Где страдание, боль и смерть, социальная несправедливость - основные составляющие инферно? Андрей Козлович пишет: С чего Вы взяли?! Для гностика смерть ещё страшнее, поскольку это новый виток чудовищного страдания, и так до тех пор пока ты не станешь "владыкой мёртвых", то есть Ражда-Йогом. Кстати, Вы в курсе, что Раджа-Йог бессмертен, в том смысле, что его нельзя убить, а можно только развоплотить, он не теряет память.... одно из самых чудовищных проявлений инферно это Законы Кармы Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только. Гностизм же разновидность христианства, с его адом и раем. Это не то, о чем я говорил. Скованные цепью веры и догматов, скованны ею во всем. Андрей Козлович пишет: Напротив, по Ефремову В очередной раз говорю и больше не стану - по Ефремову не значит ИСТИННО. Наука до сих пор не знает как устроено мироздание. По Ефремову - это в рамках его литературного вымышленного мира. Андрей Козлович пишет: Почитайте так же, что он пишет о Законах Кармы в ТАф. Карма - относительное понятие, признаваемое даже не всеми течениями индуизма, не говоря о других конфессиях. Это не Закон мироздания. Расширьте свой узкий книжный взгляд на мир, и тогда Вы, возможно, наконец, это поймете.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: В каких именно? Будьте аргументированны. Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное. Во всех четырёх романах, и везде он подчёркивает, что инферно всеобщий закон нашей вселенной, а не только общества. В ТуА как раз есть хорошая цитата о инфернальности биосферы, и о том, что если постоянно не контролировать процесс биологическое инферно опять станет глобальным: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Только в ЭВМ — эру Мирового Воссоединения — обучались правильно пользоваться сильными антибиотиками, не порождая опасных последствий. Из ЛБ цитаты уже дал. Нужно повторять что в результате первородного греха, без кавычек, страдает всё живое, а не только люди? Из ЧБ нет смысла, поскольку именно там он рассматривает "теорию инфернальности", и говорит о всеобщем фашистском биологическом законе нашего мироздания, подчёркиваю, биологическом, а не социальном. В ТАф он также подчёркивает инфернальность ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ, а не только человеческого общества: Мы все знаем — это знание глубоко внутри нас, — что вечные силы природы всегда готовы к разрушению. Говорить, что Ефремов считает инферно социальным явлением нельзя в принципе. СтранникД пишет: Андрей! С Вами очень тяжело разговаривать. Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова, а Вы упорно твердите свое. Мне что заново на каждый Ваш ответ вставлять теже цитаты, типа тыкать Вас носом? Попробуйте, может так удастся понять друг друга. Чем я занимаюсь в предыдущем посту, как не тыканием Вас носом? СтранникД пишет: Меньше-больше... какая разница? Речь идет и у Ефремова и я говорю о том же - это данность, которую нельзя исправить. Это не данность, а искажение - космическая опухоль, которая, самое главное, уже частично разомкнута. Инферно нельзя было бы исправить изнутри, извне, по Ефремову, инферно можно исправить всегда, для чего и нужен Первый Закон ВК, но в условиях нашей вселенной эта проблема разрешима и изнутри, поскольку нет безисходного круга, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. В ЧБ Ефремов категорически подчёркивает, что победа над нашим инфернальным пространством и временем в условиях частично разомкнутого инфернального кольца возможна, более того, в ЧБ принципиальная победа уже свершившийся факт, вот эта цитата: Он рассказал о спирально-геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития — больших и малых, о спирально-ассиметричной теории вероятностей вместо линейно-симметричной, принятой в науке Ян-Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания. СтранникД пишет: Вы не думайте, Вы читайте: цитата: Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Читаю. Написано, что мера горя, в нашей вселенной, для живых существ, гораздо, а ВЕРНЕЕ, НЕИЗМЕРИМО, больше меры радости, и это доказывает свод статистических наблюдений над законами жизни. Один к одному как и в ЛБ: Сейчас нет меры страдания в этом мире, — Витаркананда показал на хребет, заслонивший долину Инда, и сложил обе руки чашей, — если бы я зачерпнул чувства живущих в той долине людей, то поднял бы к небу полную чашу человеческого горя. Если бы учесть и сложить горести и радости всего человечества, то получился бы итог настолько печальный, что ты, молодой, сильный, даже не смог бы в него поверить! Страдание беспредельно. А, по Ефремову, страдание необходимо лишь до определённой динамичной меры. То что мера эта нарушена в условиях нашего мира и есть Преступление Творца (Быка, Демона). Именно это и сеть инферно, и не только социальное инферно. Что Вам непонятно?! Попробуйте продолжать тыкать меня носом, а я буду Вас, может так к чему-то и придём. СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. Чем подкреплено данное утверждение? Тем, что я написал только что. Как сказал Ефремов: "наблюдением". СтранникД пишет: Я Вам привел пример для примера, а не для обсуждения. Жизнь - понятие слишком общее. Ефремов же говорит конкретно о человеке - существе мыслящем. Все его рассуждения направлены на человека, а не на червей, лягушек или мух. Ещё раз, рассуждения Ефремова направленны на все живые организмы. ВСЕ! И это принципиально в его концепции изначально извращённого мира. СтранникД пишет: Откуда страдание? Кто его измерил и подсчитал? Сам Ефремов выводит данную концепцию, вернее аллегорию. Его не надо подсчитывать, как не надо пересчитывать каждое зерно в амбаре, это ничего не даст. Надо, всего лишь, понять одну простую вещь - в нашем мире мера горя беспредельно больше меры радости, и именно это и есть изначальное чудовищное и гнусное извращение нашего мироздания - иферно. И это извращение надо устранить. А устранить его можно, "стоит только познать как", поскольку нет круга, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. Собственно, в этом вся философия Ефремова. СтранникД пишет: Даже если так, то что из этого? Речь идет о истинности, реальности описываемой картнины мироздания, а не о корнях философии. Пока только одно, я хочу чтобы как можно больше людей начали понимать философию Ефремова адекватно, о чём уже сказал. Извините, но я очень устал от двух групп полудурков, другого слова нет, одна из которых благим матом верещит "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик!", а другая "Ефремов настоящий сторонник агни-йоги, настоящий ученик Рерихов, настоящий последователь Махатм". Концепция Ефремова это не марксизм, и не агни-йога, а это неизвестное науке БОГОБОРЧЕСКОЕ учение. И это концепция не Ефремова, поскольку это учение читается между строк у слишком многих писателей. СтранникД пишет: Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Мера динамична, в каждом конкретном случае. А читал, например, в ТуА: Страдание, если оно не выше сил, ведет к пониманию, понимание — к любви так замыкается круг. СтранникД пишет: Остров Забвеня. А где Вы увидели там инферно? Разница мировоззрений - да. Где страдание, боль и смерть, социальная несправедливость - основные составляющие инферно? Как, например, насчёт того, что там было возможно появление тигров-людоедов? СтранникД пишет: Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только. Пожалуйста, просветите: В чём их ошибочность?! Кстати, Вы читали "Раджа-Йогу" Вивекананды? СтранникД пишет: Гностизм же разновидность христианства, с его адом и раем. Это не то, о чем я говорил. Скованные цепью веры и догматов, скованны ею во всем. Гностицизм, это разновидность сатанизма. А если между сатанизмом и христианством нет разницы, то, можно узнать, в чём разница между капитализмом и коммунизмом? СтранникД пишет: В очередной раз говорю и больше не стану - по Ефремову не значит ИСТИННО. Наука до сих пор не знает как устроено мироздание. По Ефремову - это в рамках его литературного вымышленного мира. Ещё раз, меня, в данном случае, интересует не наука, а возможность помочь хоть кому-то "дотумкаться" до адекватного понимания философии Ефремова, поскольку разница между подлинной философией Ефремова и её пониманием двумя указанными группами остолопов, строящих из себя интеллектуалов, "приблизительно такая же как между мэром и мерином". СтранникД пишет: Карма - относительное понятие, признаваемое даже не всеми течениями индуизма, не говоря о других конфессиях. Это не Закон мироздания. Расширьте свой узкий книжный взгляд на мир, и тогда Вы, возможно, наконец, это поймете. Ещё раз, меня интересует понимание Кармы Ефремовым. А в его понимании реинкарнация и Карма лишь усугубляют инферно. Дам, таки, цитату из ТАф: — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. И оставьте, пока, в покое науку. Моя цель куда скромнее, помочь Вам и кому-либо ещё понять очень простую вещь - понятие инферно, как изначального искажения нашего мироздания, лежит в основе всей философии Ефремова. Но уже одного этого понимания достаточно, чтобы увидеть насколько ошибаются и "ефремовцы настоящие коммунисты" и "рерихнутые ефремовцы".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! Одно большое "НО" - эти "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого. Андрей Козлович пишет: В ТуА как раз есть хорошая цитата о инфернальности биосферы, и о том, что если постоянно не контролировать процесс биологическое инферно опять станет глобальным: По Вашему истребление вредоносных животных человеком - это уменьшение страдания, а наличие определенных форм жизни в биосфере Земли это проявление инферно? Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других. Перечитайте еще раз что такое "инферно" в ЧБ. Андрей Козлович пишет: Из ЛБ цитаты уже дал. Нужно повторять что в результате первородного греха, без кавычек, страдает всё живое, а не только люди? Вашу трактовку повторять не нужно. Ее все знают. Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил, а затем уже искать параллели между мифическим страданием всего живого, мыслями Ефремова и своими трактовками. Андрей Козлович пишет: Из ЧБ нет смысла, поскольку именно там он рассматривает "теорию инфернальности", и говорит о всеобщем фашистском биологическом законе нашего мироздания, подчёркиваю, биологическом, а не социальном Действительно, нет смысла, если Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем. Андрей Козлович пишет: Это не данность, а искажение - космическая опухоль, которая, самое главное, уже частично разомкнута. Инферно нельзя было бы исправить изнутри, извне, по Ефремову, инферно можно исправить всегда, для чего и нужен Первый Закон ВК, но в условиях нашей вселенной эта проблема разрешима Вы попробуйте спуститься с небес (мира фантастического романа) на грешную Землю (действительность), и не воспринимать всякие сюжеты, всяких авторов как энциклопедию свершившегося. Андрей Козлович пишет: Читаю. Написано, что Ну тогда купите очки или снимите шоры... Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Статистические наблюдения! Кто их делал?.. Откуда они взялись?.. Где можно посмотреть их результаты?... Все просто. Вот кто их автор: Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. Кто такой Эрф Ром? Кто такой Кин Рух? Персонажи фантастического романа! Все, вопрос закрыт. Андрей Козлович пишет: Тем, что я написал только что. Как сказал Ефремов: "наблюдением". Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Андрей Козлович пишет: Его не надо подсчитывать, как не надо пересчитывать каждое зерно в амбаре, это ничего не даст. Надо, всего лишь, понять одну простую вещь - в нашем мире мера горя беспредельно больше меры радости, и именно это и есть изначальное чудовищное и гнусное извращение нашего мироздания Этот призыв хорош для религиозной веры - надо слепо верить и все. Мы говорим не о религии (это Вы можете выдумывать новые религии). Чтобы говорить о соотношении чего-то с чем-то, как и о наличии этого самого чего-то в каких-то объемах, их нужно точно определить для начала. Ефремов этого не делает, потому что не знает как. Потому в его Академии Горя и Радости работают с некими усредненными статистическими данными. Но среднестатистический человек - это еще не живой человек с его чувствами и мыслями, так же как среднестатистическая природа - это лишь набор цифр. Вы слепо повторяете из раза в раз эти смысловые аллюзии, ничего не доказывая, а лишь пытаясь убедить в истинности неких сомнительных форм. Здесь не церковь, Вы не миссионер, а я не потенциальный кандидат в Вашу паству. Андрей Козлович пишет: Пока только одно, я хочу чтобы как можно больше людей начали понимать философию Ефремова адекватно Еще раз задам свой вопрос: и что с того? Как это поможет узнать ИСТИНУ в вопросе познания картины мироздания о чем мы здесь и пытаемся говорить? СтранникД пишет: Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Андрей Козлович пишет: Мера динамична, в каждом конкретном случае. А читал, например, в ТуА: цитата: Страдание, если оно не выше сил, ведет к пониманию, понимание — к любви так замыкается круг. Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр и они ни коим образом не меняют своего эталонного установленного значения в угоду чьему-то страданию. Мера на то и мера, чтобы определить точное количество чего-то или соотношение. И приведенная цитата ни в коей мере не говорит ни о инфернальном страдании, ни о неинфернальном. Речь идет как раз о мере страдания, как и в словах героя ЛБ. Андрей Козлович пишет: Как, например, насчёт того, что там было возможно появление тигров-людоедов? И что? Андрей Козлович пишет: Пожалуйста, просветите: В чём их ошибочность?! Вы воспринимаете Индию на уровне 18-го века, как страну магов, заклинателей змей и бродячих факиров. Воспользуйтесь хотя бы поисковиком в интернете, поищите реальные примеры того о чем Вы пишите. Ра́джа-йо́га («царская йога»), также известна как классическая йога или просто йога — одна из шести ортодоксальных школ в философии индуизма, которая базируется на «Йога-сутрах» Патанджали. Основная цель раджа-йоги — контроль ума посредством медитации (дхьяна), осознание разницы между реальностью и иллюзией и достижение освобождения. Так как практика раджа-йоги делится на восемь этапов, её также называют аштанга-йогой «восьмиступенчатой йогой». Раджа-йога нацелена на установление контроля над умом. У практикующего раджа-йогу садхана начинается с обучения управлять умом, хотя определённые минимальные практики асан и пранаямы также имеют место, являясь частью подготовительного процесса к медитации и сосредоточению. В практике раджа-йоги существуют восемь ступеней или уровней, из-за чего её также называют аштанга-йогой (от санскритского ашта — восемь): 1.Яма — нормы поведения — самоограничение 2.Нияма — следование религиозным правилам и предписаниям — полное посвящение себя духовным практикам 3.Асана — объединение ума и тела посредством физической деятельности 4.Пранаяма — контролирование дыхания, приводящее к объединению тела и ума 5.Пратьяхара — отвлечение чувств от контакта с их объектами 6.Дхарана — целенаправленная сосредоточенность ума 7.Дхьяна — медитация (внутренняя деятельность, которая постепенно приводит к самадхи) 8.Самадхи — умиротворённое сверхсознательное состояние блаженного осознания своей истинной природы Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ. А нирвана это "сон разума", полное растворение в Абсолюте, т.е полное уничтожение личности, прерывание кармического цикла перерождений. Андрей Козлович пишет: Гностицизм, это разновидность сатанизма. С чего Вы это взяли? А понятие Сатаны откуда взялось? Попутно спрошу: так Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам - это уже прямое оскорбление. Я даже не знаю как на него реагировать... Советую Вам распространить эту Вашу фразу вкупе с Вашими утверждениями о гностических корнях философии Ефремова в сети, чтобы посмотреть реакцию поклонников писателя. Андрей Козлович пишет: Ещё раз, меня, в данном случае, интересует не наука, а возможность Одним словом, возвращаемся к главному - Вас интересует не сам Ефремов и сохранение памяти о нем, а продвижение собственных идей взгромоздясь на плечи гиганта. Андрей Козлович пишет: И оставьте, пока, в покое науку. Моя цель куда скромнее, помочь Вам и кому-либо ещё понять очень простую вещь - понятие инферно, как изначального искажения нашего мироздания, лежит в основе всей философии Ефремова Спасибо за заботу, но я не нуждаюсь в этом, так как для меня важнее реальность, а не вымысел, пускай даже такого уважаемого мною автора, как И.А. Ефремов. А раз Вас не интересует истинность описываемого им, тогда и спорить нам больше не о чем. Мне Ваша философия совершенно чужда, и более того, я считаю ее вредной для окружающих, а потому недостойной популяризации. Она не несет людям Добро, она уводит их в дебри придуманной иллюзии, лишь усугубляя и без того безрадостную социальную реальность.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Одно большое "НО" - эти "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого. Нет. И вариаций такого нет может быть много. Например, если наш мир, таки, Матрица. Не напомните вопрос Толкиена: Может ли Эру войти в Арду? СтранникД пишет: По Вашему истребление вредоносных животных человеком - это уменьшение страдания По Ефремову да, поэтому он и вредоносных людей предлагает истреблять. СтранникД пишет: Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других. Речь идёт не о страдании, а о истреблении. Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи, поэтому, в частности, из его философии вытекает и целесообразность эвтаназии. СтранникД пишет: Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил, а затем уже искать параллели между мифическим страданием всего живого, мыслями Ефремова и своими трактовками. У Ефремова перворродный грех - это грех Творца, обрекшего наш мир на миллиарды лет страданий всего живого, и это в лучшем случае. Никакого другого понятия первородного греха у него нет. И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. СтранникД пишет: Действительно, нет смысла, если Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем. А я Вам дал другую цитату, из которой вытекает прямо противоположное, и показал, что именно эта цитата основополагающая. СтранникД пишет: Вы попробуйте спуститься с небес (мира фантастического романа) на грешную Землю (действительность), и не воспринимать всякие сюжеты, всяких авторов как энциклопедию свершившегося. Ещё раз, меня не интересует Ваше мнение о грешной Земле (действительности), меня интересует мнение о ней Ефремова. А "мир фантастического романа" и есть изложение этого мнения через художественные образы! СтранникД пишет: над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества И что?! Стихия может быть и рукотворной. Это я Вам как эколог говорю. У Ефремова инферно это последствие Стрелы Аримана, причём, не только в обществе, но и природе. Вот хороший пример из ЧБ: Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. И повторяю, он называет одну единственную причину инферно, правда, разными словами: Стрела Аримана, Преступление Брахмы, Первородный Грех Творца. Но смысл везде один. СтранникД пишет: Кто такой Эрф Ром? Эрф Ром это Ефремов, Таисия Иосифовна, благо, это подтвердила! При таком раскладе можно ли считать его только персонажем фантастического романа? И, вообще, я бы рекомендовал Вам прекратить повторять "фантастический роман", как попугаю, уже объяснял почему. СтранникД пишет: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Нет. Они очевидны. Ваша заявление эквивалентно заявлению в перед горящих домом кого-нибудь "сильно вумного": "А вот вы мне докажите, что дом действительно горит, вот тогда, может быть, я приму участие в его тушении, а пока не отвлекайте меня от моих дел!". СтранникД пишет: Этот призыв хорош для религиозной веры - надо слепо верить и все. Мы говорим не о религии (это Вы можете выдумывать новые религии). Чтобы говорить о соотношении чего-то с чем-то, как и о наличии этого самого чего-то в каких-то объемах, их нужно точно определить для начала. Ефремов этого не делает, потому что не знает как. Потому в его Академии Горя и Радости работают с некими усредненными статистическими данными. Но среднестатистический человек - это еще не живой человек с его чувствами и мыслями, так же как среднестатистическая природа - это лишь набор цифр. Вы слепо повторяете из раза в раз эти смысловые аллюзии, ничего не доказывая, а лишь пытаясь убедить в истинности неких сомнительных форм. Здесь не церковь, Вы не миссионер, а я не потенциальный кандидат в Вашу паству. Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов?! СтранникД пишет: Еще раз задам свой вопрос: и что с того? Как это поможет узнать ИСТИНУ в вопросе познания картины мироздания о чем мы здесь и пытаемся говорить? Я считаю, что Ефремов и "Диск" имели доступ к знанию которым ещё не располагает современная наука. СтранникД пишет: Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр и они ни коим образом не меняют своего эталонного установленного значения в угоду чьему-то страданию. Мера на то и мера, чтобы определить точное количество чего-то или соотношение. И приведенная цитата ни в коей мере не говорит ни о инфернальном страдании, ни о неинфернальном. Речь идет как раз о мере страдания, как и в словах героя ЛБ. Мера, в условиях нашего мира, может быть только динамичной. Килограмм или метр это условные единицы измерения, а мера это, по Ефремову, ПРАВИЛЬНАЯ ЛИНИЯ В ЕДИНСТВЕ И БОРЬБЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, и эти противоположности постоянно либо эволюционируют, либо деградируют, либо сближаются, либо отдаляются, либо усиливаются, либо ослабевают, и примеры этих "либо" можно продолжать долго. Именно поэтому её "СОБЛЮСТИ НЕРЕДКО ТАК ЖЕ ТРУДНО КАК ПРОЙТИ ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ". СтранникД пишет: И что? Возможность появления тигров пожирающих людей не ифнернальна? СтранникД пишет: Вы воспринимаете Индию на уровне 18-го века, как страну магов, заклинателей змей и бродячих факиров. Индию я никак не воспринимаю, я слишком мало знаю об этой стране, и никогда там не был, будет время съезжу, правда жена к поездкам в такие страны относится без восторга, в виду их антисанитарии, а вот Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. СтранникД пишет: Воспользуйтесь хотя бы поисковиком в интернете, поищите реальные примеры того о чем Вы пишите. И опять не дали ссылку на источник. Уж позвольте мне самому оценить доброкачественность сей информации. Можно? СтранникД пишет: Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ. А нирвана это "сон разума", полное растворение в Абсолюте, т.е полное уничтожение личности, прерывание кармического цикла перерождений. А вот вот это уже не просто недоброкачественная информация, а глупость, Раджа-Йога, как и индуизм в целом, кстати, исходит из того, что личность неуничтожима. СтранникД пишет: С чего Вы это взяли? А понятие Сатаны откуда взялось? Полагаете, из христианства? Кстати, Вы не интересовались вопросом, что раньше возникло христианство или гностицизм. Уверяю Вас, очень интересный вопрос. СтранникД пишет: Попутно спрошу: так Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам - это уже прямое оскорбление. Я даже не знаю как на него реагировать... Советую Вам распространить эту Вашу фразу вкупе с Вашими утверждениями о гностических корнях философии Ефремова в сети, чтобы посмотреть реакцию поклонников писателя. Нет, не сатанист, и Ефремов не сатанист. Он подчёркивает, что у человечества свой путь, а у Сатаны и Творца свои. Уже сказал, его концепция не гностицизм, а другое, неизвестное науке, богоборческое учение. И, по-всему, это учение делает ставку на Азазеля, и его Серых Ангелов - ангелов оставшихся на Земле, космократоров, как их назвал Бердник. Вы, кстати, ЗК и КД удосужились прочесть? В них детально разобраны и образ Творца (Аримана) и образ Сатаны - Иисуса Христа (Гориора) и образы Серых Ангелов (Космократоров) и, самое главное, образ примкнувшего к ним Азазеля - Меркурия - Гермеса Трисмегиста. Другой вопрос, что у Бердника Сатана (Иисус Христос), Серые Ангелы и Гермес Трисмегист стали союзниками. А распространял уже миллион раз, и Алеша Ильинов уже говорил, что однажды нас захотят обозвать сатанистами. Подлецов и придурков много... Что сделаешь?! Фашистом меня вон уже обзывают, даже уже " термин появился: "Мистический фашизм Козловича". СтранникД пишет: Одним словом, возвращаемся к главному - Вас интересует не сам Ефремов и сохранение памяти о нем, а продвижение собственных идей взгромоздясь на плечи гиганта. Меня интересуют очень интересные идеи, которые пиарит, в том числе и Ефремов. СтранникД пишет: Спасибо за заботу, но я не нуждаюсь в этом, так как для меня важнее реальность, а не вымысел, пускай даже такого уважаемого мною автора, как И.А. Ефремов. Вымысел и осмысление это две большие разницы.

Оцелот: СтранникД пишет: "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу Надлежит ли понимать эти твои слова, Странник, как постулат? (Как глас божий? - по принципу "уж если сам СтранникД так сказал, значит, сие есть истина и никак иначе"? ) СтранникД пишет: "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Сам Ефремов трижды это подчеркивает в приводимой цитате (слово «только» выделено мною). Где эти три подчеркивания? Что-то я ни одного не заметил Вот, о чем я писал в теме «Понимание»: ты невольно грешишь тем самым, в чем обвиняешь Андрея - в слишком личностном осмыслении Ефремова. Сам же изрядно превзошел АК - узрел в тексте ИАЕ то, чего там нет СтранникД пишет: Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву Это называется Чужую беду руками разведу. Когда не у тебя болит, так это все фигня. Прости - читать противно! Где-то уже писал; вспоминается ярчайший пример, ставший лично для меня "хрестоматийным" - когда в неком споре (вживую, устно) одна дамочка заявила про жертв инквизиции, сжигаемых на кострах: типа «Ай, тогда люди примитивнее были, не так остро чувствовали». (Понятно, цитирую эту ... по памяти, но суть точно та). Дескать, для тогдашнего, средневекового человека сжигание заживо совсем не так мучительно, как для нас... для этой дебилки, например. Каждый раз, как вспоминаю сей перл - задним числом хочется так звездануть ей по челюсти, чтоб оная челюсть в стенку впилась, не выковырять было. Ничего, с точки зрения такой же дегенератки века эдак 2500-го ощущение от потери челюсти в 20-м веке "было не столь мучительно"! Sorry за длинный оффтоп... СтранникД пишет: Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью ... Но это не беда. Полвека спустя гениальный СтранникД все, что надо было - и доказал, и обосновал И с таким самомнением еще АК упрекать... Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! Каюсь, сам я пришел к пониманию этого совсем недавно СтранникД пишет: Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное У Черчилля на полях текста выступления была пометка Довод неубедителен - в этом месте повысить голос! Ты, Странник, как Черчилль - только у тебя в качестве "повышения голоса" идет который уже по счету повтор ложного тезиса СтранникД пишет: Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова ... А толку? Ты длиннющую цитату привел из ИАЕ, утверждая, что он там якобы «трижды подчеркивает...» Ну и где эти 3 подчеркивания в сем супер-постировании? Я ни одного не обнаружил СтранникД пишет: Ефремов, в отличии от Вас, не распространяет это на Вселенную в целом Ну, раз ты так утверждаешь - значит, оно так и никак иначе.. Твое слово - слово божье СтранникД цитирует ИАЕ: На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле И что? Выводы нынче дозволительно делать только тебе (ну и тем, у кого они совпадают с твоими)? Кто со мной несогласен - тот неправ! СтранникД пишет: Чем подкреплено данное утверждение? А твои утверждения чем подкреплены? Ах, ну да, ну да... Однако заметь: подкрепленность твоих утверждений видна только тебе - и не видна ни мне, ни АК СтранникД пишет: Я начинаю терять интерес к нашему разговору Каюсь-грешен, я тоже СтранникД пишет: Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только Угу, в то время как твои много-десятков-летние занятия ею ... Андрей Козлович пишет: Извините, но я очень устал от двух групп полудурков, другого слова нет, одна из которых благим матом верещит "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик!", а другая "Ефремов настоящий сторонник агни-йоги, настоящий ученик Рерихов, настоящий последователь Махатм". Концепция Ефремова это не марксизм, и не агни-йога, а это неизвестное науке БОГОБОРЧЕСКОЕ учение. И это концепция не Ефремова, поскольку это учение читается между строк у слишком многих писателей Очень тебя понимаю! Насчет «... между строк у слишком многих писателей» - присоветуй, у кого еще! Почитать чтобы Андрей Козлович пишет: разница между подлинной философией Ефремова и её пониманием двумя указанными группами остолопов, строящих из себя интеллектуалов, "приблизительно такая же как между мэром и мерином" Ой, какой длинный (по моим меркам) получается пост Отправлю-ка его уже, продолжу в следующем

Оцелот: СтранникД пишет: "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого Ну спасибо! Снизошел-таки до «если уж брать в рассмотрение». И заметь: когда ты "снизошел", только тогда и появился тезис, который имхо можно обсуждать. До того шло только "повышение голоса" а-ля Черчилль путем повторения одной и той же фигни. СтранникД пишет: Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других Теоретически, можно рассматривать "арифметику" - подобно [ut]http://www.youtube.com/watch?v=XvsmZRK8tgo&list=FL6k8ihe3ZNqLVOV32-yrpLg&index=49[/ut] отчего-то не получается вставить видео , но это, конечно, очень паскудно. Хотя, в некоторых случаях имхо можно себе позволить наглухо гнобить одних ради пользы другим, яркий пример - истребление насекомых-паразитов ради высших животных. СтранникД пишет: Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил Полагаешь, Андрей в чтении ограничился исключительно ИАЕ, забив на всю остальную литературу? СтранникД пишет: Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем Опять вернулись к "Черчиллю" СтранникД пишет: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры Безмерна, как я понимаю, сумма всех страданий. Примеры же - если они действительно тебе нужны, если сам не видишь мириады примеров страданий - значит, ты живешь в какой-то совсем другой Вселенной. Здравствуй, брат по разуму! СтранникД пишет: Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр... Может! Эйнштейна почитай for example. При приближении скорости к субсветовой масса стремится к бесконечности, время к нулю... А казалось бы, совершенно статичные величины СтранникД пишет: Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ Странник, ты мыслишь, как тебе и свойственно, с железнодорожной прямолинейностью. На самом деле нирвана может быть получена как высшая награда (для того, кто ее таковой считает) - но она не обязательна! Человек может продвинутся настолько, что будет готов войти в нее - но отказаться от этого и остаться личностью. Скажем, из сострадания к другим живым существам, чтобы помочь им. Помнишь, например, имя Сиддхартха Гаутама? Он, по слухам, отказался... СтранникД пишет: Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам Н-да, действительно "железнодорожное" понимание сказанного Козловичем... СтранникД пишет: для меня важнее реальность, а не вымысел Это мы уже проходили - насчет твоего якобы объективного восприятия реальности. На самом деле, любой человек видит действительность, что называется, через призму своего восприятия. Если ты мнишь себя уникумом, который умудряется не зависеть от этой "призмы" - что ж, мни, флаг в руки и попутный ветер в попу! Андрей Козлович пишет: он и вредоносных людей предлагает истреблять Ну-у! Истребление вредоносных людей есть вообще самое милое дело! Ибо оно уменьшает сумму страданий и притом полностью морально оправдано Андрей Козлович пишет: Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи Я как-то "интуитивно" привык смерть тоже относить к области страданий. (Оставляя за собой право на ошибку ) Однако, ясен пень - сама по себе смерть если и страдание, то не самое тяжкое. По крайней мере для умирающего, для коего она может явиться избавлением от куда более жутких мучений Андрей Козлович пишет: Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов?! Добавлю: Странник, а на чужом горе - слабо? Андрей Козлович пишет: "Мистический фашизм Козловича" А че? Классно! Мало того что мистик, так еще и фашист.. или наоборот: мало того что фашист, так еще и мистик В Одессе на лавочке сидит негр и читает газету на иврите. Проходивший мимо старый еврей заметил это, приблизился и спросил: - П'остите, вам мало того, что вы нег'?

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Насчет «... между строк у слишком многих писателей» - присоветуй, у кого еще! Почитать чтобы Ну, для начала на список дисковцев глянь Бузиновских http://ariston777.unoforum.ru/?1-7-0-00000008-000-0-0#010 но, вообще, по моему ИМХО их гораздо больше.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Нет. И вариаций такого нет может быть много. Например, если наш мир, таки, Матрица. Понеслась п%да в рай.... Андрей Козлович пишет: По Ефремову да, поэтому он и вредоносных людей предлагает истреблять. Мы говорим о 1957 годе, о мире "Туманности Андромеды". До коле Вы будете мешать кучу-малу? Андрей Козлович пишет: Речь идёт не о страдании, а о истреблении. Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи А истребление - это не страдание? По-Ефремову (и по Вашим же высказываниям чуть ранее) смерть и страдание - составляющие части инферно, т.е. никак не разные вещи, а составляющие одного целого. Андрей Козлович пишет: У Ефремова перворродный грех - это грех Творца, обрекшего наш мир на миллиарды лет страданий всего живого, и это в лучшем случае. Никакого другого понятия первородного греха у него нет. И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства. Андрей! Давно ли Вас не интересуют другие авторы, а только мнение Ефремова? А как же Бердник, Толкиен, Снегов, бусиновские?.. Вам бы адвокатом работать, у Вас все задатки. Про таких говорят: хоть ссы в глаза, все божья роса. Андрей Козлович пишет: Стихия может быть и рукотворной Стихия и стихийный это однокоренные слова, но смысл у них разный. Стихийный - значит не подчиняющийся никаким законам, никем не созданный - ни Творцом, ни кем то еще. По-Ефремову инферно - не теория (форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека. Андрей Козлович пишет: И повторяю, он называет одну единственную причину инферно, правда, разными словами: Стрела Аримана, Преступление Брахмы, Первородный Грех Творца. Но смысл везде один. Для Вас безусловно - да. Особенно учитывая, что понятия Первородный Грех Творца Ефремов вообще не назывет нигде. Андрей Козлович пишет: Нет. Они очевидны. Если они столь очевидны, что мешает Вам привести их в пример вполне конкретными словами, а не выдавать всякий раз отвлеченные примеры не по теме? Андрей Козлович пишет: Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов Еще раз повторю, речь идет о соотношении, мере. Чтобы их познать, нужно взвесить и сопоставить все горе и радость мира. В моей жизни радости было больше, чем горя. И таких, как я найдутся еще миллионы.... Это отменяет для мира ефремовский постулат инферно? Ваши возражения, Андрей, выглядят как детский лепет, и потому продолжают оставаться, как и ефремовские литературные образы, лишь гиперболизированными аллегориями, не более того. Андрей Козлович пишет: Я считаю, что Ефремов и "Диск" имели доступ к знанию которым ещё не располагает современная наука. Я спрашивал не о том, что считаете лично Вы. Даже допуская наличие некого знания недоступного никому, что толку от подобного знания, если оно лежит где-то мертвым грузом?... Что оно меняет в реальном мире?... И что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль? Андрей Козлович пишет: Мера, в условиях нашего мира, может быть только динамичной. Мы говорим о мере Горя и Радости человечества, т.е. о возможности найти соотношение между ними в каких-то пропорциях, которые необходимо прежде измерить в каких-то единицах. Не нужно опять этих книжных литературных обтекаемых оборотов. Андрей Козлович пишет: Возможность появления тигров пожирающих людей не ифнернальна Нет, потому что она не безысходна. Инферно по Ефремову - безысходный процесс, не случайно он ссылается на дантов ад. Андрей Козлович пишет: Индию я никак не воспринимаю.... Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. Ефремов так же никогда не был в Индии, а соответственно мог воспринимать ее знания и культуру лишь на уровне доступной ему информации. Поэтому от него не может исходить знание йоги. Чтобы адекватно воспринимать раджа-йогу, необходимо обратиться к ее адептам, попутно изучив и религиозную составляющую, на которой она базируется - это годы и годы усердного труда и веры. А уж чтобы утверждать такие кармические истины, как сохранение памяти в процессе перерождений, это необходимо быть самому раджа-йогом, имеющим подобный опыт. Потому и говорю, что у Вас книжное восприятие мира. Андрей Козлович пишет: Раджа-Йога, как и индуизм в целом, кстати, исходит из того, что личность неуничтожима. Это кто Вам рассказал? Личность и Душа - две совершенно разные вещи в понятиях индуизма. Андрей Козлович пишет: Полагаете, из христианства? А у Вас есть иное мнение? Сатана с иудейского означает (сатан) - "Противник". Андрей Козлович пишет: И опять не дали ссылку на источник. Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно. Андрей Козлович пишет: Меня интересуют очень интересные идеи, которые пиарит, в том числе и Ефремов. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. После этого, дальнейший спор можно не продолжать. Он просто бессмысленен.

СтранникД: Оцелот пишет: уж если сам СтранникД так сказал, значит, сие есть истина и никак иначе Нет, просто так написал сам Ефремов - прямым тектсом в ЧБ. Оцелот пишет: Где эти три подчеркивания? Что-то я ни одного не заметил – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Достаточно? Ефремов подчеркивает, что некую инфернальность природы подметил только он (в образе литературного героя Эрф Рома) (остальные лохи этого почему-то невидели и недодумались, наверное потому что нет доказательной базы). Основные его рассуждения направлены на социальную несправедливость, которую он незнает как исправить, потому ему и нужны рассуждения об изначальной инфернальности природы. Раз исправить нереально - значит то первозданная данность, присущая всей природе (опять же бездоказательно, а лишь на уровне эмоций). Раз нельзя избежать смерти и болезней, значит это инфернальность мира. Оцелот пишет: Когда не у тебя болит Я говорю о боли в рамках живой природы (как это трактуется в инфернальном контексте). Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм живого организма от разрушительного воздействия внешней среды? Что сам по себе процесс направлен на сохранение видов, а соответственно на их дальнейшее совершенствование и развитие?... Меньше эмоций, Оцелот. Больше холодного анализа и рассудка. Оцелот пишет: СтранникД все, что надо было - и доказал, и обосновал А что я доказал? Оцелот пишет: Я ни одного не обнаружил Может стоит надеть очки?... Или погулять на природе (уже советовал), отдохнув от "Аристона"?

СтранникД: Оцелот пишет: Ну спасибо! Снизошел-таки до «если уж брать в рассмотрение». И заметь: когда ты "снизошел", только тогда и появился тезис, который имхо можно обсуждать. Ну так чего же не обсуждаешь? Ни ты, ни Козлович на этот тезис так и не ответили... Вернее, он опять пустился по матричным мирам. Оцелот пишет: Хотя, в некоторых случаях имхо можно себе позволить наглухо гнобить одних ради пользы другим, Опять же польза для одних, это не избавление от страданий других, если уж строго следовать этому миллиардолетнему тяжкому пути страданий и смертей. Замкнутый круг получается. Ефремов-то его видит, а выхода из него нет, ибо восхождение на высшую ступень общественного сознания - слишком призрачная цель, столь же призрачная, как и инфернальное страдание природы. Оцелот пишет: Полагаешь, Андрей в чтении ограничился исключительно ИАЕ, забив на всю остальную литературу? Полагаю, да. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. Андрей Козлович пишет: меня интересует мнение о ней Ефремова. А "мир фантастического романа" и есть изложение этого мнения через художественные образы! Андрей Козлович пишет: Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. Ну, бывают, конечно, еще такие столпы знания, как Бердник, Толкиен и некоторые другие столбики... Оцелот пишет: Опять вернулись к "Черчиллю" Ты, по-моему, два раза один и тот же мой пост читаешь, но разными глазами, и отвечаешь дважды на один и тот же. Можно было бы понять, если бы первый был до Нового года, а второй после... а так че-то не пойму. Для увеличения объема своей правоты что ли? Оцелот пишет: значит, ты живешь в какой-то совсем другой Вселенной. Здравствуй, брат по разуму! Здравствуй, мой неразумный брат! Я во Вселенной не был, как она устроена не знаю. Ученые на нашей планете пока что сотню-другую лет бьются над этим вопросом, но так пока полных и исчерпывающих ответов не получили. Есть, правда, некоторые мыслители, которых мы у себя называем писателями-фантазерами, которые пытаются что-то рассказать нам из своих то ли снов, то ли божественных откровений... Только мы им не верим на слово. Потому что сами пока не уверены есть ли в этой Вселенной сам Бог. Безмерного в нашем мире ничего нет, потому как он не многомерен - всего три измерения - и все в нем можно померить и сравнить. Кто-то живет в радости и счастье, кто-то в печали и горе. Абсолютного ничего нет, как нет абсолютного Добра, и абсолютного Зла. Кругом одни тени, да полутона, которые и создают объемность этого мира... Вот в таком вот мире мы и живем. Нельзя сказать, что очень уж страдаем. Жизнь она, как зебра (животное такое у нас водиться бело-черное), у нас - и в радости, и в печали. Оцелот пишет: Эйнштейна почитай for example масса стремится к бесконечности, время к нулю... А казалось бы, совершенно статичные величины Не буду. Я лучше специальную теорию относительности почитаю. Тем более, с утверждением, что время - измерительная мера, как доводом, вообще не соглашусь. Ефремов не имел возможности знакомиться с последними достижениями в науке, но слышать такое от человека XXI века - пардон муа. Оцелот пишет: Помнишь, например, имя Сиддхартха Гаутама? Он, по слухам, отказался... А Будда был раджа-йогом, как и Фай Родис? Оцелот пишет: Это мы уже проходили - насчет твоего якобы объективного восприятия реальности. Я не говорю о своем восприятии реальности, а о строгих научных фактах. Приведешь их, соглашусь. Нет - извини. Оцелот пишет: Н-да, действительно "железнодорожное" понимание сказанного Козловичем... Извини, я забыл, что у него, как и у Ефремова, очень много скрытого поддтекста, срытых мыслей и смыслов... Обмишурился чуток, только сей чуток потянет постов так эдак на пяток! Оцелот пишет: а на чужом горе - слабо? Добавлю - примеры этого самого чужого горя, особенно из жизни живой природы на протяжении миллиардов лет, дадите - БЕЗМЕРНОГО СТРАДАНИЯ ВСЕГО ЖИВОГО. Кстати, страдание вовосе не синоним боли, а явление психологическое, присущее существам с высшей организацией нервной системы (как и пишет Ефремов). Так что все рассуждения о безмерном страдании трилобитов и сине-зеленых водорослей продолжают оставаться литературной аллегорией. И еще раз, кстати: этот путь к совершенству, через неимоверное страдание. боль и смерть теже крокодилы и черепахи (как и насекомые) почему-то прошли достойно до наших дней, в отличии от динозавров. И вообще, у меня почему-то складывается впечатление, что я нахожусь на судебном процессе в роли обвиняемого, где А.Козлович одновременно и истец и верховный судья, а Оцелот целая коллегия адвокатов.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Понеслась п%да в рай.... Вы бы уж для начала думали, а потом писали! А у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне инферно: Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! И я ведь уже давал эту цитату! СтранникД пишет: Мы говорим о 1957 годе, о мире "Туманности Андромеды". До коле Вы будете мешать кучу-малу? Повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов. У него везде одна концепция, добавлю, и далеко не у него одного. СтранникД пишет: А истребление - это не страдание? По-Ефремову (и по Вашим же высказываниям чуть ранее) смерть и страдание - составляющие части инферно, т.е. никак не разные вещи, а составляющие одного целого. Нет! И это принципиальный момент! Смерть, по Ефремову, сама пор себе не страдание, а куда более сложная категория, в целом она, конечно, страдание усиливает, так как "мы пьём из Леты" и "становимся беспомощным материалом", но она часто даёт возможность избежать конкретных страданий. Поэтому он и воспевает эвтаназию, в том числе и физическое уничтожение миллиардов людей на Тормансе Рце Юти. И поэтому Фай даёт Таэлю "дар смерти". Кстати, "дар смерти" термин не только Ефремова, но и Толкиена, и у него непонятно чей это дар Эру (Господа Бога) или Мелкора (Сатаны). И, прежде всего, на эти детали Вам нужно обращать внимание, что бы понять, что концепция Ефремова никакой ни "ноосферный коммунизм", а совершенно самостоятельная концепция, повторяю уж не знаю в который раз, совершенно неизвестная науке. Приведу примеры. Красивее всего эвтаназию ему удалось воспеть в ТАф: — Я мог бы просить тебя петь нагой, как и полагается исполнять гимны, откуда и название, — сказал Клеофрад, благодаря фиванку, — но пусть будут гимнами красоты танцы, которые я прошу у Таис и Эрис. Это последняя моя просьба. — Почему последняя, о Клеофрад? — спросила ничего не подозревающая афинянка. — Только ты и твои подруги не знают еще назначения этого симпосиона. Скажу тебе стихами Менандра: «Есть меж кеосцев обычай прекрасный, Фания: плохо не должен тот жить, кто не живет хорошо!» Таис вздрогнула и побледнела. — Ты не с Кеи, Клеофрад. Ты афинянин! — С Кеи. Аттика моя вторая родина. Да и далеко ли от моего острова до Суниона, где знаменитый храм с семью колоннами поднят к небу над отвесными мраморными обрывами в восемьсот локтей высоты. С детства он стал для меня символом душевной высоты создателей аттического искусства. А приехав в Сунион, я оттуда увидел копье и гребень шлема Афины Промахос. Бронзовая Дева в двадцать локтей высоты стояла на огромном цоколе на Акрополе, между Пропилеями и Эрехтейоном. Я приплыл на ее зов, увидел ее, гордую и сильную, со стройной шеей и высокой, сильно выступающей грудью. Это был образ жены, перед которым я склонился навсегда. И так я сделался афинянином. Все это уже не имеет значения. Будущее сомкнется с прошлым, а потому — танцуй для меня! И Таис, послушная, как модель, импровизировала сложные танцы высокого мастерства, в которых тело женщины творит, перевоплощаясь, мечту за мечтой, сказку за сказкой. Наконец Таис выбилась из сил. — Глядя на тебя, я вспомнил твое афинское прозвище. Не только «Четвертая Харита», тебя еще звали «Эриале» («Вихрь»). А теперь пусть Эрис заменит тебя. По знаку Клеофрада Эрис танцевала, как перед индийскими художниками. Когда черная жрица замерла в последнем движении и Эхефил набросил на разгоряченную легкий плащ, Клеофрад встал, держа большую золотую чашу. — Мне исполнилось шестьдесят лет, и я не могу сделать большего, чем последняя Анадиомена. Не могу любить жен, не могу наслаждаться путешествием, купаньем, вкусной едой, распевать громкие песни. Впереди духовно нищая, жалкая жизнь, а мы, кеосцы, издревле запретили человеку становиться таким, ибо он должен жить только достойно. Благодарю вас, друзья, явившиеся почтить меня в последний час. Радуйтесь, радуйтесь все, и ты, великолепная Таис, как бы я хотел любить тебя! Прости, не могу! Статуей распорядится Лисипп, я отдал ее ему. И позволь обнять тебя, богоравный друг! Лисипп, не скрывая слез, обнял ваятеля. Клеофрад отступил, поднял чашу. В тот же миг все подняли свои до краев налитые живительным вином, подняла, свою и Таис, только Гесиона с расширенными от ужаса глазами осталась стоять неподвижно да Эрис восхищенно следила за каждым жестом афинянина. Запрокинув голову, он выпил яд залпом, пошатнулся и выпрямился, опираясь на плечо Лисиппа. Чаша с едва слышным звоном упала на землю. Остальные гости, как один, выпили и бросили свои чаши, разбивая вдребезги стекло, фаянс, керамику. Эти черепки насыплют под будущее надгробие. — Хайре! Легкий путь через Реку! Наша память с тобой, Клеофрад! — раздались громкие выкрики со всех сторон. Ваятель с серым лицом, с непроизвольно подергивающимися губами сделал последнее громадное усилие и широко улыбнулся, глядя перед собой глазами, уже увидевшими мрак Аида, и рухнул навзничь. В тот же момент, по крайней мере так показалось Таис, солнце скрылось за хребтом, и легкие летние сумерки окутали молча стоявших людей. А вот описание дара смерти: Фай Родис провела рукой по волосам инженера. — Слушайте, Таэль! Продолжайте их информировать, вы знаете, что у нас нет секретов. Мы возьмем вас в «Темное Пламя», вылечим, дадим крепость тела, психическую тренировку. Вы постигнете, как управлять своим телом, чувствами, подчинять себе людей, если это понадобится для вашего дела. И вы вернетесь сюда другим человеком. Потребуются всего лишь два-три месяца! Тормансианин встал с дивана, решительно тряхнул головой. — Нет, Родис,он произнес земное имя непривычно для резкого языка Торманса — певуче и нежно,я не могу стать идеально здоровым среди болезненных людей своей планеты. Не могу потому, что знаю, как много времени и сил надо тратить на себя, чтобы держаться на этом уровне. Я ведь не получил идеального тела как наследство от предков. Одно приближение к вашей силе потребует столько времени и внимания для себя, что меня не хватит на более важное: доброту, любовь, жалость и заботу о других, в чем я вижу свой долг. Мало любви и добра в нашем мире! Мало людей, одаренных и не растративших свои душевные силы на пустяки вроде карьеры — жизни, богатой материально, или власти. Я родился слабым, но с любовью к людям и не должен уходить с этого пути. Спасибо вам, Родис! Родис помолчала, вглядываясь в инженера, потом ее «звездные» глаза потухли, прикрытые опущенными ресницами. — Хорошо, Таэль! Побуждения ваши прекрасны. Вы по-настоящему сильный человек. Будущее планеты в руках таких, как вы. Но примите лишь один дар от меня. Он освободит вас от опасения возможных мук и поставит вне власти палачей. Если найдете нужным, то сможете передать его и другим... Она снова посмотрела на инженера: понимает ли? — Да, вы догадались верно. Я научу вас умению мгновенно умереть в любой момент, по собственной воле, не пользуясь ничем, кроме внутренних сил организма. Испокон веков все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших из-под их власти над жизнью и смертью. Право распоряжаться жизнью и смертью стало неотъемлемым правом господина. И люди уверовали в этот фетишизм, поддержанный христианской церковью. За тысячелетия прошедших на Земле цивилизаций они не придумали ничего, кроме мучительных способов самоубийства, доступных и зверю. Только мудрецы Индии рано поняли, что, сделав человека владыкой собственной смерти, они освобождают его от страха перед жизнью...Родис подумала и спросила: — Но, может быть, с вашим долгом «ранней смерти» все это не так существенно, как в древности на Земле? — Очень важно! — воскликнул Таэль.«Нежная смерть» тоже целиком в руках олигархии, и без позволения никто не войдет в ее дворец. А для нас, образованных долгожителей, зависимость жизни и смерти от владык абсолютна. — Выберите время, решительно сказала Родис,при вашей психической нетренированности нам понадобится несколько занятий. — Так много! — Это нельзя усвоить без опытного учителя. Надо знать, как остановить сердце в любой желаемый момент. Едва обычный человек Ян-Ях начнет тормозить свое сердце, как мозг, не получая нужного ежесекундно кислорода и питания, сразу подхлестнет его. Поэтому для торможения сердца надо усыпить мозг, но тогда утрачивается самоконтроль и «урок» закончится смертью. Моя задача — научить вас не терять самоконтроля до последнего шага из жизни. — Благодарю, благодарю вас! — радостно воскликнул Таэль. Смело взяв обе руки Родис, он покрыл их поцелуями. Она высвободила руки и, подняв голову инженера, сама поцеловала Таэля. — Никогда не могла подумать, что я отдам влюбленному в меня человеку дар умереть. Как бесконечно странна и печальна жизнь во власти инферно!.. Заметив, что Таэль смотрит на нее с недоумением, она добавила: — В одной из древних легенд Земли говорится о богине печали, утешавшей смертных отравленным вином. — Я помню эту легенду и теперь знаю, что она пришла от общих наших предков! Только у нас говорится, что вино приготовили из лоз, выраставших на могиле любви. У вас тоже? — У нас тоже. — И это так, богиня печали! СтранникД пишет: У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства. Не понял. Мне повторить цитату в которой он прямо пишет, что понятие первородного греха несправедливо обрушено на женщину?! Повторяю! Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. По Вашему здесь возможны произвольные толкования?! СтранникД пишет: Андрей! Давно ли Вас не интересуют другие авторы, а только мнение Ефремова? А как же Бердник, Толкиен, Снегов, бусиновские?.. Вам бы адвокатом работать, у Вас все задатки. Про таких говорят: хоть ссы в глаза, все божья роса. Я уже несколько раз повторил: В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ! Впрочем, по-моему, это и без повторов должно быть понятно. ПОЯСНЯЮ СПЕЦИАЛЬНО, меня, СЕЙЧАС, интересует эта концепция, которая присутствует не только и ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО у Ефремова, а не мнение современной науки. Что писал Ефремов по поводу науки, надеюсь, помните?! СтранникД пишет: Стихия и стихийный это однокоренные слова, но смысл у них разный. Стихийный - значит не подчиняющийся никаким законам, никем не созданный - ни Творцом, ни кем то еще. По-Ефремову инферно - не теория (форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека. Ну, и что?! Чётко же написано стихию порождает Стрела Аримана?! И так же чётко написано, что Стрела Аримана не стихийное явление, а результат борьбы за привилегии. Отсюда вопрос: Чья борьба за привилегии порождает СА в мире животных, и биосфере вообще?! Так понятнее?! СтранникД пишет: Для Вас безусловно - да. Особенно учитывая, что понятия Первородный Грех Творца Ефремов вообще не назывет нигде. Уже дал цитату где он это пишет прямо, и даже выделил в ней нужное, дублирую: "Это его грех"! СтранникД пишет: Если они столь очевидны, что мешает Вам привести их в пример вполне конкретными словами, а не выдавать всякий раз отвлеченные примеры не по теме? Привожу из уже указанной цитаты, словами Ефремова, попробуем так, по буквам: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен". Вы не согласны, что эволюция в нашей вселенной осуществляется через страдание и, самое главное, СТРАДАНИЕ ЧРЕЗМЕРНОЕ, то есть, инфернальное? СтранникД пишет: Еще раз повторю, речь идет о соотношении, мере. Чтобы их познать, нужно взвесить и сопоставить все горе и радость мира. Нет, не надо. Поскольку природа осуществляет эволюцию через страдание, а не через радость и наслаждение. Цитата дана выше. Именно страдание, по Ефремову, ведёт к совершенству, но, в наших условиях, СЛИШКОМ дорогой ценой. И это не гипербола, а основа теории Ефремова, её краеугольный камень. И именно чрезмерное страдание, по Ефремову, всё вернее убивает душу каждого из нас, всех социумов, вселенной в целом, превращая людей и социумы в вампиров, а вселенную в глобального вампира. И опять это не гипербола, а утверждение на полном серьёзе. И, повторяю, именно этот момент легче всего позволяет отличить "герметическую" литературу от обычной. Не задумывались кто такие у Толкиена "орки и урукхай", и почему "у свободных народов Средиземья" даже не стоит вопрос о том, что бы помочь им опять стать эльфами и людьми, а они их просто истребляют, причём всех, поголовно, получается вместе с их женщинами и детьми. Ведь это геноцид чистой воды?! И при этом куча остолопов пишет, что "Книги Толкиена это глубоко гуманный христианский катехизис", и не намного меньшая куча остолопов называет Ефремова "писателем-гуманистом". Продолжу позже.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне инферно: Я приводил пример (в качестве примера) касаемый реальной жизни, говорил о реальной вселенной. Ефремов мог написать, что угодно. Меня, в отличии от Вас, интересуют как обстоят дела в реальном мире, а не в выдуманном. Если Ефремов имел данные о наличии неких "экспериментаторов", об их реальной деятельности и планах на будущее - это одно. Если не имел - другое. Первое - жизнь. Второе - литература. Первое - наука. Второе - иллюзия. Андрей Козлович пишет: Повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов. Тут меня Оцелот обвинял в бездоказательности моих утверждений. Так кто из нас выдает желаемое за действительное? Андрей Козлович пишет: Не понял. Ну, когда поймете, тогда и договрим. Андрей Козлович пишет: Ну, и что?! Чётко же написано стихию порождает Стрела Аримана?! Покажите мне в природе Стрелу Аримана.... Или хотя бы сформулируйте что это такое (цитату из Ефремова). Не мешайте стихию со стихийным! У меня уже рука устала набивать Вам на клавиатуре одно и тоже. Андрей Козлович пишет: Уже дал цитату где он это пишет прямо Я Вам дам в этой цитате только одно выделение, которое снимает все ваши сентенции. Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, ЕСЛИ БЫ БЫЛ создатель всего сущего, ТОГДА (да) это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Андрей Козлович пишет: Привожу из уже указанной цитаты, словами Ефремова, попробуем так, по буквам Попробуем так, по буквам: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Андрей Козлович пишет: Нет, не надо. Ну, Вам-то с вашей теорией конечно не надо. А я о мире людей говорю - мире перешедшем на высшую ступень социального развития. И давайте так, более понятно для Вас. Вы хотите понять некую скрытую философию Ефремова, как бы описывающую наше реальное мироустройство и дающую советы как это мироустройство переделать с какой целью? Познать устройство нашего мира таким, какое оно есть и переделать его?.. Если да, тогда нужно прежде удостовериться в правдивости картины мироустройства, отраженной в философии Ефремова. Как это можно сделать? Только научным методом. Т.е. методом наблюдений и экпериментов. Можем мы таким методом подтвердить правомерность наличия некого инферно, Стрелы Аримана, Творца, безмерного страдания всего живого и нашей вселенной, как опухоли?... Думаю, нет. Нет таких данных, наблюдения за вселенной нам не подтверждают ничего подобного, и экспериментальном путем ничего не доказано. Вот когда все это будет, когда все подтвердиться так, а не иначе, тогда и имеет смысл строить планы спасения человечества и всего живого. Не зная врага, не ведая есть ли он вообще, и таков ли он на самом деле, каким мы его себе представляем, нельзя вести войну - такая война обречена на провал и полное поражение. Иначе говоря - эта война бессмысленна, как война с ветрянными мельницами.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Даже допуская наличие некого знания недоступного никому, что толку от подобного знания, если оно лежит где-то мертвым грузом?... Что оно меняет в реальном мире?... И что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль? Мир сначала нужно подготовить к восприятию этого знания, Ефремов предупреждает о "страшных силах преждевременного познания", в ЧБ, устами Кими, в этом и смысл "герметической литературы" в которой это знание даётся исподволь, между строк. Но для того чтобы свершить ВВР это знание - познание Меры, нужно сделать общедоступным. Но не раньше! СтранникД пишет: Мы говорим о мере Горя и Радости человечества, т.е. о возможности найти соотношение между ними в каких-то пропорциях, которые необходимо прежде измерить в каких-то единицах. Не нужно опять этих книжных литературных обтекаемых оборотов. Нет. В этом вопросе главную роль играет чувство, а не расчёт. Чрезмерное страдание поражает нас на уровне чувств, и строго индивидуально, причём, это касается не только людей, но и социумов. Все мы разные, и кто-то может выдержать больше, а кто-то меньше. Вспомните слова из приведённой Вами цитаты: "И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием". СтранникД пишет: Нет, потому что она не безысходна. Инферно по Ефремову - безысходный процесс, не случайно он ссылается на дантов ад. Нет! Вы опять не понимает. Инферно, по Ефремову, это чрезмерное страдание способное, что у живого существа, что у человека, что у общества убить душу. Что значит убить душу? Он даёт чёткий ответ: После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое «я» человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных «нелюдей», очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Это из ЧБ: А вот из ТАф: С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута. То есть, смерть души это предательство интересов других людей, общества (обществ) в целом, предательство жизни. Для такого человека главным становится самосохранение и собственные интересы. Происходит закукливание души в коллапсар, замыкание в себе - она превращается в локальную инфернальную систему. В просторечии, я подчёркивал, это правильнее всего назвать - смерть совести. И мера, при которой происходит такое закукливание, может быть только динамичной. Для кого-то достаточно, например, финансового банкротства, кому-то чтобы то же тигра разорвал у него на глазах его мать или дочь, кому-то нужно, что бы, например, в авиационной катастрофе погибла вся его семья. Поэтому то, что на Острове Забвения возможно появление тигров-людоедов это инфернальная возможность. Можно сказать и так - возможность способная породить инферно. Есть и обратный путь, путь "заносчивой аристократки", или, как я это назвал - "скотство", когда человек искренне уверовал, что страдания его лично, и страдания других людей это две большие разницы. Оцелот тут уже привёл пример высказывания одной "вумной дамы", что ей было бы очень больно, если бы её сжигали на костре, а вот средневековому быдлу это было и не больно, так-как оно быдло. И здесь тоже "гром медных труб" каждому нужен разный по силе. И это принципиально. По Ефремову - инфернально, значит способное породить инферно, закуклить что либо в замкнутую на себя инфернальную систему. СтранникД пишет: Ефремов так же никогда не был в Индии, а соответственно мог воспринимать ее знания и культуру лишь на уровне доступной ему информации. Поэтому от него не может исходить знание йоги. Чтобы адекватно воспринимать раджа-йогу, необходимо обратиться к ее адептам, попутно изучив и религиозную составляющую, на которой она базируется - это годы и годы усердного труда и веры. А уж чтобы утверждать такие кармические истины, как сохранение памяти в процессе перерождений, это необходимо быть самому раджа-йогом, имеющим подобный опыт. Потому и говорю, что у Вас книжное восприятие мира. Вы говорите ерунду. Для того чтобы стать Раджа-Йогом, да, нужно: 1. Обладать необходимыми способностями, этот путь по силам не каждому, и далеко не каждому. 2. Обратиться к специалистам. Но для того, что бы изучить теорию Раджа-Йоги достаточно почитать серьёзную литературу. Покажите мне хотя бы одного понимающего человека который считает книгу Вивекананды несерьёзной? СтранникД пишет: Это кто Вам рассказал? Личность и Душа - две совершенно разные вещи в понятиях индуизма. Не цепляйтесь к словам, ну душа неуничтожима. И это принципиальное отличие индуизма от буддизма, душа не может раствориться в потоке сознания через нирвану. Больно длинный пост. Скину, что написал.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: А у Вас есть иное мнение? Сатана с иудейского означает (сатан) - "Противник". Вы знаете, это не моё мнение, а факт. Образ Сатаны, таки, заимствован христианством из иудаизма. Надеюсь, Вы не считаете, что христианство и иудаизм это одно и тоже? СтранникД пишет: Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно. Дело Ваше! Но не думаю, что это правильно! Мы не враги, и вместе пытаемся установить истину, а в таких обстоятельствах разумной является взаимная помощь в изучении вопроса. СтранникД пишет: Достаточно? Ефремов подчеркивает, что некую инфернальность природы подметил только он (в образе литературного героя Эрф Рома) (остальные лохи этого почему-то невидели и недодумались, наверное потому что нет доказательной базы). А вот вот это именно литературная гипербола. Почитайте "Герметический корпус", там понимание инферно дано именно в том виде, в котором его изложил Ефремов. В который раз обращаю Ваше внимание, и не только Ваше, на необходимость обязательного изучения гностической и герметической литературы для адекватного понимания Ефремова. И лучше не давайте длинных цитат с выделениями, мы их знаем. Давайте конкретные места из этих цитат, и поясняйте их понимание. Так, думаю, работать будет легче. СтранникД пишет: Раз нельзя избежать смерти и болезней, значит это инфернальность мира. Не только смерти и болезней, но и страдания по ряду других причин. И это не одно и тоже, тем более, что страдания бывают не только физическими. СтранникД пишет: Я говорю о боли в рамках живой природы (как это трактуется в инфернальном контексте). Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм живого организма от разрушительного воздействия внешней среды? Что сам по себе процесс направлен на сохранение видов, а соответственно на их дальнейшее совершенствование и развитие?... По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный. СтранникД пишет: Так что все рассуждения о безмерном страдании трилобитов и сине-зеленых водорослей продолжают оставаться литературной аллегорией. По Ефремов крайне опасное утверждение, прямо ведущее к смерти души! СтранникД пишет: Я приводил пример (в качестве примера) касаемый реальной жизни, говорил о реальной вселенной. Ефремов мог написать, что угодно. Ещё раз, до реальной жизни, мы, надеюсь, ещё дойдём. Пока мы разбираем концепцию, которую, в том числе, между строк излагает и Ефремов, а по этой концепции Творец и компания, что у Ефремова, что у Толкиена, что у Бердника, что у Чудиновой, список очень большой, находятся вне нашего мироздания. И это тоже общая черта "герметической литературы" позволяющая безошибочно её идентифицировать. СтранникД пишет: Тут меня Оцелот обвинял в бездоказательности моих утверждений. Так кто из нас выдает желаемое за действительное? Ещё раз, у него не было никакой трансформации взглядов, поскольку это не его взгляды, вернее, не только его. Он лишь их излагает, но весьма добросовестно и, что не менее важно, увлекательно. Да, излагает между строк, но так, почему-то, делают все эти писатели, и не только писатели, те же кинорежиссёры тоже, братья Вачовски, например. СтранникД пишет: Покажите мне в природе Стрелу Аримана.... Или хотя бы сформулируйте что это такое (цитату из Ефремова). Не мешайте стихию со стихийным! У меня уже рука устала набивать Вам на клавиатуре одно и тоже. А у меня уже рука устала, за много лет, набирать это пояснение Ефремова. Ещё раз поясняю, Стрела Аримана, по Ефремову, это переход явления, при переходе им грани меры, в свою противоположность. И происходит это в силу того, что в нашем мире отсутствует адекватный баланс, наш мир "мир со смещённым центром", по Ефремову, это явление того же порядка, что и "круг" на старой пластинке (виниловой). Можно сказать и так - весь наш мир, по Ефремову, это "старая пластинка", ошибки не будет. Цитата нужна? СтранникД пишет: Я Вам дам в этой цитате только одно выделение, которое снимает все ваши сентенции. Нет не снимает, поскольку он НИГДЕ не называет ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ превратившей наш мир в "старую пластинку", за то в ЧБ, на каждом шагу, указывает на эту причину косвенно, называя явление порождающее инферно - Стрела Аримана. СтранникД пишет: Вы хотите понять некую скрытую философию Ефремова, как бы описывающую наше реальное мироустройство и дающую советы как это мироустройство переделать с какой целью? Именно! Только это не философия Ефремова, он лишь её последователь, а не создатель! СтранникД пишет: Познать устройство нашего мира таким, какое оно есть и переделать его?.. Именно! СтранникД пишет: Если да, тогда нужно прежде удостовериться в правдивости картины мироустройства, отраженной в философии Ефремова. Как это можно сделать? Только научным методом. Т.е. методом наблюдений и экпериментов. Уже ошибка. Даже современная наука признаёт не только метод наблюдения и эксперимента, но и метод расчёта, как математического так и аналитического. Алексеев в "Сокровищах Валькирии" хорошо сказал: "Для познания мира остался единственный разрешённый инквизицией инструмент – математика". И он, как и Ефремов, тысячу раз прав, современная наука кастрирована, и кастрирована христианством. Вы, что отказываете науке и в методе расчёта, решили перещеголять даже Святых Отцов и инквизицию?! СтранникД пишет: Можем мы таким методом подтвердить правомерность наличия некого инферно, Стрелы Аримана, Творца, безмерного страдания всего живого и нашей вселенной, как опухоли?... Думаю, нет. Нет таких данных, наблюдения за вселенной нам не подтверждают ничего подобного, и экспериментальном путем ничего не доказано. Нет не можем. Более того, это вряд ли под силу и методу расчёта. Именно поэтому Ефремов и поддерживает Рамакришну и Вевекананду, говоря, что современную науку нажно дополнить умозрительным методом познания Раджа-Йоги. То есть МЕДИТАЦИЯ должна признаваться наукой равной по доказательной базе РАСЧЁТУ и ЭКСПЕРИМЕНТУ. СтранникД пишет: Вот когда все это будет, когда все подтвердиться так, а не иначе, тогда и имеет смысл строить планы спасения человечества и всего живого. Не зная врага, не ведая есть ли он вообще, и таков ли он на самом деле, каким мы его себе представляем, нельзя вести войну - такая война обречена на провал и полное поражение. Иначе говоря - эта война бессмысленна, как война с ветрянными мельницами. Идти этим путём, это тоже самое, что считать количество песчинок на пляже. И это пора начинать понимать, или ВВР так никогда и не свершится.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: для начала на список дисковцев глянь Бузиновских (...) но, вообще, по моему ИМХО их гораздо больше Список впечатляет.. возникает впечатление, что короче оказался бы список писателей, не входящих в это общество Пока, по совету Алексей Ильинова (его пост в той теме 20.09.2011, 17:35), скачал «Последний шаман» - точнее, «Оккультные силы СССР» А.Колпакиди. Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!? СтранникД пишет: Понеслась п%да в рай.... Сказал, как в лужу пернул! Странник, ежели ты тут хочешь пролетарской "терминологией" кого эпатировать - то обломись! Сомневаюсь, что ты шокируешь или хотя бы переплюнешь АК - он как экс-профессиональный политрук такие речевые обороты не хуже должен знать; но уж меня с моей полу-пролетарской трудовой биографией ты хрен чем удивишь! Между прочим я, хоть и интеллигентского происхождения (потомок научно-педагогических работников), но на фабрике матерился активнее "потомственных" пролетариев Sorry за оффтоп, да еще длинный - не смог удержаться, шоб не одернуть невесть что возомнившего интеллигентика СтранникД пишет: До коле Вы будете мешать кучу-малу? А доколе ты будешь "по полочкам раскладывать"? СтранникД пишет: У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства Не понимаю: у тебя проблемы с восприятием русской речи, или с мышлением что-то не тое? Зато явно проглядывает склонность обвинять других (АК) в том, что присуще тебе самому. Пишешь далее «Вам бы адвокатом работать» - а сам, как раз аки хреновый адвокат в проигрываемом деле, формально цепляешься к словам. Неужели действительно слова АК про "первородный грех.. по Ефремову" ты способен понимать исключительно формально? И если ИАЕ не употреблял конкретно слово первородный, то Козлович - образно - не может так сказать? Ну переписывайся тогда на английском, если с русским такие нелады! Я, правда, пас - на инъязах не шпрехаю, но и фиг со мной, тебе же лучше - одним оппонентом меньше станет. Андрей, do you speak English? Все, я пошел курить, возмущенный! Продолжу в следующем посту.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Все мы разные, и кто-то может выдержать больше, а кто-то меньше. Отсюда простой вывод - мера невозможна. Невозможно создать оптимальное для всех соотношение Горя и Радости, отсюда мир нельзя измрять этой мерой и нельзя изменить, основываясь на подобных постулатах. Андрей Козлович пишет: Инферно, по Ефремову, это чрезмерное страдание способное, что у живого существа, что у человека, что у общества убить душу. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти По Ефремову инфернальность природы рождается безысходностью страдания, а безысходность заключена в несчетном повторении, т.е. согласно Ефремову инферно не существовало бы, если бы совершенные формы жизни (и человек прежде всего) появлялись бы сразу готовыми и оформившимися в своем виде, без повторения бесполезных промежуточных форм. Андрей Козлович пишет: Но для того, что бы изучить теорию Раджа-Йоги достаточно почитать серьёзную литературу. Вот и почитайте, возможно тогда поймете, что раджа-йога это не теория. Андрей Козлович пишет: Вы знаете, это не моё мнение, а факт. Образ Сатаны, таки, заимствован христианством из иудаизма. Образ Сатаны заимствован не из иудаизма, а имеет гораздо более глубокие корни, не связанные ни с иудаизмом, ни с христианством. И суть его там совершенно иная. Но мы говорим не об образе, а о вполне конкретном определении, личности, если хотите. И эта личность, рассматриваемая в сатанизме, и сам Сатана - порождение именно христиаства. Андрей Козлович пишет: А вот вот это именно литературная гипербола Ну разумеется, когда это выгодно Вам. Андрей Козлович пишет: По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный. Вообще-то, эти вопросы были адресованы Оцелоту. Мне интересно его мнение, мне интересна реальность, а не чьи-то концепции. Жизнь в реальности. Андрей Козлович пишет: . Пока мы разбираем концепцию, которую, в том числе, между строк излагает и Ефремов, а по этой концепции Творец и компания, Это Вы разбираете какую-то концепцию. А я учавствую в этом затянувшемся споре лишь только для того, чтобы показать, как она далека от реальной жизни, реальной вселенной, реальной природы - это всего лишь мир лирературного произведения, переполненный эмоциями, аллегориями, обобщениями, не дающий никаких конкретных ответов. Только осознание истинности написанного Ефремовым может свидетельствовать о полезности или бесполезности каких-либо концепций. Андрей Козлович пишет: Стрела Аримана, по Ефремову, это переход явления, при переходе им грани меры, в свою противоположность. И происходит это в силу того, что в нашем мире отсутствует адекватный баланс, наш мир "мир со смещённым центром" Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком. Андрей Козлович пишет: Нет не снимает, Для Вас конечно не снимет. Я говорил о здравом смысле. Андрей Козлович пишет: Даже современная наука признаёт не только метод наблюдения и эксперимента, но и метод расчёта, как математического так и аналитического Метод расчета не позволяет подтвердить или опровергнуть истинность картины мироустройства. Он может дать лишь определенные предположения об этом устройстве (гипотезы и теории), истинность которых можно установить только методом эксперимента и (или) наблюдений. Поэтому Вы идете неверным путем... вернее, избранный Вами путь имеет право быть одним из многих возможных и невозможных, но это не Истина априори! Андрей Козлович пишет: Нет не можем. Более того, это вряд ли под силу и методу расчёта. Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии, но не скрытое знание о нашей Вселенной, не руководство к действию к ее изменению или переустройству, не Истина в ее высшей кульминации. Андрей Козлович пишет: И это пора начинать понимать, или ВВР так никогда и не свершится. А должна ли она свершиться?.. С какой целью?.. С кем она должна бороться?... С мифическим Ариманом?.. Чему помочь?.. Выбраться из Матрицы?...

Оцелот: СтранникД пишет: По-Ефремову инферно - не теория (...), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека Опять формальный подход к пониманию речи (в данном случае зацепился за слово теория). Слушай, ты когда просишь себе борща налить - тоже так к словам цепляешься, или за обеденным столом позволяешь себе быть попроще? СтранникД пишет: В моей жизни радости было больше, чем горя. И таких, как я найдутся еще миллионы.... Это отменяет для мира ефремовский постулат инферно? Конечно нет, не отменяет; но дело не в том, какое соотношение радости и горя было лично в твоей жизни. Дело в первую очередь в умении/неумении сочувствовать другим страдающим. СтранникД пишет: что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль? Скажи, АК писал - или не писал, что дескать ИАЕ обладал полным знанием, дающим возможность избавить мир от инферно? Если нет - какие претензии? СтранникД пишет - в ответ на реплику АК «И опять не дали ссылку на источник»: Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно Странник, можно, я запомню этот твой ответ - и потом использую его в ситуации, где уже ты будешь спрашивать ссылку на источник? СтранникД пишет: Достаточно? Предостаточно - для того, чтобы с ходу увидеть твою то ли ошибку, то ли.. "хитрый" (так и тянет написать "хитрожопопый", но не буду)) ход в рассуждениях. Достаточно первого выделения - ... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ... А ведь можно было вот так выделить - ... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ... Или даже так ... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ... То есть можно было выделить еще несколько слов после тех, которые выделил ты, а можно было - те самые несколько слов после тех... СтранникД пишет: Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм ... Меньше эмоций, Оцелот. Больше холодного анализа и рассудка FUCK! Странник, бл%ть, сядь голой жопой на раскаленную сковороду! И сиди на ней, пока я буду цитировать вслух твои слова о том, что «боль - защитный механизм ...» и т.д. Прикинь, сколько холодного анализа и рассудка ты сможешь проявить, споря со мной сидя на раскаленной сковородке! СтранникД пишет: ... Вернее, он опять пустился по матричным мирам Ну дык извини, ежели восприятие мира Козловичем оказалось изрядно шире, чем у тебя, и в твое понимание оно не вписывается! Надо тогда обсуждения вести совсем в другом ключе - заведомо выбрасывая из своих постов то, что тебе непонятно и не устраивает... Только, боюсь, ни АК, ни я на такой "другой ключ" не подпишемся, неинтересно нам будет СтранникД пишет: Полагаю, да Я знаю, что это совсем не так. Но не знаю - надо ли тратить время, пытаясь тебя переубедить СтранникД пишет: бывают, конечно, еще такие столпы знания, как Бердник, Толкиен ... На которых Андрей не раз ссылался. Но, разумеется, на них ссылался - а сам их не читал СтранникД пишет: Ты, по-моему, два раза один и тот же мой пост читаешь ... Нет - это ты два больше, чем два раза используешь Черчиллевский прием СтранникД пишет: Здравствуй, мой неразумный ... Куда уж нам, убогим... СтранникД пишет: Я во Вселенной не был ... Ваще круто. Ты даже не в другой Вселенной, а вообще вне Вселенной обитаешь (а во Вселенной даже и не был). Где ж это у вас там во внекосмическом пространстве (или - во внепространстве?) зебры внекосмические скачут? По внекосмической саванне? СтранникД пишет: с утверждением, что время - измерительная мера, как доводом, вообще не соглашусь. Ефремов не имел возможности знакомиться с последними достижениями в науке, но слышать такое от человека XXI века - пардон муа Уточни уж, please, брат мой вневселенский - какие именно "последние достижения в науке" ты имеешь в виду? СтранникД пишет: А Будда был раджа-йогом ... Ой, я не только о радже-йоге, я типа ширше взял.. Но, с твоей любовью к формальностям в употреблении слов и страстью цепляться, когда оные формальности не соблюдены... Все, нет мне теперь прощения во веки веков (хоть время мера и не измерительная) аминь СтранникД пишет: забыл, что у него, как и у Ефремова, очень много скрытого поддтекста, срытых мыслей и смыслов Ну да, а для хренового танцора "юриста" все эти скрытости - как серпом по... по тому, что мешает хреновому танцору СтранникД пишет: складывается впечатление, что я нахожусь на судебном процессе в роли обвиняемого, где А.Козлович одновременно и истец и верховный судья, а Оцелот целая коллегия адвокатов Почти правильное впечатление. Уточняю: на сем "процессе" ты, скорее, выступаешь адвокатом.. адвокатом инферно! АК - да, возможно, одновременно прокурор и судья; а я - я б по вынесении приговора подался в палачи, да зубы с когтями малость коротковаты... пока

Оцелот: Андрей Козлович пишет: у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне о Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно.. Но куда нам сейчас лезть в такие дебри дали. Андрей Козлович пишет: Повторяю! Да бесполезно. Я писал выше, что даже если бы у ИАЕ не было прямых слов о первородном грехе творца - все равно цепляние Странника к словам несостоятельно... ай, без толку все это. Выползает удивительная похожесть Странника и makcum'а, чем дальше - тем больше сходства в том, что они пишут. Стрела Аримана язвительно показывает язык? СтранникД пишет - отвечая на слова Козловича «у Ефремова не было трансформации взглядов»: Так кто из нас выдает желаемое за действительное? То есть, по-твоему выходит, в данном случае желаемое - это отсутствие трансформации взглядов у ИАЕ, а в действительности она имела место? СтранникД пишет: Покажите мне в природе Стрелу Аримана ... Твою ж мать!.. Бля-а-а... Покажи мне в природе фотон. Электрон покажи, позитрон. Но это все фигня, это тебе для тренировки - после позитрона покажи мне энтропию, информацию и Постоянную Планка! Зад-долбал. Все ж makcum - не твой ник на «Аристоне»? Андрей Козлович пишет (Страннику): Не цепляйтесь к словам Пардон! Уже смешно. Андрей Козлович пишет: По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный Имхо не надо быть о семи пядей во лбу, чтобы и самому это сообразить. Как-то знакомый психиатр упомянул при мне фразу «Боль - сторожевой пес организма», на что я тут же заметил, что этот «сторожевой пес» может порой даже убить хозяина!

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!? Это не они придумали, похоже, это очень древняя секретная философия, а все они лишь её последователи. Рецепт же победы над СА на самом деле очень прост, только осуществить на практике его сложно. Этот рецепт пробуждение высших способностей сознания, с целью чего и нужно сменить научную парадигму, дополнить в ней расчёт и эксперимент медитацией. Только получив возможность не только просчитывать, но и видеть визуально, через, скажем так, умозрительное зрение, будущее, мы сможем избежать вредных последствий благих дел. У Ефремова, правда, даны, в ЛБ, такие видения только о прошлом (охотника Селезнёва и художника в "Эллинском секрете"), адекватные видения будущего он описать не рискнул, да и то ЭС он написал в 1944 г., а опубликовать смог только в 1964 г., но хорошо известно, что точно такие же видения возникают о будущем. Самое главное в них, будущее, часто бывает разным, поскольку мы всё же достаточно влияем на него каждым своим словом и поступком, но не получив возможность анализировать линии вероятности, мы всегда однажды "наступим на грабли" подложенные Ариманом. СтранникД пишет: Отсюда простой вывод - мера невозможна. Невозможно создать оптимальное для всех соотношение Горя и Радости, отсюда мир нельзя измрять этой мерой и нельзя изменить, основываясь на подобных постулатах. Ничего подобного, просто мера динамична, и требует постоянного внимания, поэтому Академия Горя и Радости, у Ефремова, и является самой могущественной организацией Земли. СтранникД пишет: По Ефремову инфернальность природы рождается безысходностью страдания, а безысходность заключена в несчетном повторении, т.е. согласно Ефремову инферно не существовало бы, если бы совершенные формы жизни (и человек прежде всего) появлялись бы сразу готовыми и оформившимися в своем виде, без повторения бесполезных промежуточных форм. Так что это меняет? Да, для личности, то или иное страдание неизбежно, а значит ещё долго будет безисходным, он это в ТАф подчёркивает, и, тем не менее, наше мироздание не круг, а геликоид, то есть глобальной безисходности нет. Инферно же это то, что способно породить и часто поражает глобальную безисходность, но, пока, для локальных систем. Это очень важный момент! СтранникД пишет: Вот и почитайте, возможно тогда поймете, что раджа-йога это не теория. Любое направление деятельности, в нашем мире, состоит из теории и практики, и если практику очень часто невозможно освоить без учителя-профессионала, теорию, имея адекватную литературу, любой человек может освоить сам. На Ефремовских форумах до сих пор никто не понял, что суть Раджа-Йоги в умозрительном познании - просмотре и анализе линий вероятности, и именно поэтому Чагас никак не мог обмануть Фай, поскольку Раджа-Йог умеет видеть будущее, похоже, даже лучше Господа Бога. Поэтому рекомендовал бы Вам начать с теории Раджа-Йоги, и прочесть книгу Вивеканнады. Как Вы думаете, он стал бы её писать, если бы было так как Вы сейчас заявили "на понтах": "раджа-йога это не теория". Лучше не понтуйтесь, а изучайте вопрос, понтоваться конечно очень приятно, но зато почти всегда вредно, а вот учиться часто неприятно, зато почти всегда полезно. СтранникД пишет: Образ Сатаны заимствован не из иудаизма, а имеет гораздо более глубокие корни, не связанные ни с иудаизмом, ни с христианством. И суть его там совершенно иная. Но мы говорим не об образе, а о вполне конкретном определении, личности, если хотите. И эта личность, рассматриваемая в сатанизме, и сам Сатана - порождение именно христиаства. Сатана в том виде, в каком он в христианстве, добавлю, и исламе, заимствован именно из иудаизма. И лучше не упорствуйте в заблуждении. Повторяю, лучше не понтуйтесь, и не пытайтесь изобразить, что Вы знаете вопрос лучше меня, и всё будет нормально. У нас уже сложилась постоянная аудитория, и поэтому Вы никого, своими понтами, не обманите. СтранникД пишет: Ну разумеется, когда это выгодно Вам. Нет, когда это подтверждают факты. СтранникД пишет: Вообще-то, эти вопросы были адресованы Оцелоту. Мне интересно его мнение, мне интересна реальность, а не чьи-то концепции. Жизнь в реальности. А что если Вы допускаете ошибку, Вам уже нельзя на неё указать? СтранникД пишет: Это Вы разбираете какую-то концепцию. А я учавствую в этом затянувшемся споре лишь только для того, чтобы показать, как она далека от реальной жизни, реальной вселенной, реальной природы - это всего лишь мир лирературного произведения, переполненный эмоциями, аллегориями, обобщениями, не дающий никаких конкретных ответов. Опять, двадцать пять, за рыбу гроши! Вы можете обсуждать вопрос, а не на каждом шагу объяснять нам какой Вы умный?! Уверяю Вас, мнение о Ваших интеллектуальных возможностях у нас уже сложилось, и подобные заявочки никак его не улучшат, ухудшить могут! СтранникД пишет: Только осознание истинности написанного Ефремовым может свидетельствовать о полезности или бесполезности каких-либо концепций. Сначала надо разобраться с тем, что он написал! С какого боку не смотри, но он явно подразумевал не то, что декларировал, или его концепция не породила бы столько толкований. Что он подразумевал я и пытаюсь помочь Вам понять, и не только Вам. СтранникД пишет: Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком. Можно добавить, или Архонтом, поскольку другого объяснения фактора СА в биосфере нет. Но СА это именно превращение благого дела во вредоносное, если благо перешло грань меры, вот цитата об этом: Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. СтранникД пишет: Метод расчета не позволяет подтвердить или опровергнуть истинность картины мироустройства. Он может дать лишь определенные предположения об этом устройстве (гипотезы и теории), истинность которых можно установить только методом эксперимента и (или) наблюдений. Поэтому Вы идете неверным путем... вернее, избранный Вами путь имеет право быть одним из многих возможных и невозможных, но это не Истина априори! Пожалуй так, просто подумайте самостоятельно в этом направлении. СтранникД пишет: Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии, но не скрытое знание о нашей Вселенной, не руководство к действию к ее изменению или переустройству, не Истина в ее высшей кульминации. Это именно руководство к действию, и это действие - свершение ВВР при нашей жизни! СтранникД пишет: А должна ли она свершиться?.. С какой целью?.. С кем она должна бороться?... С мифическим Ариманом?.. Чему помочь?.. Выбраться из Матрицы?... С целью победить инферно. Она должна создать условия для победы над ним в локальном масштабе, в 30-40-е годы в масштабе России, а дальше, и очень в скором будущем, всей планеты.

СтранникД: Оцелот пишет: Предостаточно - для того, чтобы с ходу увидеть твою то ли ошибку, то ли.. "хитрый" (так и тянет написать "хитрожопопый", но не буду)) ход в рассуждениях. Достаточно первого выделения - ... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ... Знаешь как у нас на уроке русского языка спрашивал учитель? Можете выделить в тексте автора главную мысль? Попробуй разобрать это предложение на составные части (подлежащие, сказуемое и т.д.) и выделить смысловую основу. Если сможешь понять зачем вообще это предложение писалось автором, тогда и поймешь ошибка это моя или хитрожопость. А заодно и остальные выделенные мною предложения так же разбери (или ты мою хитрожопость только в этом увидел?) Только выйди для начала из роли адвоката. Повторюсь, здесь не суд. Оцелот пишет: сядь голой жопой на раскаленную сковороду! И сиди на ней, пока я буду цитировать Огорчу тебя, но как раз боль, как защитный механизм эволюционного самосохранения не позволит мне проделать подобный трюк, не позволит испытать безмерного миллиардолетнего страдания. Оцелот пишет: Ты даже не в другой Вселенной, а вообще вне Вселенной обитаешь (а во Вселенной даже и не был). Где ж это у вас там во внекосмическом пространстве (или - во внепространстве?) зебры внекосмические скачут? По внекосмической саванне? А зебры они все больше на планете нашей обитают - крохотном клочке в бескрайнем, бесконечном море таких же клочков, которое мы называем Вселенная. Пока что мы с этого клочка только на "чердак" своего дома сумели подняться, да из рогатки пару звездюлек запустить по соседним с нами домам. Есть правда у нас приспособления всякие, чтобы чуть подальше глядеть. Но оно ведь гляди, не гляди - издалека все равно всего что там делается не разберешь... Так а ты непосредственно в самой Вселенной побывал?... И как там? Не замерз? Говорят, что там оочень холодно и все живое моментально погибает. У вас, я слыхал, один мудрец это каким-то инферно называет... Может магнитик привезешь на память? Оцелот пишет: какие именно "последние достижения в науке" ты имеешь в виду? Наверное, я неверно выразился. Хотел сказать последние данные науки, последние научные представления, а сказал достижения... А к таковым представлениям могу отнести современные теории геологической истории Земли, до сих пор остающуюся недоказанной эволюционную теорию Дарвина, у которой есть много более логичных противников. Касательно времени, как меры... А что такое время в традиционном понимании теории относительности, и в таких понятиях, как многомерность пространства-времени (кстати, сейчас уже принято говорить пространственно-временной континиум), многомерность времени, время - как один из видов взаимодействия (четыре уже известны науке, а так же были известны и древним, воплотившим этот образ в образе четырехликого Брахмы - того самого преступника, прикинь! Но вот какая любопытная деталь: у Брахмы изначально было пять голов, и пятую - время? - отрубил ему Вишну)... Ладно, я отвлекся. Оцелот пишет: Но, с твоей любовью к формальностям в употреблении слов и страстью цепляться Видишь ли, за любыми словами стоит определенный смысл. Для того они и произносятся - чтобы облечь этот самый смысл в воспринимаемую сознанием форму (мысли-то мы пока читать не умеем). Если же за словами нет никакого смысла, тогда какой смысл их вообще произносить?.. Оцелот пишет: Ну да, а для хренового танцора "юриста" все эти скрытости - как серпом по... по тому, что мешает хреновому танцору Понял. Больше вопросов не имею... Я-то наивный полагал, что мы тут заняты поиском истины, а не в скрытые смыслы играем. Оцелот пишет: ты, скорее, выступаешь адвокатом.. адвокатом инферно Милый мой! (прости за фамильярность) Я-то тут уже который день твержу о том, что никакого инферно не существует, уже язык отсох, а ты меня в адвокаты инферно записал... А не перепутал ли ты меня со своим отражением, вернее отражением своего наставника и друга, который здесь доказывает обратное: реальность миллиардолетнего страдания мух и червей, преступного Творца, мертвых душ, каких-то опухолей... (ей богу, уже мозг опух от всех этих проповедей). Ладно, в последний раз расскажу что я думаю. Так сказать последнее слово обвиняемого. Но так как я привык находится на поле науки, а вы двое постоянно пытаетесь увести меня в области пространственных рассуждений ни о чем, будем оперировать конкретными примерами из жизни. Давайте подумаем вместе, как избавить от боли, страдания и смерти, скажем, дождевых червей, которые волею эволюции Природы после каждого дождя сотнями выползают на поверхность земли, где и погибают, будучи безжалостно раздавленными чьими-то ногами или колесами... Что необходимо сделать, чтобы разорвать (хотя бы частично) этот замкнутый круг безысходного инферно?.. Перестать ходить и ездить по земле?.. Дать червям иной дыхательный аппарат, который почему-то на пути совершенствования через страдания и смерть более несовершенных и бесполезных им не дала Природа?.. И страдают ли от этого сами черви? Ощущают ли свою безысходность, как об этом пишет нам Ефремов?... Или другой пример. Человек вывел новую породу собак с приплюснутой формой морды. В результате (согласно данным ветеринаров) эти собаки испытывают сильное затруднение с дыханием. Три вопроса: 1) человек в данном случае совершил преступление? 2) собаки ощущают себя в безысходном инферно? 3) как этим конкретным собакам разорвать космическую опухоль, как вернуть себе прежние носы? В чем страдание антилоп гну, загнанных в свою пищевую нишу (как это описывает Ефремов)? В том, что они не могут стать жирафами и начать есть с более высоких веток? В том, что им никогда не стать крокодилами и не вкушать мясо? А откуда у них представление о безысходности своего положения?... Они читали Данте?.. Были в библейском аду?.. Как избавить все живое на Земле (да что там на Земле - во всей Вселенной!) от безысходного страдания, вызванного повторяющимися болью и смертями? Сделать их бессмертными? Что будет, если все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, станут бессмертными?.. Земля погибнет в материальной борьбе за привилегии в мире, где всего не хватает. А с ней и все живое. Так в чем преступность закона, по которому жизнь чередуется смертью? В чем состоит преступление более совершенного существа, занявшего место менее совершенного? В том, что оно не появилось сразу на заре истории совершенным, как сокрушается об этом Ефремов? А почему оно должно было появиться сразу совершенным? Кто сказал, что так должно быть? Кто сказал, что это справедливо и целесообразно для самой Природы?.. И как это согласуется с пресловутой Стрелой Аримана, которая целенаправленно уничтожает в мире все совершенное и красивое, оставляя лишь несовершенные, вредоносные формы? Почему нарушается закон инферно, по которому страдать должны все без исключения, но страдать на пути к совершенствованию? Т.е. умирать должны именно некрасивые и несовершенные! Путаница в понятиях и логических выводах Эрф Рома?.. Или Кин Руха?.. Почему?.. Может потому, что нет в Природе никакого направленного зла - Стрелы Аримана (которое сам Ефремов называет выводами наивно-религиозного учения Мани), как нет и безысходного страдания всего живого – инферно. Они существуют только в рамках человеческого общества – они социальны по своей природе. Могу даже предположить почему именно так, а не иначе: человек чуждое данной природе создание, создание искусственное (это опять же вне рамок обсуждения).

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно.. Судя по-всему это так. Но это именно своё инферно, а не наше.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ничего подобного, просто мера динамична, и требует постоянного внимания, поэтому Академия Горя и Радости Нет никакой динамичной меры, ее не существует в природе. Как невозможна мера Горя и Радости всего живого. Поэтому у Ефремова Академия Горя и Радости - не более чем литературный фетиш. Андрей Козлович пишет: Так что это меняет? Это меняет формулировку данную самим Ефремовым, а Ваше твердое утверждение совершенно иного выводит в разряд "я так считаю, так считает и Ефремов", "моя трактовка - мысли Ефремова". Андрей Козлович пишет: наше мироздание не круг, а геликоид, то есть глобальной безисходности нет. А что такое геликоид? Нарисовать сможете? Адвокатские приемы налицо - вначале до усеру будем доказывать. что наш мир - замкнутая опухоль (так написал Ефремов), теперь вводим некое новое понятие глобальности и пытаемся нарисовать непонятную фигуру... Мне вот Вам тоже хочется на сию манеру вести все споры подобным образом показать определенную фигуру из нескольких пальцев. Андрей Козлович пишет: Сатана в том виде, в каком он в христианстве, добавлю, и исламе, заимствован именно из иудаизма. И лучше не упорствуйте в заблуждении Наименование Сатана, по-еврейски Сатан, означает - "Противник" (от глагола shatana "восставать", "преследовать"), по праву принадлежит первому и самому жестокому "Противнику" всех других Богов - Иегове; но не Змию, который говорил лишь слова симпатии и мудрости и, в худшем случае, даже по догме являющемуся "Противником" лишь людей. Война на Небе между Фрэтаона и Ажи-дахака, Змием-разрушителем, кончается на Земле, по Бюрнуфу, борьбою благочестивых людей против мощи Зла, "иранцев против арийских браминов в Индии". И столкновение Богов с Асурами повторяется в Великой Войне - Махабхарате. В позднейшей из всех религий, в христианстве, все сражающиеся Боги и Демоны, Противники в обоих станах, превращены ныне в Драконов и Сатану, просто чтобы связать олицетворенное Зло со Змием Книги Бытия и, таким образом, доказать основательность новой догмы. Андрей Козлович пишет: и не пытайтесь изобразить, что Вы знаете вопрос лучше меня Вы удивитесь, но это именно так. (АК: О боже! Как такое возможно! Ведь я герметик со стажем! ) Андрей Козлович пишет: когда это подтверждают факты. Какие же факты подтверждают данное Ваше утверждение? Андрей Козлович пишет: А что если Вы допускаете ошибку, Вам уже нельзя на неё указать? А Вы учитель, знающий правильные ответы? Или гуру, познавший Истину? Андрей Козлович пишет: Уверяю Вас, мнение о Ваших интеллектуальных возможностях у нас уже сложилось, и подобные заявочки никак его не улучшат, ухудшить могут! Андрей! А Вы считаете, что я участвую в этом беспредметном споре для того чтобы произвести на Вас - исключительного - впечатление? Андрей Козлович пишет: поскольку другого объяснения фактора СА в биосфере нет. Тяжело! (Гюльчатай) В биосфере (природе) никакой СА нет. Ефремов пишет об этом. Цитировал, выделял, разъяснял. СА - дело рук самого человека в искареженной им же части природы. Андрей Козлович пишет: Сначала надо разобраться с тем, что он написал! Ну с этим (если не заметили) в ефремовском сообществе только у вас проблемы. Андрей Козлович пишет: Пожалуй так, просто подумайте самостоятельно в этом направлении. Так думать не мне, а Вам надо. Андрей Козлович пишет: Это именно руководство к действию, и это действие - свершение ВВР при нашей жизни! Андрей Козлович пишет: С целью победить инферно. Она должна создать условия для победы над ним в локальном масштабе Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии А был ли мальчик?

СтранникД: Оцелот пишет: Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно. Ага. В одной единой вселенной разное инферно... У вас свое горе, у нас свое.

СтранникД: Оцелот пишет: Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!? Рискну ответить: А. Козлович Тут на очень любопытный диалог на "Аристоне" наткнулся, очень хорошо показывающий, как мыслят люди со свежим взглядом, а как с "замыленным" проповедями. Речь идет о достоверности "Маленького Принца" в том смысле: "есть ли жизнь на Марсе?", то есть возможна ли жизнь на астероиде. Эрф Ром пишет (опровергая такую возможность): "Романтики маленького принца" уже не получится. Плюс искусственный озоновый слой, плюс искусственное магнитное поле. Иначе кирдык. Андрей Козлович пишет: Да я давно уже согласен. Но тогда возникает вопрос зачем Хеннеберг "гнала порожняк"?! Она что дура?! Непохоже. Тогда зачем?! Эрф Ром пишет: Могла просто не знать таких нюансов. Андрей Козлович пишет: Вряд ли. Она писатель со стажем и долго писала вместе с мужем . Кроме того, у неё тоже поднята проблема "живых мертвецов" Ефремова, более того, в такого "живого мертвеца" в "Язве" у неё стремительно превращается вся наша вселенная Айрт Рег - Маленький Принц (Если верить Бузиновским, то его прототипом был Роберт Бартини, на Западе тоже) спасает ситуацию, и это вмешательство, скажем так, хирургическое вмешательство в пространственно-временной континуум. Эрф Ром пишет: Ну значит не знала, бывает... Андрей Козлович пишет: Или это знак для тех кто способен "врубиться", что её творчество и творчество Экзюпери об одном и том же. Резюме: ну как с такими людьми можно что-либо обсуждать? Сколько же их таких - не способных врубиться - бродят еще по земле, не обласканных милостью великого проповедника? Присоеденяйтесь к стройным рядам, так, чтобы было видно грудь третьего человека!

СтранникД: Извиняюсь, что не заметил пост № 668 Оцелота…. Хотя, конечно, на него можно было бы и не отвечать. Но проявлю уважение. Оцелот пишет: Твою ж мать!.. Бля-а-а... Зад-долбал. Все ж makcum - не твой ник на «Аристоне»? Я понимаю это так: когда кончаются аргументы и нечего сказать, начинаешь стучать кулаками об стол и плеваться во все стороны? Ты не заметил, Оцелот, что в данной теме ни один твой пост не написан непосредственно по теме, так, чтобы понять твою точку зрения по затронутым вопросам? Все твои реплики (короткие и длинные) – реплики адвоката дьявола Козловича, которого беднягу обижает гадкий Странник. Оцелот пишет: Покажи мне в природе фотон. Электрон покажи, позитрон. Но это все фигня, это тебе для тренировки - после позитрона покажи мне энтропию, информацию и Постоянную Планка! На это по большому счету даже смешно отвечать, но да ладно. Хочешь увидеть фотоны? Посвети себе в глаз фонариком, или выйди с утречка пораньше, посмотри на восход солнца. На худой конец открой семейный альбом и взгляни на фотографии (результат воздействия тех самых фотонов, который доказывает их наличие). Протоны с нейтронами захотел увидеть? Купи электронный микроскоп или чего еще по-круче, и любуйся на здоровье. Информацию жаждешь? Купи газету и наслаждайся. А вот энтропия с постоянной Планка – понятия умозрительные, мыслеобразы, так сказать. Хочешь познать меру, обратись к Козловичу, он научит. Хочешь увидеть математический коэффициент – напиши формулу, там есть его знаковое выражение. А вот касательно Стрелы Аримана. Вот это для кого Ефремов написал? Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком А я вот это для кого писал? СтранникД пишет: Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком. Или все написанное мною для тебя априори – чушь собачья, а писанина Козловича – высшая Истина? Покажи мне в каком месте на Земле и кто целенаправленно и систематически уничтожает только прекрасное и совершенное, и я с тобой соглашусь. Если это явление - природное или социальное – как радуга или дождь, как революция или война, тогда где на это можно посмотреть? Где можно узреть хотя бы косвенные следы данного безобразия?

Трак Тор: СтранникД пишет: Покажи мне в каком месте на Земле и кто целенаправленно и систематически уничтожает только прекрасное и совершенное, и я с тобой соглашусь. А это надо э... один дух вызвать. Вот есть такая загадка: если перевернется лодка с 2-мя чел без спасредств, кто утонет? Обычный чел скажет: тот, кто не умеет плавать. Тот э... дух говори: если в той лодке есть прекрасная и совершенная духом и телом балерина, утонет непремменно она. Вне зависимости от умения плавать. Еще у него были примеры с крабиками и черепашками: птицы клюют красивых, а не, скажем. хромых. которые плохо бегают. У Ефремова, разумеется, нет в природе СА - есть инферно. Тыщу раз перетерли. Чтоб лучше запомнить: Инферно - это обычный эволюционный дарвинизм, ну тот, где природа вслепую бросает кости, выхывая страдания неудачников... СА - это так называемый социал-дарвинизм. Для тех, кто в эту чепуху верит.

Андрей Козлович: Думаю, самым интересным итогом обсуждения является вопрос: Кто вызывал фактор СА в биосфере, до появления человека? Может статься, здесь можно найти доказательство того, что Ефремов верил в Преступного Демиурга. Пожалуй, конкретный вопрос здесь может быть таким: Гибель динозавров, с позиции концепции Ефремова, это проявление Стрелы Аримана?! Как не крути, получается да, гибель ведь действительно была массовой, трагичной и всё ещё необъяснимой. Причём, гибель ВСЕГО ВИДА. Но СА всегда вызывается недоброй и недостаточно компетентной РАЗУМНОЙ силой, по Ефремову.

Оцелот: СтранникД отвечает на предложение сесть голой жопой на раскаленную сковороду: Огорчу тебя, но как раз боль, как защитный механизм эволюционного самосохранения не позволит мне проделать подобный трюк, не позволит испытать безмерного миллиардолетнего страдания Ну так можно легко "помочь" преодолеть сей защитный механизм - привязав тебя к оной сковороде! И ты сможешь, никуда не слезая и не убегая, внимать своим же собственным словам о том, что нет никакого «миллиардолетнего страдания»... А я смогу вдоволь повосхищаться твоим холодным рассудочным анализом - проводимым в столь горячей ситуации! Пардон! Ответил только на одну эту фразу - ибо она (случайно) оказалась перед глазами. На остальное сейчас ответить явно не успею: тема стала супер-объемной, а мне через 3 часа вставать на работу... Придется потом.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Думаю, самым интересным итогом обсуждения является вопрос: Кто вызывал фактор СА в биосфере, до появления человека? Если для Вас данный вопрос попрежнему актуален, то вся эта "дискуссия" прошла впустую, ибо Ефремов четко и ясно написал, что до появления человека никакой СА существовать не могло Андрей Козлович пишет: Гибель динозавров, с позиции концепции Ефремова, это проявление Стрелы Аримана?! Как не крути, получается да, На смену динозаврам пришло не царство вредоностных уродливых форм, а более совершенные виды млекопитающих, которые можно с полной уверенностью назвать и более красивыми. Как не крути, получается НЕТ (если крутить в правильном направлении), т.к. СА - социальное зло, а не природное. Ведь в мире, как написал Ефремов же, нет направленного зла. Андрей Козлович пишет: Может статься, здесь можно найти доказательство того, что Ефремов верил в Преступного Демиурга. Чтобы сделать что-то особенное, нужно просто поверить в то, что это особенное. Никакого секретного ингридиента нет. (мульт. Кунг-фу панда)

СтранникД: Оцелот пишет: А я смогу вдоволь повосхищаться твоим холодным рассудочным анализом - проводимым в столь горячей ситуации! Не понял, где я писал про холодный рассудок и анализ, сидя жопой на горячей сковороде, но пример слабоват для опровержения тезиса: боль - защитный эволюционный механизм на пути эволюционного совершенствования (о чем, собственно, я и писал). Повторюсь: твои мысли подобны кругам на воде - в волнении исчезает ясность.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Если для Вас данный вопрос попрежнему актуален, то вся эта "дискуссия" прошла впустую, ибо Ефремов четко и ясно написал, что до появления человека никакой СА существовать не могло Нет. Это Вы так хорошо читаете, "не замечая лишнего". СтранникД пишет: На смену динозаврам пришло не царство вредоностных уродливых форм, а более совершенные виды млекопитающих, которые можно с полной уверенностью назвать и более красивыми. Сразу пришло, или был период царства уродливых форм, а потом фактор СА был постепенно выправлен эволюцией?

Трак Тор: определение (ЧБ):- Что еще за Стрела? - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Если нет общества, есть ли его тенденции? не в потенции, а актуально, в наличии? Вопросы есть?

Андрей Козлович: Есть, чётко написано, что инферно всеобщий биологический закон, и установлен миллиарды лет назад, дублирую, в очередной раз, цитату: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Или, может, человеческое общество возникло миллиарды лет назад?

Трак Тор: Где написано, что это СА?

Андрей Козлович: Только в одном месте, в том же разговоре Фай с Чагасом. Вот как это звучит: Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. То есть, у земного человечества, даже в ЭВР, просто не было времени для того, что бы биологическая эволюция сама выбралась из СА: "создав в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности", то есть, что бы в результате действий человека эволюция стихийно породила в биосфере новые виды животных, для которых стал неопасен вызванный человеком фактор СА. Итак, вопрос, кто вызвал в биосфере фактор СА породивший, и порождающий, инферно?! Говорю ведь, интересную деталь "надыбали".

СтранникД: Повторим два определения, которые дает нам Ефремов для этой самой СА: Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком - Что еще за Стрела? - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Последний комментарий по теме (надоело) Ефремов предлагает столь запутанные и мудренные формы и построения от безысходности - простой невозможности их объяснения и решения. Если инферно у него это путь к совершенству, на котором безжалостно уничтожаются все уродливые и несовершенные формы, то Стрела Аримана, как составляющая инферно, наоборот построена на уничтожении совершенных форм, и служит процветанию несовершенства. Но все это вместе взятое вне рамок человеческого общества по сути простая тавтология, ибо понятия "безысходное", "страдание", "совершенство", "вредоностные формы" - суть проявление человеческой эмоциональности. Природа не знает вредоностных форм жизни и невредоностных, совершенных (красивых) и несовершенных (некрасивых). В живой (и в неживой) Природе все взаимосвязано, одно не может существовать без другого. Любая форма (на первый взгляд некрасивая) оказывается совершенной, т.е. рациональной и продуманной то ли миллионами проб и ошибок, то ли превнесенная сразу в готовом виде (здесь можно рассуждать и спорить до бесконечности). Можно спорить и рассуждать о существовании законов развития социального общества и о влиянии человека на окружающий мир, выводя всякие формы - инферно, СА, СПЛ и пр. - но все это надобно делать вне рамок Природы. Отсюда же невозможно существование никакого изначального перекоса Вселенной, никакого преступления Творца, сотворившего эту Вселенную. Свою социальную вселенную человек творит сам, и только сам. А те, кто ищет причины во вне, ищет их от собственной слабости, от боязни боли, страдания и смерти, не желая меняться самому, а перекладывая ответственность на сторонние факторы.

Трак Тор: Вопрос, кто вызвал в биосфере фактор СА породивший, и порождающий, инферно?! Ответ: в биосфере нет "фактора СА"

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ефремов предлагает столь запутанные и мудренные формы и построения от безысходности Это не запутанные и мудрённые формы, а защита от литературных церберов, если пользоваться выражением Атанаса Славова. СтранникД пишет: Стрела Аримана, как составляющая инферно Не составляющая, а причина. Ещё раз - другой причины инферно он не называет. СтранникД пишет: Но все это вместе взятое вне рамок человеческого общества по сути простая тавтология, ибо понятия "безысходное", "страдание", "совершенство", "вредоностные формы" - суть проявление человеческой эмоциональности. Природа не знает вредоностных форм жизни и невредоностных, совершенных (красивых) и несовершенных (некрасивых). Знает. Красивы те кто наиболее эффективно противостоит энтропии и индивидуально и в рамках вида, способствует концентрации энергии в биосфере, кстати, это не Ефремов придумал, помню ещё в "Стране Гонгури" читал эту мысль. Впрочем, и Вернадский подчёркивал, что функция живого вещества антиэнтропийна. Смысл совершенства, красоты и даже сам смысл жизни, по Вернадскому, Ефремову и ещё очень многим другим учёным и писателям в борьбе с энтропией. И это основа этой интереснейшей концепции, кстати, опять весьма далёкая от марксизма. Трак Тор пишет: Вопрос, кто вызвал в биосфере фактор СА породивший, и порождающий, инферно?! Ответ: в биосфере нет "фактора СА" Ерунда. Указанная цитата исключает произвольные толкования. Точно есть, ещё раз дублирую: "В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности". И ещё раз повторяю, из этой цитаты вытекает, что уже преодолённый фактор СА, в биосфере, не мог быть вызван человеком, поскольку для того что бы возник новый биологически вид нужны, в лучшем случае, миллионы лет. Хомо сапиенс же возник, максимум пятьдесят тысяч лет назад, и, кстати, хомо сапиенс не вид, а всего лишь подвид обезьяны. Кстати, думаю, и возможность вызывать фактор СА в биосфере человек получил всего несколько веков назад, с появлением НТП, до того, такое вряд ли было ему под силу. И Ефремов, как профессиональный биолог, не мог этого не понимать.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Есть, чётко написано, что инферно всеобщий биологический закон, и установлен миллиарды лет назад, дублирую, в очередной раз (...) Андрей, я с тобой абсолютно согласен, вне всяких сомнений. Но Трак Тору и Страннику ты ничего не докажешь, увы! (Как и миллионам других людей). Не докажешь по двум причинам - идущим в жесткой "связке": 1. Теории (воззрения) ИАЕ имхо куда посложней библейской трепотни. А значит - неизбежна возможность их различного толкования. Ты обращаешь внимание оппонентов на некие моменты, "носом их тычешь", а оппоненты упорно смотрят совсем не туда. Почему? Да потому что - 2. не хотят они с тобой соглашаться! Потому что если согласятся - значит, признают тем самым твою правоту, а значит - признают, что ты умнее! Ну скажи, какой же нормальный интеллигент на это пойдет?

makcum: Вот именно, что биологический, а никак не закон всего мироздания, как тщетно пытается всех убедить Андрей. Извините, но неживая природа не инфернальна в своем развитии. До возникновения жизни мир не был инфернален, и не стал инфернален после ее возникновения. Солнце, звезды, Земля образовались не благодаря инферно, они законам физики подчиняются. Кроме того, на низших ступенях эволюции (бактерии, микробы, черви всякие) инферно настолько слабо, что его в расчет принимать не стоит. И этому есть полно цитат из Ефремова. Но Андрею Козловичу про это доказывать бесполезно. Он совершенно не воспринимает фактов

Андрей Козлович: makcum пишет: Вот именно, что биологический, а никак не закон всего мироздания, как тщетно пытается всех убедить Андрей. Ну, хорошо, что хоть биологический, а не социальный, и то хлеб, как говорится. makcum пишет: Извините, но неживая природа не инфернальна в своем развитии. До возникновения жизни мир не был инфернален, и не стал инфернален после ее возникновения. Солнце, звезды, Земля образовались не благодаря инферно, они законам физики подчиняются. А как насчёт того, что жизнь вечна, или, "геологически вечна", "не земное а космическое явление", "так же вечна как материя и энергия" если говорить словами Вернадского? Ефремов ведь прямо пишет, что берёт учение Вернадского за основу, впрочем, это и без его написания хорошо видно. А бред сумасшедших насчёт того, что "Вернадский великий советский учёный-материалист, и коммунист в душе", к счастью, уже давно в прошлом, правда на КоЗе мне ещё лет пять назад пытались доходчиво объяснить какой же я дурак, что не понимаю, что Вернадский был самым настоящим коммунистом в душе, но, к счастью, архив его был уже опубликован, и, таким образом, "ефремовцы настоящие коммунисты" сами всем доходчиво объяснили какие они дураки. Я иногда очень жалею, что нет архива Ефремова, аналогичного архиву Вернадского. Впрочем, у меня есть чувство, что это ещё ждёт и "ефремовцев коммунистов" и "ефремовцев агни-йогов".

makcum: Очень интересно. Верно, упоминал Ефремов Вернадского, только вот мировоззрения у них далеко не одинаковые Ефремов брал лучшее от всех, и от Вернадского, но не все. И то, что считал у Вернадского неправильным, не брал. Так что некорректно и неверно уравнивать Вернадского и Ефремова. Люди разные. И мировоззрения разные. В чем-то соприкасаются, в чем-то нет

Андрей Козлович: makcum пишет: Очень интересно. Верно, упоминал Ефремов Вернадского, только вот мировоззрения у них далеко не одинаковые Гм. Допустим. А почему у него общество, таки, называется ноосферное? Это уже не говоря про многое другое. Так он Вернадского, таки, только упоминал, или подчеркнул, что смысл жизни и разума в нашей вселенной в борьбе с энтропией?!

makcum: Андрей Козлович пишет: Так он Вернадского, таки, только упоминал, или подчеркнул, что смысл жизни и разума в нашей вселенной в борьбе с энтропией?! Нет, не подчеркивал, он подчеркивал, что смысл жизни в борьбе с инферно, в помощи другим людям, а не в борьбе с энтропией. Ноосфера - удачный термин. Но можно понять (если внимательно читать), что ноосфера по Ефремову и ноосфера по Вернадскому отличаются, и значительно Также, как и коммунизм по Ефремову и коммунизм советский

Андрей Козлович: makcum пишет: Нет, не подчеркивал, он подчеркивал, что смысл жизни в борьбе с инферно, в помощи другим людям, а не в борьбе с энтропией. Подчёркивал и писал открытым текстом, о том, что развитие жизни это: Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией Это из "Сердца змеи". makcum пишет: Ноосфера - удачный термин. Но можно понять (если внимательно читать), что ноосфера по Ефремову и ноосфера по Вернадскому отличаются, и значительно А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее. В чём отличия? Желательно детально, это позволит обсудить вопрос предметно. makcum пишет: Также, как и коммунизм по Ефремову и коммунизм советский Вот как! А что такое советский коммунизм?! Покажите мне хоть одну работу советского учёного о том, что такое советский коммунизм и чем он отличается, скажем от китайского. Мне такие неизвестны. А вот с позиций коммунизма по Марксу ефремовскую концепцию концепцию коммунистической нельзя назвать никак, по очень многим причинам. Навскидку: 1. Социальную справедливость обеспечивает, по Марксу, общественная собственность на средство производства, а не познание Меры, смена научной парадигмы и развитие способностей Прямого Луча. 2. Высший идеал, по Марксу, коллективизм, а не Мера (Аристон). 3. В марксизме и близко нет понятия инферно. 4. Марксизм и близко не считает смыслом развития жизни и разума борьбу с энтропией. 5. В марксизме и близко нет биполярной политической системы власти: Советы - Академии, и биполярной системы управления: командир - начальник экспедиции. Более того, по марксизму в коммунистическом обществе вообще не будет политической системы власти, а будет некая "система общественного самоуправления", но при этом нигде и близко не написано, что это такое и чем она отличается от пресловутой "либеральной системы".

makcum: Андрей Козлович пишет: А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее. В чём отличия? Желательно детально, это позволит обсудить вопрос предметно. У Ефремова ноосфера состоит не только из достижений науки, но и искусства. Об этом, как вы любите говорить, открытым текстом Но это, так сказать, прямое отличие, гораздо большее отличие в том, что Ефремов выделял ноосферу как общее я, коллективное бессознательное. Андрей Козлович пишет: Подчёркивал и писал открытым текстом, о том, что развитие жизни это: Где здесь про смысл жизни? Вот здесь есть: С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? В приведенной вами цитате о смысле жизни ни слова. Там написано определение жизни, которая только и может существовать в борьбе с энтропией. Сама жизнь иначе, как борясь с энтропией, не существует. Налицо подмена вами понятий Андрей Козлович пишет: Вот как! А что такое советский коммунизм?! То, что было в СССР с 17 по 91 годы Андрей Козлович пишет: 1. Социальную справедливость обеспечивает, по Марксу, общественная собственность на средство производства, а не познание Меры, смена научной парадигмы и развитие способностей Прямого Луча. По Ефремову социальную справедливость обеспечивает то же самое. А вовсе не Мера и СПЛ. Мера и СПЛ приводит к тому, что человек совершенствуется и приобретает огромные возможности, но никак не социальную справедливость Андрей Козлович пишет: 2. Высший идеал, по Марксу, коллективизм, а не Мера (Аристон). Ну высший идеал это не признак коммунизма. Признак коммунизма - равенство одинаковых возможностей. Андрей Козлович пишет: 3. В марксизме и близко нет понятия инферно. Инферно тоже к коммунизму отношения не имеет, это биологический закон, а не социальный Андрей Козлович пишет: 4. Марксизм и близко не считает смыслом развития жизни и разума борьбу с энтропией. Ефремов тоже не считает. Борьбу с инферно - да, с энтропией - нет. Жизнь не может существовать без борьбы с энтропией Андрей Козлович пишет: 5. В марксизме и близко нет биполярной политической системы власти: Советы - Академии, и биполярной системы управления: командир - начальник экспедиции. У Ефремова все сложнее гораздо. Там многополярность даже, и одновременно единство. Такая вот арифметика Андрей Козлович пишет: Более того, по марксизму в коммунистическом обществе вообще не будет политической системы власти, а будет некая "система общественного самоуправления" У Ефремова тоже система общественного самоуправления

makcum: Вообще не понимаю, о чем речь. Инферно и энтропия - это вообще-то разные вещи совершенно

makcum: "Туманность Андромеды": «Предложение Хеба Ура – обсуждайте!» – гремел голос Земли. «Все, кто думал и работал в этом направлении, все, обладающие сходными мыслями или отрицательными заключениями, – высказывайтесь!» Радостно звучала для путешественников эта обычная формула широкого обсуждения. Хеб Ур внес в Совет Звездоплавания предложение систематического изучения доступных планет синих и зеленых звезд. По его мнению, это особые миры мощных силовых излучений, которые могут химически стимулировать инертные в земных условиях минеральные составы к борьбе с энтропией, которая и есть жизнь. Так что не понимаю, Андрей, как вы можете находить "смысл жизни" в борьбе с энтропией. Жизнь и есть борьба с энтропией, независимо от ее смысла. Все от того, что путаете вы инферно и энтропию. Разные понятия это «Тантра» высказывается против посылки экспедиции по положениям Хеба Ура. Голубые звезды действительно излучают такую массу энергии на единицу поверхности своих планет, что она достаточна для жизни из тяжелых соединений. Но любой живой организм – это фильтр и плотина энергии, противодействующая второму закону термодинамики или энтропии путем создания структуры, путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул.

Трак Тор: makcum пишет: Жизнь и есть борьба с энтропией, независимо от ее смысла. Действительно, верное и небанальное утверждение. Хотя Ильенков утвеждал - смысл жизни в борьбе с энтропией материи. Но у его работы подзаголовок - "философская фантасмагория"

Андрей Козлович: makcum пишет: У Ефремова ноосфера состоит не только из достижений науки, но и искусства. Вы полагаете, что это принципиальное отличие? И, кстати, не только искусства, в Ноосфере, по Ефремову, записаны ВСЕ события на планете и ВСЕ наши чувства. Как Вы думаете, может ли такая Ноосфера находится только в сознании людей населяющих Землю в данный момент? makcum пишет: Но это, так сказать, прямое отличие, гораздо большее отличие в том, что Ефремов выделял ноосферу как общее я, коллективное бессознательное. Вернёмся к цитате, которую Вы подразумеваете. Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение — небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский просто не успел прийти к этой формулировке, поскольку понимал, что наука не сможет, при его жизни, найти научные доказательства реинкарнации, но он подчёркивал, что реинкаранция единственное, что может объяснить все несуразности в развитии живого вещества, и что исследование этого явления поддаётся научным методам, он так же подчёркивал, что материалистическая доктрина коммунистов не просто не имеет доказательств но и находится в принципиальном противоречии с наукой. Ефремов просто логически завершил его мысль признав существование небесной хроники Акаши в которой записано ВСЁ, отсюда "танцует" и его Раджа-Йога, и смена научной парадигмы и необходимость пробуждения и развития СПЛ, помимо многого прочего, обеспечивающих связь с хроникой Акаши. Из этого, кстати, я и делаю вывод, что члены "Диска" располагали большими научными данными, чем официальная наука. makcum пишет: Где здесь про смысл жизни? Вот здесь есть: цитата: С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? В приведенной вами цитате о смысле жизни ни слова. Там написано определение жизни, которая только и может существовать в борьбе с энтропией. Сама жизнь иначе, как борясь с энтропией, не существует. Налицо подмена вами понятий И опять не замечаете очевидного. Почему жизнь вынуждена бороться с энтропией? Попробую так, почему энергии в нашем мире или слишком много (например, на Меркурии) или слишком мало (например, на Марсе) для жизни? Что как не этот перекос, постоянно усугубляемый Стрелой Аримана, рождает инферно?! makcum пишет: То, что было в СССР с 17 по 91 годы Разве коммунизм? Я так согласен с Милованом Джиласом и Михаилом Восленским - новая эксплуататорская система, при которой роль эксплуататоров играл новый класс (номенклатура), такая же как и у Ефремова на Тормансе, кстати. И вот исследования М. Джиласа и М. Восленского действительно научны. makcum пишет: По Ефремову социальную справедливость обеспечивает то же самое. А вовсе не Мера и СПЛ. Мера и СПЛ приводит к тому, что человек совершенствуется и приобретает огромные возможности, но никак не социальную справедливость Ничего подобного. На Тормансе, у Ефремова, тоже общественная собственность на средства производства, и без дураков, как и в СССР, и именно общественная собственность создала на Тормансе настолько чудовищную и омерзительную систему, в условиях которой в принципе нельзя говорить о социальной справедливости. И с помощью чего "Серые Ангелы" восстанавливают на Тормансе социальную справедливость, не напомните? Что позволил им отличить "человеческую дрянь" от нормальных людей?! Думаете ДПА?! Напрасно. Кстати, это главное, почему я считаю, что земляне не погибли на Тормансе, без землян, только с "железками", борьба с "человеческой дрянью" неизбежно закончилась бы Стрелой Аримана, в этом сама суть концепции Ефремова. makcum пишет: Ну высший идеал это не признак коммунизма. Признак коммунизма - равенство одинаковых возможностей. Признак коммунизма - это доминанта принципа коллективизма в человеческих отношениях. Если же система человеческих отношений построена не на доминанте принципа коллективизма, а на доминанте, в том числе и в них, Аристона, то есть на балансе интересов личности и коллектива развивающемся в сторону всё большего совершенства, это уже не коммунизм, а другое общество. Видите где-то логический изъян в моей формулировке. makcum пишет: Инферно тоже к коммунизму отношения не имеет, это биологический закон, а не социальный Нет. И биологический, и социальный. Классический пример СА, кстати, Вы ударяетесь в одну крайность, Трак Тор и Странник в другую. makcum пишет: Ефремов тоже не считает. Борьбу с инферно - да, с энтропией - нет. Жизнь не может существовать без борьбы с энтропией Почему? Что как не инферно создаёт условия для того, что жизнь не может существовать без борьбы с энтропией? makcum пишет: У Ефремова все сложнее гораздо. Там многополярность даже, и одновременно единство. Такая вот арифметика Нет. Биполярность. Это главное условие победы над инферно. Почему у СДФ нечётное количество конечностей, не напомните? И почему триада священна? makcum пишет: У Ефремова тоже система общественного самоуправления Нет. У Ефремова система власти, и жёстко принуждающая тогда, когда это необходимо. Например, отправляющая Бета Лона в изнание на Меркурий. Кстати, мне очень интересно, что такое "решетчатая трансформация индивида", но если это принудительное стирание у субъекта (манкурта) поражённых участков памяти, то здесь тоже он вряд ли соглашается на такое добровольно. Впрочем, мне интересно Ваше мнение, чем система самоуправления отличается от системы власти? makcum пишет: Вообще не понимаю, о чем речь. Инферно и энтропия - это вообще-то разные вещи совершенно Ещё раз, что как не энтропия, в купе с СА, рождают инферно? makcum пишет: Так что не понимаю, Андрей, как вы можете находить "смысл жизни" в борьбе с энтропией. Жизнь и есть борьба с энтропией, независимо от ее смысла. Все от того, что путаете вы инферно и энтропию. Разные понятия это Нет. Это тесно связанные понятия, более того, неспособные существовать друг без друга.

makcum: Андрей Козлович пишет: И, кстати, не только искусства, в Ноосфере, по Ефремову, записаны ВСЕ события на планете и ВСЕ наши чувства. Как Вы думаете, может ли такая Ноосфера находится только в сознании людей населяющих Землю в данный момент? Вы, Андрей, точные цитаты приводите, а не свои интерпретации Не так у Ефремова написано. Неа Андрей Козлович пишет: Ефремов просто логически завершил его мысль признав существование небесной хроники Акаши в которой записано ВСЁ, отсюда "танцует" и его Раджа-Йога, и смена научной парадигмы и необходимость пробуждения и развития СПЛ, помимо многого прочего, обеспечивающих связь с хроникой Акаши. Из этого, кстати, я и делаю вывод, что члены "Диска" располагали большими научными данными, чем официальная наука. Да, да, только вот забыли вы одно - "как бы запись", как бы. Разницу чувствуете? По поводу "как бы" много выступлений юмористов есть Андрей Козлович пишет: И опять не замечаете очевидного. Почему жизнь вынуждена бороться с энтропией? Попробую так, почему энергии в нашем мире или слишком много (например, на Меркурии) или слишком мало (например, на Марсе) для жизни? Что как не этот перекос, постоянно усугубляемый Стрелой Аримана, рождает инферно?! Мдааа, Андрей Жизнь не вынуждена бороться с энтропией, жизнь сама есть борьба с энтропией, вне борьбы нет жизни. Ваш вопрос глуп - это все равно как спросить, почему рыба вынуждена плавать - да потому, что рыба Знаете поговорку: "У верблюда два горба потому, что жизнь - борьба". Смешно, конечно, но правда. По поводу перекоса вообще смешно. Без комментариев. Андрей Козлович пишет: Разве коммунизм? Я так согласен с Милованом Джиласом и Михаилом Восленским - новая эксплуататорская система, при которой роль эксплуататоров играл новый класс (номенклатура), такая же как и у Ефремова на Тормансе, кстати. И вот исследования М. Джиласа и М. Восленского действительно научны. Нет, не коммунизм. "Советский коммунизм", то есть коммунизм ненастоящий. Андрей Козлович пишет: На Тормансе, у Ефремова, тоже общественная собственность на средства производства, и без дураков, как и в СССР Чего-чего С какого перепугу? Андрей Козлович пишет: Признак коммунизма - это доминанта принципа коллективизма в человеческих отношениях. Это вы с чего взяли? Военный коммунизм не надо за настоящий выдавать. Андрей Козлович пишет: Нет. И биологический, и социальный. Классический пример СА, кстати, Вы ударяетесь в одну крайность, Трак Тор и Странник в другую. Андрей, а вы не видите, что социальный это продолжение биологического? Что общество некоммунистическое по Ефремову существует по принципу "человек человеку волк"? Это по вашему "социальное, но не биологическое"? Андрей Козлович пишет: Почему? Что как не инферно создаёт условия для того, что жизнь не может существовать без борьбы с энтропией? А что вы считаете инферно? Андрей Козлович пишет: Нет. Биполярность. Это главное условие победы над инферно. Почему у СДФ нечётное количество конечностей, не напомните? И почему триада священна? Вот как вы сами себе противоречите-то. Как раз у СДФ нечетное количество ног, а не две Хотя понять вас можно. Прям как "Чойо Чагас". "Владычица землян" Андрей Козлович пишет: Например, отправляющая Бета Лона в изнание на Меркурий. И кто его отправил в изгнание? Ну ка напомните? Андрей Козлович пишет: Ещё раз, что как не энтропия, в купе с СА, рождают инферно? Инферно это признак эволюции, Андрей, его ничего не рождает. Природная эволюция невозможна без инферно. НИКАК Чем организм совершеннее, тем он в условиях "человек человеку волк" беззащитнее в морально-нравственном плане. Чтобы он был защищен, нужно сам принцип поменять. Энтропия здесь ни при чем совершенно. Андрей Козлович пишет: Нет. Это тесно связанные понятия, более того, неспособные существовать друг без друга. Да? То есть энтропия без инферно существовать не может?

Андрей Козлович: makcum пишет: Да, да, только вот забыли вы одно - "как бы запись", как бы. Разницу чувствуете? По поводу "как бы" много выступлений юмористов есть В том то и дело, что там НЕ "как бы запись", а, тот самый редкий случай, когда написано открытым текстом, что именно запись. makcum пишет: Жизнь не вынуждена бороться с энтропией, жизнь сама есть борьба с энтропией, вне борьбы нет жизни. И опять не понимаете. Разве обязательна борьба, разве процесс не может развиваться "без крови"?! Вы "Звёздный корсар" хотя бы прочли? Там описана эволюция без борьбы, и без инферно, на Планете Цветов. Разницу надо "усекать", Максим. Вы, пока, этого делать не умеете. Отсюда всё и "танцует", ведь именно эта РАЗНИЦА как раз и называется Аристон. makcum пишет: Нет, не коммунизм. "Советский коммунизм", то есть коммунизм ненастоящий. Так и где работы об этом самом "советском коммунизме" советских учёных? makcum пишет: Чего-чего С какого перепугу? Сколько раз я уже буду задавать этот вопрос?! Первый раз я его задал, таки, Двуреченским, шесть лет назад: Покажите, пожалуйста, хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство?! Ну, и, пожалуй, расскажите как общественная собственность на средства производства могла помешать номенклатуре установить блокаду информации? makcum пишет: Это вы с чего взяли? Военный коммунизм не надо за настоящий выдавать. Вы забыли, что марксизм-ленинизм моя специальность? Меня этому много лет учили, что коммунизм - это коллективизм, а общественная собственность лишь то, что на практике обеспечивает доминанту принципа коллективизма, поэтому и был возможен НЭП, а теперь возможна Перестройка. Если у Вас другие сведения, пожалуйста, поделитесь из каких источников? makcum пишет: Андрей, а вы не видите, что социальный это продолжение биологического? Разве? А, по-моему, получается наоборот. Я почему заострил вопрос на том, что кто вызывал фактор СА в биосфере до появления человека? makcum пишет: А что вы считаете инферно? Ещё раз, изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярностим, и ведущий к тому, что различные социальные системы, основанные на олигархической системе управления ЕСТЕСТВЕННЫМ путём замыкаются в круг (кольцо) - символ инферно, что ведёт к социальной смерти личностей и обществ. И единственный способ этому противостоять - понять данную извращённую систему эволюции нашего мироздания, и сознательно противостоять тенденции замыкающей социумы в инфернальные круги, путём адекватного пробуждения СПЛ (причём, адекватного - это обязательно). Если же этого не осуществлять мироздание опять замкнётся в инфернальный круг - станет вселенной-коллапсаром или гностическим Садом Эдема. makcum пишет: Вот как вы сами себе противоречите-то. Как раз у СДФ нечетное количество ног, а не две Хотя понять вас можно. Прям как "Чойо Чагас". "Владычица землян" Преодолеть инферно помогает только ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ, полностью биполярная система как раз инфернальна, например, на том же Тормансе Чагас и компания основывают свою власть на противопоставлении "джи" и "кжи". "Кжи" не понимают разницы, между "джи" и олигархией в силу искусственного невежества, а "джи" считают "кжи" быдлом в силу искусственной однобокости своего образования, столь любимого всеми олигархиями профессионализма или искусственно культивируемого принципа: "Каждый должен заниматься своим делом". Когда-то мой комбат, ещё в мою бытность курсантом, очень доходчиво разоблачил это принцип, в который и сегодня верит большинство людей. - Ты знаешь, что такое мерин, и чем он отличается от жеребца?! - ... - Вижу не знаешь. Я тебе объясню, мерина кастрируют, и он всю жизнь пашет! Задача же жеребца породу улучшать, и он всю жизнь не пашет, а эту самую породу улучшает. Чему нас учит партия и правительство?! Правильно - каждый должен заниматься своим делом. Поэтому у нас в жизни всё и так. А как иначе, если кто-то всю жизнь пашет, а кто-то всю жизнь породу улучшает?! И ведь не поспоришь, каждый занят нужным и полезным делом. Именно поэтому такие люди как Таэль - разносторонне образованные, на Тормансе уникальная редкость. Они главная опасность для системы искусственно поддерживающей циклическую биполярность. Поэтому данной системе и нужен третий элемент аналогичный Советам и Академиям Земли, а не олигархии Чагаса. То есть, системе нужна, как третий элемент, настоящая элита, а не олигархия. Вы знакомы с этой цитатой: — Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2-4-6-8-10? — Вопрос не так прост, ответил Норин. Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил. makcum пишет: Да? То есть энтропия без инферно существовать не может? Не может в том, СЛИШКОМ нарушающем адекватность эволюции виде, как существует сегодня. Растения почему находятся в куда меньшем инферно, чем животные? Потому, что для решения проблемы энтропии им не нужно уничтожать другое живое, которое, к тому же, на уровне животных часто оказывает сопротивление? Они получают необходимую для жизни энергию непосредственно от Солнца. Почему Бердник и выбрал как пример неинфернальной эволюции эволюцию растений на Планете Цветов. Но там это возникло в результате уникального стечения обстоятельств, Стрела Аримана ударила по себе самой. После ядерной войны на планете не выжил ни один вид животных, включая человека, и растения начали эволюционировать самостоятельно. Впрочем, Бердник подчеркнул и прямо противоположное, в КД, возможен обратный вариант - "Зелёного Дракона", растительного мира паразитирующего на животных и человеке, и делающего это незаметно, исподволь. И ещё раз, Максим, хотите прекратить выдавать по поводу наследия Ефремова очередную галиматью, по примеру Смирнова и Двуреченских, научитесь "усекать" эти нюансы. Они и есть Аристон. Научитесь, сами придёте к адекватным выводам, не научитесь, будет - "очередной инфернальный круг в познании".

makcum: Андрей Козлович пишет: В том то и дело, что там НЕ "как бы запись", а, тот самый редкий случай, когда написано открытым текстом, что именно запись. Андрей, там открытым текстом написано "как бы запись", вы читать умеете?

makcum: Андрей Козлович пишет: Вы "Звёздный корсар" хотя бы прочли? Там описана эволюция без борьбы, и без инферно, на Планете Цветов. А Ефремов здесь причем? Да хоть на Планете ленивцев, к Ефремову это никакого отношения не имеет

makcum: Андрей Козлович пишет: Так и где работы об этом самом "советском коммунизме" советских учёных? А зачем? Советским ученым заняться больше нечем было

makcum: Андрей Козлович пишет: Покажите, пожалуйста, хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство?! Ну, и, пожалуй, расскажите как общественная собственность на средства производства могла помешать номенклатуре установить блокаду информации? Вы от темы-то не уходите - где на Тормансе общественная собственность?

makcum: Андрей Козлович пишет: Меня этому много лет учили, что коммунизм - это коллективизм, а общественная собственность лишь то, что на практике обеспечивает доминанту принципа коллективизма, поэтому и был возможен НЭП, а теперь возможна Перестройка. Если у Вас другие сведения, пожалуйста, поделитесь из каких источников? Ну и дальше-то что? Коммунизм по Ефремову это другое совсем

makcum: Андрей Козлович пишет: Разве? А, по-моему, получается наоборот. Я почему заострил вопрос на том, что кто вызывал фактор СА в биосфере до появления человека? По вашему может и получается, а вот по Ефремову - нет

makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз, изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярностим, и ведущий к тому, что различные социальные системы, основанные на олигархической системе управления ЕСТЕСТВЕННЫМ путём замыкаются в круг (кольцо) - символ инферно, что ведёт к социальной смерти личностей и обществ. И единственный способ этому противостоять - понять данную извращённую систему эволюции нашего мироздания, и сознательно противостоять тенденции замыкающей социумы в инфернальные круги, путём адекватного пробуждения СПЛ (причём, адекватного - это обязательно). Если же этого не осуществлять мироздание опять замкнётся в инфернальный круг - станет вселенной-коллапсаром или гностическим Садом Эдема. Очень интересно. Только вот Ефремову это все противоречит

makcum: Андрей Козлович пишет: Преодолеть инферно помогает только ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ Что помогает преодолеть инферно, пишет Ефремов - это помощь другим людям, а не третий элемент

makcum: И уж тем более не пятый

makcum: Очень интересно, конечно, но к Ефремову НИКАКОГО отношения не имеет

СтранникД: Андрей Козлович формулирует инферно: изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярностим, и ведущий к тому, что различные социальные системы, основанные на олигархической системе управления ЕСТЕСТВЕННЫМ путём замыкаются в круг (кольцо) - символ инферно, что ведёт к социальной смерти личностей и обществ. Андрей Козлович пишет: Преодолеть инферно помогает только ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ, полностью биполярная система как раз инфернальна makcum пишет: Очень интересно, конечно, но ... еще бы логика рассуждений постоянно не нарушалась бы, тогда и дополнительные сущности вводить не приходилось бы для оправдания своей правоты.

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, там открытым текстом написано "как бы запись", вы читать умеете? Умею. makcum пишет: А Ефремов здесь причем? Да хоть на Планете ленивцев, к Ефремову это никакого отношения не имеет То есть, по Ефремому эволюция без инферно невозможна?! makcum пишет: А зачем? Советским ученым заняться больше нечем было Не понял. Это что уже была не обязанность учёных-обществоведов в СССР? makcum пишет: Ну и дальше-то что? Коммунизм по Ефремову это другое совсем Можно узнать что? Назовите, пожалуйста, главный признак коммунистического общества по Ефремову? makcum пишет: По вашему может и получается, а вот по Ефремову - нет Я, таки, дал цитату. Повторить? makcum пишет: Очень интересно. Только вот Ефремову это все противоречит Конкретно в чём, пожалуйста? makcum пишет: Что помогает преодолеть инферно, пишет Ефремов - это помощь другим людям, а не третий элемент Не понял. Чем одно другому противоречит? И как помогая избежать фактора СА? Вот вчера нашёл толковую статью о факторе СА в таких вопросах http://ariston777.unoforum.ru/?1-15-0-00000061-000-0-0-1358800357 Не объясните как сделать так, что бы те кому помогают не превращались в паразитов? Только конкретно. Кроме того, зачем я дал цитату о триаде? Если "не врубились" так и скажите, и скажите, что Вам непонятно. Зачем строить из себя "Ивана Ивановича" когда Вы от понимания концепции Аристона и инферно ещё дальше, чем от Туманности Андромеды?! Думаю, Вам однажды будет очень стыдно. makcum пишет: Очень интересно, конечно, но к Ефремову НИКАКОГО отношения не имеет Имеет. И, самое главное, не только к Ефремову. Я уже несколько раз Вам рекомендовал для начала ознакомится хотя бы с Бердником - ЗК и КД, и с Чудиновой - "Держателем знака" и "Неферт". А вот дальше можно будет всерьёз изучать парадигму "Диска". До того, все Ваши и не только Ваши изыскания в области этой парадигмы несерьёзны. Что-то похожее на профессионализм появится лишь тогда, когда Вы поймёте, что придумал это всё не Ефремов. И вообще, Максим, отвечайте, пожалуйста по существу. Вас сносит на периферию. Впрочем, в предыдущем посту я это отметил. Добавлю, очень бросается в глаза, что Вами движет не желание постигнуть истину, а показать не очень умному и компетентному потенциальному читателю, что Вы умный, а я дурак. Уже не раз писал, что в отношении меня такие вещи всегда заканчивались плохо, думаю, однажды Вы в этом убедитесь на своём опыте, только Вот помочь Вам, тогда, будет уже поздновато. Хотя, Вам жить... СтранникД пишет: ... еще бы логика рассуждений постоянно не нарушалась бы, тогда и дополнительные сущности вводить не приходилось бы для оправдания своей правоты. Нет здесь никаких дополнительных сущностей, Вы просто элементарно "не врубаетесь". Почему я и не вижу Вас в указанной группе интеллектуалов, даже если бы Вы захотели в неё вступить. Пока рекомендую попытаться вникнуть в цитату Ефремова о триаде. Может так поймёте, что третим элементом могут быть не только Ариманы, но и Ариманы наоборот.

makcum: Андрей Козлович пишет: То есть, по Ефремому эволюция без инферно невозможна?! Да. Точнее, неразумной жизни Да и для разумной полное преодоление инферно невозможно. Частично только, уменьшить до максимума Андрей Козлович пишет: Не понял. Это что уже была не обязанность учёных-обществоведов в СССР? У них была одна обязанность - оправдать существующий строй Андрей Козлович пишет: Можно узнать что? Назовите, пожалуйста, главный признак коммунистического общества по Ефремову? Называл - равенство одинаковых возможностей Андрей Козлович пишет: Я, таки, дал цитату. Повторить? Вы все время даете цитаты и говорите после этого, что Ефремов написал то-то, а на самом деле он совсем другое написал. В стиле "смотрю в книгу - вижу фигу" Андрей Козлович пишет: Конкретно в чём, пожалуйста? Во всем, что вы в том отрезке написали Андрей Козлович пишет: Думаю, Вам однажды будет очень стыдно. Вы так часто это повторяете. Вам что, стыдно? Андрей Козлович пишет: Я уже несколько раз Вам рекомендовал для начала ознакомится хотя бы с Бердником - ЗК и КД, и с Чудиновой - "Держателем знака" и "Неферт". А вот дальше можно будет всерьёз изучать парадигму "Диска". Неа, не буду. Это все к Ефремову отношения не имеет

Андрей Козлович: makcum пишет: Да. Точнее, неразумной жизни А как насчёт Земли ЭВР и ЭВК, там эволюция идёт за счёт инферно, или за счёт влияния на неё разумного человечества предельно минимизирующего СА? makcum пишет: У них была одна обязанность - оправдать существующий строй А Вы не путаете учёных с псевдоучёными? makcum пишет: Называл - равенство одинаковых возможностей Можно узнать с каких это пор данный признак стал признаком коммунизма, и какой, такой учёный его таковым назвал? Кстати, цитату можно? makcum пишет: Вы все время даете цитаты и говорите после этого, что Ефремов написал то-то, а на самом деле он совсем другое написал. В стиле "смотрю в книгу - вижу фигу" И всё же, где здесь моя ошибка. Вот цитата: Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Почему человеческое общество не могло вызвать в природе уже преодолённую СА я объяснил. Так кто вызвал в биосфере СА до появления человека и человечества? makcum пишет: Во всем, что вы в том отрезке написали Не ответ. Так разговор беспредметен. И Вы шарахаетесь от предметности. Например, Вы так и не ответила на мой вопрос о том: Какая система собственности на Тормансе? При таком раскладе диалог вообще не имеет смысла. makcum пишет: Вы так часто это повторяете. Вам что, стыдно? Конечно. Но не за себя. makcum пишет: Неа, не буду. Это все к Ефремову отношения не имеет Мне остаётся только повторить, что пока не поймёте, что имеет будете и дальше писать галиматью как Смирнов и Двуреченские.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: апример, Вы так и не ответила на мой вопрос о том: Какая система собственности на Тормансе? Андрей, вы тыщу раз повторяете вопрос, зная (или должны знать), что на него нет ответа: Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, вы тыщу раз повторяете вопрос, зная (или должны знать), что на него нет ответа: Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе Поэтом я и задал вопрос: Покажите мне хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? Вот если на Саракше, у Стругацких, оно разрешено, то разрешено, и это становится ясно очень быстро, а то, что на Тормасе оно не разрешено, значит, Вы умудрились не заметить? И как Вы думаете, почему Ефремов не пошёл путём Стрегацких, не дал быстро понять, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? И сколько же мне ещё раз задавать вопросы которые вдребезги разносят дебильные утверждения, другого слова нет, типа "У Ефремова коммунизм - это тоже общественная собственность!", или теперь вот ещё покруче: "У Ефремова коммунизм - это равенство одинаковых возможностей!". Вот такое вот, я слышу вообще первый раз в жизни! А я, вроде, таки, политолог по образованию. Может Вы мне объясните: Какое отношение "равенство одинаковых возможностей" имеет к коммунистическому способу производства, да и вообще что это такое?! Я так лично совершенно не врубаюсь, что это может быть такое: "равенство одинаковых" и чем оно отличается от "разности разных"! Хотя, конечно, это вопрос к Максиму, но он, видимо, опять сделает вид, что вопроса не было и начнёт акцентировать внимание на вопросах имеющих к делу весьма отдалённое отношение.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: типа "У Ефремова коммунизм - это тоже общественная собственность!" - да, обычно определения таковы. Кроме марксова 1844г. и разных экзотических. См. здесь."равенство одинаковых возможностей" Наверное, тут про равенство, которого в природе нет (есть равноправие), это неуклюжая попытка маскировки. то, что на Тормасе оно не разрешено, значит, Вы умудрились не заметить? И как Вы думаете, почему Ефремов не пошёл путём Стрегацких, не дал быстро понять, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? А зачем Ефремову идти путём Стругацких? Опять вы за своё: чегойто я не заметил? в романе нет ничего про частное предпринимательство. Герои не знают, то ли там капитализм, то ли "муравьиный лжесоциализм". То ли оно есть, то ли его нет.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Герои не знают, то ли там капитализм, то ли "муравьиный лжесоциализм". То ли оно есть, то ли его нет. Сами не видите, что это не серьёзно? Капитализм может быть на таком уровне развития чем-либо кроме империализма? Если нет, можно ли не заметить на Тормансе Транс-национальные корпорациии и гадать есть они или нет? Могут ли при капитализме деньги потерять власть, и "сохраниться лишь для двух низших классов общества"? Вопросы продолжать? Последний: Зачем упорно отрицать очевидное?

Трак Тор: Андрей, ну зачем же выставлять Ефремова дураком, не умеющим выполнить задачу: избежать обвинения в изображении советского социализма? Повторю, он формально НЕ изображал СССР, на что вы толсто намекаете который год. Повторяю, это остается за рамками собственно текста книги. Если вы такой умный, что разглядели намеки на СССР - ну браво. Да ведь все разглядели, чего ломиться-то в открытую дверь? Не понимаю...

Андрей Козлович: Я никуда не ломлюсь, а только говорю, что Ефремов прекрасно понимал, что общественная собственность далеко не гарантия от эксплуатации человека человеком, и прекрасно дал это понять всем думающим людям в ЧБ. Кстати, тоже самое сделал Замятин в "Мы" и Хаксли" в "О! Дивном новом мире", наглядно показав, что именно общественная собственность на средства производства способна породить самую чудовищную эксплуататорскую формацию из всех возможных! А дальше я добавляю - принцип Аристона в социальных отношениях и принцип коллективизма это две большие разницы. Внимание, вопрос: Можно ли при таком раскладе социальную систему ЭВК и ЭВР назвать коммунистической?! И что тут непонятного?! Нет, куча остолопов продолжает вопить: "У Ефремова описано коммунистическое общество!". И меня эти остолопы, за столько лет, элементарно утомили.

makcum: Андрей Козлович пишет: "У Ефремова коммунизм - это равенство одинаковых возможностей!". Вот такое вот, я слышу вообще первый раз в жизни! А я, вроде, таки, политолог по образованию. Ну вы может и слышите первый раз в жизни, а у Ефремова это открытым текстом, как вы любите говорить: Фай Родис поблагодарила взглядом и неожиданно насторожилась. – О каком эксперименте вы думаете? – Мне самому хотелось бы задать вам несколько вопросов, – поспешно сказал Чойо Чагас. – Будете ли вы после полученного урока стремиться в удаленные области планеты? – Нет. Эта экскурсия была вызвана исключительно желанием наших исследователей увидеть первобытную природу Ян-Ях. – Что ж, они ее увидели! – Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. – Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности. – При великом разнообразии людей есть равенство отдачи. – Выдумка! Когда ограниченные ресурсы планеты истощены до предела, далеко не каждый человек достоин жить. Людям там много надо, а если они без способностей, то чем они лучше червей? – Вы считаете достойными только тех, у кого выдающиеся способности? А ведь есть просто хорошие, добрые, заботливые работники! – Как их определить, кто хорош, кто плох? – пренебрежительно улыбнулся Чойо Чагас. – Но это же так просто! Даже в глубокой древности умели распознавать людей. Не может быть, чтобы вам были незнакомы такие старые слова, как симпатия, обаяние, влияние личности? – А каким вы находите меня? – спросил Чойо Чагас. – Вы умны. У вас выдающиеся способности, но вы и очень плохой человек, а потому очень опасный. – Как вы это определили? – Вы хорошо знаете себя, и отсюда ваша подозрительность, и комплекс величия, и необходимость постоянного попирания людей, которые лучше вас. Вы хотите обладать всем на планете. Хотя иррациональность такого желания вам ясна, оно сильнее вас. Вы даже отказываетесь от общения с другими мирами, потому что невозможно овладеть ими. К тому же там могут оказаться люди выше вас, лучше вас и чище вас! – Чтица мыслей! – Чойо Чагас старался скрыть свои ощущения под обычным выражением презрительного высокомерия. – С некоторых пор… с некоторых пор я хочу владеть и тем, чего нет, чего не было еще на моей планете. Чойо Чагас круто повернулся и вышел из комнаты. Еще: Она снова посмотрела на инженера: понимает ли? – Да, вы догадались верно. Я научу вас умению мгновенно умереть в любой момент, по собственной воле, не пользуясь ничем, кроме внутренних сил организма. Испокон веков все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших из-под их власти над жизнью и смертью. Право распоряжаться жизнью и смертью стало неотъемлемым правом господина. И люди уверовали в этот фетишизм, поддержанный христианской церковью. За тысячелетия прошедших на Земле цивилизаций они не придумали ничего, кроме мучительных способов самоубийства, доступных и зверю. Только мудрецы Индии рано поняли, что, сделав человека владыкой собственной смерти, они освобождают его от страха перед жизнью… – Родис подумала и спросила: – Но, может быть, с вашим долгом «ранней смерти» все это не так существенно, как в древности на Земле? – Очень важно! – воскликнул Таэль. – «Нежная смерть» тоже целиком в руках олигархии, и без позволения никто не войдет в ее дворец. А для нас, образованных долгожителей, зависимость жизни и смерти от владык абсолютна. Охерительная "общественная собственность" Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... И вообще неинтересно. "Смотрю в книгу - вижу фигу"

makcum: У меня к Андрею только один вопрос остался: Когда не было еще ни одной живой клетки, кто страдал?

Андрей Козлович: makcum пишет: Ну вы может и слышите первый раз в жизни, а у Ефремова это открытым текстом, как вы любите говорить: цитата: Фай Родис поблагодарила взглядом и неожиданно насторожилась. – О каком эксперименте вы думаете? – Мне самому хотелось бы задать вам несколько вопросов, – поспешно сказал Чойо Чагас. – Будете ли вы после полученного урока стремиться в удаленные области планеты? – Нет. Эта экскурсия была вызвана исключительно желанием наших исследователей увидеть первобытную природу Ян-Ях. – Что ж, они ее увидели! – Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. Вы сами не видите, что это не черта коммунистического общества? Оно построено на совершенно другом. И потом, мне лично непонятно, что значит "равенство одинаковых возможностей". Возможности у всех людей разные, та же Фай может приказать умереть, стереть память, обычные люди ЭВР этого не могут. Поэтом объясните Ваше понимание этого принципа. makcum пишет: Охерительная "общественная собственность" Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... И вообще неинтересно. "Смотрю в книгу - вижу фигу" Вы даже этого не понимаете? Того, что владеть и распоряжаться это разные вещи? Собственность в СССР и, видимо, на Тормансе действительно была общественной, ей номинально владел весь народ. Но вот распоряжалась ею, реально, номенклатура, это и подчеркнули Джилас с Восленским. Но, при этом, ни один номенклатурщик действительно не распоряжался собственностью частным порядком, распоряжение тоже было коллективным, хотя, понятно, коллективно собственностью распоряжался ни народ, а привилегированный слой. Именно то, что обобществление собственности не снимает проблему распоряжения ею в чьих-то интересах, и дало возможность Замятину написать роман "Мы", а Хаксли "О! Дивный новый мир", в котором и была показана порочность такой модели, дающей возможность осуществлять самую чудовищную эксплуатацию простых людей. Потом об этом же написал Ороуэл "1984", и Ефремов "Час Быка". И именно поэтому общество ЭВК и ЭВР не коммунистическое, поскольку Ефремов исходит из того, что только принцип Аристона, в социальных отношениях, способен снять проблему распоряжения собственностью которой формально владеет весь народ. Что ту можно сказать, Максим? Только одно - "учите матчасть"! Если не прочли по сей день "Мы", "О! Дивный новый мир" и "1984", рекомендую это сделать. Там очень хорошо показано, что именно обобществление собственности полностью выводит её из под контроля простых людей. Особенно удачно, так же, что самая неуязвимая олигархия, это олигархия коллективная, показал Ороуэл. Ну, а если Вы опять считаете, что это "не имеет никакого отношения к Ефремову", то тогда разговаривать с Вами дальше не о чем, и Вы недалеко ушли от Странника. makcum пишет: У меня к Андрею только один вопрос остался: Когда не было еще ни одной живой клетки, кто страдал? Я согласен с Вернадским, такого никогда не было. Кстати, Вернадский подчёркивал, что утверждения - "жизнь возникла", "очень далеко от науки". Думаю, Ефремов был с ним согласен тоже. Но вот этот вопрос я, пока, не изучил, поэтому не могу рассказать о нём предметно. СтранникД пишет: В то, что Вы элементарно говорите чушь? Причем постоянно и постоянно переворчиваете свои же утверждения с ног на голову? То у Вас инферно это - цитата: изначальный перекос в нашем мироздании, нарушающий принцип биполярности То сама биполярность есть признак инферно: цитата: полностью биполярная система как раз инфернальна Других постоянно упрекаете в "неврубательстве", а сами-то: Вы именно "не врубаетесь". Если в биполярную систему не будет постоянного "косого вреза", она неизбежно замкнётся в круг. В условиях адекватной системы, такой врез не нужно осуществлять искусственно, в наших же условиях он необходим, поскольку есть "косой врез" наоборот - Стрела Аримана, она направленна как раз на борьбу с "косыми врезами", именно поэтому эволюция и осуществляется так чудовищно долго, и так чудовищно бесчеловечно. Но если человечество это поймёт оно может помогать "косым врезам" и противостоять СА. Почему и необходимо во главу угла, ВО ВСЁМ, ставить принцип Аристона, а не коллективизма, и почему коммунистическая модель неизбежно ведёт к Тормансу. СтранникД пишет: Последнее просто шедеврально, как и желание переложить на других свою несообразительность и невежество. Вы не путайте, свою неспособность "врубиться" и Вашу же потерю логичности в рассуждениях. Именно поэтому я и не вижу Вас в обозначенной группе. "Не врубательство" Максима, ИМХО, от молодости. Он просто ещё многого не понимает, как, например, того, что владеть собственностью и и распоряжаться ею это разные вещи. Вы же "не врубаетесь", извините, по другой причине.

makcum: Андрей Козлович пишет: Я согласен с Вернадским, такого никогда не было. Андрей, привести многочисленные цитаты из Ефремова, где он не согласен с Вернадским? Неинтересно. Пишете всякую чушь, лишь бы в свою пользу вывернуть... Например о том, что рабочие в СССР владели заводами, а крестьяне - землей И еще юрист... Вы хоть определение владения помните?

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, привести многочисленные цитаты из Ефремова, где он не согласен с Вернадским? Попробуйте. makcum пишет: Например о том, что рабочие в СССР владели заводами, а крестьяне - землей И еще юрист... Вы хоть определение владения помните? Номинально да, частная собственность и частное предпринимательство действительно были запрещены законом, и, так называемых, цеховиков сажали. Ещё раз - обобществление собственности, действительно осуществлённое в СССР, не стало гарантией того, что исчезнет эксплуатация человека человеком, этот основной принцип марксизма не смог решить эту проблему, почему Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона, а не общественную собственность, и почему показал в ЧБ, то же, что и Змятин, Хаксли, Ороуэл. И, думаю, это Вам поря понять, если Вы, конечно, хотите изучать Ефремова всерьёз. Именно на этом положении очень наглядно видно, что концепция Ефремова не коммунистическая.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона, а не общественную собственность Эх, Андрей, всё-то у вас в хаосе тонет... начали тему, и где тут инферно? Ну хорошо, собственность... В ТуА нет такого слова - вообще нет! Ни общественной, ни частной. Но и принципа Меры - Аристона нет. Это ваш принцип, все уже давно об этом знают:) В ТуА есть более общий термин - "общественная среда". Собственность внутри понятия как очевидная вещь. У Дар Ветра только один маленький алюминиевый чемоданчик вещей - всё, больше у него никакой собственности нет! Да и не нужна ему эта обуза - в ЧБ Ефремов уже додумался до заводов-автоматов. Неважно, чья они собственность. Важно, что они работают и выдают продукцию!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Но и принципа Меры - Аристона нет. Есть. О нём сказала Эвда Наль. Вот эта цитата. Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем. Уж не помню в который раз повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов, во всех своих произведениях он скрыто пиарит одну концепцию: "Самое высшее - это мера", и не он один. Трак Тор пишет: В ТуА есть более общий термин - "общественная среда". Собственность внутри понятия как очевидная вещь. У Дар Ветра только один маленький алюминиевый чемоданчик вещей - всё, больше у него никакой собственности нет! Да и не нужна ему эта обуза - в ЧБ Ефремов уже додумался до заводов-автоматов. Неважно, чья они собственность. Важно, что они работают и выдают продукцию! С этим тоже никто не спорит. ЧБ о том, что общественная собственность, без принципа Аристона, приведёт к Тормансу, ТуА о том, что с принципом Аристона она ведёт к ЭВК. И эти вещи надо хорошо уяснить, если смотреть на Наследие Ефремова как на руководство к действию, или ВВР только ускорит превращение Земного шара в Торманс. Нужно чётко усвоить, обобществление собственности, наверное, однажды будет в Ноосферном обществе, но принцип коллективизма в нём никогда не заменит принципа Аристона, если же это произойдёт, и общество начнёт доминировать над личностью, даже самое Прекрасное Далёко быстро станет "О! Дивным новым миром", и название Прекрасное Далёко очень быстро станет таким же издевательским как и Сад Эдема у гностиков. Главное предложение Ефремова, новый идеал данный им - это адекватный баланс во всём развивающийся в сторону всё большего совершенства. И это действительно новое слово в обществоведении.

makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз - обобществление собственности, действительно осуществлённое в СССР Да не было в СССР общественной собственности, все было государственное, то есть НИЧЬЕ. Если вы этой разницы не понимаете... Вам уже ничего не поможет Андрей Козлович пишет: почему Ефремов и опирается на принцип Меры - Аристона Какое отношение мера имеет к формам собственности. Мера по Ефремову не для этого создана

makcum: Андрей Козлович пишет: что основа культуры — это понимание меры во всем. А причем тут экономика? Андрей Козлович пишет: ЧБ о том, что общественная собственность, без принципа Аристона, приведёт к Тормансу ЧБ о том, как огосударствление собственности (вместо ее обобществления) ведет к Тормансу. Причем открытым текстом про это написано. Но вам бесполезно про это говорить

makcum: Андрей Козлович пишет: Главное предложение Ефремова, новый идеал данный им - это адекватный баланс во всём развивающийся в сторону всё большего совершенства. И это действительно новое слово в обществоведении. Верно, только вот люди вашего романа стремятся не к этому. Более того, я нахожу их отвратительными, в отличие от героев Ефремова. Задумайтесь, почему?

Андрей Козлович: makcum пишет: Да не было в СССР общественной собственности, все было государственное, то есть НИЧЬЕ. Извините, Максим, но Вы пишите ахинею. Что значит ничьё?! Де-юре, др 1936 г. собственность, за исключением собственности нэпманов и кулаков, находилась в руках господствующего класса - пролетариата. С 1936 г. в руках всего "Советского народа". Де-факто, да, она находилась в руках номенклатуры. И именно здесь и проблема. Любая крупная собственность, если она становится, без дураков общественной, тут же оказывается полностью отчуждённой от простых собственников, и де-факто оказывается в руках тех или иных иерархов общественной организации или гос. аппарата. Яркий исторический пример такого отчуждения простых собственников, от крупной НЕ государственной собственности, это система собственности католической церкви. Католики владели и владеют по сей день колоссальными материальными ресурсами, но де-юре, де-факто этими невероятными богатствами распоряжаются только иерархи церкви, простые верующие не могут даже об этом и мечтать. (И, кстати, это где-то даже и хорошо, а то ведь РАСПОРЯДЯТСЯ!). Если же собственность сделать государственной, народ полностью отчуждается от неё, и попадает в полную зависимость от государственного аппарата, при доминанте аппарата идеологического. Исторический опыт так же показывает, что никакая демократия, не может поставить крупную собственность, что государственную, что негосударственную под контроль простых людей. Причина в том, что демократия - всегда власть посредственности, а посредственность, просто в силу слабого развития своего интеллекта, не может реально контролировать крупную систему собственности. Почему и нужна система Ефремова, не пресловутый "контроль со стороны общества", а контроль со стороны общества и личности. И, соответственно, всё совершенствующийся баланс интересов между личностью и обществом. makcum пишет: Какое отношение мера имеет к формам собственности. Мера по Ефремову не для этого создана И для этого тоже. Объяснил выше. Или крупная собственность будет неизбежно отчуждена от простых людей, и закончится это Тормансом. makcum пишет: ЧБ о том, как огосударствление собственности (вместо ее обобществления) ведет к Тормансу. Причем открытым текстом про это написано. Но вам бесполезно про это говорить Хорошо. Расскажите, пожалуйста, каким образом (кроме Аристона, конечно), можно дать реальный контроль над собственностью церкви простым католикам. makcum пишет: Верно, только вот люди вашего романа стремятся не к этому. Можно узнать к чему? Надеюсь, после этого мне станет понятным почему они Вам отвратительны?

Трак Тор: Ну вот, вы и за католиков взялись... Андрей, инферно где?

Андрей Козлович: Так ли это Важно? Я всего лишь хочу что бы до вас начало, наконец, доходить подлинное содержание концепции Ефремова - концепции Аристона. А куда без католиков, ну или протестантов? Чем система общественной собственности в различных религиозных организациях отличается о той о которой писал Маркс? Максим, похоже, решил, что если общественная собственность перестанет быть государственной, то сразу станет действительно народной. Но история показывает, что это не так. Размер имеет значение, и если собственность крупная и управление ею требует приличного уровня интеллекта, народу такая задача не по плечу. Маркс, кстати, понял, что размер имеет значение, когда написал, что капитализм отличается от античного способа производства КРУПНЫМ ТОВАРНЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ. Но до него и близко не дошло, что крупная система собственности слишком сложна, что бы "трудовой народ", то есть посредственности, в основной массе, реально мог управлять ею. Почему, согласно концепции Аристона, для этого и нужен союз общества и личности. А если этого не будет, то в очередной раз ударит Стрела Аримана, и опять восторжествует инферно. Нужно пояснять почему? Но всякий случай поясню - простой народ просто не сможет удерживать систему крупной собственности на лезвии бритвы, и реально обеспечивать для неё условия, что бы она приумножалась, и приносила всё больший доход. Власть посредственности (посредственностей) всегда вырождается во власть ничтожества (ничтожеств), а дальше Торманс.

makcum: Андрей, де факто, де юре... Смех да и только. Не были заводы и фабрики в руках рабочих, а земля крестьян. Все было у государства, то есть ни у кого. ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.

makcum: Андрей, вы вообще понимаете, что такое кооперативная собственность?

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, де факто, де юре... Смех да и только. Не были заводы и фабрики в руках рабочих, а земля крестьян. Все было у государства, то есть ни у кого. ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Причём здесь психология?! Простые люди ПРОСТО не способны управлять крупной системой собственности, в силу низкого уровня интеллекта, и поэтому любое обобществление крупной собственности, неизбежно оборачивается тем, что ей де-факто управляет бюрократия, и далеко не в интересах простых людей. И без союза с личностью - честной, обладающей высоким интеллектом, и смелой и решительной, народу никогда не взять бюрократию под контроль. Но пока народ слушает чиновников, и не столь уж важно от чего: государства, церкви, КПСС, профсоюзов, "Единой России", и т.д., а такие люди остаются "Емелюшками-дурачками", в глазах простых людей, ничего не изменится. Вот почему и нужен баланс интересов в системе личность - общество. Такой человек должен иметь реальную возможность доказать простым людям: 1. Что он не "дурачок". 2. Что он не боится ни больших начальников, ни "правильных пацанов", а вот они его бояться, и сильно бояться. 3. И что он действительно готов сражаться, и если надо умереть за простых людей. Вот тогда, может быть, что-то и измениться. makcum пишет: Андрей, вы вообще понимаете, что такое кооперативная собственность? Максим, знаете сколько в перестроечные годы через меня и кооператоров и "кооператоров" прошло, в бытность мою секретарём РК ВЛКСМ, при организации, так называемых, "Молодёжных центров"?! Уверяю Вас ни одному кооперативному активу, умные, честные и решительные члены кооперативов, тоже и даром не нужны, и их давят, вернее, как говорят в армии - "чмырят", то есть унижают и "выставляют дурачками" в глазах простых людей, интересы которых они же и защищают не на словах, всеми возможными способами. И пока у таких людей не появится возможность поставить "советы пайщиков" на место, и защитить интересы простых членов кооператива, которые их поддержали, не дав "советам пайщиков" сделать их "самыми несчастными людьми зря давшими свои деньги", ничего не изменится. И пока вот эти вот: "Болтуны! Те кто народ баламутит!", не получат реальную возможность завоевать уважение людей, ничего не изменится. Помните хороший фильм Рязанова "Гараж" и кооператив "Фауна"?! Знаете, чем это фильм заканчивался?! Но вот именно концовку и вырезали, и не случайно. Если не знаете, то фильм заканчивался тем, что кооператив закрыли, а на месте будущих кооперативных гаражей было построено только два гаража: директора рынка и "сына Милосердова". Со значением фамилия, кстати.

makcum: Андрей, вы мне одно объясните - вы верите в людей или нет? Судя по всему нет. Ефремов верил. Какое отношение философия Ефремова имеет к тому, что было в 80-ых и вообще в разные периоды истории, в реальности? Мне всегда забавно, когда Ефремова пытаются примерить к реальности. Но философия Ефремова, возможно, ошибочна. Возможно, действительно могут быть звездные войны, и люди неисправимы. Только какого хера вы, Андрей, пытаетесь подтасовать и выдать свою философию за философию Ефремова. Еще раз - возможно, вы и правы, но это не философия Ефремова. И ни одного аргумента от вас, исходящегося из текстов Ефремова, не приведено. Дело не в том, кто из вас прав, а в том, кто как думал. И Ефремов писал совсем не то, что пишете вы. И философия его не похожа на вашу. Это видит любой, мало мальски умеющий читать

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, вы мне одно объясните - вы верите в людей или нет? Можно узнать нахрена я уже столько сделал для простых людей в Надвоицах, если я не верю в них?! Но веря в людей нужно, наверное, видеть их такими какие они есть, и не преувеличивать их достоинств, как интеллектуальных, так и нравственных. makcum пишет: Какое отношение философия Ефремова имеет к тому, что было в 80-ых и вообще в разные периоды истории, в реальности? Самое прямое. Ещё раз повторяю - контроль за крупной системой собственности со стороны общества невозможен, в силу низкого интеллекта большей части этого самого общества. Для того, что бы ситуация изменилась интеллектуал который действительно хочет помочь людям должен перестать быть "Емелюшкой-дурачком", "гадким утёнком" и т.д. Именно условия для этого и создаёт концепция Аристона. Кстати, Максим, Вы не задумывались какое слово лежит в корне слова аристократия? makcum пишет: Мне всегда забавно, когда Ефремова пытаются примерить к реальности. Ничего здесь забавного нет. Концепция Аристона универсальна. makcum пишет: Но философия Ефремова, возможно, ошибочна. Возможно, действительно могут быть звездные войны, и люди неисправимы. Только какого хера вы, Андрей, пытаетесь подтасовать и выдать свою философию за философию Ефремова. Еще раз - возможно, вы и правы, но это не философия Ефремова. Ещё раз, это не моя философия, и не философия Ефремова, она читается между строк у массы писателей. И пока Вы не изучите гностицизм Вы этого не поймёте. Но я бы рекомендовал начать не с гностических текстов, Оцелот, например, попробовал прочесть "Пистис Софию", у него не получилось, а с художественной литературы. А именно с романа-эпопеи Чудиновой "Держатель знака", её повести-сказки "Неферт", а так же романов Олеся Бердника: ЗК и КД. И вообще, я бы рекомендовал Вам изучить тему тайного общества "Диск" и личность Роберта Бартини. Почему-то Дед Мороз не гнушается изучения в этом плане ни книг Бузиновских, ни творчества Бердника, ни, даже, сказки Лагина "Старик Хоттабыч", тоже, дескать, члена "Диска". Алексей Ильинов же их давно детально изучил, и сразу сумел оценить, то, что мне удалось прийти к адекватному пониманию Ефремова даже не зная этих источников. Теперь это пытается начать изучать Оцелот. А Вы, значит, настолько умнее нас всех, что даже не унизитесь до изучения этих источников?! С Вашей точки зрения, значит, "они не имеют отношения к Ефремову", хотя Вы их даже и не читали. Уверяю Вас, когда Вы, наконец, преодолеете свои амбиции, Вы откроете массу нового и у Ефремова, и у очень многих других писателей. Откроете то, что пока не замечаете. makcum пишет: И ни одного аргумента от вас, исходящегося из текстов Ефремова, не приведено. Дело не в том, кто из вас прав, а в том, кто как думал. И Ефремов писал совсем не то, что пишете вы. И философия его не похожа на вашу. Это видит любой, мало мальски умеющий читать Нет, Максим, Вы ни хрена, пока, не видите, причём "в упор", и не увидите пока не изучите указанные источники! Как Вы думаете, почему Глеб Гусаков сразу согласился издать мой роман? Отвечу, он хорошо знаком с гностическими культами, и тоже думал над творчеством Ефремова в этом ракурсе. Но Вы нас всех будете "держать за дураков", а, как видите, компания уже набирается приличная, и она растёт, пока не изучите эти вопросы.

makcum: Андрей, не вижу смысла в дискуссии. Вы неисправимы

Андрей Козлович: Это точно. Как и Вы, впрочем.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: очень бросается в глаза, что Вами движет не желание постигнуть истину, а показать не очень умному и компетентному потенциальному читателю, что Вы умный, а я дурак Однозначно так! Абсолютная правда, вот почему я счел споры с вами, makcum, пустой тратой времени - уж не обессудьте. Андрей, пардон, мне все же кажется, что ты таки напрасно тратишь на это время.. впрочем, тебе виднее! Трак Тор пишет: ... Ефремов не писал про форму собственности на Тормансе Имхо ИАЕ писал в первую очередь для тех, кто способен сам делать некие выводы из прочитанного - кому не надо все разжевывать, не надо вечно ставить "точки над и" (как для слегка умственно отсталых ) makcum пишет: Даже жизнь и смерть членов общества в руках власти, а вы талдычите об общественной собственности, Андрей... ... .... мать! - извините, уж не мог удержаться. Если вы без понятия, что такое «азиатская вертикаль» - какого хрена вы вообще делаете на «МИЕ» и в подобных местах!!? Действительно, Восленского бы почитали! Хотя, зачем вам это - вам же кроме Ефремова никакие книги не нужны, как арабам никакие кроме корана... Или у вас одно из любимых развлечений - выставлять себе идиотом?

Трак Тор: Трак Тор пишет: Стрела Аримана - это Стрела Времени! Ну вот, теперь мне стало это совершенно ясно, после того, как перечитал повесть Владимира Савченко "Встречники". Можно писать "статью", чем раньше грешил, да потерял вкус к этому делу за ненадобностью его результатов - никому. Даже выдающимся ефремоведам нашего времени Андрею и Максиму. В повести Встречники (это такие специально обученные люди, типа прогрессоров) идут против потока Времени, встречно, и исправляют несправедливости, причиненные Ариманом (гибнет мальчик под "Кометой" на подводных крыльях, срывается сборка космической станции и т.п.) там, в прошлом, у их истока. Пока эти факты (сюжет повести - предотвращение гибели огромного авиалайнера) не закрепились в массовом сознании людей, их можно перевести в только возможность, никто их не помнит, кроме суперменов-встречников. Самолёт не разбился, мальчик остался жив - встречник появился в реке за 15 мин до столкновения с "кометой", вытащил мальчика и выпорол его ремнем в назидание :) Так человек борется с "чудовищным законом", заставляющим людей умирать, как говорил у ИАЕ Алдис.

СтранникД: Трак Тор пишет: Так человек борется с "чудовищным законом", заставляющим людей умирать, как говорил у ИАЕ Алдис. Да, хорошо бы. Но пока что это остается всего лишь фантастикой.

Трак Тор: Как, собственно, и Стрела Аримана. Это "неумолимое время". Энергия потока (стрелы) времени и причиняет страдания.

Трак Тор: Стивен Хоккинг "Краткая история времени") утверждает, что стрелы времени 3: термодинамическая (указывает направление, в котором возрастает энтропия), психологическая (это наше свойство: мы помним прошлое. а не будущее), и космологическая (указывает направление, в котором Вселенная расширяется). Стрелой Аримана тут логично назвать термодинамическую. Со временем все портится.

Трак Тор: СтранникД пишет: Где-то уже писал на форуме: могут существовать цивилизации, уровень деятельности которых не требует наличия строительных технологий, где тот же инфообмен идет на ином уровне, с возможностью получать знания в полном объеме и сразу, где интересы гуманоидов завязаны не на стоительстве построек и механизмов, а на духовном - осмыслении, познанании и, возможно, превращении своих знаний и мыслей в формы, не доступные нашему пониманию вообще... Как один из примеров, можно вспомнить "Солярис" Лема. Каких гуманоидов? Ваш пример и показывает негуманоидную цивилизацию, типа Солляриса, "разумного" океана, с которым людям невозможно договориться. Кто не строит построек и механизмов, не имеет желудка, чтобы в поте лица кормить его с помощью рук (или щупалец), кто заботится только о духовном (хотя копирование людей, превращение своих "знаний и мыслей в формы, не доступные нашему пониманию вообще.. - странное на наш взгляд духовное) - тот негуманоид. Так вот, негуманоиды типа Соляриса и неподвержены (почти) стрелам времени и, следовательно, свободны от действия Стрелы Аримана. Что является ещё одним косвенным аргументом в пользу тождества СВ и СА.

Трак Тор: Кроме встречников, ремонтирующих повреждения методом движения против хода времени в прошлое (нейтрализация психологической стрелы времени), есть в НФ и наноремонтники, устраняющие последствия термодинамической стрелы времени. Это лемовские шустры, что-то вроде нанороботов. Летают в этикосфере и предотвращают любые травмы, нейтрализуют инфекции и даже могут преобразовать живой организм в практически бессмертный агрегат. Т.е. работают против направления энтропии, а не времени.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Стивен Хоккинг "Краткая история времени") утверждает, что стрелы времени 3: термодинамическая (указывает направление, в котором возрастает энтропия), психологическая (это наше свойство: мы помним прошлое. а не будущее), и космологическая (указывает направление, в котором Вселенная расширяется). Стрелой Аримана тут логично назвать термодинамическую. Со временем все портится. Л. Антипенко заметил, что в ЧБ упоминается "вектор смерти" как часть времени: необратимость явлений жизни, ибо пространство живого организма может обладать только полярными векторами (вектором времени или вектором смерти)

Трак Тор: У нас тут чёрт ногу сломит, и найдешь ничего. Пардон, если где ещё про инферно писали. Я тут мааленькое открытие сделал, в духе конспирологии тех времён, "когда мы были молодыми и чущь прекрасную несли". Про "крышку инферно". Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Или, ещё круче: - Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно... Вы думаете, это про Штаты с их государственным капитализмом или Китай? Неа, как оказалось. 23 года как США в одиночестве несли свою "пяту абсолютной власти", с их убийственной наукой и бомбами, даже теперь с БПЛА и ничего, никакого захлопывания и инферно. Вот Россия воспрянула, недавно у неё оказалось на одну (хоть и хреновую) ядерную ракету больше, валдайская речь повергла мир в шок гораздо больший, чем мюнхенская и вот оно, замаячило инферно в виде 3МВ и "Гимна Лейбовицу". Наш лидер - это не прогнивший обама, настоящий железный человек! К тому же именно у нас самый отвратительный олигархический капитализм с безумно богатыми силогархами и бедным народом. Это у нас " на какие бы государства они временно не разъединялись" - Грузия. Украина, Россия... А теперь снова соединяются (пытаются) - в Русский Мiр! Так вот приличная "монокультура" (на самом деле на культуры никто не посягает, просто людей гнобить национальным восточным лидерам перестать надо) на самом деле лучше и чем "многополярный мир", и чем неприличная монокультура. Азиопская. Ведь эта единая "монокультура", то бишь единое человечество в перспективе - и есть светлое будущее из ТуА. Неузнанное нами, потому что как в книжке НИКОГДА не бывает. Вот что зашифровал Ефремов под "крышкой", сам того не желая, конечно. Такое вот получилось мрачное пророчество. Не засыпайте меня цитатами, плиз, плавали, знаем.

Трак Тор: В тексте ЧБ три вхождения этого слова ("гуманитарные" кроме проблемы фосфора: "все процессы против течения энтропии невозможны без фосфора"), зато Стрела Аримана упоминается целых 15 раз. Есть и одно пересечение: "Чем древнее был народ, тем больше в нем накапливалось, подобно энтропии, этого негативного опыта. Тормансиане - потомки и братья землян - прожили лишних два тысячелетия в неустройстве, под ударами Стрелы Аримана, и в отрицании добра они куда древнее земного человечества..." Зато в ТуА все восемь вхождений - о физическом фундаменте жизни. Мерафорические Стрелы не упоминаются - разве что Река Времени (направление физической Стрелы Времени и характеризуется энтропией) Начало (если не считать долгой форумной предыстории) - об одной статье в теме Острова, продолжение - на Ноогене (диалог с makorzh)

Трак Тор: Как-то четыре года назад специально для Андрея Козловича придумал я легенду (синопсис:) Изначально, до грехопадения, в Эдеме не было Времени, не было и Зла. После вкушения Евой яблока от Древа Космического Знания появилось вялотекущее (первые потомки Адама, мафусаилы, жили по тысяче лет) время, появилось Первое Зло (Адама с Евой выписали из Эдема и открепили от распределителя и медсанчасти, работа в поте лица и роды в муках). Потом время побежало быстрее, еще быстрее, количество зла, соответственно, стремительно росло. Потом оно полетело - Стрела Времени: не успеешь сделать одно дело, как не успеваешь и другое; упавший со стола кувшин не собирался вновь из осколков и не взлетал целым на стол, как встарь в Эдеме... Кто-то в сердцах помянул извечного врага Ахура Мазды, да и всех эдемовцев - А́нхра-Ма́йнью. Так появилась Стрела Аримана. Поскольку Андрей за много лет не воспользовался любезным предложением, забираю обратно в рабство авторского права © Стивен Хоккинг ("Краткая история времени") утверждает, что Стрел Времени три: термодинамическая (указывает направление, в котором возрастает энтропия); психологическая (это наше свойство: мы помним прошлое, а не будущее); космологическая (указывает направление, в котором Вселенная расширяется). Стрелой Аримана логично назвать термодинамическую. Со временем все портится. Как указано в Вики, "в древнеперсидских клинообразных письменах Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой, как его противник, добрый бог Ормузд (Ахура Мазда), но во всякое чистое и доброе творение Ормузда он может заронить зерно зла: болезней, неурожая..." - все верно, самостоятельной творческой силой обладает негэнтропия, а энтропия тормозит - если ей не мешать, то до нуля свободной энергии, смерти. Так крутится физическое кино, и его невозможно прокрутить (отпрокурорить:) назад, подобно старой доброй эдемовской киноплёнке.

makorzh: Роджер Пенроуз интересно решает вопросы развития Вселенной, в т.ч. перенормировки энтропии --- рекомендую. [video]https://www.youtube.com/embed/5lB9m49zUag[/video] См. также интервью с ним: http://www.nkj.ru/archive/articles/22606/

Трак Тор: Спасибо, лекция хороша, перевод бы ещё получше. Жаль, фонда больше нет, ждать неоткуда. Поправлю ссылку, чтоб сразу смотреть: За один присест 45 мин посмотрел, требует непривычного уже большого напряжения для понимания. Кстати, только счас узнал о недостаточности энергии Солнца для жизни на Земле: нужно ещё черное небо для переизлучения туда горячих фотонов Солнца инфракрасными с поверхности и уменьшения таким образом энтропии Земли*. А пока дополню тему цитатами про энтропию из СЗ (и сравнением с аналогами из ТуА) - три вхождения, все по делу: "Не спи! Равнодушие - победа Энтропии черной!.." Ср. с ТуА: "Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни - одного из самых тяжелых заболеваний человека, - Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ - музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов - не помог". Да, равнодушие, снижение "энергии", воли - аналог энтропии в психике. Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии - энтропией, - обязательно должен был и у чужих следовать общей схеме земных превращений. Свободный активный газ, будь то кислород, фтор или какой-нибудь еще, мог накопиться в атмосфере только в результате жизнедеятельности растений.Бесконечные цепочки молекул фторостойких белков были в то же время изумительно похожи на наши белковые молекулы: те же фильтры энергии, те же ее плотины, возникшие в борьбе живой материи с энтропией.Ср. с ТуА: "Но любой живой организм - это фильтр и плотина энергии, противодействующая второму закону термодинамики или энтропии путем создания структуры, путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул"; "Потрясенный Дар Ветер уловил в синих звуках стремление к усложняющимся ритмам и формам и подумал, что нельзя лучше было отразить первобытную борьбу жизни с энтропией... Ступени, плотики, фильтры, задерживающие каскады спадающей на низкие уровни энергии. "Так, так, так! Вот они, эти первые всплески сложнейшей организации материи!"" Да, Ефремову нравились энергичные цвета :) *Кстати, это делает сомнительной физически идею Циолковского о Лучистом Человечестве и его автотрофном питании светом - как оно будет уменьшать свою энтропию, откуда ему питаться негэнтропией?

makorzh: Гидротехнические аналогии (плотина, фильтр) навеяны, по-видимому, следующими фрагментами из Шрёдингера: Мы выше сказани: "Он питается отрицательной энтропией", как бы привлекая на себя ее поток, чтобы компенсировать ... {п.58} Удивительная способность организма концентрировать на себе "поток порядка", избегая таким образом перехода к атомному хаосу, --- способность "пить упорядоченность" из подходящей среды, по-видимому связана с ... Не исключено, что ИАЕ воспринял вольные эпитеты Ш под впечатлением переправ через вздувшиеся монгольские реки. А про "равнодушие", похоже, ИАЕ сам придумал. Трак Тор пишет: Да, Ефремову нравились энергичные цвета :) Неудивительно: синий был любимым цветом ИАЕ. Возможно в этом кроется разгадка цветовой тональности симфонии, а не в музыкально-цветовых ассоциациях Скрябина (была тема на каком-то форуме). Кстати, об энтропии и музыке. Знаменитая песня о неизбежной тепловой смерти Вселенной и тщетной борьбе жизни с рассеянием энергии: (Есть и французский вариант, который мне больше нравится).

Трак Тор: Энтропия "в лоб" применима к рассмотрению жизни, к единичному живому организму. В качестве метафоры - к психике ("Равнодушие - победа Энтропии черной!.."). А к обществу? Здесь сложнее даже в виде метафоры. "Стрела Аримана" - слишком расплывчато, "инферно" - еще расплывчатей, т.к. более общО. Пример:равенство и взаимопомощь (значит - антиэлитаризм), В лекции Пенроуза есть грубая физическая аналогия: ящик, в котором шторками отгорожен угол, плотно набитый молекулами газа, в остальном пространстве их мало. Открываем шторки, газ расплывается, координаты частиц расплываются по ящику, фазовое пространство растет, энтропия увеличивается, наступает равенство (уменьшение разнообразия) положения молекул. Тепловая смерть в локальном масштабе (аналоге общества). Вот вам и равенство :( Понятно, что равенство в обществе - вещь хорошая, вообще говоря, но применяя его в лоб, получим не слишком хороший результат. Более высокую исходную негэнтропию мы расходуем без всякой "пользы" для всего ансамбля, хотя исходная цитата об "антиэлитаризме" звучит духоподъёмно. (разумеется, сэр Пенроуз не несет ответственности за мой пример:)

makorzh: Ваша аналогия с газом иллюстрирует скорее неравенство --- скорости молекул неодинаковы, распределены по Максвеллу. Молекулы-люди сталкиваются и разлетаются. Бурлит хаос. Похоже на идеальный капитализм. В кристалле при T->0 частицы идеально упорядочены и неподвижны (пренебрегая "нулевыми" квантовыми колебаниями). Вот где полное равенство и стагнация. Трак Тор пишет: А к обществу? Здесь сложнее даже в виде метафоры. Согласен: всё сложно.

Трак Тор: «Инферно», «Стрела Аримана», «Закон Финнегана», «Закон Рамголя» - статья Л.Г.Антипенко, взгляды к-рого мне не близки.

Трак Тор: Пример был как из неравенства (бОльшая температура и давление в отгороженной части) получить среднюю температуру по больницеМаксвеллу. Ну да бог с ними, физпримерами... Есть интересный пример об "энтропии" общества от Олеся Бердника, который науку, как я понял, не любил (был чистым эзотериком): Однажды, работая в архивах ЦНБ, я нашел древний браманический манускрипт, где рассказывается о самоограничении одной из ипостасей Тримурти - Брамы. Брама замкнул мир на себя так, чтобы об этом не знали Вишну и Шива. Замкнутость ограничила количество Материи - и образовался замкнутый пузырь. И все, что оказалось в нем, деградировало от недостатка обмена с информацией Беспредельного. Началось самопожирание, существование одних форм жизни, за счет узурпации других. Это и есть сегодняшняя космическая ситуация. Периодически Вишну и Шива проникают в замкнутый мир Брамы и, воплощаясь на Земле как Божественные Аватары, напоминают людям об их первоприроде и о тюрьме, в которой оказалось Человечество. Взято отсюда Второе выделение - это какбэ вброс в "замкнутый пузырь" божественной энергии. Туманно, но на большее эзотерика и не заточена.

Трак Тор: Итак, СА - это Стрела Времени Однако, есть философские концепции времени, игнорирующие стрелу - напр., этернализм. Мне она не нравится отрицанием свободы воли.



полная версия страницы