Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Энтропия, инферно и СА » Ответить
Энтропия, инферно и СА
Трак Тор: Энтропия - это термодинамическая функция, но её издавна толкуют расширительно, в применении к живой природе и обществу. Вот и Ефремов внес свой вклад, придумав свои фантастические термины ("теории"): инферно для живой (биологической) природы и СА для человеческого общества. О чём написаны многостраничные темы и изломано немало копий (это дрючки такие, а не копии текстов:) Сюда подшиваю темы Энтропия и Инферно. Да, Стрела Аримана - это Стрела Времени по сути, как инферно - это энтропия... Но сначала про "изначальный перекос в нашем мироздании" из нашей форумной повести временнЫх лет:) После 2-х след постов, продолжение моих мыслей на стр. 8 этой темы, 21.11.13
Трак Тор: Трак Тор пишет: Инферно ("Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности...") На самом деле принципы инфернальности сформулировал, по-видимому, не мифический Эрф Ром, а реальный князь Евгений Трубецкой. Читал ли его ИАЕ? Конечно, идея "круга инферно" старее дантова ада, но вот такие слова Чем выше мы поднимаемся в лестнице существ, тем мучительнее и соблазнительнее это созерцание всеобщей суеты. Когда мы доходим до высшей ступени творения — человека, наша скорбь о бесконечной муке живой твари, покорившейся суете, осложняется чувством острого оскорбления и граничит с беспросветным отчаянием... - это уже "свод наблюдений древнего мудреца Эрф Рома"
Трак Тор: Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Андрей Козлович пишет:Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. Рассуждения Антона с Ноогена навели меня на такую мысль: Стрела Аримана - это Стрела Времени! Поэтому она "двигатель и душа" и "консервант" одновременно. "Направленное зло" - суть самого времени, которое неумолимо (что бы там не писал А.Козлович) ведет нас к смерти. Отрицательная энтропия (негэнтропия), накапливаемая в живом, отсрочивает смерть, однако Время-Ариман в итоге побеждает. Однако можно надеятся на увеличения плацдармов победы над ней. разумеется, к мыслям самого ИАЕ это никакого отношения не имеет.
Андрей Козлович: СтранникД высказал мысль, что инферно, как изначальный перекос в нашем мироздании, и победить его позволяет только красота лежит не в основе философии Ефремова, а является лишь частным примером в "Часе Быка", предлагаю изучить этот вопрос детально. Вначале три фрагмента об инферно из "Лезвия Бритвы", большой и два маленьких: Не бойся страдания. Ты обладаешь сильной душой, а потому и страдаешь сильнее других и стараешься всячески избежать этого. Но страдание ведет к высотам и весь мир благодаря ему становится лучше. Только, как и все в жизни, страдание должно иметь меру, иначе оно обратится гибелью души и станет источником зла. Сейчас нет меры страдания в этом мире, — Витаркананда показал на хребет, заслонивший долину Инда, и сложил обе руки чашей, — если бы я зачерпнул чувства живущих в той долине людей, то поднял бы к небу полную чашу человеческого горя. Если бы учесть и сложить горести и радости всего человечества, то получился бы итог настолько печальный, что ты, молодой, сильный, даже не смог бы в него поверить! Женщины всегда страдали больше мужчин. С тех пор как военные государства одержали верх над всеми другими формами общества, женщину лицемерно славили, а на деле гнали, презирали и угнетали, хотя бы за то, что она лучше, нежнее и открыта природе больше мужчины. Мы возмущаемся позорными для христианской религии временами европейского средневековья, когда женщин мучили ужасными пытками и жгли на кострах, называя ведьмами. Но у нас самих, в нашей собственной истории, разве не было страшного обычая топить новорожденных девочек в Ганге? Да, это так, не ужасайся, Даярам! Ты сам уже постиг, что прошлое непоправимо, его можно лишь забыть, понять, но слова о прощении здесь лишь пустой звук, ибо над Кармой не властны даже высшие боги, и что вошло в мировой механизм судьбы и воздаяния, не может быть вынуто оттуда. А чем лучше европейских костров наше Сати? В древних легендах воспета любовь женщин, покончивших с собой на костре мужа — немногих настолько храбрых, фанатичных или обезумевших от горя, что они решились на столь ужасную гибель, оставив детей и родных, вместо того чтобы нести через жизнь память любимого. Случаи эти польстили ревнивому чувству собственников, никак не мирившихся с мыслью оставить принадлежавших им красавиц жить после себя, чтобы они любили еще кого-то. Только так, Даярам, других чувств тут не было! И во время мусульманского завоевания Индии, после того, как тысячи героинь покончили с собой, бросаясь в пламя горевших, осажденных городов, чтобы не достаться победителю, Сати вошло в обычай. Сначала это была мода, установленная принцами крови, магараджами, потом распространившаяся как признак хорошего тона на другие касты и слои населения от брахманов до шудр. И как всегда и везде, чтобы оправдать зверский обычай и доказать его древнее происхождение из Вед, нашлись «ученые» фальсификаторы. Неведомый негодяй изменил всего две буквы санскритского слова и обрек на огонь несчетное число невинных женщин. Там, где в Ведах сказано было, что на похоронах мужа жена должна идти во главе, впереди — «агре», он изменил на «агни» — огонь! Иногда мне кажется, что человечество забыло с тех самых пор, как кончился матриархат и поклонение женщине-матери, что она не только возлюбленная, не только мать, рождающая ребенка! Она воспитательница человека, ребенка и мужчины тоже. Вспомни о глубине «медного кувшина», и станет ясно, что воспитать человека — это главная задача для всего будущего Земли, более важная, чем достижение материального благополучия. И в этой задаче красота — одна из главных сил, если только люди научатся правильно понимать и ценить ее, также и пользоваться ею. Вот почему я хочу всячески помочь тебе — ты сначала будешь бороться против тех, кто опорочивает и принижает красоту, а после — создавать ее для всех и для будущего. — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. И добавляю цитату СтранникаД из темы "Понимание": Андрей Козлович пишет: СтранникД пишет: цитата: Кстати, возвращаясь к теме инферно. Как и обещал, обратился к первоисточнику - И.А. Ефремов "Час Быка". Заранее прошу прощения за длинную цитату, но урезать автора в данном случае не имеет смысла. Ключевые моменты выделил цветом, а особо ключевые подчеркиванием. цитата: – Расскажите мне о теории инферно, – после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: – Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Хорошая цитата, тоже сейчас перенесу её в новую тему, там же и попробуйте обосновать почему Вы считаете, что в ЛБ Ефремов не говорит об изначальном перекосе в нашем мироздании рождающем закон чудовищного страдания всего живого: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». http://mirefremova.borda.ru/?1-10-0-00000088-000-40-0-1357808439
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Хорошая цитата, тоже сейчас перенесу её в новую тему, там же и попробуйте обосновать почему Вы считаете, что в ЛБ Ефремов не говорит об изначальном перекосе в нашем мироздании рождающем закон чудовищного страдания всего живого На самом деле я не случайно выделил в приведенной цитате вот эти ключевые моменты: …На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества… …истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти… …тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя… …Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало…. …Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. …Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего!... Перечитывая в очередной раз цитату об инферно из ЧБ, я вдруг поразился всей нелепости, заключенной в ней, нелепости в преподнесении инфернальности природы, которую приводит нам Ефремов с одной лишь целью - подвести хоть какую-то базу под инфернальность социальную. Ведь "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Сам Ефремов трижды это подчеркивает в приводимой цитате, а все ужасы миллиардолетнего страдания живой природы это лишь крик беспомощности перед невозможностью решить проблему социального инферно. Крик откчаявшегося, разочарованного старого и больного человека - замечательного писателя, талантливого ученого, неплохого философа - но человека потерявшего надежду на возможность исправления того самого социального инферно, которая ослепительной молнией промелькнула в его первом романе о коммунистическом будущем "Туманность Андромеды" и быстро угасла ко времени написания "Час Быка". Боль и страдания в живой природе... Как это впечатляюще и ужасающе описано мастером слова... Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву. Ефремов идет по проторенному пути эволюционного развития, упоминая Дарвина. Но уже сейчас ставится под сомнение его теория, да и сам Дарвин так до конца жизни и не признавал ее окончательной правоты. Задумаемся на секунду: что если не было миллиардов лет развития живой природы, понадобившихся Дарвину для обоснования его предположения и которые так любезно предоставил ему английский геолог Чарльз Лайель (кстати, два Чарльза – Лайель и Дарвин – были близкими друзьями, и еще неизвестно, чья теория оказала на другую большее влияние. Точнее было бы говорить о том, что обе они развивались параллельно, помогая друг другу «вставать на ноги». Одному Чарльзу (Дарвину) был необходим длительный и постепенный ход геологических процессов, поскольку в этом нуждалась его теория эволюции. Другому Чарльзу (Лайелю) очень кстати пришлась длительная эволюция, чтобы «подкрепить» ею свою теорию столь же длительного и постепенного формирования геологических слоев, обходящуюся без каких-либо катастроф. Вот так, подпирая друг друга плечами, они и добивались продвижения своих двух теорий). Если же придерживаться строгой терминологии, то Дарвин вовсе ничего не доказал. Он всего лишь высказал одну из возможных версий объяснения имевшихся фактов, то есть выдвинул теорию. Но две теории помогали друг другу, создавая иллюзию «подкрепления и доказательства» друг друга и формируя единую картину медленной и постепенной эволюции – как в биологии, так и в геологии. Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью, поэтому он честно признается, что "теория инфернальности" на самом деле не теория, а некий свод неких статистических наблюдейний, сделанных им самим же (но как мог он сформировать свод статистических наблюдений за миллиарды лет?). Так вот, возвращаясь к начатому. Если Дарвин и Лайель не правы? Если не было никаких миллиардов лет страданий и боли, а, скажем, имело место возникновение жизни путем панспермии (для примера, а не для обсуждения), что получается тогда? Простой процесс деления исходной клетки, запускаемый биологической программой развития - генами. таких программ тысячи и тысячи, без медленного восхождения, а довольно быстрый (по геологическим меркам) процесс программирования живых организмов по заранее выбранному пути. Причем, наличие громадного количества форм и разновидностей лишь свидетельствует о научном поиске неких экспериментаторов, их безудержной фантазии. Но они (экспериментаторы) ограничены рамками выбора исходного материала и исходных условий. Сам Ефремов в одном из интервью развивает свое пристрастие к антропоморфизму так: В рассказе «Сердце Змеи» я допустил наличие фторовой формы жизни. Это — крайняя степень фантастики, хотя энергетика фтора сильнее энергетики кислорода. Во фторовой атмосфере жизнь как форма существования белковых тел теоретически допустима. Некоторые фантасты допускают возможность органической жизни с кремниевой основой. Вопрос, конечно, далек от разрешения. Однако кремниевая молекула не может превзойти по сложности азотно-кислородную систему протеиновых молекул — основу основ нашей жизни. Так вот, вариантов может быть много. Возвращаясь к главному: вся эта устрашающая картина природного страдания лишь литературная гипербола. Сам Ефремов признает, что страдание необходимо. Это данность, заложенная в природу и ее нельзя исправить. Ее можно уменьшить в определенной степени. Но главное для него - социальное зло, страдание человека, только не от какого-то направленного зла (т.е. нет никакого преступления Творца, нет никакого преднамеренного природного зла), о котором говорили манихейцы, а есть лишь вполне материальные вещи - борьба за привелегии, за власть, за место под солнцем. Есть человек с его несовершенством, и это совершенство необходимо исправить, чтобы победить это самое зло - инферно... Но можно ли это сделать? Думаю, "Час Быка" вполне конкретный ответ на этот вопрос - автор не знает, он не уверен. Он надеется на возможность подобного, но эта надежда слишком зыбка. А теперь поставим рядом цитату из ЛБ и вот эти цитаты из ЧБ, что даст нам наконец понятие, каково было мнение самого Ефремова, его видение проблемы: …А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… ….Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания…. … Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Обратите внимание на последние слова Родис - земля ЭВР не избавлена от социального инферно! Это не Земля из "Туманности Андромеды". Это Родис говорит о крушении мечты о скором приходе нового времени и нового человека, о разочаровании автора в возможности дожаться такого изменения социальной среды при жизни. Отсюда и все эти примеры с влюбленным юношей, все эти страхи смерти и страданий... Страх смерти актуален для человека, верящего, что смерть - это конец всему... А если это только начало нового пути? Если Вселенная устроена иначе, тогда и нет никакого инферно, с его безысходным страданием христианского дантового ада.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Перечитывая в очередной раз цитату об инферно из ЧБ, я вдруг поразился всей нелепости, заключенной в ней, нелепости в преподнесении инфернальности природы, которую приводит нам Ефремов с одной лишь целью - подвести хоть какую-то базу под инфернальность социальную. Ведь "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Не уловил, с чего Вы это взяли?! Напротив, Ефремов во ВСЕХ СВОИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ подчёркивает, что закон страдания и смерти - всеобщий закон нашего мироздания, касающийся АБСОЛЮТНО всех форм жизни! Почему я и говорю, что концепция инферно пронизывает все его произведения. Зачем он это делает тоже предельно ясно, что бы лишить апологетов Творца возможности заявить - люди сами виноваты в своих страданиях! Как там девочки поют из популярной группы: "А на небе нет вины"?! Скажу больше, это у него везде "ПРОСТО ПРЁТ"! СтранникД пишет: а все ужасы миллиардолетнего страдания живой природы это лишь крик беспомощности перед невозможностью решить проблему социального инферно Напротив, Ефремов КАТЕГОРИЧЕСКИ подчёркивает, что ПРОБЛЕМА ИНФЕРНО РАЗРЕШИМА, но для этого нужна не "общественная собственность на средства производства", чёрт бы её побрал, а пробуждение у людей способностей Прямого Луча, путём смены парадигмы - наука должна интроспективный метод познания Раджа-Йоги принять на равных с методом расчёта и эксперимента. И это, в принципе, гностический подход - путь гносиса, но гностики считают, что нашей Вселенной даже это уже не поможет - такого космического урода, как наша вселенная, можно только уничтожить! Именно поэтому концепция Ефремова и не гностицизм, если говорить языком религоведов, то "в концепции Ефремова, в отличие от гностицизма, отсутствует элемент смертеутверждения - уничтожения человечеством познавшим гносис нашей Вселенной". СтранникД пишет: Крик откчаявшегося, разочарованного старого и больного человека - замечательного писателя, талантливого ученого, неплохого философа - но человека потерявшего надежду на возможность исправления того самого социального инферно, которая ослепительной молнией промелькнула в его первом романе о коммунистическом будущем "Туманность Андромеды" и быстро угасла ко времени написания "Час Быка". Нет! Такие люди как Ефремов никогда не сдаются! И никогда не отчаиваются! СтранникД пишет: Боль и страдания в живой природе... Как это впечатляюще и ужасающе описано мастером слова... Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву. И что! Боль, страх, отвращение от этого становятся меньше?! СтранникД пишет: Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью, поэтому он честно признается, что "теория инфернальности" на самом деле не теория, а некий свод неких статистических наблюдейний, сделанных им самим же (но как мог он сформировать свод статистических наблюдений за миллиарды лет?). Думаю, что всё обстоит ровно наоборот. Ефремов, как профессиональный биолог, прекрасно понимал сомнительность теории Дарвина, но он, как профессиональный биолог, так же прекрасно понимал, что море, а точнее океан страданий живых организмов в биосфере беспределен, самое же главное - беспредельное страдание способно убить душу как живого существа, так и вселенной. Я не случайно начал из этой цитаты из ЛБ. Самая главная опасность инферно в том, что оно убивает души, отсюда его концепция "живых мертвецов", тоже, кстати, пронизывающая все его произведения. Впрочем, а как иначе? Теория инферно и теория "живых мертвецов" часть одного и того же. Я же не случайно именно "теорию живых мертвецов" назвал визитной карточкой "писателей-герметиков". СтранникД пишет: Так вот, возвращаясь к начатому. Если Дарвин и Лайель не правы? Если не было никаких миллиардов лет страданий и боли Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. СтранникД пишет: а, скажем, имело место возникновение жизни путем панспермии И что это меняет? Жизнь занесённая из космоса, что в нашей биосфере страдала и страдает меньше? СтранникД пишет: Простой процесс деления исходной клетки, запускаемый биологической программой развития - генами. таких программ тысячи и тысячи, без медленного восхождения, а довольно быстрый (по геологическим меркам) процесс программирования живых организмов по заранее выбранному пути. Причем, наличие громадного количества форм и разновидностей лишь свидетельствует о научном поиске неких экспериментаторов, их безудержной фантазии. Он именно об этом и говорит. Повторяю: Андрей Козлович пишет: мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Вот ещё цитата из ЛБ: Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! СтранникД пишет: Но они (экспериментаторы) ограничены рамками выбора исходного материала и исходных условий. Сам Ефремов в одном из интервью развивает свое пристрастие к антропоморфизму так: Ну, уже написал. Тогда, по Ефремову, нечего было и браться за настолько бесчеловечный эксперимент. СтранникД пишет: Возвращаясь к главному: вся эта устрашающая картина природного страдания лишь литературная гипербола. Нет! Это корень всей философии Ефремова! И, как не крути, это гностический корень. СтранникД пишет: Сам Ефремов признает, что страдание необходимо. Но страдание НЕ инфернальное, инфернальное страдание вредно всегда, поскольку ведёт к смерти души живого существа - человека - социума - вселенной! СтранникД пишет: Это данность, заложенная в природу и ее нельзя исправить. Напротив. По Ефремову, это уродливый перекос - космическая опухоль, и мы обязательно должны - разомкнуть её круг (безисходный круг инферно). СтранникД пишет: Ее можно уменьшить в определенной степени. Нет. По Ефремову, фашистский закон нашего мироздания должен быть уничтожен. То, что с фашизмом - замкнутой в инферно системой, нельзя мирится, тоже краеугольный камень его философии, почему в ВК и есть Первый Закон. СтранникД пишет: Но главное для него - социальное зло, страдание человека, только не от какого-то направленного зла (т.е. нет никакого преступления Творца, нет никакого преднамеренного природного зла), о котором говорили манихейцы, а есть лишь вполне материальные вещи - борьба за привелегии, за власть, за место под солнцем. И опять всё наоборот. А борьба за привилегии это разве не направленное зло?! И очень может статься, что эта борьба идёт и в мире после смерти - мире богов, он подчёркивает, что Брахме выгоден перекос, и подчёркивает далеко не случайно. Это вновь основа гностицизма. СтранникД пишет: Есть человек с его несовершенством, и это совершенство необходимо исправить, чтобы победить это самое зло - инферно... Вот именно поэтому он и говорит о страдании всего живого. Не мы, не животные и не микроорганизмы в этом виноваты, а фашистский закон мироздания! СтранникД пишет: Но можно ли это сделать? Думаю, "Час Быка" вполне конкретный ответ на этот вопрос - автор не знает, он не уверен. Он надеется на возможность подобного, но эта надежда слишком зыбка. Нет. Час Быка (Демона), то есть Творца, должен закончится для всей нашей Вселенной, вот главная мысль ЧБ! СтранникД пишет: Обратите внимание на последние слова Родис - земля ЭВР не избавлена от социального инферно! Это не Земля из "Туманности Андромеды". И Земля ТуА тоже не избавлена. Про Остров Забвения, например, не забыли? СтранникД пишет: Это Родис говорит о крушении мечты о скором приходе нового времени и нового человека Такой мечты ни у Ефремова, ни у человечеств ЭВК и ЭВР никогда и не было и быть не могло, поскольку они прекрасно понимают, что живут внутри космической опухоли, Гирин и Витракананнда это, таки, ещё в ХХ веке понимали, а гностики ещё раньше. СтранникД пишет: Отсюда и все эти примеры с влюбленным юношей, все эти страхи смерти и страданий... Страх смерти актуален для человека, верящего, что смерть - это конец всему... С чего Вы взяли?! Для гностика смерть ещё страшнее, поскольку это новый виток чудовищного страдания, и так до тех пор пока ты не станешь "владыкой мёртвых", то есть Ражда-Йогом. Кстати, Вы в курсе, что Раджа-Йог бессмертен, в том смысле, что его нельзя убить, а можно только развоплотить, он не теряет память - "не пьёт из Леты", по Ефремову, после смерти?! И это тоже очень важно для понимания скрытой части концепции Ефремова. У Чудиновой именно поэтому герои "Держателя Знака" кончают с собой, если понимают, что в этой инкарнации они проиграли, и чётко программируют время своего нового рождения, в исторический период дающий им новый шанс. А Чудинова, таки, дочь биографа Ефремова. Кстати, понять Ефремова адекватно не прочитав Чудиновой невозможно. Это как и с Бердником. СтранникД пишет: А если это только начало нового пути? Если Вселенная устроена иначе, тогда и нет никакого инферно, с его безысходным страданием христианского дантового ада. Нет, Странник, Вы меня умиляете! Напротив, по Ефремову, одно из самых чудовищных проявлений инферно это Законы Кармы, поскольку они только усиливают боль и страдание из жизни в жизнь, через воздаяние, именно это и ведёт к смерти души и не только у человека. Вот что он пишет в ЛБ: — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. Почитайте так же, что он пишет о Законах Кармы в ТАф. Думаю, Вам пора снять шоры, и взглянут на Ефремова с разных точек зрения. Пока Вы, боюсь, как говорится: "За деревьями леса не видите".
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ефремов во ВСЕХ СВОИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ подчёркивает В каких именно? Будьте аргументированны. Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное. Андрей Козлович пишет: Напротив, Ефремов КАТЕГОРИЧЕСКИ подчёркивает, что ПРОБЛЕМА ИНФЕРНО РАЗРЕШИМА, Андрей! С Вами очень тяжело разговаривать. Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова, а Вы упорно твердите свое. Мне что заново на каждый Ваш ответ вставлять теже цитаты, типа тыкать Вас носом? Андрей Козлович пишет: Боль, страх, отвращение от этого становятся меньше?! Меньше-больше... какая разница? Речь идет и у Ефремова и я говорю о том же - это данность, которую нельзя исправить. Данность необходимая в тех условиях и рамках развития, которые сложились на Земле. И только на Земле! Ефремов, в отличии от Вас, не распространяет это на Вселенную в целом. Андрей Козлович пишет: Думаю, что всё обстоит ровно наоборот. Ефремов, как профессиональный биолог Вы не думайте, Вы читайте: Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Андрей Козлович пишет: Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. Чем подкреплено данное утверждение? Андрей Козлович пишет: Жизнь занесённая из космоса, что в нашей биосфере страдала и страдает меньше Я Вам привел пример для примера, а не для обсуждения. Жизнь - понятие слишком общее. Ефремов же говорит конкретно о человеке - существе мыслящем. Все его рассуждения направлены на человека, а не на червей, лягушек или мух. мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Откуда страдание? Кто его измерил и подсчитал? Сам Ефремов выводит данную концепцию, вернее аллегорию. …Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. Андрей Козлович пишет: Это корень всей философии Ефремова! И, как не крути, это гностический корень. Даже если так, то что из этого? Речь идет о истинности, реальности описываемой картнины мироздания, а не о корнях философии. Андрей Козлович пишет: Но страдание НЕ инфернальное, инфернальное страдание вредно всегда Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Андрей Козлович пишет: Напротив. По Ефремову, это уродливый перекос..... Нет. По Ефремову, фашистский закон нашего мироздания должен быть уничтожен.... Такой мечты ни у Ефремова, ни у человечеств ЭВК и ЭВР никогда и не было и быть не могло... Андрей. Я начинаю терять интерес к нашему разговору. Читайте внимательно Ефремова (в том числе и Ваши цитаты). Андрей Козлович пишет: И Земля ТуА тоже не избавлена. Про Остров Забвения, например, не забыли? Остров Забвеня. А где Вы увидели там инферно? Разница мировоззрений - да. Где страдание, боль и смерть, социальная несправедливость - основные составляющие инферно? Андрей Козлович пишет: С чего Вы взяли?! Для гностика смерть ещё страшнее, поскольку это новый виток чудовищного страдания, и так до тех пор пока ты не станешь "владыкой мёртвых", то есть Ражда-Йогом. Кстати, Вы в курсе, что Раджа-Йог бессмертен, в том смысле, что его нельзя убить, а можно только развоплотить, он не теряет память.... одно из самых чудовищных проявлений инферно это Законы Кармы Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только. Гностизм же разновидность христианства, с его адом и раем. Это не то, о чем я говорил. Скованные цепью веры и догматов, скованны ею во всем. Андрей Козлович пишет: Напротив, по Ефремову В очередной раз говорю и больше не стану - по Ефремову не значит ИСТИННО. Наука до сих пор не знает как устроено мироздание. По Ефремову - это в рамках его литературного вымышленного мира. Андрей Козлович пишет: Почитайте так же, что он пишет о Законах Кармы в ТАф. Карма - относительное понятие, признаваемое даже не всеми течениями индуизма, не говоря о других конфессиях. Это не Закон мироздания. Расширьте свой узкий книжный взгляд на мир, и тогда Вы, возможно, наконец, это поймете.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: В каких именно? Будьте аргументированны. Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное. Во всех четырёх романах, и везде он подчёркивает, что инферно всеобщий закон нашей вселенной, а не только общества. В ТуА как раз есть хорошая цитата о инфернальности биосферы, и о том, что если постоянно не контролировать процесс биологическое инферно опять станет глобальным: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Только в ЭВМ — эру Мирового Воссоединения — обучались правильно пользоваться сильными антибиотиками, не порождая опасных последствий. Из ЛБ цитаты уже дал. Нужно повторять что в результате первородного греха, без кавычек, страдает всё живое, а не только люди? Из ЧБ нет смысла, поскольку именно там он рассматривает "теорию инфернальности", и говорит о всеобщем фашистском биологическом законе нашего мироздания, подчёркиваю, биологическом, а не социальном. В ТАф он также подчёркивает инфернальность ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ, а не только человеческого общества: Мы все знаем — это знание глубоко внутри нас, — что вечные силы природы всегда готовы к разрушению. Говорить, что Ефремов считает инферно социальным явлением нельзя в принципе. СтранникД пишет: Андрей! С Вами очень тяжело разговаривать. Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова, а Вы упорно твердите свое. Мне что заново на каждый Ваш ответ вставлять теже цитаты, типа тыкать Вас носом? Попробуйте, может так удастся понять друг друга. Чем я занимаюсь в предыдущем посту, как не тыканием Вас носом? СтранникД пишет: Меньше-больше... какая разница? Речь идет и у Ефремова и я говорю о том же - это данность, которую нельзя исправить. Это не данность, а искажение - космическая опухоль, которая, самое главное, уже частично разомкнута. Инферно нельзя было бы исправить изнутри, извне, по Ефремову, инферно можно исправить всегда, для чего и нужен Первый Закон ВК, но в условиях нашей вселенной эта проблема разрешима и изнутри, поскольку нет безисходного круга, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. В ЧБ Ефремов категорически подчёркивает, что победа над нашим инфернальным пространством и временем в условиях частично разомкнутого инфернального кольца возможна, более того, в ЧБ принципиальная победа уже свершившийся факт, вот эта цитата: Он рассказал о спирально-геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития — больших и малых, о спирально-ассиметричной теории вероятностей вместо линейно-симметричной, принятой в науке Ян-Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания. СтранникД пишет: Вы не думайте, Вы читайте: цитата: Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Читаю. Написано, что мера горя, в нашей вселенной, для живых существ, гораздо, а ВЕРНЕЕ, НЕИЗМЕРИМО, больше меры радости, и это доказывает свод статистических наблюдений над законами жизни. Один к одному как и в ЛБ: Сейчас нет меры страдания в этом мире, — Витаркананда показал на хребет, заслонивший долину Инда, и сложил обе руки чашей, — если бы я зачерпнул чувства живущих в той долине людей, то поднял бы к небу полную чашу человеческого горя. Если бы учесть и сложить горести и радости всего человечества, то получился бы итог настолько печальный, что ты, молодой, сильный, даже не смог бы в него поверить! Страдание беспредельно. А, по Ефремову, страдание необходимо лишь до определённой динамичной меры. То что мера эта нарушена в условиях нашего мира и есть Преступление Творца (Быка, Демона). Именно это и сеть инферно, и не только социальное инферно. Что Вам непонятно?! Попробуйте продолжать тыкать меня носом, а я буду Вас, может так к чему-то и придём. СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Они были, и продолжают процветать, даже если Дарвин и Лайель не правы. Чем подкреплено данное утверждение? Тем, что я написал только что. Как сказал Ефремов: "наблюдением". СтранникД пишет: Я Вам привел пример для примера, а не для обсуждения. Жизнь - понятие слишком общее. Ефремов же говорит конкретно о человеке - существе мыслящем. Все его рассуждения направлены на человека, а не на червей, лягушек или мух. Ещё раз, рассуждения Ефремова направленны на все живые организмы. ВСЕ! И это принципиально в его концепции изначально извращённого мира. СтранникД пишет: Откуда страдание? Кто его измерил и подсчитал? Сам Ефремов выводит данную концепцию, вернее аллегорию. Его не надо подсчитывать, как не надо пересчитывать каждое зерно в амбаре, это ничего не даст. Надо, всего лишь, понять одну простую вещь - в нашем мире мера горя беспредельно больше меры радости, и именно это и есть изначальное чудовищное и гнусное извращение нашего мироздания - иферно. И это извращение надо устранить. А устранить его можно, "стоит только познать как", поскольку нет круга, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. Собственно, в этом вся философия Ефремова. СтранникД пишет: Даже если так, то что из этого? Речь идет о истинности, реальности описываемой картнины мироздания, а не о корнях философии. Пока только одно, я хочу чтобы как можно больше людей начали понимать философию Ефремова адекватно, о чём уже сказал. Извините, но я очень устал от двух групп полудурков, другого слова нет, одна из которых благим матом верещит "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик!", а другая "Ефремов настоящий сторонник агни-йоги, настоящий ученик Рерихов, настоящий последователь Махатм". Концепция Ефремова это не марксизм, и не агни-йога, а это неизвестное науке БОГОБОРЧЕСКОЕ учение. И это концепция не Ефремова, поскольку это учение читается между строк у слишком многих писателей. СтранникД пишет: Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Мера динамична, в каждом конкретном случае. А читал, например, в ТуА: Страдание, если оно не выше сил, ведет к пониманию, понимание — к любви так замыкается круг. СтранникД пишет: Остров Забвеня. А где Вы увидели там инферно? Разница мировоззрений - да. Где страдание, боль и смерть, социальная несправедливость - основные составляющие инферно? Как, например, насчёт того, что там было возможно появление тигров-людоедов? СтранникД пишет: Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только. Пожалуйста, просветите: В чём их ошибочность?! Кстати, Вы читали "Раджа-Йогу" Вивекананды? СтранникД пишет: Гностизм же разновидность христианства, с его адом и раем. Это не то, о чем я говорил. Скованные цепью веры и догматов, скованны ею во всем. Гностицизм, это разновидность сатанизма. А если между сатанизмом и христианством нет разницы, то, можно узнать, в чём разница между капитализмом и коммунизмом? СтранникД пишет: В очередной раз говорю и больше не стану - по Ефремову не значит ИСТИННО. Наука до сих пор не знает как устроено мироздание. По Ефремову - это в рамках его литературного вымышленного мира. Ещё раз, меня, в данном случае, интересует не наука, а возможность помочь хоть кому-то "дотумкаться" до адекватного понимания философии Ефремова, поскольку разница между подлинной философией Ефремова и её пониманием двумя указанными группами остолопов, строящих из себя интеллектуалов, "приблизительно такая же как между мэром и мерином". СтранникД пишет: Карма - относительное понятие, признаваемое даже не всеми течениями индуизма, не говоря о других конфессиях. Это не Закон мироздания. Расширьте свой узкий книжный взгляд на мир, и тогда Вы, возможно, наконец, это поймете. Ещё раз, меня интересует понимание Кармы Ефремовым. А в его понимании реинкарнация и Карма лишь усугубляют инферно. Дам, таки, цитату из ТАф: — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. И оставьте, пока, в покое науку. Моя цель куда скромнее, помочь Вам и кому-либо ещё понять очень простую вещь - понятие инферно, как изначального искажения нашего мироздания, лежит в основе всей философии Ефремова. Но уже одного этого понимания достаточно, чтобы увидеть насколько ошибаются и "ефремовцы настоящие коммунисты" и "рерихнутые ефремовцы".
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! Одно большое "НО" - эти "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого. Андрей Козлович пишет: В ТуА как раз есть хорошая цитата о инфернальности биосферы, и о том, что если постоянно не контролировать процесс биологическое инферно опять станет глобальным: По Вашему истребление вредоносных животных человеком - это уменьшение страдания, а наличие определенных форм жизни в биосфере Земли это проявление инферно? Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других. Перечитайте еще раз что такое "инферно" в ЧБ. Андрей Козлович пишет: Из ЛБ цитаты уже дал. Нужно повторять что в результате первородного греха, без кавычек, страдает всё живое, а не только люди? Вашу трактовку повторять не нужно. Ее все знают. Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил, а затем уже искать параллели между мифическим страданием всего живого, мыслями Ефремова и своими трактовками. Андрей Козлович пишет: Из ЧБ нет смысла, поскольку именно там он рассматривает "теорию инфернальности", и говорит о всеобщем фашистском биологическом законе нашего мироздания, подчёркиваю, биологическом, а не социальном Действительно, нет смысла, если Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем. Андрей Козлович пишет: Это не данность, а искажение - космическая опухоль, которая, самое главное, уже частично разомкнута. Инферно нельзя было бы исправить изнутри, извне, по Ефремову, инферно можно исправить всегда, для чего и нужен Первый Закон ВК, но в условиях нашей вселенной эта проблема разрешима Вы попробуйте спуститься с небес (мира фантастического романа) на грешную Землю (действительность), и не воспринимать всякие сюжеты, всяких авторов как энциклопедию свершившегося. Андрей Козлович пишет: Читаю. Написано, что Ну тогда купите очки или снимите шоры... Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Статистические наблюдения! Кто их делал?.. Откуда они взялись?.. Где можно посмотреть их результаты?... Все просто. Вот кто их автор: Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух…. Кто такой Эрф Ром? Кто такой Кин Рух? Персонажи фантастического романа! Все, вопрос закрыт. Андрей Козлович пишет: Тем, что я написал только что. Как сказал Ефремов: "наблюдением". Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Андрей Козлович пишет: Его не надо подсчитывать, как не надо пересчитывать каждое зерно в амбаре, это ничего не даст. Надо, всего лишь, понять одну простую вещь - в нашем мире мера горя беспредельно больше меры радости, и именно это и есть изначальное чудовищное и гнусное извращение нашего мироздания Этот призыв хорош для религиозной веры - надо слепо верить и все. Мы говорим не о религии (это Вы можете выдумывать новые религии). Чтобы говорить о соотношении чего-то с чем-то, как и о наличии этого самого чего-то в каких-то объемах, их нужно точно определить для начала. Ефремов этого не делает, потому что не знает как. Потому в его Академии Горя и Радости работают с некими усредненными статистическими данными. Но среднестатистический человек - это еще не живой человек с его чувствами и мыслями, так же как среднестатистическая природа - это лишь набор цифр. Вы слепо повторяете из раза в раз эти смысловые аллюзии, ничего не доказывая, а лишь пытаясь убедить в истинности неких сомнительных форм. Здесь не церковь, Вы не миссионер, а я не потенциальный кандидат в Вашу паству. Андрей Козлович пишет: Пока только одно, я хочу чтобы как можно больше людей начали понимать философию Ефремова адекватно Еще раз задам свой вопрос: и что с того? Как это поможет узнать ИСТИНУ в вопросе познания картины мироздания о чем мы здесь и пытаемся говорить? СтранникД пишет: Кто определяет категорию страдания? И что такое инфернальное страдание и неинфернальное? И где Вы вычитали у Ефремова о подобном разделении? Он говорит о мере страдания. Андрей Козлович пишет: Мера динамична, в каждом конкретном случае. А читал, например, в ТуА: цитата: Страдание, если оно не выше сил, ведет к пониманию, понимание — к любви так замыкается круг. Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр и они ни коим образом не меняют своего эталонного установленного значения в угоду чьему-то страданию. Мера на то и мера, чтобы определить точное количество чего-то или соотношение. И приведенная цитата ни в коей мере не говорит ни о инфернальном страдании, ни о неинфернальном. Речь идет как раз о мере страдания, как и в словах героя ЛБ. Андрей Козлович пишет: Как, например, насчёт того, что там было возможно появление тигров-людоедов? И что? Андрей Козлович пишет: Пожалуйста, просветите: В чём их ошибочность?! Вы воспринимаете Индию на уровне 18-го века, как страну магов, заклинателей змей и бродячих факиров. Воспользуйтесь хотя бы поисковиком в интернете, поищите реальные примеры того о чем Вы пишите. Ра́джа-йо́га («царская йога»), также известна как классическая йога или просто йога — одна из шести ортодоксальных школ в философии индуизма, которая базируется на «Йога-сутрах» Патанджали. Основная цель раджа-йоги — контроль ума посредством медитации (дхьяна), осознание разницы между реальностью и иллюзией и достижение освобождения. Так как практика раджа-йоги делится на восемь этапов, её также называют аштанга-йогой «восьмиступенчатой йогой». Раджа-йога нацелена на установление контроля над умом. У практикующего раджа-йогу садхана начинается с обучения управлять умом, хотя определённые минимальные практики асан и пранаямы также имеют место, являясь частью подготовительного процесса к медитации и сосредоточению. В практике раджа-йоги существуют восемь ступеней или уровней, из-за чего её также называют аштанга-йогой (от санскритского ашта — восемь): 1.Яма — нормы поведения — самоограничение 2.Нияма — следование религиозным правилам и предписаниям — полное посвящение себя духовным практикам 3.Асана — объединение ума и тела посредством физической деятельности 4.Пранаяма — контролирование дыхания, приводящее к объединению тела и ума 5.Пратьяхара — отвлечение чувств от контакта с их объектами 6.Дхарана — целенаправленная сосредоточенность ума 7.Дхьяна — медитация (внутренняя деятельность, которая постепенно приводит к самадхи) 8.Самадхи — умиротворённое сверхсознательное состояние блаженного осознания своей истинной природы Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ. А нирвана это "сон разума", полное растворение в Абсолюте, т.е полное уничтожение личности, прерывание кармического цикла перерождений. Андрей Козлович пишет: Гностицизм, это разновидность сатанизма. С чего Вы это взяли? А понятие Сатаны откуда взялось? Попутно спрошу: так Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам - это уже прямое оскорбление. Я даже не знаю как на него реагировать... Советую Вам распространить эту Вашу фразу вкупе с Вашими утверждениями о гностических корнях философии Ефремова в сети, чтобы посмотреть реакцию поклонников писателя. Андрей Козлович пишет: Ещё раз, меня, в данном случае, интересует не наука, а возможность Одним словом, возвращаемся к главному - Вас интересует не сам Ефремов и сохранение памяти о нем, а продвижение собственных идей взгромоздясь на плечи гиганта. Андрей Козлович пишет: И оставьте, пока, в покое науку. Моя цель куда скромнее, помочь Вам и кому-либо ещё понять очень простую вещь - понятие инферно, как изначального искажения нашего мироздания, лежит в основе всей философии Ефремова Спасибо за заботу, но я не нуждаюсь в этом, так как для меня важнее реальность, а не вымысел, пускай даже такого уважаемого мною автора, как И.А. Ефремов. А раз Вас не интересует истинность описываемого им, тогда и спорить нам больше не о чем. Мне Ваша философия совершенно чужда, и более того, я считаю ее вредной для окружающих, а потому недостойной популяризации. Она не несет людям Добро, она уводит их в дебри придуманной иллюзии, лишь усугубляя и без того безрадостную социальную реальность.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Одно большое "НО" - эти "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого. Нет. И вариаций такого нет может быть много. Например, если наш мир, таки, Матрица. Не напомните вопрос Толкиена: Может ли Эру войти в Арду? СтранникД пишет: По Вашему истребление вредоносных животных человеком - это уменьшение страдания По Ефремову да, поэтому он и вредоносных людей предлагает истреблять. СтранникД пишет: Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других. Речь идёт не о страдании, а о истреблении. Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи, поэтому, в частности, из его философии вытекает и целесообразность эвтаназии. СтранникД пишет: Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил, а затем уже искать параллели между мифическим страданием всего живого, мыслями Ефремова и своими трактовками. У Ефремова перворродный грех - это грех Творца, обрекшего наш мир на миллиарды лет страданий всего живого, и это в лучшем случае. Никакого другого понятия первородного греха у него нет. И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. СтранникД пишет: Действительно, нет смысла, если Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем. А я Вам дал другую цитату, из которой вытекает прямо противоположное, и показал, что именно эта цитата основополагающая. СтранникД пишет: Вы попробуйте спуститься с небес (мира фантастического романа) на грешную Землю (действительность), и не воспринимать всякие сюжеты, всяких авторов как энциклопедию свершившегося. Ещё раз, меня не интересует Ваше мнение о грешной Земле (действительности), меня интересует мнение о ней Ефремова. А "мир фантастического романа" и есть изложение этого мнения через художественные образы! СтранникД пишет: над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества И что?! Стихия может быть и рукотворной. Это я Вам как эколог говорю. У Ефремова инферно это последствие Стрелы Аримана, причём, не только в обществе, но и природе. Вот хороший пример из ЧБ: Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. И повторяю, он называет одну единственную причину инферно, правда, разными словами: Стрела Аримана, Преступление Брахмы, Первородный Грех Творца. Но смысл везде один. СтранникД пишет: Кто такой Эрф Ром? Эрф Ром это Ефремов, Таисия Иосифовна, благо, это подтвердила! При таком раскладе можно ли считать его только персонажем фантастического романа? И, вообще, я бы рекомендовал Вам прекратить повторять "фантастический роман", как попугаю, уже объяснял почему. СтранникД пишет: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Нет. Они очевидны. Ваша заявление эквивалентно заявлению в перед горящих домом кого-нибудь "сильно вумного": "А вот вы мне докажите, что дом действительно горит, вот тогда, может быть, я приму участие в его тушении, а пока не отвлекайте меня от моих дел!". СтранникД пишет: Этот призыв хорош для религиозной веры - надо слепо верить и все. Мы говорим не о религии (это Вы можете выдумывать новые религии). Чтобы говорить о соотношении чего-то с чем-то, как и о наличии этого самого чего-то в каких-то объемах, их нужно точно определить для начала. Ефремов этого не делает, потому что не знает как. Потому в его Академии Горя и Радости работают с некими усредненными статистическими данными. Но среднестатистический человек - это еще не живой человек с его чувствами и мыслями, так же как среднестатистическая природа - это лишь набор цифр. Вы слепо повторяете из раза в раз эти смысловые аллюзии, ничего не доказывая, а лишь пытаясь убедить в истинности неких сомнительных форм. Здесь не церковь, Вы не миссионер, а я не потенциальный кандидат в Вашу паству. Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов?! СтранникД пишет: Еще раз задам свой вопрос: и что с того? Как это поможет узнать ИСТИНУ в вопросе познания картины мироздания о чем мы здесь и пытаемся говорить? Я считаю, что Ефремов и "Диск" имели доступ к знанию которым ещё не располагает современная наука. СтранникД пишет: Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр и они ни коим образом не меняют своего эталонного установленного значения в угоду чьему-то страданию. Мера на то и мера, чтобы определить точное количество чего-то или соотношение. И приведенная цитата ни в коей мере не говорит ни о инфернальном страдании, ни о неинфернальном. Речь идет как раз о мере страдания, как и в словах героя ЛБ. Мера, в условиях нашего мира, может быть только динамичной. Килограмм или метр это условные единицы измерения, а мера это, по Ефремову, ПРАВИЛЬНАЯ ЛИНИЯ В ЕДИНСТВЕ И БОРЬБЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, и эти противоположности постоянно либо эволюционируют, либо деградируют, либо сближаются, либо отдаляются, либо усиливаются, либо ослабевают, и примеры этих "либо" можно продолжать долго. Именно поэтому её "СОБЛЮСТИ НЕРЕДКО ТАК ЖЕ ТРУДНО КАК ПРОЙТИ ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ". СтранникД пишет: И что? Возможность появления тигров пожирающих людей не ифнернальна? СтранникД пишет: Вы воспринимаете Индию на уровне 18-го века, как страну магов, заклинателей змей и бродячих факиров. Индию я никак не воспринимаю, я слишком мало знаю об этой стране, и никогда там не был, будет время съезжу, правда жена к поездкам в такие страны относится без восторга, в виду их антисанитарии, а вот Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. СтранникД пишет: Воспользуйтесь хотя бы поисковиком в интернете, поищите реальные примеры того о чем Вы пишите. И опять не дали ссылку на источник. Уж позвольте мне самому оценить доброкачественность сей информации. Можно? СтранникД пишет: Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ. А нирвана это "сон разума", полное растворение в Абсолюте, т.е полное уничтожение личности, прерывание кармического цикла перерождений. А вот вот это уже не просто недоброкачественная информация, а глупость, Раджа-Йога, как и индуизм в целом, кстати, исходит из того, что личность неуничтожима. СтранникД пишет: С чего Вы это взяли? А понятие Сатаны откуда взялось? Полагаете, из христианства? Кстати, Вы не интересовались вопросом, что раньше возникло христианство или гностицизм. Уверяю Вас, очень интересный вопрос. СтранникД пишет: Попутно спрошу: так Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам - это уже прямое оскорбление. Я даже не знаю как на него реагировать... Советую Вам распространить эту Вашу фразу вкупе с Вашими утверждениями о гностических корнях философии Ефремова в сети, чтобы посмотреть реакцию поклонников писателя. Нет, не сатанист, и Ефремов не сатанист. Он подчёркивает, что у человечества свой путь, а у Сатаны и Творца свои. Уже сказал, его концепция не гностицизм, а другое, неизвестное науке, богоборческое учение. И, по-всему, это учение делает ставку на Азазеля, и его Серых Ангелов - ангелов оставшихся на Земле, космократоров, как их назвал Бердник. Вы, кстати, ЗК и КД удосужились прочесть? В них детально разобраны и образ Творца (Аримана) и образ Сатаны - Иисуса Христа (Гориора) и образы Серых Ангелов (Космократоров) и, самое главное, образ примкнувшего к ним Азазеля - Меркурия - Гермеса Трисмегиста. Другой вопрос, что у Бердника Сатана (Иисус Христос), Серые Ангелы и Гермес Трисмегист стали союзниками. А распространял уже миллион раз, и Алеша Ильинов уже говорил, что однажды нас захотят обозвать сатанистами. Подлецов и придурков много... Что сделаешь?! Фашистом меня вон уже обзывают, даже уже " термин появился: "Мистический фашизм Козловича". СтранникД пишет: Одним словом, возвращаемся к главному - Вас интересует не сам Ефремов и сохранение памяти о нем, а продвижение собственных идей взгромоздясь на плечи гиганта. Меня интересуют очень интересные идеи, которые пиарит, в том числе и Ефремов. СтранникД пишет: Спасибо за заботу, но я не нуждаюсь в этом, так как для меня важнее реальность, а не вымысел, пускай даже такого уважаемого мною автора, как И.А. Ефремов. Вымысел и осмысление это две большие разницы.
Оцелот: СтранникД пишет: "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу Надлежит ли понимать эти твои слова, Странник, как постулат? (Как глас божий? - по принципу "уж если сам СтранникД так сказал, значит, сие есть истина и никак иначе"? ) СтранникД пишет: "инферно" - явление социальное, присущее только человеческому обществу. Сам Ефремов трижды это подчеркивает в приводимой цитате (слово «только» выделено мною). Где эти три подчеркивания? Что-то я ни одного не заметил Вот, о чем я писал в теме «Понимание»: ты невольно грешишь тем самым, в чем обвиняешь Андрея - в слишком личностном осмыслении Ефремова. Сам же изрядно превзошел АК - узрел в тексте ИАЕ то, чего там нет СтранникД пишет: Но что есть боль в живой природе? Лишь составляющая часть инстинкта самосохранения. Не будь боли, жертва не вырывалась бы из лап хищника, не научилась бы быстро бегать и ловко увертываться от опасности. Не будь этого, хищники остановились бы в своем развитии, оставаясь тупоголовыми истуканами, пожирающими столь же неуклюжее мясо, жующее траву Это называется Чужую беду руками разведу. Когда не у тебя болит, так это все фигня. Прости - читать противно! Где-то уже писал; вспоминается ярчайший пример, ставший лично для меня "хрестоматийным" - когда в неком споре (вживую, устно) одна дамочка заявила про жертв инквизиции, сжигаемых на кострах: типа «Ай, тогда люди примитивнее были, не так остро чувствовали». (Понятно, цитирую эту ... по памяти, но суть точно та). Дескать, для тогдашнего, средневекового человека сжигание заживо совсем не так мучительно, как для нас... для этой дебилки, например. Каждый раз, как вспоминаю сей перл - задним числом хочется так звездануть ей по челюсти, чтоб оная челюсть в стенку впилась, не выковырять было. Ничего, с точки зрения такой же дегенератки века эдак 2500-го ощущение от потери челюсти в 20-м веке "было не столь мучительно"! Sorry за длинный оффтоп... СтранникД пишет: Попутно замечу, что и Ефремов ничего не смог ни доказать, ни обосновать с достаточной убедительностью ... Но это не беда. Полвека спустя гениальный СтранникД все, что надо было - и доказал, и обосновал И с таким самомнением еще АК упрекать... Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает, что экспериментаторы, если они существуют - подонки! И если экспериментатор Творец, то он подонок! Каюсь, сам я пришел к пониманию этого совсем недавно СтранникД пишет: Инферно по-Ефремову явление прежде всего социальное У Черчилля на полях текста выступления была пометка Довод неубедителен - в этом месте повысить голос! Ты, Странник, как Черчилль - только у тебя в качестве "повышения голоса" идет который уже по счету повтор ложного тезиса СтранникД пишет: Вам дают (выделяют цветом и подчеркивают) цитаты из Ефремова ... А толку? Ты длиннющую цитату привел из ИАЕ, утверждая, что он там якобы «трижды подчеркивает...» Ну и где эти 3 подчеркивания в сем супер-постировании? Я ни одного не обнаружил СтранникД пишет: Ефремов, в отличии от Вас, не распространяет это на Вселенную в целом Ну, раз ты так утверждаешь - значит, оно так и никак иначе.. Твое слово - слово божье СтранникД цитирует ИАЕ: На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле И что? Выводы нынче дозволительно делать только тебе (ну и тем, у кого они совпадают с твоими)? Кто со мной несогласен - тот неправ! СтранникД пишет: Чем подкреплено данное утверждение? А твои утверждения чем подкреплены? Ах, ну да, ну да... Однако заметь: подкрепленность твоих утверждений видна только тебе - и не видна ни мне, ни АК СтранникД пишет: Я начинаю терять интерес к нашему разговору Каюсь-грешен, я тоже СтранникД пишет: Ваши книжные представления о раджа-йоге могут вызывать улыбку, и только Угу, в то время как твои много-десятков-летние занятия ею ... Андрей Козлович пишет: Извините, но я очень устал от двух групп полудурков, другого слова нет, одна из которых благим матом верещит "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик!", а другая "Ефремов настоящий сторонник агни-йоги, настоящий ученик Рерихов, настоящий последователь Махатм". Концепция Ефремова это не марксизм, и не агни-йога, а это неизвестное науке БОГОБОРЧЕСКОЕ учение. И это концепция не Ефремова, поскольку это учение читается между строк у слишком многих писателей Очень тебя понимаю! Насчет «... между строк у слишком многих писателей» - присоветуй, у кого еще! Почитать чтобы Андрей Козлович пишет: разница между подлинной философией Ефремова и её пониманием двумя указанными группами остолопов, строящих из себя интеллектуалов, "приблизительно такая же как между мэром и мерином" Ой, какой длинный (по моим меркам) получается пост Отправлю-ка его уже, продолжу в следующем
Оцелот: СтранникД пишет: "экспериментаторы", если уж брать в рассмотрение данную версию, не появились из ничего. Они подчинены тем же законам мироздания. Часть не может существовать отдельно от целого Ну спасибо! Снизошел-таки до «если уж брать в рассмотрение». И заметь: когда ты "снизошел", только тогда и появился тезис, который имхо можно обсуждать. До того шло только "повышение голоса" а-ля Черчилль путем повторения одной и той же фигни. СтранникД пишет: Нельзя избавить от страдания одних путем страдания других Теоретически, можно рассматривать "арифметику" - подобно [ut]http://www.youtube.com/watch?v=XvsmZRK8tgo&list=FL6k8ihe3ZNqLVOV32-yrpLg&index=49[/ut] отчего-то не получается вставить видео , но это, конечно, очень паскудно. Хотя, в некоторых случаях имхо можно себе позволить наглухо гнобить одних ради пользы другим, яркий пример - истребление насекомых-паразитов ради высших животных. СтранникД пишет: Могу посоветовать для начала разобраться в экзотерическом смысле понятия "первородный грех" почитав авторов, которые посвятили этому немало времени и сил Полагаешь, Андрей в чтении ограничился исключительно ИАЕ, забив на всю остальную литературу? СтранникД пишет: Вам дали конкретную цитату Ефремова с выделением ключевых понятий, а Вы твердите о своем Опять вернулись к "Черчиллю" СтранникД пишет: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры Безмерна, как я понимаю, сумма всех страданий. Примеры же - если они действительно тебе нужны, если сам не видишь мириады примеров страданий - значит, ты живешь в какой-то совсем другой Вселенной. Здравствуй, брат по разуму! СтранникД пишет: Мера не может быть динамичной. Есть килограмм или метр... Может! Эйнштейна почитай for example. При приближении скорости к субсветовой масса стремится к бесконечности, время к нулю... А казалось бы, совершенно статичные величины СтранникД пишет: Высшая цель раджа-йоги, как и других медитативных практик - достижение НИРВАНЫ Странник, ты мыслишь, как тебе и свойственно, с железнодорожной прямолинейностью. На самом деле нирвана может быть получена как высшая награда (для того, кто ее таковой считает) - но она не обязательна! Человек может продвинутся настолько, что будет готов войти в нее - но отказаться от этого и остаться личностью. Скажем, из сострадания к другим живым существам, чтобы помочь им. Помнишь, например, имя Сиддхартха Гаутама? Он, по слухам, отказался... СтранникД пишет: Вы на самом деле сатанист? Вот основа Вашей новой религии?... Это Ваше право, но причислять Ефремова к сатанистам Н-да, действительно "железнодорожное" понимание сказанного Козловичем... СтранникД пишет: для меня важнее реальность, а не вымысел Это мы уже проходили - насчет твоего якобы объективного восприятия реальности. На самом деле, любой человек видит действительность, что называется, через призму своего восприятия. Если ты мнишь себя уникумом, который умудряется не зависеть от этой "призмы" - что ж, мни, флаг в руки и попутный ветер в попу! Андрей Козлович пишет: он и вредоносных людей предлагает истреблять Ну-у! Истребление вредоносных людей есть вообще самое милое дело! Ибо оно уменьшает сумму страданий и притом полностью морально оправдано Андрей Козлович пишет: Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи Я как-то "интуитивно" привык смерть тоже относить к области страданий. (Оставляя за собой право на ошибку ) Однако, ясен пень - сама по себе смерть если и страдание, то не самое тяжкое. По крайней мере для умирающего, для коего она может явиться избавлением от куда более жутких мучений Андрей Козлович пишет: Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов?! Добавлю: Странник, а на чужом горе - слабо? Андрей Козлович пишет: "Мистический фашизм Козловича" А че? Классно! Мало того что мистик, так еще и фашист.. или наоборот: мало того что фашист, так еще и мистик В Одессе на лавочке сидит негр и читает газету на иврите. Проходивший мимо старый еврей заметил это, приблизился и спросил: - П'остите, вам мало того, что вы нег'?
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Насчет «... между строк у слишком многих писателей» - присоветуй, у кого еще! Почитать чтобы Ну, для начала на список дисковцев глянь Бузиновских http://ariston777.unoforum.ru/?1-7-0-00000008-000-0-0#010 но, вообще, по моему ИМХО их гораздо больше.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Нет. И вариаций такого нет может быть много. Например, если наш мир, таки, Матрица. Понеслась п%да в рай.... Андрей Козлович пишет: По Ефремову да, поэтому он и вредоносных людей предлагает истреблять. Мы говорим о 1957 годе, о мире "Туманности Андромеды". До коле Вы будете мешать кучу-малу? Андрей Козлович пишет: Речь идёт не о страдании, а о истреблении. Смерть и страдание, по Ефремову, разные вещи А истребление - это не страдание? По-Ефремову (и по Вашим же высказываниям чуть ранее) смерть и страдание - составляющие части инферно, т.е. никак не разные вещи, а составляющие одного целого. Андрей Козлович пишет: У Ефремова перворродный грех - это грех Творца, обрекшего наш мир на миллиарды лет страданий всего живого, и это в лучшем случае. Никакого другого понятия первородного греха у него нет. И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства. Андрей! Давно ли Вас не интересуют другие авторы, а только мнение Ефремова? А как же Бердник, Толкиен, Снегов, бусиновские?.. Вам бы адвокатом работать, у Вас все задатки. Про таких говорят: хоть ссы в глаза, все божья роса. Андрей Козлович пишет: Стихия может быть и рукотворной Стихия и стихийный это однокоренные слова, но смысл у них разный. Стихийный - значит не подчиняющийся никаким законам, никем не созданный - ни Творцом, ни кем то еще. По-Ефремову инферно - не теория (форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека. Андрей Козлович пишет: И повторяю, он называет одну единственную причину инферно, правда, разными словами: Стрела Аримана, Преступление Брахмы, Первородный Грех Творца. Но смысл везде один. Для Вас безусловно - да. Особенно учитывая, что понятия Первородный Грех Творца Ефремов вообще не назывет нигде. Андрей Козлович пишет: Нет. Они очевидны. Если они столь очевидны, что мешает Вам привести их в пример вполне конкретными словами, а не выдавать всякий раз отвлеченные примеры не по теме? Андрей Козлович пишет: Неужели у Вас в жизни было недостаточно горя, и Вы на собственном опыте не знаете насколько прав Ефремов Еще раз повторю, речь идет о соотношении, мере. Чтобы их познать, нужно взвесить и сопоставить все горе и радость мира. В моей жизни радости было больше, чем горя. И таких, как я найдутся еще миллионы.... Это отменяет для мира ефремовский постулат инферно? Ваши возражения, Андрей, выглядят как детский лепет, и потому продолжают оставаться, как и ефремовские литературные образы, лишь гиперболизированными аллегориями, не более того. Андрей Козлович пишет: Я считаю, что Ефремов и "Диск" имели доступ к знанию которым ещё не располагает современная наука. Я спрашивал не о том, что считаете лично Вы. Даже допуская наличие некого знания недоступного никому, что толку от подобного знания, если оно лежит где-то мертвым грузом?... Что оно меняет в реальном мире?... И что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль? Андрей Козлович пишет: Мера, в условиях нашего мира, может быть только динамичной. Мы говорим о мере Горя и Радости человечества, т.е. о возможности найти соотношение между ними в каких-то пропорциях, которые необходимо прежде измерить в каких-то единицах. Не нужно опять этих книжных литературных обтекаемых оборотов. Андрей Козлович пишет: Возможность появления тигров пожирающих людей не ифнернальна Нет, потому что она не безысходна. Инферно по Ефремову - безысходный процесс, не случайно он ссылается на дантов ад. Андрей Козлович пишет: Индию я никак не воспринимаю.... Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. Ефремов так же никогда не был в Индии, а соответственно мог воспринимать ее знания и культуру лишь на уровне доступной ему информации. Поэтому от него не может исходить знание йоги. Чтобы адекватно воспринимать раджа-йогу, необходимо обратиться к ее адептам, попутно изучив и религиозную составляющую, на которой она базируется - это годы и годы усердного труда и веры. А уж чтобы утверждать такие кармические истины, как сохранение памяти в процессе перерождений, это необходимо быть самому раджа-йогом, имеющим подобный опыт. Потому и говорю, что у Вас книжное восприятие мира. Андрей Козлович пишет: Раджа-Йога, как и индуизм в целом, кстати, исходит из того, что личность неуничтожима. Это кто Вам рассказал? Личность и Душа - две совершенно разные вещи в понятиях индуизма. Андрей Козлович пишет: Полагаете, из христианства? А у Вас есть иное мнение? Сатана с иудейского означает (сатан) - "Противник". Андрей Козлович пишет: И опять не дали ссылку на источник. Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно. Андрей Козлович пишет: Меня интересуют очень интересные идеи, которые пиарит, в том числе и Ефремов. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. После этого, дальнейший спор можно не продолжать. Он просто бессмысленен.
СтранникД: Оцелот пишет: уж если сам СтранникД так сказал, значит, сие есть истина и никак иначе Нет, просто так написал сам Ефремов - прямым тектсом в ЧБ. Оцелот пишет: Где эти три подчеркивания? Что-то я ни одного не заметил – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Достаточно? Ефремов подчеркивает, что некую инфернальность природы подметил только он (в образе литературного героя Эрф Рома) (остальные лохи этого почему-то невидели и недодумались, наверное потому что нет доказательной базы). Основные его рассуждения направлены на социальную несправедливость, которую он незнает как исправить, потому ему и нужны рассуждения об изначальной инфернальности природы. Раз исправить нереально - значит то первозданная данность, присущая всей природе (опять же бездоказательно, а лишь на уровне эмоций). Раз нельзя избежать смерти и болезней, значит это инфернальность мира. Оцелот пишет: Когда не у тебя болит Я говорю о боли в рамках живой природы (как это трактуется в инфернальном контексте). Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм живого организма от разрушительного воздействия внешней среды? Что сам по себе процесс направлен на сохранение видов, а соответственно на их дальнейшее совершенствование и развитие?... Меньше эмоций, Оцелот. Больше холодного анализа и рассудка. Оцелот пишет: СтранникД все, что надо было - и доказал, и обосновал А что я доказал? Оцелот пишет: Я ни одного не обнаружил Может стоит надеть очки?... Или погулять на природе (уже советовал), отдохнув от "Аристона"?
СтранникД: Оцелот пишет: Ну спасибо! Снизошел-таки до «если уж брать в рассмотрение». И заметь: когда ты "снизошел", только тогда и появился тезис, который имхо можно обсуждать. Ну так чего же не обсуждаешь? Ни ты, ни Козлович на этот тезис так и не ответили... Вернее, он опять пустился по матричным мирам. Оцелот пишет: Хотя, в некоторых случаях имхо можно себе позволить наглухо гнобить одних ради пользы другим, Опять же польза для одних, это не избавление от страданий других, если уж строго следовать этому миллиардолетнему тяжкому пути страданий и смертей. Замкнутый круг получается. Ефремов-то его видит, а выхода из него нет, ибо восхождение на высшую ступень общественного сознания - слишком призрачная цель, столь же призрачная, как и инфернальное страдание природы. Оцелот пишет: Полагаешь, Андрей в чтении ограничился исключительно ИАЕ, забив на всю остальную литературу? Полагаю, да. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, другие авторы меня не интересуют, пока, меня интересует мнение Ефремова. Андрей Козлович пишет: меня интересует мнение о ней Ефремова. А "мир фантастического романа" и есть изложение этого мнения через художественные образы! Андрей Козлович пишет: Раджа-Йогу я воспринимаю, так, как её учит воспринимать Ефремов. Ну, бывают, конечно, еще такие столпы знания, как Бердник, Толкиен и некоторые другие столбики... Оцелот пишет: Опять вернулись к "Черчиллю" Ты, по-моему, два раза один и тот же мой пост читаешь, но разными глазами, и отвечаешь дважды на один и тот же. Можно было бы понять, если бы первый был до Нового года, а второй после... а так че-то не пойму. Для увеличения объема своей правоты что ли? Оцелот пишет: значит, ты живешь в какой-то совсем другой Вселенной. Здравствуй, брат по разуму! Здравствуй, мой неразумный брат! Я во Вселенной не был, как она устроена не знаю. Ученые на нашей планете пока что сотню-другую лет бьются над этим вопросом, но так пока полных и исчерпывающих ответов не получили. Есть, правда, некоторые мыслители, которых мы у себя называем писателями-фантазерами, которые пытаются что-то рассказать нам из своих то ли снов, то ли божественных откровений... Только мы им не верим на слово. Потому что сами пока не уверены есть ли в этой Вселенной сам Бог. Безмерного в нашем мире ничего нет, потому как он не многомерен - всего три измерения - и все в нем можно померить и сравнить. Кто-то живет в радости и счастье, кто-то в печали и горе. Абсолютного ничего нет, как нет абсолютного Добра, и абсолютного Зла. Кругом одни тени, да полутона, которые и создают объемность этого мира... Вот в таком вот мире мы и живем. Нельзя сказать, что очень уж страдаем. Жизнь она, как зебра (животное такое у нас водиться бело-черное), у нас - и в радости, и в печали. Оцелот пишет: Эйнштейна почитай for example масса стремится к бесконечности, время к нулю... А казалось бы, совершенно статичные величины Не буду. Я лучше специальную теорию относительности почитаю. Тем более, с утверждением, что время - измерительная мера, как доводом, вообще не соглашусь. Ефремов не имел возможности знакомиться с последними достижениями в науке, но слышать такое от человека XXI века - пардон муа. Оцелот пишет: Помнишь, например, имя Сиддхартха Гаутама? Он, по слухам, отказался... А Будда был раджа-йогом, как и Фай Родис? Оцелот пишет: Это мы уже проходили - насчет твоего якобы объективного восприятия реальности. Я не говорю о своем восприятии реальности, а о строгих научных фактах. Приведешь их, соглашусь. Нет - извини. Оцелот пишет: Н-да, действительно "железнодорожное" понимание сказанного Козловичем... Извини, я забыл, что у него, как и у Ефремова, очень много скрытого поддтекста, срытых мыслей и смыслов... Обмишурился чуток, только сей чуток потянет постов так эдак на пяток! Оцелот пишет: а на чужом горе - слабо? Добавлю - примеры этого самого чужого горя, особенно из жизни живой природы на протяжении миллиардов лет, дадите - БЕЗМЕРНОГО СТРАДАНИЯ ВСЕГО ЖИВОГО. Кстати, страдание вовосе не синоним боли, а явление психологическое, присущее существам с высшей организацией нервной системы (как и пишет Ефремов). Так что все рассуждения о безмерном страдании трилобитов и сине-зеленых водорослей продолжают оставаться литературной аллегорией. И еще раз, кстати: этот путь к совершенству, через неимоверное страдание. боль и смерть теже крокодилы и черепахи (как и насекомые) почему-то прошли достойно до наших дней, в отличии от динозавров. И вообще, у меня почему-то складывается впечатление, что я нахожусь на судебном процессе в роли обвиняемого, где А.Козлович одновременно и истец и верховный судья, а Оцелот целая коллегия адвокатов.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Понеслась п%да в рай.... Вы бы уж для начала думали, а потом писали! А у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне инферно: Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! И я ведь уже давал эту цитату! СтранникД пишет: Мы говорим о 1957 годе, о мире "Туманности Андромеды". До коле Вы будете мешать кучу-малу? Повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов. У него везде одна концепция, добавлю, и далеко не у него одного. СтранникД пишет: А истребление - это не страдание? По-Ефремову (и по Вашим же высказываниям чуть ранее) смерть и страдание - составляющие части инферно, т.е. никак не разные вещи, а составляющие одного целого. Нет! И это принципиальный момент! Смерть, по Ефремову, сама пор себе не страдание, а куда более сложная категория, в целом она, конечно, страдание усиливает, так как "мы пьём из Леты" и "становимся беспомощным материалом", но она часто даёт возможность избежать конкретных страданий. Поэтому он и воспевает эвтаназию, в том числе и физическое уничтожение миллиардов людей на Тормансе Рце Юти. И поэтому Фай даёт Таэлю "дар смерти". Кстати, "дар смерти" термин не только Ефремова, но и Толкиена, и у него непонятно чей это дар Эру (Господа Бога) или Мелкора (Сатаны). И, прежде всего, на эти детали Вам нужно обращать внимание, что бы понять, что концепция Ефремова никакой ни "ноосферный коммунизм", а совершенно самостоятельная концепция, повторяю уж не знаю в который раз, совершенно неизвестная науке. Приведу примеры. Красивее всего эвтаназию ему удалось воспеть в ТАф: — Я мог бы просить тебя петь нагой, как и полагается исполнять гимны, откуда и название, — сказал Клеофрад, благодаря фиванку, — но пусть будут гимнами красоты танцы, которые я прошу у Таис и Эрис. Это последняя моя просьба. — Почему последняя, о Клеофрад? — спросила ничего не подозревающая афинянка. — Только ты и твои подруги не знают еще назначения этого симпосиона. Скажу тебе стихами Менандра: «Есть меж кеосцев обычай прекрасный, Фания: плохо не должен тот жить, кто не живет хорошо!» Таис вздрогнула и побледнела. — Ты не с Кеи, Клеофрад. Ты афинянин! — С Кеи. Аттика моя вторая родина. Да и далеко ли от моего острова до Суниона, где знаменитый храм с семью колоннами поднят к небу над отвесными мраморными обрывами в восемьсот локтей высоты. С детства он стал для меня символом душевной высоты создателей аттического искусства. А приехав в Сунион, я оттуда увидел копье и гребень шлема Афины Промахос. Бронзовая Дева в двадцать локтей высоты стояла на огромном цоколе на Акрополе, между Пропилеями и Эрехтейоном. Я приплыл на ее зов, увидел ее, гордую и сильную, со стройной шеей и высокой, сильно выступающей грудью. Это был образ жены, перед которым я склонился навсегда. И так я сделался афинянином. Все это уже не имеет значения. Будущее сомкнется с прошлым, а потому — танцуй для меня! И Таис, послушная, как модель, импровизировала сложные танцы высокого мастерства, в которых тело женщины творит, перевоплощаясь, мечту за мечтой, сказку за сказкой. Наконец Таис выбилась из сил. — Глядя на тебя, я вспомнил твое афинское прозвище. Не только «Четвертая Харита», тебя еще звали «Эриале» («Вихрь»). А теперь пусть Эрис заменит тебя. По знаку Клеофрада Эрис танцевала, как перед индийскими художниками. Когда черная жрица замерла в последнем движении и Эхефил набросил на разгоряченную легкий плащ, Клеофрад встал, держа большую золотую чашу. — Мне исполнилось шестьдесят лет, и я не могу сделать большего, чем последняя Анадиомена. Не могу любить жен, не могу наслаждаться путешествием, купаньем, вкусной едой, распевать громкие песни. Впереди духовно нищая, жалкая жизнь, а мы, кеосцы, издревле запретили человеку становиться таким, ибо он должен жить только достойно. Благодарю вас, друзья, явившиеся почтить меня в последний час. Радуйтесь, радуйтесь все, и ты, великолепная Таис, как бы я хотел любить тебя! Прости, не могу! Статуей распорядится Лисипп, я отдал ее ему. И позволь обнять тебя, богоравный друг! Лисипп, не скрывая слез, обнял ваятеля. Клеофрад отступил, поднял чашу. В тот же миг все подняли свои до краев налитые живительным вином, подняла, свою и Таис, только Гесиона с расширенными от ужаса глазами осталась стоять неподвижно да Эрис восхищенно следила за каждым жестом афинянина. Запрокинув голову, он выпил яд залпом, пошатнулся и выпрямился, опираясь на плечо Лисиппа. Чаша с едва слышным звоном упала на землю. Остальные гости, как один, выпили и бросили свои чаши, разбивая вдребезги стекло, фаянс, керамику. Эти черепки насыплют под будущее надгробие. — Хайре! Легкий путь через Реку! Наша память с тобой, Клеофрад! — раздались громкие выкрики со всех сторон. Ваятель с серым лицом, с непроизвольно подергивающимися губами сделал последнее громадное усилие и широко улыбнулся, глядя перед собой глазами, уже увидевшими мрак Аида, и рухнул навзничь. В тот же момент, по крайней мере так показалось Таис, солнце скрылось за хребтом, и легкие летние сумерки окутали молча стоявших людей. А вот описание дара смерти: Фай Родис провела рукой по волосам инженера. — Слушайте, Таэль! Продолжайте их информировать, вы знаете, что у нас нет секретов. Мы возьмем вас в «Темное Пламя», вылечим, дадим крепость тела, психическую тренировку. Вы постигнете, как управлять своим телом, чувствами, подчинять себе людей, если это понадобится для вашего дела. И вы вернетесь сюда другим человеком. Потребуются всего лишь два-три месяца! Тормансианин встал с дивана, решительно тряхнул головой. — Нет, Родис,он произнес земное имя непривычно для резкого языка Торманса — певуче и нежно,я не могу стать идеально здоровым среди болезненных людей своей планеты. Не могу потому, что знаю, как много времени и сил надо тратить на себя, чтобы держаться на этом уровне. Я ведь не получил идеального тела как наследство от предков. Одно приближение к вашей силе потребует столько времени и внимания для себя, что меня не хватит на более важное: доброту, любовь, жалость и заботу о других, в чем я вижу свой долг. Мало любви и добра в нашем мире! Мало людей, одаренных и не растративших свои душевные силы на пустяки вроде карьеры — жизни, богатой материально, или власти. Я родился слабым, но с любовью к людям и не должен уходить с этого пути. Спасибо вам, Родис! Родис помолчала, вглядываясь в инженера, потом ее «звездные» глаза потухли, прикрытые опущенными ресницами. — Хорошо, Таэль! Побуждения ваши прекрасны. Вы по-настоящему сильный человек. Будущее планеты в руках таких, как вы. Но примите лишь один дар от меня. Он освободит вас от опасения возможных мук и поставит вне власти палачей. Если найдете нужным, то сможете передать его и другим... Она снова посмотрела на инженера: понимает ли? — Да, вы догадались верно. Я научу вас умению мгновенно умереть в любой момент, по собственной воле, не пользуясь ничем, кроме внутренних сил организма. Испокон веков все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших из-под их власти над жизнью и смертью. Право распоряжаться жизнью и смертью стало неотъемлемым правом господина. И люди уверовали в этот фетишизм, поддержанный христианской церковью. За тысячелетия прошедших на Земле цивилизаций они не придумали ничего, кроме мучительных способов самоубийства, доступных и зверю. Только мудрецы Индии рано поняли, что, сделав человека владыкой собственной смерти, они освобождают его от страха перед жизнью...Родис подумала и спросила: — Но, может быть, с вашим долгом «ранней смерти» все это не так существенно, как в древности на Земле? — Очень важно! — воскликнул Таэль.«Нежная смерть» тоже целиком в руках олигархии, и без позволения никто не войдет в ее дворец. А для нас, образованных долгожителей, зависимость жизни и смерти от владык абсолютна. — Выберите время, решительно сказала Родис,при вашей психической нетренированности нам понадобится несколько занятий. — Так много! — Это нельзя усвоить без опытного учителя. Надо знать, как остановить сердце в любой желаемый момент. Едва обычный человек Ян-Ях начнет тормозить свое сердце, как мозг, не получая нужного ежесекундно кислорода и питания, сразу подхлестнет его. Поэтому для торможения сердца надо усыпить мозг, но тогда утрачивается самоконтроль и «урок» закончится смертью. Моя задача — научить вас не терять самоконтроля до последнего шага из жизни. — Благодарю, благодарю вас! — радостно воскликнул Таэль. Смело взяв обе руки Родис, он покрыл их поцелуями. Она высвободила руки и, подняв голову инженера, сама поцеловала Таэля. — Никогда не могла подумать, что я отдам влюбленному в меня человеку дар умереть. Как бесконечно странна и печальна жизнь во власти инферно!.. Заметив, что Таэль смотрит на нее с недоумением, она добавила: — В одной из древних легенд Земли говорится о богине печали, утешавшей смертных отравленным вином. — Я помню эту легенду и теперь знаю, что она пришла от общих наших предков! Только у нас говорится, что вино приготовили из лоз, выраставших на могиле любви. У вас тоже? — У нас тоже. — И это так, богиня печали! СтранникД пишет: У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства. Не понял. Мне повторить цитату в которой он прямо пишет, что понятие первородного греха несправедливо обрушено на женщину?! Повторяю! Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. По Вашему здесь возможны произвольные толкования?! СтранникД пишет: Андрей! Давно ли Вас не интересуют другие авторы, а только мнение Ефремова? А как же Бердник, Толкиен, Снегов, бусиновские?.. Вам бы адвокатом работать, у Вас все задатки. Про таких говорят: хоть ссы в глаза, все божья роса. Я уже несколько раз повторил: В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ! Впрочем, по-моему, это и без повторов должно быть понятно. ПОЯСНЯЮ СПЕЦИАЛЬНО, меня, СЕЙЧАС, интересует эта концепция, которая присутствует не только и ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО у Ефремова, а не мнение современной науки. Что писал Ефремов по поводу науки, надеюсь, помните?! СтранникД пишет: Стихия и стихийный это однокоренные слова, но смысл у них разный. Стихийный - значит не подчиняющийся никаким законам, никем не созданный - ни Творцом, ни кем то еще. По-Ефремову инферно - не теория (форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека. Ну, и что?! Чётко же написано стихию порождает Стрела Аримана?! И так же чётко написано, что Стрела Аримана не стихийное явление, а результат борьбы за привилегии. Отсюда вопрос: Чья борьба за привилегии порождает СА в мире животных, и биосфере вообще?! Так понятнее?! СтранникД пишет: Для Вас безусловно - да. Особенно учитывая, что понятия Первородный Грех Творца Ефремов вообще не назывет нигде. Уже дал цитату где он это пишет прямо, и даже выделил в ней нужное, дублирую: "Это его грех"! СтранникД пишет: Если они столь очевидны, что мешает Вам привести их в пример вполне конкретными словами, а не выдавать всякий раз отвлеченные примеры не по теме? Привожу из уже указанной цитаты, словами Ефремова, попробуем так, по буквам: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен". Вы не согласны, что эволюция в нашей вселенной осуществляется через страдание и, самое главное, СТРАДАНИЕ ЧРЕЗМЕРНОЕ, то есть, инфернальное? СтранникД пишет: Еще раз повторю, речь идет о соотношении, мере. Чтобы их познать, нужно взвесить и сопоставить все горе и радость мира. Нет, не надо. Поскольку природа осуществляет эволюцию через страдание, а не через радость и наслаждение. Цитата дана выше. Именно страдание, по Ефремову, ведёт к совершенству, но, в наших условиях, СЛИШКОМ дорогой ценой. И это не гипербола, а основа теории Ефремова, её краеугольный камень. И именно чрезмерное страдание, по Ефремову, всё вернее убивает душу каждого из нас, всех социумов, вселенной в целом, превращая людей и социумы в вампиров, а вселенную в глобального вампира. И опять это не гипербола, а утверждение на полном серьёзе. И, повторяю, именно этот момент легче всего позволяет отличить "герметическую" литературу от обычной. Не задумывались кто такие у Толкиена "орки и урукхай", и почему "у свободных народов Средиземья" даже не стоит вопрос о том, что бы помочь им опять стать эльфами и людьми, а они их просто истребляют, причём всех, поголовно, получается вместе с их женщинами и детьми. Ведь это геноцид чистой воды?! И при этом куча остолопов пишет, что "Книги Толкиена это глубоко гуманный христианский катехизис", и не намного меньшая куча остолопов называет Ефремова "писателем-гуманистом". Продолжу позже.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: А у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне инферно: Я приводил пример (в качестве примера) касаемый реальной жизни, говорил о реальной вселенной. Ефремов мог написать, что угодно. Меня, в отличии от Вас, интересуют как обстоят дела в реальном мире, а не в выдуманном. Если Ефремов имел данные о наличии неких "экспериментаторов", об их реальной деятельности и планах на будущее - это одно. Если не имел - другое. Первое - жизнь. Второе - литература. Первое - наука. Второе - иллюзия. Андрей Козлович пишет: Повторяю, у Ефремова не было трансформации взглядов. Тут меня Оцелот обвинял в бездоказательности моих утверждений. Так кто из нас выдает желаемое за действительное? Андрей Козлович пишет: Не понял. Ну, когда поймете, тогда и договрим. Андрей Козлович пишет: Ну, и что?! Чётко же написано стихию порождает Стрела Аримана?! Покажите мне в природе Стрелу Аримана.... Или хотя бы сформулируйте что это такое (цитату из Ефремова). Не мешайте стихию со стихийным! У меня уже рука устала набивать Вам на клавиатуре одно и тоже. Андрей Козлович пишет: Уже дал цитату где он это пишет прямо Я Вам дам в этой цитате только одно выделение, которое снимает все ваши сентенции. Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, ЕСЛИ БЫ БЫЛ создатель всего сущего, ТОГДА (да) это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Андрей Козлович пишет: Привожу из уже указанной цитаты, словами Ефремова, попробуем так, по буквам Попробуем так, по буквам: Примеры приведете из своих наблюдений о безмерном страдании всего человечества? И безмерном страдании всей Вселенной? Конкретные примеры, а не красивые обороты речи из романа Ефремова (которые остаются так же без примеров, а только красивыми словами и не более). Андрей Козлович пишет: Нет, не надо. Ну, Вам-то с вашей теорией конечно не надо. А я о мире людей говорю - мире перешедшем на высшую ступень социального развития. И давайте так, более понятно для Вас. Вы хотите понять некую скрытую философию Ефремова, как бы описывающую наше реальное мироустройство и дающую советы как это мироустройство переделать с какой целью? Познать устройство нашего мира таким, какое оно есть и переделать его?.. Если да, тогда нужно прежде удостовериться в правдивости картины мироустройства, отраженной в философии Ефремова. Как это можно сделать? Только научным методом. Т.е. методом наблюдений и экпериментов. Можем мы таким методом подтвердить правомерность наличия некого инферно, Стрелы Аримана, Творца, безмерного страдания всего живого и нашей вселенной, как опухоли?... Думаю, нет. Нет таких данных, наблюдения за вселенной нам не подтверждают ничего подобного, и экспериментальном путем ничего не доказано. Вот когда все это будет, когда все подтвердиться так, а не иначе, тогда и имеет смысл строить планы спасения человечества и всего живого. Не зная врага, не ведая есть ли он вообще, и таков ли он на самом деле, каким мы его себе представляем, нельзя вести войну - такая война обречена на провал и полное поражение. Иначе говоря - эта война бессмысленна, как война с ветрянными мельницами.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Даже допуская наличие некого знания недоступного никому, что толку от подобного знания, если оно лежит где-то мертвым грузом?... Что оно меняет в реальном мире?... И что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль? Мир сначала нужно подготовить к восприятию этого знания, Ефремов предупреждает о "страшных силах преждевременного познания", в ЧБ, устами Кими, в этом и смысл "герметической литературы" в которой это знание даётся исподволь, между строк. Но для того чтобы свершить ВВР это знание - познание Меры, нужно сделать общедоступным. Но не раньше! СтранникД пишет: Мы говорим о мере Горя и Радости человечества, т.е. о возможности найти соотношение между ними в каких-то пропорциях, которые необходимо прежде измерить в каких-то единицах. Не нужно опять этих книжных литературных обтекаемых оборотов. Нет. В этом вопросе главную роль играет чувство, а не расчёт. Чрезмерное страдание поражает нас на уровне чувств, и строго индивидуально, причём, это касается не только людей, но и социумов. Все мы разные, и кто-то может выдержать больше, а кто-то меньше. Вспомните слова из приведённой Вами цитаты: "И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием". СтранникД пишет: Нет, потому что она не безысходна. Инферно по Ефремову - безысходный процесс, не случайно он ссылается на дантов ад. Нет! Вы опять не понимает. Инферно, по Ефремову, это чрезмерное страдание способное, что у живого существа, что у человека, что у общества убить душу. Что значит убить душу? Он даёт чёткий ответ: После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое «я» человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных «нелюдей», очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Это из ЧБ: А вот из ТАф: С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута. То есть, смерть души это предательство интересов других людей, общества (обществ) в целом, предательство жизни. Для такого человека главным становится самосохранение и собственные интересы. Происходит закукливание души в коллапсар, замыкание в себе - она превращается в локальную инфернальную систему. В просторечии, я подчёркивал, это правильнее всего назвать - смерть совести. И мера, при которой происходит такое закукливание, может быть только динамичной. Для кого-то достаточно, например, финансового банкротства, кому-то чтобы то же тигра разорвал у него на глазах его мать или дочь, кому-то нужно, что бы, например, в авиационной катастрофе погибла вся его семья. Поэтому то, что на Острове Забвения возможно появление тигров-людоедов это инфернальная возможность. Можно сказать и так - возможность способная породить инферно. Есть и обратный путь, путь "заносчивой аристократки", или, как я это назвал - "скотство", когда человек искренне уверовал, что страдания его лично, и страдания других людей это две большие разницы. Оцелот тут уже привёл пример высказывания одной "вумной дамы", что ей было бы очень больно, если бы её сжигали на костре, а вот средневековому быдлу это было и не больно, так-как оно быдло. И здесь тоже "гром медных труб" каждому нужен разный по силе. И это принципиально. По Ефремову - инфернально, значит способное породить инферно, закуклить что либо в замкнутую на себя инфернальную систему. СтранникД пишет: Ефремов так же никогда не был в Индии, а соответственно мог воспринимать ее знания и культуру лишь на уровне доступной ему информации. Поэтому от него не может исходить знание йоги. Чтобы адекватно воспринимать раджа-йогу, необходимо обратиться к ее адептам, попутно изучив и религиозную составляющую, на которой она базируется - это годы и годы усердного труда и веры. А уж чтобы утверждать такие кармические истины, как сохранение памяти в процессе перерождений, это необходимо быть самому раджа-йогом, имеющим подобный опыт. Потому и говорю, что у Вас книжное восприятие мира. Вы говорите ерунду. Для того чтобы стать Раджа-Йогом, да, нужно: 1. Обладать необходимыми способностями, этот путь по силам не каждому, и далеко не каждому. 2. Обратиться к специалистам. Но для того, что бы изучить теорию Раджа-Йоги достаточно почитать серьёзную литературу. Покажите мне хотя бы одного понимающего человека который считает книгу Вивекананды несерьёзной? СтранникД пишет: Это кто Вам рассказал? Личность и Душа - две совершенно разные вещи в понятиях индуизма. Не цепляйтесь к словам, ну душа неуничтожима. И это принципиальное отличие индуизма от буддизма, душа не может раствориться в потоке сознания через нирвану. Больно длинный пост. Скину, что написал.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: А у Вас есть иное мнение? Сатана с иудейского означает (сатан) - "Противник". Вы знаете, это не моё мнение, а факт. Образ Сатаны, таки, заимствован христианством из иудаизма. Надеюсь, Вы не считаете, что христианство и иудаизм это одно и тоже? СтранникД пишет: Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно. Дело Ваше! Но не думаю, что это правильно! Мы не враги, и вместе пытаемся установить истину, а в таких обстоятельствах разумной является взаимная помощь в изучении вопроса. СтранникД пишет: Достаточно? Ефремов подчеркивает, что некую инфернальность природы подметил только он (в образе литературного героя Эрф Рома) (остальные лохи этого почему-то невидели и недодумались, наверное потому что нет доказательной базы). А вот вот это именно литературная гипербола. Почитайте "Герметический корпус", там понимание инферно дано именно в том виде, в котором его изложил Ефремов. В который раз обращаю Ваше внимание, и не только Ваше, на необходимость обязательного изучения гностической и герметической литературы для адекватного понимания Ефремова. И лучше не давайте длинных цитат с выделениями, мы их знаем. Давайте конкретные места из этих цитат, и поясняйте их понимание. Так, думаю, работать будет легче. СтранникД пишет: Раз нельзя избежать смерти и болезней, значит это инфернальность мира. Не только смерти и болезней, но и страдания по ряду других причин. И это не одно и тоже, тем более, что страдания бывают не только физическими. СтранникД пишет: Я говорю о боли в рамках живой природы (как это трактуется в инфернальном контексте). Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм живого организма от разрушительного воздействия внешней среды? Что сам по себе процесс направлен на сохранение видов, а соответственно на их дальнейшее совершенствование и развитие?... По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный. СтранникД пишет: Так что все рассуждения о безмерном страдании трилобитов и сине-зеленых водорослей продолжают оставаться литературной аллегорией. По Ефремов крайне опасное утверждение, прямо ведущее к смерти души! СтранникД пишет: Я приводил пример (в качестве примера) касаемый реальной жизни, говорил о реальной вселенной. Ефремов мог написать, что угодно. Ещё раз, до реальной жизни, мы, надеюсь, ещё дойдём. Пока мы разбираем концепцию, которую, в том числе, между строк излагает и Ефремов, а по этой концепции Творец и компания, что у Ефремова, что у Толкиена, что у Бердника, что у Чудиновой, список очень большой, находятся вне нашего мироздания. И это тоже общая черта "герметической литературы" позволяющая безошибочно её идентифицировать. СтранникД пишет: Тут меня Оцелот обвинял в бездоказательности моих утверждений. Так кто из нас выдает желаемое за действительное? Ещё раз, у него не было никакой трансформации взглядов, поскольку это не его взгляды, вернее, не только его. Он лишь их излагает, но весьма добросовестно и, что не менее важно, увлекательно. Да, излагает между строк, но так, почему-то, делают все эти писатели, и не только писатели, те же кинорежиссёры тоже, братья Вачовски, например. СтранникД пишет: Покажите мне в природе Стрелу Аримана.... Или хотя бы сформулируйте что это такое (цитату из Ефремова). Не мешайте стихию со стихийным! У меня уже рука устала набивать Вам на клавиатуре одно и тоже. А у меня уже рука устала, за много лет, набирать это пояснение Ефремова. Ещё раз поясняю, Стрела Аримана, по Ефремову, это переход явления, при переходе им грани меры, в свою противоположность. И происходит это в силу того, что в нашем мире отсутствует адекватный баланс, наш мир "мир со смещённым центром", по Ефремову, это явление того же порядка, что и "круг" на старой пластинке (виниловой). Можно сказать и так - весь наш мир, по Ефремову, это "старая пластинка", ошибки не будет. Цитата нужна? СтранникД пишет: Я Вам дам в этой цитате только одно выделение, которое снимает все ваши сентенции. Нет не снимает, поскольку он НИГДЕ не называет ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ превратившей наш мир в "старую пластинку", за то в ЧБ, на каждом шагу, указывает на эту причину косвенно, называя явление порождающее инферно - Стрела Аримана. СтранникД пишет: Вы хотите понять некую скрытую философию Ефремова, как бы описывающую наше реальное мироустройство и дающую советы как это мироустройство переделать с какой целью? Именно! Только это не философия Ефремова, он лишь её последователь, а не создатель! СтранникД пишет: Познать устройство нашего мира таким, какое оно есть и переделать его?.. Именно! СтранникД пишет: Если да, тогда нужно прежде удостовериться в правдивости картины мироустройства, отраженной в философии Ефремова. Как это можно сделать? Только научным методом. Т.е. методом наблюдений и экпериментов. Уже ошибка. Даже современная наука признаёт не только метод наблюдения и эксперимента, но и метод расчёта, как математического так и аналитического. Алексеев в "Сокровищах Валькирии" хорошо сказал: "Для познания мира остался единственный разрешённый инквизицией инструмент – математика". И он, как и Ефремов, тысячу раз прав, современная наука кастрирована, и кастрирована христианством. Вы, что отказываете науке и в методе расчёта, решили перещеголять даже Святых Отцов и инквизицию?! СтранникД пишет: Можем мы таким методом подтвердить правомерность наличия некого инферно, Стрелы Аримана, Творца, безмерного страдания всего живого и нашей вселенной, как опухоли?... Думаю, нет. Нет таких данных, наблюдения за вселенной нам не подтверждают ничего подобного, и экспериментальном путем ничего не доказано. Нет не можем. Более того, это вряд ли под силу и методу расчёта. Именно поэтому Ефремов и поддерживает Рамакришну и Вевекананду, говоря, что современную науку нажно дополнить умозрительным методом познания Раджа-Йоги. То есть МЕДИТАЦИЯ должна признаваться наукой равной по доказательной базе РАСЧЁТУ и ЭКСПЕРИМЕНТУ. СтранникД пишет: Вот когда все это будет, когда все подтвердиться так, а не иначе, тогда и имеет смысл строить планы спасения человечества и всего живого. Не зная врага, не ведая есть ли он вообще, и таков ли он на самом деле, каким мы его себе представляем, нельзя вести войну - такая война обречена на провал и полное поражение. Иначе говоря - эта война бессмысленна, как война с ветрянными мельницами. Идти этим путём, это тоже самое, что считать количество песчинок на пляже. И это пора начинать понимать, или ВВР так никогда и не свершится.
Оцелот: Андрей Козлович пишет: для начала на список дисковцев глянь Бузиновских (...) но, вообще, по моему ИМХО их гораздо больше Список впечатляет.. возникает впечатление, что короче оказался бы список писателей, не входящих в это общество Пока, по совету Алексей Ильинова (его пост в той теме 20.09.2011, 17:35), скачал «Последний шаман» - точнее, «Оккультные силы СССР» А.Колпакиди. Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!? СтранникД пишет: Понеслась п%да в рай.... Сказал, как в лужу пернул! Странник, ежели ты тут хочешь пролетарской "терминологией" кого эпатировать - то обломись! Сомневаюсь, что ты шокируешь или хотя бы переплюнешь АК - он как экс-профессиональный политрук такие речевые обороты не хуже должен знать; но уж меня с моей полу-пролетарской трудовой биографией ты хрен чем удивишь! Между прочим я, хоть и интеллигентского происхождения (потомок научно-педагогических работников), но на фабрике матерился активнее "потомственных" пролетариев Sorry за оффтоп, да еще длинный - не смог удержаться, шоб не одернуть невесть что возомнившего интеллигентика СтранникД пишет: До коле Вы будете мешать кучу-малу? А доколе ты будешь "по полочкам раскладывать"? СтранникД пишет: У Ефремова вообще нет такого понятия! Не лукавьте (так и срывается более грубое слово). Первородный грех - понятие христианское, исходящее только из христианства Не понимаю: у тебя проблемы с восприятием русской речи, или с мышлением что-то не тое? Зато явно проглядывает склонность обвинять других (АК) в том, что присуще тебе самому. Пишешь далее «Вам бы адвокатом работать» - а сам, как раз аки хреновый адвокат в проигрываемом деле, формально цепляешься к словам. Неужели действительно слова АК про "первородный грех.. по Ефремову" ты способен понимать исключительно формально? И если ИАЕ не употреблял конкретно слово первородный, то Козлович - образно - не может так сказать? Ну переписывайся тогда на английском, если с русским такие нелады! Я, правда, пас - на инъязах не шпрехаю, но и фиг со мной, тебе же лучше - одним оппонентом меньше станет. Андрей, do you speak English? Все, я пошел курить, возмущенный! Продолжу в следующем посту.
полная версия страницы