Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Трансгуманизм » Ответить

Трансгуманизм

Трак Тор: click here Трансгуманизм (от лат. trans — сквозь, через, за и homo — человек) — философская концепция, а также международное движение, поддерживающие использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека, с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными — страданий, болезней, старения и даже смерти[1] (Иммортализм (от лат. immortalitas, «бессмертие» - ветвь трансгуманизма и русского космизма)) Одна такая космополитическая организация (фант.) весьма значима для форума - это АГР*, бьющаяся с инферно во всех его проявлениях за максимизацию счастья человека и других существ (философия гедонизма и утилитаризма): [more][quote]Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: "Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.."[/quote] *Правда, реальная, то бишь описанная в ТуА самим Ефремовым АГР больше имеет отношение к балансу ГР, к увеличению счастья лишь некоторому и уменьшению горя только возможному. У крутых трансгуманистов же - только хардкор, никаких компромиссов и балансов! Даешь бессмертие![/more] Ключевые слова с нейро: Нейропротезирование, Нейрокомпьютерный интерфейс, Нейрокоррелят сознания. Однако я вынужден отдать первые ...дцать страниц ниже заглавного поста под контейнер знаменитой старой теме "Трансгуманизм: техно- и биобуддизм" выдающегося трансгрессивного трансгуманиста нашего форума - Оцелота. Тут ей самое место (ещё очистить бы её от обычного растечения мысли в лужу). А потом я продолжу...

Ответов - 203, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Андрей Козлович: (перенос из тайного) Бессмертие через 20 лет Известный американский изобретатель и футуролог Раймонд Корцвайл (Raymond Kurzweil) считает, что люди могут превратиться в бессмертных киборгов уже спустя 20 лет. В этом им помогут новейшие нанотехнологии и быстрый прогресс в изучении функционирования биологических механизмов. Корцвайл дал очередное интервью на эту тему The Sun, которое цитирует также британский Telegraph. Имя 61-летнего ученого хорошо известно всем тем, кто занимается технологиями распознавания и синтеза человеческой речи. В 1974 году он основал собственную компанию, специализирующуюся на данных технологиях, а в 1999 году был удостоен Национальной медали в области технологий (National Medal of Technology), полученной из рук президента США Билла Клинтона. Корцвайл известен также как большой энтузиаст концепции так называемой технологической сингулярности - неизбежного, стремительного и необратимого прогресса, ждущего нас во всех областях науки и техники в самое ближайшее время (свою собственную теорию Корцвайл называет Law of Accelerating Returns). В основе ускоренного научно-технического прогресса будет лежать создание искусственного интеллекта (превосходящего человеческий) и сращение человеческого мозга с кибернетическими устройствами. На эту тему Корцвайлом уже написано множество популярных книг. Ну а в фантастике эта концепция связана в первую очередь с рассказами и романами американского математика и писателя Вернора Винджа (Vernor Vinge), написавшего цикл "Сквозь время". Технологическая сингулярность как следствие развития нанотехнологий рассматривалась Комиссией по экономической политике Конгресса США в 2007 году. Начало сингулярности по разным прогнозам относят к 2020-2030 гг. По мнению Рэя Корцвайла, успехи генной инженерии и компьютерных технологий уже теперь столь явственны, что рост наших знаний в этих областях попросту неостановим. И уже очень скоро (в течение 20 лет) появится возможность дублировать все жизненно важные человеческие органы. Ведь уже теперь врачам доступны как имплантанты поджелудочной железы, так и искусственные нейронные имплантанты. "Я, как и многие другие ученые, считаю, что за 20 лет мы получим в свое распоряжение средства для "перепрограммирования" наших тел, не менявшихся еще со времен каменного века, - заявил Корцвайл. - Таким образом мы не только сможем остановить процессы старения, но снова помолодеть. А со временем нанотехнологии позволят нам жить вечно. В конечном счете наноботы, распространяющиеся по человеческому организму вслед за током крови, позволят нашим клеткам работать в тысячи раз более эффективно. Спустя 25 лет мы все будем способны без труда обгонять нынешних олимпийских чемпионов и проводить под водой до четырех часов без дыхательных аппаратов... Нанотехнологии разовьют наш интеллект до такой степени, что мы сможем сочинить книгу за нескольких минут. Если мы захотим погрузиться в виртуальную реальность, то достаточно будет лишь отдать соответствующую мысленную команду, и наноботы перекроют внешние сигналы, поступающие к мозгу. Мы перенесемся туда, где хотим быть. Виртуальный секс станет самым обычным явлением. В нашей повседневной жизни нас все время будут сопровождать голографические подсказки, помогающие мозгу ориентироваться в окружающей действительности. Люди превратятся в киборгов, получив искусственные конечности и органы". http://www.grani.ru/Society/Science/m.157613.html

Трак Тор: Предыдущая тема этого "букета" окончилась словом "буддизм". В хорошем введении в тему Условно-досрочное бессмертие говорится:Голливудский актёр Стивен Сигал уже написал письмо Путину. Два крутых мужика, два мастера восточных единоборств, они должны найти общий язык. Стивен назвал Владимира «выдающимся мировым лидером», а дальше – о самом главном: «Я узнал о существовании общественного движения «Россия 2045» от своих русских друзей и принял решение присоединиться к нему и стать его представителем в США». Движение обещает сделать людей «практически бессмертными» к 2045 году. С помощью высоких технологий. «Конечная цель проекта – создание искусственного тела человека. Промежуточные цели: создание искусственных органов, разработка способов продления жизни». – Я считаю себя русским. У меня русские корни, – написал Сигал и выразил гордость тем, что технологию достижения бессмертия придумали именно в России и что «ее предвестники – великие русские учёные и исследователи». Для русского буддиста Сигала «страдания человеческих существ – не пустой звук». Он знает, что и Путин «уделяет много внимания продлению жизни и активно работает над поиском решений». Тем более Сигал и Путин – ровесники, в 2045-м им стукнет по девяносто три, и здоровый образ жизни даёт надежду дожить до этих преклонных лет. Короче, Владимиру и Стивену надо встретиться, чтобы обсудить пути достижения и массового внедрения бессмертия.

Трак Тор: Продолжение. Инженеры XXI века, взяв на вооружение новейшие открытия химии, нейрофизиологии и генной инженерии, мечтают переделать тело человека, вывести его новый, идеальный сорт, как Мичурин – образцовую яблоню. Человек завтрашнего дня станет цифровой моделью, убеждены поборники этой "перековки", называющие себя "трансгуманистами". Кстати, на идеях трансгуманистов построен бизнес так называемых «крионистов», которые обещают бессмертие путём глубокой заморозки мозгов. Несколько лет назад в подмосковном поселке Алабушево появилась коммуна «трансгуманистов» особого толка. Юридически точно выражаясь, это фирма «КриоРус», которая замораживает и хранит мозги умерших. – Когда наука сможет оживить замороженный мозг, его будут вживлять в тело киборга, – считает глава фирмы Данила МедведевОцелот, если довести технобуддистскую идею до абсурдалогического завершения, тебе нужно копить деньги на заморозку

Оцелот: «Ну вы, блин, даете!» (с) генерал Иволгин, «Особенности национальной охоты» Трак Тор, ты чего - пишешь после литра пива + 0,5 водки, как я Эуг Беллу подсказывал? (Не обижайся! шутка:) При чем тут заморозка!? Это ведь технобуддизм. Техно- и при этом буддизм, который исповедует переселение души - она, душа считается главной, а не мозги. Так что нафиг мне сплющилось замораживание хоть мозгов, хоть любого другого ливера из комочка белковой слизи, в котором я пока трепыхаюсь! Выйдет срок этого комочка, сдохнет он - душа во что-то другое переселится. И так, путем естественных реинкарнаций доберется, смею надеяться, до корпуса РАРа (РАзумного Робота).. даже надеюсь, что немного реинкарнаций до этого осталось. Хочется верить! Трак Тор, я ведь ни на пикограмм не сомневаюсь, что искусственный мозг РАРа немерено превзойдет белковый человеческий мозг и по своим возможностям уйдет так далеко вперед, что и не видно будет! Так какого, спрашивается, ляха мне надо эту слизь из черепа замораживать!?? ...это все, конечно, если только у нашенской цивилизации будет будущее - что не гарантировано. Ибо каждый раз, когда цивилизация влезает в очередной "системный" кризис, никто не гарантирует, что она выйдет из него живой...

Трак Тор: Ты, видать, не понял идеи условно-досрочного бессмертия. Богатенькие православные буддисты Стивен с Володей могут спокойно ждать 2045 года, если что - их быстренько заморозят ждать прогресса технобуддической науки. В Штатах, куда уедет Володя к другу Стивену, замораживают все тело - так надежнее. В Алабушеве (кстати, это неподалеку от меня, не путать с Куршавелем!) Данила Медведев замораживает только мозги, за более скромную плату. Очевидно, тебе подходит только алабушевский, более скромный вариант. Теорию реинкарнации Козлович пока не завершил, на неё надеяться не советую - криогенный вариант как раз для технобуддиста естественнее и надежнее.

Оцелот: Трак Тор пишет: криогенный вариант как раз для технобуддиста естественнее и надежнее Мы снова говорим на разных языках... (с) Владимир Высоцкий «Наверно, я погиб» Не могу понять твою логику! Почему криогенный вариант естественнее и надежнее!? - да еще слова «как раз для технобуддиста» ты даже выделил, почему? Я понимаю - атеисты, которые не верят в существовании души. Им да, без вопросов. Христианам тоже дорога на заморозку - бог ведь молчит, гарантий попадания в рай не дает.. а поп - поди знай, правду вещает или врет как сивый мерин? Так что и для христианина куда надежнее заморозиться, к богу в лапы не торопиться Но технобуддисту-то на кой это ляд??? Он же верит, что душа переселиться

Трак Тор: Оцелот пишет: Он же верит, что душа переселиться Тогда вопросов больше не имею. Блажен, кто верует. Отличий от христиан по большому счету у технобуддистов тогда нет. Переселиться ли в рай (ад) или в РАРа - это всего лишь спор о словах. А реинкарнация - просто технический момент, чистилище, место, где души ожидают прописки на ПМЖ. Только методика прописки (и, соответственно, менты) у христиан и технобуддистов разные.

roger: Трак Тор пишет: Переселиться ли в рай (ад) или в РАРа - это всего лишь спор о словах. А реинкарнация - просто технический момент, чистилище, место, где души ожидают прописки на ПМЖ. Только методика прописки (и, соответственно, менты) у христиан и технобуддистов разные. Не все так просто. Согласно доктрине технобуддизма, направление реинкарнации определяется устремлениями реинкарнируемого субъекта. Так, за Оцелотом, согласно его устремлениям, зарезервировано переселение в Собачку как существо более высокого морально-этического статуса. В соответствии с этим, в настоящее время Оцелот занимается усиленным накоплением калорий, т.к. в воплощении Собачки рассчитывать на регулярное питание было бы неразумно. Проблема в том, что усиление внимания к питательной компоненте бытия влечет за собой некоторое ослабление сознания (души), а это ставит под сомнение саму реинкарнацию. В свете такой дилеммы говорить о каких-то РАРах абсолютно бессмысленно - дай бог одолеть ближайший уровень... :) - ТТ

Оцелот: Когда я мстю, то мстя моя ужасна! Трак Тор пишет: Отличий от христиан по большому счету у технобуддистов тогда нет Мы квиты - я со своей стороны не вижу каких-то ну оочень больших отличий христиан и... атеистов! Ибо начиная с некоего порога и те, и другие садятся в одну лужу (Христианин) Вселенную создал бог! (Атеист!) Фигня, ее никто не создавал. Х Как это никто не создавал!? А А кто тогда создал бога? Х Бог существовал всегда! А Почему же бог может существовать всегда, а Вселенная не может? Тогда и она существовала всегда, безо всякого бога! (классический спор христианина с атеистом;) Короче, атеисты точно так же верят в Госпожу Случайность, как христиане в Господа Бога, для них она - богиня! И точно так же атеисты - когда чего-то не знают - ссылаются на законы природы, как прочие верующие ссылаются на волю божью. Разумеется, в обоих случаях это ничего не объясняет (ибо люди не знают!), но дает глубокое удовлетворение для сославшегося (читай: спрятавшегося за непонятное объяснение) Трак Тор пишет: Переселиться ли в рай (ад) или в РАРа - это всего лишь спор о словах Трак Тор, не знаю, как для тебя - для меня разница более чем наглядна! Начиная с того, что ни в какие раи и ады я не верю, а роботы уже играют в футбол. Конечно, это еще не РАР - но лиха беда начало: компьютеры тоже начинались с калькуляторов, которые полсекунды 2 на 2 умножали А теперь погляди-ка, мощности какие! И заканчивая тем, что - коли ты утверждаешь равенство между инкарнацией и раем/адом (кстати! у тебя что, и рай = ад?? ) - то объясни please, что ты понимаешь под раем-адом? А то как-то непонятно... roger, проснись, ты сер%шь бредишь!

Трак Тор: Оцелот пишет: Конечно, это еще не РАР Это далеко не РАР или это даже близко с РАРом не стояло, аналогии с компами не катят. Рай и ад - это христианские (на самом деле даже платоновские) места окончательного поселения души после смерти. Реинкарнации - какие-то смутные и путанные блуждания души, о которых я, впрочем мало знаю, не будучи буддистом или Козловичем :) Христианство, имхо, логичнее.

Оцелот: «В огороде бузина, а в Киеве дядька» 1. Отчего же аналогии с компами не катят?? 2. Почему ты так уверенно говоришь об окончательных местах поселения души после смерти, но не допускаешь того, что душа там поселяется не постоянно, а временно?? (а потом вселяется в новое тело) 3. Смутная и путанная у тебя логика, Трак Тор! Почему «блуждания души» при переселении в следующее тело ты объявляешь «смутными и путанными», а какие-то мифические рай и ад для тебя (якобы) ясны и понятны!? Трак Тор пишет: Реинкарнации - какие-то смутные и путанные блуждания души, о которых я, впрочем мало знаю, не будучи буддистом или Козловичем :) Христианство, имхо, логичнее Чем тебе логичнее христианские рай и ад? ты там что, бывал? Может ли бог сковать такой меч, который сам не сможет сломать!?

Трак Тор: Оцелот пишет: Чем тебе логичнее христианские рай и ад? ты там что, бывал? логичнее тем, что оттуда не возвращаются. Умер - и привет. Гипотетическая душа больше не путается с телом. То, что там никто не бывал, то и логичнее. Но ты продолжай. Мне интересно узнать и то, почему моя логика путанная. Почему смутная, мне понятно (хотя и смутно:) PS. ты утверждаешь равенство между инкарнацией и раем/адом Нет, я утверждал лишь, что если это предмет веры, то разницы особой не видно (это о технобуддизме, а не о буддизме!). Разница в словах, которыми описывают переселение. Почувствуй разницу :) Я, кстати и сам почувствовал некоторую путанность своей логики. То у меня одно и то же выходит, то не одно и то же. Не удается четко сказать, бо предмет разговора слишком смутный.

Оцелот: ОК, а почему ты считаешь логичнее этот вариант? - когда Гипотетическая душа больше не путается с телом Кстати, из следующего тела тоже вроде как не возвращаются в предыдущее! Трак Тор пишет: если это предмет веры, то разницы особой не видно (это о технобуддизме, а не о буддизме!) Ох, Трак Тор.. чем дальше, тем больше ты меня запутываешь Каюсь, я совсем перестал улавливать твою логику: в данном случае - почему и какую ты видишь разницу с буддизмом, но не видишь с технобуддизмом? Sorry, порой перестаю понимать: ты атеист или христианин?

Трак Тор: Я не атеист и не христианин. Я нерелигиозный чел.

Оцелот: Интересный ответ! Действительно интересный. Правильно ли я тебя понял, что ты относишь атеизм к разряду религий? А как ты относишься к версии телеологичности эволюции (проще говоря - как решаешь основной "водораздельный" вопрос между теистами и атеистами: вопрос случайности либо не-случайности возникновения мира, разума etc.)?

Трак Тор: Оцелот пишет: Правильно ли я тебя понял, что ты относишь атеизм к разряду религий? Правильно. Что касается вопроса о случайностях, я отвечу тебе словами Козьмы Пруткова:Многие вещи нам непонятны, но не потому. что понятия наши слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий

Оцелот: Как я понимаю, задавать тебе вопрос: к какому разряду ты относишь себя? - бесполезно, будешь молчать как не выучивший лекцию партизан на допросе Ладно, я же не гестаповец, клещами тянуть из тебя информацию не стану За себя скажу лишь, что покамест мне это непривычно - когда человек соглашается с тем, что атеизм есть вера; себя же позиционирует как неверующий.. Я еще не врубился, что в этом случае стоит за понятием неверующий

Трак Тор: Не понимаю твоих затруднений. Я не верующий (имя - Фома, фамилия - Неверующий:), не атеист. К вере других - хоть в черта с рогами. хоть в РАРа - отношусь, стало быть, с пониманием.

Трак Тор: мама шлепает по попе, папа шлепает по попе... технобуддистов и к ним примкнувших (сами знаете, за что).

Оцелот: ОК, Дед Мороз Слава! Проповедь я, конечно, читал, мне понравилось Кстати: если я не прокомментировал какой(ие)-то пост(ы) - сие отнюдь не означает, что я его(их) не заметил! Просто имхо не всегда нужно комментить... Трак Тор, объясни плиз: кто "мама" и "папа" технобуддистов? (Если имеешь в виду меня, то я именуюсь не мамой и не папой, а скромно ТЕХНОБУДДОЙ! )

Трак Тор:

Оцелот: Е-мое! Трак Тор, прекрати немедленно! Технобуддизм - не христианство, в нем не требуется воздавать такие почести основателю (Технобудде)

Трак Тор: Так, скорректировал название и на основе темы Жизнь 2.0 открываю новое направление и называю себя основателем - Биобуддой По правую руку - становись! (кто не успел стать землянином либо технобуддистом). И пожалуйста, в моем ашраме не становитесь ни какие колени! Манифест напишу как-нибудь позже (не люблю я их, манифесты), а в качестве обоснования нового движения укажу: 1. Текущий век - век биологии, а не физикотехники или computer since, идея чего уже давно висит в воздухе. 2. Кибертушка из киберметалла с кремниевыми мозгами в свете вышеуказанного - отстой полный, провозглашаем в качестве цели биотушку по программе Жизнь 2.0. 3. Пока техники готовят свое отстойное железо к апгрейду, простым технобуддистам остается только ждать - Технобудда сам сознался! А биобуддисты могут работать со своим бренным и у...щербным биоматериалом уже сейчас, усилием мысли! 4.Выплавка киберметалла требует немалой затраты энергии, формовка кремниевых чипов - еще большей. Поддержание функционирования огромной техномассы кибертушек требует невосполнимых энергетических ресурсов (восполнимые ещё долго будут неосновными) Правильная утилизация отслуживших неорганических тушек является чрезвычайно затратной. 5.Всех недостатков, указанных в п.4, лишены биотушки 2.0, биотушки следующих релизов будут обладать практически неограниченными возможностями и будут автотрофны и неуязвимы, подобно предсказанному Циолковским лучистому человечеству. Благодаря эмоциям (биологическим, а не поддельным) буде возможно подключение к неограниченным источникам топлива 2.0 - духовной энергии! Так говорю я, Биобудда! Перепечатка в блогах и распространение Учения только с согласия автора. Я, Биобудда, его даю.

Оцелот: По пунктам. #1. Имхо текущий век - век социалогии. Ибо непонятно, куда катится мир (а про нашу многострадальную родину с еще более многострадальным населением - еще более пугает мысль, куда катится она.. и мы вместе с ней соответственно ) Ну это так, рассуждая в русле "обще-насущных" проблем. Возвращаясь же к нашим баранам: тезис абсолютно бездоказательный. Я понимаю - если бы повсеместно стали сворачиваться проекты и исследования по тематикам физикотехники или computer since (с) Трак Тор и тому подобные, а остались бы только био-! Но этого не происходит, Трак Тор (и не дождешься!! ) Подумаешь, привел ссылку на статью, посвященную биоразработкам ;Ь хотя никто, и я в том числе, не спорит - такая тематика есть и, безусловно, она нужна для вклада в общую копилку знаний... Однако я даже не стану в ответ приводить ссылки! Просто зайди в Новости-Google и набери там в поисковой строке «искусственный интеллект». Выдал 11 страниц ссылок (все июльские - свежие)! Так что, констатируем: господин Трак Тор выдает желаемое за действительное #2. То же резюме, что и к п.1 - выдача желаемого за действительное, поскольку кибертушкукорпус Трак Тор назвал отстоем 100% аксиоматично, без малейших доказательств. #3. Трак Тор пишет: Пока техники готовят свое отстойное железо к апгрейду, простым технобуддистам остается только ждать - Технобудда сам сознался ОК, а что кроме ожидания могут делать биобуддисты со своим «биоматериалом»? Бить челом об пол пред колбой со светящейся кишечной палочкой (см. статью по сабжевой ссылке в начале)?? Или бить челом по самой колбе? #4. По поводу затрат. Трак Тор, думаю, ты знаешь лучше меня: затратно любое мелкосерийное либо тем более штучное производство. Вспомни мобильники! Вначале сотовая связь по дороговизне была доступна только владельцам дорогих иномарок; теперь - когда их производство, как и услуга сотовых операторов стали массовыми - уже первоклассника без мобилы надо поискать... ;) Так что вопрос дороговизны зависит от того, насколько широко пойдет направление. Целесообразность же одного или другого направления - совсем иной вопрос! Ибо включает себя не только финансовые выкладки (что называется, рентабельность), но и такие, которые уже выходят за рамки "бухгалтерии". Например - о чем я уже писал - хотя бы такая фишка, как возможность периодического создания копии своей личности (своей памяти)! А попробуй-ка память био-тушки куды-нибудь запиши.. Посмотрю я, как будет выглядеть восстановленная, скажем, после трагической гибели биотушка (если конечно ее вообще удастся восстановить ;) использующая записанную память. Не сомневаюсь, сие будет очень грустное зрелище... #5. Трак Тор пишет: Всех недостатков, указанных в п.4, лишены биотушки... ... Опять же предлагается брать на веру. Впрочем, стоп! Что же это я!? Ведь о религии речь и идет - каюсь, об этом я совсем забыл Что ж, Трак Тор, с точки зрения религии - имхо у тебя все ОК! Так что могу лишь пожелать успеха в поисках многочисленных адептов

Оцелот: Вот ведь блин! Конечно, не социалогия, а социология. Простите, очепятился

Трак Тор: Оцелот пишет: Так что могу лишь пожелать успеха в поисках многочисленных адептов Да они мне не нужны :) Если хочешь, передам тебе свою паству (буде она появится) простым передаточным векселем: считать биобуддистов технобуддистами на основании того, что биотехнологии Жизни 2.0 - это, вообще говоря, технологии - технэ, как говаривали древние греки. (печать, подпись: Биобудда)

Оцелот: Что-то эта передача паствы в количестве 0 человек напоминает мне «Мертвые души»

Трак Тор: А че такого, обычный фьючерс. Тебя ведь не смущает, когда торгуют нефтью, которую еще не добыли? Или зерном будущего урожая? А "мертвые души" товар надежный, все там будем:), только фьючерс может быть весьма долгосрочным. Но ты подумай, продам недорого...Или по бартеру :)

Оцелот: Ох, Трак Тор, ты уж прости... откажусь я. Техно на био менять не стану ни в коем разе - это био меня ну таааак задолбало!! Горилла играла в горелки. Горилла лакала горилку. И ела она с тарелки, И нож признавала, и вилку. И даже порой говорила, Поскольку была говорливой. Но в эти минуты горилла Была еще больше гориллой! Я не стану бежать От пришельцев со звезд, А свой страх удержав, Лишь один задам вопрос: Зачем летели вы к нам Столько лет, словно мы Вам на счастье даны? Да на кой черт мы вам нужны!? Раз мы здесь - все как есть: Лесть, измена и месть, И костры без вины, И наркотические сны. И разврат, и разбой, Камикадзе и изгой... Мы и сердцем больны - Да на кой черт мы вам нужны!? Каюсь, авторов в обоих случаях не помню (как обычно...)

Дед Мороз: Авторы - это мелочи по сравнению с тем, что Женя заговорил стихами. Уже довели

Оцелот: Спасибо за понимание, Дед Мороз! Био-... довело

Трак Тор: Ничего, если я прозой продолжу? Био - прекрасно! никакие творения рук человеческих пока не приближаются к нему (разве Жизнь 2.0, но она пока на нулевом релизе). Одноклеточные организмы бессмертны практически, гидра себя запросто регенерирует, ящерица отращивает хвост, черепаха живет до 300 лет. А знаешь, сколько живет полупроводниковая структура? Лет 10 вроде. Даже если лежит "в анабиозе" не более 20, имхо. А есть ли у кого дома комп старше 10 лет (не имеется ввиду старый жестяной корпус, набитый новой начинкой)? А саморемонтируемый комп кто-нибудь видел? (читать я и сам читал). Между тем, натуральный (не изнеженный цивилизацией) человек способен прожить лет 100 без врачей. Даже нанося вред здоровью. Одна французская дама бросила курить после 100 лет. Но пить не бросила. Жить продолжала. Да что безвестная дама, известнейшая карибская певица Цезария Эвора только после 80 бросила курить крепчайшие сигары и выпивать больше полбутылки коньяка в день. Попробуйте, скажем, поливать свой комп водой и посмотрите, сколько он проживет (это образ, не цепляйся к деталям) ЗЫ. Вдруг кто не понял. Цезария после 80 выпивает только половину 0.5л-бутылки коньяка в день, а не целую, как до 80-ти

Оцелот: И когда я узнал от Трак Тора, что Одноклеточные организмы бессмертны практически, гидра себя запросто регенерирует, ящерица отращивает хвост, черепаха живет до 300 лет то ощутил оргазм восторг 333 раза подряд Трак Тор, я безмерно счастлив за одноклеточный организм, гидру и ящерицу с черепахой (и еще безмернее - за Цезарию Эвору), но лично мне со всего этого какая радость!? А при том тошнотворном существовании уровне недовольства своей жизнью и в первую очередь самим собой (говоря мягче, уровнем моего несовпадения с окружающей средой) 300 лет - это просто чудовищная пытка Тоже мне, нашел, чем меня пронять... Трак Тор пишет: А есть ли у кого дома комп старше 10 лет (не имеется ввиду старый жестяной корпус, набитый новой начинкой)? А саморемонтируемый комп кто-нибудь видел? Не прикидывайся наивным, плииииз Или прочесть тебе экспресс-лекцию на тему, что долгоживущие компы (равно как и долгоживущие пылесосы, холодильники, стиральные машины, автомобили и вообще любые товары) производителю делать невыгодно? Бо чем быстрее сдохнет вещь, тем быстрей обыватель.. пардон, потребитель выложит денежки на новую? Разумеется, по той же самой причине ни Интелу, ни АМД не взбредет в голову выпускать саморемонтируемые компы Трак Тор пишет: Попробуйте, скажем, поливать свой комп водой и посмотрите, сколько он проживет (это образ, не цепляйся к деталям) А ты попробуй сунь 2 пальца (лучше на разных руках! ) в 220 вольт и посмотри, сколько сможешь так просидеть! (это образ, не цепляйся к деталям)

Трак Тор: Оцелот пишет: Или прочесть тебе экспресс-лекцию на тему, что долгоживущие компы... Давай лучше я прочту, вернее, повторю: ограничения на время жизни сложных эл. систем принципиальны. Особенно на винты. дискетки... маркетинг не при чем. Вернее, при чем, но это другая проблема. Кстати, поздравляю с 333-мя оргазмамивосторгами... несчастный ты наш, всем бы так :)

Оцелот: Кстати - может статься, моему компу (который месяц-полтора назад опять перестал работать) таки больше 10 лет. Попробую у сына уточнить, если он помнит.. Там был поменян только винч (в первый раз комп вышел из строя как раз из-за винча) и, возможно, блок питания. А сейчас таких винчей уже и хрен найдешь.

Оцелот: Трак Тор пишет: ограничения на время жизни сложных эл. систем принципиальны. Особенно на винты. дискетки... Sorry! не сразу заметил твой пост Он так лихо "спрятался" между двумя моими.. Сожалею, что в сем посте ты столь лаконичен: лишь констатировал сам факт ограничения времени жизни сложных эл. систем, но ни словом не обмолвился о причинах. А ведь интересно же! Да и по теме немаловажно ;/ Однако, по поводу сей недолговечности: 1. Возможность перенесения светит не сегодня и не завтра. Так что успеют еще создать более долгоживущие компоненты. Может, вообще появятся фотонные чипы взамен электронных 2. В конце концов, заменить вышедшую из строя важную деталь технического устройства составляет несравненно меньше геморроя, чем заменить важную часть биологического организма. (А если учитывать еще моральные издержки - вспомним как, например, некоторые боятся стоматологов! - то и с незначительным ремонтом хлопот окажется куда меньше, чем с "поверхностным" лечением ).

Трак Тор: А ты не думаешь, что "разумный" комп панический боится мерзко улыбающегося хищного ремонтника с отверткой, пассатижами и пальником и заходится в немом крике ужаса, когда ему с корнем рвут протекший электролит на материнке? ЗЫ. Так скоко, говоришь, тваму компу - 10? И материнку ни разу не меняли? Электролиты на ней так долго не живут... А ты помнишь дискеты 7.25 дюйма? Иде они счас? уже и 3.5-дюймовых нету. А знаешь, сколько поколений ЭВМ я пережил? я ишо ламповые видел... Ну я говорил: я не стар, я суперстар :)

Оцелот: Знаешь ли, комп (точнее, РАР), панически боящийся хоть чего-либо, надо отправить на переплавку до первого включения!! Ибо теряется всякий смысл создания такого РАРа: ведь он создается ради улучшения человеческих качеств, в частности - чтобы избавиться от отрицательных свойств. И уж от таких, как страх, ужас, паника - в числе первых. Про комп спросил у сына, он ответил, что некоторым запчастям около 10 лет Значит, встречаются порой в природе электролиты-долгожители

Дед Мороз: Оцелот пишет: Значит, встречаются порой в природе электролиты-долгожители Имхо, конденсаторы-электролиты лет 20 не используются. Но окончательный вердикт за ARJANом и ТРАК ТОРом.

Трак Тор: Я офтоп про электролиты породил (хотя и мелким шрифтом), мне его и убивать. Замечу напоследок, что электролиты вполне себе используются, в допентиумную эпоху проблем с ними у обычных юзеров не было, а на выделяющих много тепла пентиумных камнях мать перегревается и дешевые китайские (а у большинства россиян - китайские матери) электролиты высыхают за 3 - 5лет. Пора переходить от мелочей к концептуальным недостаткам технобуддизма (хотя большая живучесть и время жизни биоматериала по ср с рукотворным кибержелезом не такая уж мелочь).

Дед Мороз: Нам главное, чтобы творческий ум ( допустим, Жени Оцелота ), победил, в конце концов, бездушное железо ( комп, кибер и т.д. ) если моё высказывание допускает несколько толкований, выберите то, что Вам больше по душе

Оцелот: Ох, ребята, ребята, какие вы все-таки маловеры! Специально для вас - по большому-большому блату в который раз цитирую замечательнейшее высказывание умнейшего человека, философа, социолога, политолога Акопа Назаретяна (на сей раз взято из «Русский космизм и прогностика постнеклассической науки») - учить наизусть!! Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад (и, как известно, такие доказательства неоднократно приводились).

Трак Тор: А при чем технические эффекты? Все осталось на том же уровне, что и в начале обсуждения - вера в как бы буддийскую реинкарнацию, но гораздо менее понятную. Я же тебе указывал, повторю - у человека нет разъема USB и протокола для скачивания (чего?), нет ячеек памяти, соотв., нет нулей и единиц в них, и главное - нет понимания, что такое душа и возможно это (невозможность понимания) принципиальное ограничение. Трансцендентно*, как говорил старик Кант. У тебя к тому же нет понимания, что такое личность - ты путаешь её с компьютерной памятью У индусов хоть с этим в порядке было - душа сама переселялось в живое существо, не успевшее ею обзавестись (ребенка или звереныша), на основе естественного природного сродства. Это трансцедентальная** операция Придется тебе для начала пойти в ученики к А.Козловичу. Разберетесь с классической реинкарнацией ("но только так, чтоб я понял") - беритесь за более сложные задачи. Тут хоть личная заинтересованность (возможность удачно реинкарнировать своей личностью и вспомнив её в новом человеческом теле (а оно божественно, в отличие от робота), сохранить её единство). Пока я ставлю тебе, извини, неуд по этой дисциплине - философия. Несмотря на знание Акопа Погосовича. Осенью, после каникул приходи на пересдачу --------------------------------------- *Трансценде́нтность (существительное) и трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. Термин «трансцендентный» употреблялся в философии Канта для обозначения таких понятий, как Бог, душа и других. **Трансцендентальное - область отвлеченных умственных категорий, понятие развито Кантом, который стал так называть то, что изначально присуще сознанию: не приобретенно в процессе опыта, а, напротив, обуславливает и определяет возможность всякого опыта. Другими словами, трансцендентально - умопостигаемо. Моя трактовка кантовских категорий в приложении к реинкарнации, разумеется, дискуссионна.

Оцелот: Личность - это в частности и память. Это то, как существо в той или иной ситуации себя ведет, что говорит, что думает... Да, USB, протокола для скачивания и т. д. у человека нет. Значит, надо это все создать! Но в конце концов, когда-то у человека не было не только пушек и ружей, но даже луков и арбалетов. И кабы люди всегда пребывали в неверии в технические возможности - то мы бы до сих пор ходили максимум с дубиной да каменным рубилом, и невыделанная шкура была б единственным видом известной нам одежды Все когда-то было создано впервые Процитироанные мною выше слова Акопа Погосовича учи наизусть! Трак Тор пишет: Придется тебе для начала пойти в ученики к А.Козловичу Уже!

Трак Тор: Оцелот пишет: Ох, ребята, ребята, какие вы все-таки маловеры!...Процитироанные мною выше слова Акопа Погосовича учи наизусть! Я к Акопу Погосовичу отношусь без особого почтения с тех пор как заметил, что свой принцип техно-гуманитарного баланса он, грубо говоря, слямзил у Денниса Габора и Ивана Ефремова (Синед Роба). Т.е. он его опубликовал без ссылок на предшественников, а наука - не ефремоведение. Насчет маловеров... Это и свойство возраста тоже, не только синдром Фомы. Расскажу одну историю (из жизни) к вопросу, может ли машина мыслить (т.е. о полноформатном РАРе) Году эдак в 1966 у нас на уроке обществоведения (читай: м.л. философии, когда он еще называлась "наукой всех наук") шел плановый "диспут" на тему: может ли машина мыслить? Всех по списку поднимали, и ученик должен бодро ответить, почему не может (высшая мыслящая форма материи в то время был советский чел). Когда дошла очередь до меня, я вдруг по-диссидентски, неожиданно для себя, заявил, что может - достали одноклассники с училкой. В доказательство приводил рассказ Лема "Непобедимый" и другую популярную фантастику. Училка, разумеется, ничего этого не читала, ни о чем таком не думала и после небольшого замешательства сказала: "Послушайте, что несет этот человек! А ведь родился он в нашей советской стране!" Тут я ляпнул, что родился не в нашей, даже капиталистической (был такой факт в биографии - в наших оккупационных войсках в Австрии, к-рую тогда Сталин хотел сделать соцреспубликой) Класс дружно заржал, училка впала в замешательство, но быстро овладела ситуацией и заявила: "Вот видите! И говорит с чужого голоса, и родился не в нашей стране, надо тщательно проверить его. наш ли он человек вообще" - и вызвала моего отца к директору. Отец, боевой офицер, почему-то испугался, надел свои орденские планки и обозвал меня глупым мальчишкой, не нюхавшим жизни. Слава богу, директор была умной женщиной. успокоила отца и посмеялась над ерундой, но посоветовала поговорить со мной, чтоб не зарывался слишком. Так что самые передовые взгляды о РАРе я, Женя, имел. когда ты по малолетству просто не мог о том задуматься. Не такой уж я маловер :) Просто живу давно, привык уже к костюмчику (телу, то-бишь)

Оцелот: Трак Тор пишет: привык уже к костюмчику (телу, то-бишь Вот в этом-то - в привычке - вся суть. Кто сказал «Человек - раб своих привычек»? В данном случае сие ни грамма не укор тебе, а лишь констатация факта. Я точно такой же "раб" arjan пишет: скорее всего эта учительница банально не знала о достижениях нашей автоматизации и уже реабилитированной кибернетики Так сам Трак Тор имхо очень грамотно объяснил логику училки - что высшая мыслящая форма материи в то время был советский человек!

Трак Тор: Оцелот пишет: Вот в этом-то - в привычке - вся суть. Кто сказал «Человек - раб своих привычек»? В данном случае сие ни грамма не укор тебе, а лишь констатация факта. А какой тут может быть укор? Привычка свыше нам дана замена счастию онаОсмелюсь поправить великого поэта - не замена счастию, а в дополнение к нему или один из компонентов счастия. Поистине несчастно существо, не способное образовывать спасительных привычек - оно все время будет в мучительном поиске и сомнении, как буриданов осел.привык уже к костюмчику (телу, то-бишь) "Главное - чтобы костюмчик сидел", не стоит пренебрегать этой прописной истиной. Тем более, что тело - не "костюмчик": это основа, скелет, покрытой мясом психики, этот тот самый возлюбленный (био)РАР, покрытый эфемерным покрывалом души. Получается, главное, чтоб душа крепко сидела, а не по пословице:Еле-еле душа в телеПо поводу училки - тут и логики никакой искать не надо. Обществоведы - ум/честь/совесть эпохи - форпост Партии в деле воспитания, они отсебятину практически не пороли, если что говорили - так уже было утверждено на верху и забито в школьные и вузовские методички. На волне затухающей гласности еще шли в обществе разные дискуссии, печаталась в прессе разная крамола, но в школе не должно быть никакого опасного плюрализма. Это относится к любой средней школе, впрочем, в любой стране.

Оцелот: Трак Тор пишет: несчастно существо, не способное образовывать спасительных привычек - оно все время будет в мучительном поиске и сомнении, как буриданов осел Пожалуй, с этим соглашусь (если слово «привычки» брать в более широком смысле) Трак Тор пишет: тело - не "костюмчик": это основа, скелет, покрытой мясом психики, этот тот самый возлюбленный (био)РАР, покрытый эфемерным покрывалом души А вот тут, пардон, непонятно мне. Упрощенно говоря, отношения души и тела сходны с отношением пассажира в такси (вариант колесницы - то же самое такси, только на конной тяге ): пока таксист со своею тачкой (возничий с колесницей и конями) живы - пассажир пользуется их услугами хотя имхо порой сии услуги сомнительны, когда же таксист со своим транспортным средством сдох почил в бозе - пересаживается на новое. Но разве говорят про таксомотор, что он «покрыт покрывалом пассажира»? Про школу все понятно, согласен :)

Трак Тор: Оцелот пишет: Упрощенно говоря, отношения души и тела сходны с отношением пассажира в такси (вариант колесницы - то же самое такси, только на конной тяге ) Вот за что я люблю форумы (эти убийцы времени!): ты походя решил проблему, к-рой были озадачены кардинал Беллармино (24 августа 1599 г.) и Джордано Бруно находится ли душа в теле наподобие кормчего на кораблеВ метафоре колесницы похоже, что находится: душа - хозяин колесницы, управляющий ею через возницу (правда, кормчий - в основном не хозяин, а капитан, управляющий судном и экипажем, наемный специалист). Но в современном такси совершенно иное дело: седок лишь арендует бензиновую колесницу с GPS (второй вариант РАРа), вознице-шоферу (это технический интеллект, он имеет права на управление мотоповозкой) она тоже, вообще говоря, не принадлежит. Шофер-гастарбайтер даже не знает, куда ехать, пока ему не сообщит седок и не подскажет путь навигатор. Так чья же мотоколесница-то? А корпоративная: ей владеет ЗАО "НАШ-ТОТ СВЕТ", "наш" и "тот" свет владеют равными долями акций, имхо, но церковь полагает, что контрольный пакет на том свете (а сама она его полпред на Земле), тогда как материалисты полагают, что монополия на этом. Душа, таким образом вовсе не кормчий (у неё нет даже водительских прав, признаваемых гайцами), а лишь агент, но владеющий очень важными сведениями, что делать и куда ехать. Водитель с тачкой, аки кентавр, мигом домчат седока, если о цене договорятся, особенно при хороших чаевых (ведь сумму по счетчику водитель отправляет наверх, хозяевам ЗАО). Кстати, чаевые в этой схеме - это эмоции. Осталась она малость, понять, где "Я"? А вот это вопрос, конечно, интересный... Ну, Оцелот, и тему мы с тобой замутили! Мне нравицца.

Оцелот: Трак Тор пишет: ты походя решил проблему, к-рой были озадачены кардинал Беллармино (24 августа 1599 г.) и Джордано Бруно Да, я такой - йа хеньеаллен! Трак Тор пишет: в современном такси совершенно иное дело: седок лишь арендует бензиновую колесницу с GPS Верно, я знал про эту неточность с самого начала - да простится мне Можно сказать, пожертвовал "гладкостью" изложения в угоду скорости (дабы не корпеть долгое время над абсолютно точной формулировкой). Вот когда у меня будет корпус РАРа - тогда я буду выдавать идеально точные формулировки мгновенно!! Трак Тор пишет: Осталась она малость, понять, где "Я"? А вот это вопрос, конечно, интересный... Ну, Оцелот, и тему мы с тобой замутили! Мне нравицца. Если же говорить на полном серьезе - Трак Тор, скажу честно: по моему (нынешнему, разумеется) пониманию, на данный момент у меня для качественного анализирования сих вещей слишком мало как исходных данных, так и интеллектуальных мощностей. Поэтому детальное рассмотрение вопроса сознательно оставляю "до лучших времен" - когда вместо этого хлипкого и капризного моска обзаведусь... ого-го каким могучим искусственным! Если же по какой-либо причине не суждено мне окажется таковым обзавестись... что ж, сию проблему когда-нибудь решит кто-то другой. Как там у Высоцкого? - Кто сменит меня, кто в атаку пойдет, Кто выйдет к заветному мосту?...

Трак Тор: Оцелот пишет: Верно, я знал про эту неточность с самого начала А по моему это не неточность - в этом находка. PS/ Задача о душе трансцендентная - вычислительные мощности не помогут, тебе надо решить её в ближайшие 20 лет, не надейся ни на какого РАРа

Оцелот: Трак Тор пишет: А по моему это не неточность - в этом находка Находка? Почему? Если все ж постараться быть точнее - то, как я понимаю, отношения души с остальным комплектом колесницы не столь просты.. Ибо тут есть разные варианты: возничий-ум понимает, что главный в колеснице - пассажир-душа, кони-эмоции это тоже признают; возничий-понимает, что главным является пассажир, но коням сие по барабану (или в зависимтости от настроения). Это мой вариант... ум считает главным себя. ум не верит в существование седока (атеизст); уму пофиг, есть ли там седок и кто из них главнее Отнюдь не факт, что я описал все возможные варианты, ничего не упустив - писал "с лету", не задумываясь - первое, что в голову приходило Трак Тор пишет: Задача о душе трансцендентная - вычислительные мощности не помогут, тебе надо решить её в ближайшие 20 лет, не надейся ни на какого РАРа Почему мне надо обязательно решить её в ближайшие 20 лет? Ты имеешь в виду срок, в течение которого я буду решать вопросы еще в этом теле? Тогда, во-первых, имхо сей срок изрядно меньше (ну мне так кажется... когда-то, давно еще, я загадал, что доживу лет до 50 - 50 с хвостиком, и хватит, больше не нужно; и почему-то думается, что так оно и выйдет. Что больше не нужно - и сейчас так считаю ) Во-вторых, что изменится от решения данной задачи в ближайшие.. пусть даже не 20, а 2 года или даже (представим себе такое ) в ближайшие 2 месяца? Мой образ жизни-то от этого не изменится...

kssa: Весьма любопытную мысль вычитала в журнале "Вокруг света" за ноябрь.. Сейчас пока целиком статьи на сайте нет, но ждать неохота Так вот там выдвигается гипотеза о том, что эволюция человека непосредственно связана с техническим прогрессом и передачей многих основных функций техническим средствам. Это напоминает чем-то идею биоробота, но с другой стороны, а именно - перенос сознания на отдельные носители. Границы личности таким образом должны быть более размыты... Мне идея нравится))) Предлагаю поразмышлять об этом. Если прочтете статью, было бы вообще супер Там Ефремов упомянут

Оцелот: (Также опубликовано на «Аристоне» - http://ariston777.unoforum.ru/?1-17-0-00000000-000-10001-0#022 ) Идут годы... И чем дальше, тем чаще вспоминаешь, что мы в жизни подобны пассажирам в поезде - который заведомо мчит нас к пропасти. Шансов свернуть на другой путь, остановиться, вернуться - нет. Однако если для атеиста здесь пищи для размышления нет - один мрак и тоска, то "матрицианам" (или как назвать тех, кто всерьез является сторонником теории "Матричного", или космокомпьютерного устройства мироздания?) есть над чем поразмыслить. Понятно, за последним порогом нас ждет полная неизвестность. Однако все же, есть ли у нас шансы как-то повлиять на свою судьбу - судьбу души, когда она покинет тело? Как-то увеличить вероятность успешного продолжения ее, души, дел?? Вопрос, который в связи с этим рождается одним из первых (наверно, первым) - это тяжелый вопрос: какая смерть предпочтительней? Ведь варианты могут быть о-о-очень разные... «На миру и смерть красна» - тихое-мирное угасание дома в кругу заранее скорбящей родни. Слишком долгое угасание - будучи парализованным, например, из-за инсульта. Обуза родственникам, обуза и мучение себе. Как вариант - то же, только отправленный в дом престарелых (дом инвалидов). Психологически тяжелее - кругом чужие люди, зато родственников не мучаешь. Долгая мучительная смерть от рака... Дома или в хосписе. (Если повезет) - быстрая или даже мгновенная смерть (инфаркт, либо оторвавшийся тромб... хотя ни то, ни другое быстрой смерти не гарантирует; тут действительно должно повезти). Это все случаи "естественной" смерти. Есть еще возможность гибели в результате несчастного случая - стать жертвой авто- (да вообще любой техногенной) катастрофы, преступников, врачебной ошибки... да мало ли чего. Ну и, наконец - добровольный, по собственной инициативе, уход из жизни. Самоубийство. _____________________________________________ Не забудем и про такой еще момент - вполне возможно, очень важный. Жизнь можно закончить в здравом уме и трезвой памяти - а можно "подцепить" болезнь Альцгеймера, в просторечии более известной как старческий маразм. И загнуться уже на какой-то ее стадии - то ли полоумным, то ли совсем как овощ Интуиция подсказывает, что такой вариант наименее предпочтительный... Коли так - не стоит ли вовремя обратиться к "само-прерыванию" этой инкарнации? Покончить самоубийством?? Если да - как понять, что время подошло?... Есть у кого какие-либо соображения по данному поводу?

СтранникД: Оцелот пишет: ....есть ли у нас шансы как-то повлиять на свою судьбу - судьбу души, когда она покинет тело? Как-то увеличить вероятность успешного продолжения ее, души, дел?? Эка Вы маханули! И какое же место Душа занимает в Вашей Матрице? Помнится, теория предполагает наличие цифровых "изображений" на плоскости экрана "космокомпьютера", что мало согласуется с Душой и телом - одна суть частица мира духовного, дрогое - мира материального. Думаю, ни тому, ни тому не место в мире иллюзорном.

Трак Тор: Оцелот пишет: Как-то увеличить вероятность успешного продолжения ее, души, дел?? А ты уверен, что имеешь отношение к делам своей души? Вот ты ешь, пьешь, работашь, чтобы есть пить, заботиться о ком-то (продолжи список) - а что делает твоя душа?. И если вдруг она продолжит что-то делать (хотя что делает сейчас - ты не знаешь) а ты умрешь, как узнаешь про душу?

Оцелот: СтранникД пишет: И какое же место Душа занимает в Вашей Матрице? Помнится, теория предполагает наличие цифровых "изображений" на плоскости экрана "космокомпьютера", что мало согласуется с Душой и телом - одна суть частица мира духовного, дрогое - мира материального. Во-первых, никак не на "плоском" экране - он всяко объемный. Уж три-то измерения нам самим известны Во-вторых, по Космокомпьютерной теории логично понимать так, что действия и тела, и души - суть отражение работы неких программ, загруженных в оперативную память Космокомпьютера. А раз так, то нет между душой и телом какой-то принципиальной "пропасти" (которая видится вам). СтранникД пишет: Думаю, ни тому, ни тому не место в мире иллюзорном В-третьих, и тут вы неправы: все наши миры "иллюзорны" - и мир тела, и мир души, ибо все они - в Космокомпьютере. "Материален" только он. Простите, СтранникД - мне кажется, вы не очень-то вникали в эту теорию.. или не очень-то и пытались вникнуть?.. Трак Тор пишет: А ты уверен, что имеешь отношение к делам своей души? Я уже думал об этом. Не уверен.

СтранникД: Оцелот пишет: В-третьих, и тут вы неправы: все наши миры "иллюзорны" - и мир тела, и мир души, ибо все они - в Космокомпьютере. "Материален" только он Интересная концепция. Своеобразная трактовка тезиса Парменида: "Одно и то же есть мысль и то, о чем мысль существует". Мне бы Вашу уверенность! А то я вот блуждаю все в поисках истины, оценивая объективные признаки реальности, да на мудрость древних оглядываюсь. Оцелот пишет: Простите, СтранникД - мне кажется, вы не очень-то вникали в эту теорию.. или не очень-то и пытались вникнуть?. А как определяются градации "очень - не очень"? В пределах Ваших же сомнений и признания неспособности выразить всю полноту доступными понятиями, думаю, вник вполне... Но даже если эта теория будет сложена из универсально подобранных блоков, состыкованных в идеальную сверкающую конструкцию, столь же величественную и впечетляющую, как Великая пирамида Гизы или другие пирамиды, мне придется сказать: не может быть, потому что не может быть никогда! Почему? Потому что те самые пирамиды никуда не деть - вот они, ощутимые, стоят тысячелетия, помнят и рассказывают нам то, что знают (в данном случае, не стоит зацикливаться именно на пирамидах, т.к. я имею ввиду гораздо большее и всеобъемлющее, реальность существования которого перечеркивает все допущения о нереальности этого).

Оцелот: СтранникД пишет: Одно и то же есть мысль и то, о чем мысль существует Имхо не совсем одно и то же - но, наверно, много ближе, чем люди обычно думают СтранникД пишет: Мне бы Вашу уверенность! А то я вот блуждаю все в поисках истины, оценивая объективные признаки реальности, да на мудрость древних оглядываюсь Ну, как сказал Андрей Макаревич Нас мотает от края до края, По краям расположены двери, На последней написано: «Знаю», А на первой написано: «Верю». И, одной головой обладая, Никогда не войдешь в обе двери: Если веришь - то веришь, не зная, Если знаешь - то знаешь, не веря... К сожалению, знаний (информированности) у нас всегда очень недостаточно, так что во многих случаях приходится полагаться на интуицию. Без того никак... А насчет «знаю» и «верю» - помнится, некогда я сделал такой "словесный ход" - применил выражение «делайте ставки» Подразумевая, что какие-то вещи порой просто берешь за аксиому. Так ведь и, например, всемирно известный физик Нильс Бор не "брезговал" постулированием... СтранникД пишет: ...мне придется сказать: не может быть, потому что не может быть никогда! Почему? Потому что те самые пирамиды никуда не деть - вот они, ощутимые, стоят тысячелетия, помнят и рассказывают нам то, что знают (в данном случае, не стоит зацикливаться именно на пирамидах, т.к. я имею ввиду гораздо большее и всеобъемлющее, реальность существования которого перечеркивает все допущения о нереальности этого) У вас тоже эмоции порой отталкивают разум Только в иных вещах, нежели у меня.. Трудно мне всерьез воспринять сравнение с пирамидами. Да, они видны.. а электрический ток или фотоны - нет, вы и про них скажете сию знаменитую фразу? Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Автор этих слов, герой Чеховского рассказа «Письмо к ученому соседу» также не видел, что солнечные лучи падают на земную поверхность под разными углами в разное время года, поэтому отказывался признать эту причину разной продолжительности дня и ночи - зимой и летом. Так и вы отказываетесь ...

Трак Тор: Оцелот пишет: В-третьих, и тут вы неправы: все наши миры "иллюзорны" - и мир тела, и мир души, ибо все они - в Космокомпьютере. "Материален" только он. Нет никаках оснований, кроме личных мыслительных предпочтений, так считать.

СтранникД: Оцелот пишет: Да, они видны.. а электрический ток или фотоны - нет, вы и про них скажете сию знаменитую фразу? Я могу задать Вам другой вопрос: если все мы лишь програмы внутри "Космокомпьютера", то каким образом в Вашей голове появляются мысли об этом? Каким образом програма может знать, что она програма, а не что-то иное? И каким образом она вообще может задумываться о чем-то? Как она может умирать? Испытывать чувства, сопереживать или ненавидеть? И т.д. и т.п..... И, наконец, раз есть Космокомпьютер, то есть те кто его создал. Они тоже програмы? Раз есть Космокомпьютер, значит он находится в каком-то объеме, который в свою очередь так же где-то находится?... Кто? Где? Как? И самое главное - зачем? Если Вы способны адекватно ответить на эти вопросы, я согласен более серьезно отнестись к Вашему горячему желанию ощутить себя скоплением электронов, бродящим среди микросхем чудо-машины.

Трак Тор: СтранникД пишет: Как она может умирать? Вирусы!

Оцелот: Трак Тор пишет: Нет никаках оснований, кроме личных мыслительных предпочтений, так считать Ошибаешься, Трак Тор! Они есть. Просто ты, как атеист, упорно не хочешь их видеть Существует достаточно фактов, не объяснимых с позиций современной научной парадигмы. И ведь что интересно: по логике самой этой парадигмы, уже одного (!) такого факта достаточно, чтобы сделать вывод о как минимум, ее (парадигмы опять же) неточности, как максимум - о ее ошибочности. Но на практике (ученые ведь тоже люди ) обычно возобладает подход Если факт не укладывается в теорию - тем хуже для него! И официально официальная наука просто делает вид, что таких фактов нет (при том, что кто-то из ученых продолжает их изучать! не афишируя этого широко...) Я ж писал уже где-то - не помню, в какой теме про научный (!) отчет об опытах с телекинезом - передвижение предметов усилием мысли. То есть это реально существует, это изучается. С позиций же современных научных (официальных) представлений о мире - это никак не объяснить... А вот с позиций Космокомпьютерной теории («Матрицы») - прекрасно объяснимо! И при этом, заметь, не приходится отвергать общепризнанные факты, они остаются все так же объяснимыми СтранникД пишет: Я могу задать Вам другой вопрос: если все мы лишь програмы внутри "Космокомпьютера", то каким образом в Вашей голове появляются мысли об этом? Каким образом програма может знать, что она програма, а не что-то иное? И каким образом она вообще может задумываться о чем-то? Как она может умирать? Испытывать чувства, сопереживать или ненавидеть? И т.д. и т.п..... Странный вопрос - каким образом программа может ...? Во-первых - для человека, вообще не представляющего себе, что такое программы, точно так же будет непонятно - слова гипотетического собеседника - Каким образом программа может помочь изменению изображения? Каким образом она может составить таблицу с нужным количеством строк/столбцов, которую можно потом заполнить? Каким образом программа дает возможность набрать текст с разными шрифтами, размером букв и т.д.? И так далее в том же духе... СтранникД, искренне простите, что пришлось сравнивать вас с кем-то дремучим, не знающим про компьютер... Во-вторых: сейчас уже 2012 год на дворе, если не ошибаюсь Фантастика об ИРМе - Искусственном РазуМе появилась уже давно; в 90-е годы прошлого века был целый вал фантастики на эту тему! И многих авторов не смущали заданные вами вопросы. Они (как всецело и я) прекрасно понима(ли)ют возможность всего этого. Странно, что не понимаете вы - сами пишущий НФ! СтранникД пишет: И, наконец, раз есть Космокомпьютер, то есть те кто его создал. Они тоже програмы? Раз есть Космокомпьютер, значит он находится в каком-то объеме, который в свою очередь так же где-то находится?... Кто? Где? Как? И самое главное - зачем? Интересный вы человек. Пишете про свою веру в (древних) богов - и тут же у вас идет логика чисто атеистическая Почему вы считаете, что для создания Космокомпьютера обязательно кто-то нужен? Почему забываете про возможность его существования всегда - без создания кем-то? Я ведь могу все эти вопросы (или, скорей, здесь по сути 1 вопрос) вам вернуть! - спросив про "ваших" богов: а кто их создал? а кто создал их создателей? И так далее, до бесконечности... Смотрите, замучаю ведь я вас нескончаемым рядом этого вопроса! СтранникД пишет: Если Вы способны адекватно ответить на эти вопросы, я согласен более серьезно отнестись к Вашему горячему желанию ощутить себя скоплением электронов, бродящим среди микросхем чудо-машины 1. Не издевайтесь - не проймете! Или думаете, я не в силах придумать "симметричный" вопрос - в духе ...Вашему горячему желанию ощутить, как работает перистальтика вашего пищеварительного тракта, успешно превращая аппетитную пищу в ...? Как яростно сражаются ваши лимфоциты и макрофаги с атакующей организм всевозможной заразой? Как день за днем, год за годом постепенно изнашиваются клапаны предсердий и желудочков вашего сердца, неуклонно двигаясь к инфаркту (если раньше не свалит инсульт или рак)? Как видите, можно вылить целую цистерну (и не одну) "помоев" на всю эту белковую "романтику"... от которой лично меня уже блевать тянет 2. Не знаю, способен ли я адекватно ответить на эти вопросы - тем более что степень сей адекватности будете определять вы.. Да и лень мне, честно говоря, стараться Ведь что изменится от того, отнесетесь вы ко всему этому более серьезно или нет?? "Электроны" в недрах чудо-машины станут медленнее бродить, что ли?...

Трак Тор: Оцелот пишет: А вот с позиций Космокомпьютерной теории («Матрицы») - прекрасно объяснимо! Это и есть её главный недостаток как претендента на научную теорию. В науке есть принцип Поопера - Фальсифицируемость. Твоя гипотеза принципиально не фальсифицируема - следовательно, она не научна. Это род магии - а магия объясняет все. Легко. Еще на эту тему можешь посмотреть Фаллибилизм. там мало буков в отличие от фальсифицируемости.

СтранникД: Трак Тор пишет: Вирусы! Совсем забыл! Тогда наши врачи не врачи, а производители антивирусных програм. И Кашпировский Касперский для нас самый нужный человек.... только вот от смерти все равно почему-то не спасает... Наверное, рыночная экономика виновата. Оцелот пишет: спросив про "ваших" богов: а кто их создал? а кто создал их создателей? И так далее, до бесконечности... Смотрите, замучаю ведь я вас нескончаемым рядом этого вопроса! Логика моя всегда атеистическая, потому как "боги" термин наиболее понятно вписывающийся в легенды и мифы. Но это не Бог христиан или мусульман. Если хотите, это такие же люди - представители иных высокоразвитых цивилизаций, только и всего... Хотите, чтобы я обрисовал эволюцию разумной жизни во вселенной? Оцелот пишет: Странно, что не понимаете вы - сами пишущий НФ! Почему для меня этот вопрос основополагающий? Ничто не может существовать от вечности, само по себе. Тому нет объективных доказательств и причин. А если Вы считаете, что может, тогда это уже не наука, а религия. Даже в космогониях древних вселенная циклична - уничтожаема и возрождаема вновь... И потому что главным вопросом здесь является ЗАЧЕМ? Зачем все это какому-то механизму? Ну и еще бы я выделил вопрос ГДЕ? на который Вы не отреагировали... Хотя, конечно, ни Ваш ответ, ни мое восприятие его ровным счетом не изменять ход событий во Вселенной... Но так хоть поболтаем о чем-то, "почешим" фантазию.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Я могу задать Вам другой вопрос: если все мы лишь програмы внутри "Космокомпьютера", то каким образом в Вашей голове появляются мысли об этом? Каким образом програма может знать, что она програма, а не что-то иное? И каким образом она вообще может задумываться о чем-то? Как она может умирать? Испытывать чувства, сопереживать или ненавидеть? И т.д. и т.п..... И, наконец, раз есть Космокомпьютер, то есть те кто его создал. Они тоже програмы? Раз есть Космокомпьютер, значит он находится в каком-то объеме, который в свою очередь так же где-то находится?... Кто? Где? Как? И самое главное - зачем? О, боги! Хорошо, что я, таки, забрёл сегодня в эту тему! Странник, так Вы до сих пор не посмотрели фильм "13 этаж", и не прочли романы Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", особенно "Камертон Дажбога"?! Я балдею! "13 этаж" можно скачать здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1848936 Перевод "Камертона Дажбога" на русский язык, пока, есть только у меня http://ariston777.unoforum.ru/?1-22-0-00000002-000-0-0-1332256500 Одно радует, по крайней мере я теперь понимаю насколько же на разных языках мы разговариваем. Пытаться понять Ефремова и вообще "дисковцев", без понимания азбуки изложенной в этих произведениях действительно сложно, если вообще возможно.

Degen1103: Бердника не читал. "13 этаж" смотрел и ничегошеньки ефремовского там не припоминаю. Думаю, связь существует только в Вашем очень субъективном переосмыслении. А отсылка к каким-то источникам, без которых нельзя понять обсуждаемое, вообще является одним из приёмов некорректной полемики. Это не нападка, а замечание общего характера.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Странник, так Вы до сих пор не посмотрели фильм "13 этаж", и не прочли романы Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", особенно "Камертон Дажбога"?! Я балдею! Собственно, я и не собирался этого делать. Это же не труды Эйнштейна или Минковского. Зачем мне забивать голову чьими-то досужими фантазиями? Мне хватает своих.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Бердника не читал. "13 этаж" смотрел и ничегошеньки ефремовского там не припоминаю. Поэтому и не припоминаете. Если прочтёте Бердника то увидите, что Матрица в его романах такая как в "13 этаже", а не фильмах братьев Вачовски, а дальше Вам станет понятно почему Ефремов так много говорит об индуизме и концепции Майи. СтранникД пишет: Собственно, я и не собирался этого делать. Это же не труды Эйнштейна или Минковского. Зачем мне забивать голову чьими-то досужими фантазиями? Мне хватает своих. Напрасно. Так бы для Вас был сразу снят вопрос как мы можем быть не "батарейками", как у Вачовски, а компьютерными программами "пучками электронов", как это названо в "13 этаже". Равно как и каким образом компьютерные программы однажды могут понять, что никакие они не люди, а они всего лишь пучки электронов, равно как и каким образом весь мир вокруг них, включая пресловутую "земную твердь", никакая не твердь, а тоже лишь пучки электронов, и начать искать выход. Собственно, на этом "13 этаж" заканчивается. А вот у Бердника осознавшие себя компьютерные программы выход, таки, нашли.

Оцелот: Трак Тор пишет: Это и есть её главный недостаток как претендента на научную теорию. В науке есть принцип Поопера ... Ай, ладно - пусть теория Матрицы будет не научной (не совсем научной) с точки зрения принципа Поопера. Переживем! СтранникД пишет: боги ... это такие же люди - представители иных высокоразвитых цивилизаций, только и всего... Хотите, чтобы я обрисовал эволюцию разумной жизни во вселенной? Боюсь, теперь вам придется это сделать! Или вы знаете другой способ ответить на нескончаемый ряд вопроса, который при таком раскладе прозвучит так: «А кто был "богами" у тех инопланетян?» То есть, на самом деле вопрос звучит проще: кто создал тех инопланетян? А их создателей? А ... ? ... ? Вы ведь отрицаете возможность того, что нечто существовало всегда СтранникД пишет: Ничто не может существовать от вечности, само по себе. Тому нет объективных доказательств и причин. А если Вы считаете, что может, тогда это уже не наука, а религия. Даже в космогониях древних вселенная циклична - уничтожаема и возрождаема вновь... И потому что главным вопросом здесь является ЗАЧЕМ? Зачем все это какому-то механизму? Ну и еще бы я выделил вопрос ГДЕ? на который Вы не отреагировали... Ну, доказательства вашему тезису - что «Ничто не может существовать от вечности...» также отсутствуют Я считаю - может. И пусть с вашей точки зрения это религия.. кстати, к атеистам я себя не отношу; да я и не стремлюсь где-то провести четкую грань между наукой и религией! Вопрос «где?» - в смысле, где размещается Космокомпьютер? (Sorry, что пропустил его раньше). А где размещается "ваше" Мироздание, с точки зрения атеизма? Андрей Козлович пишет: по крайней мере я теперь понимаю насколько же на разных языках мы разговариваем (с) из какого-то телесериала, фраза одного из героев И вот так каждый день! СтранникД пишет: Зачем мне забивать голову чьими-то досужими фантазиями? Мне хватает своих Браво, СтранникД! И вы отнюдь не одиноки в нежелании постигать что-то новое: еще Фонвизинский герой («Недоросль») Митрофанушка Простаков утверждал: Зачем учить географию? Извозчик сам довезет! А персонаж Грибоедовского «Горе от ума» господин Фамусов пошел еще дальше: ... Собрать все книги бы да сжечь! Странник, а вы сами для кого пишете? Для чудаков, которые за каким-то непонятным хреном все же читают что-то новое?

Трак Тор: Оцелот пишет: Браво, СтранникД! И вы отнюдь не одиноки в нежелании постигать что-то новое...Простаков утверждал...а вы сами для кого пишете? Послушай, Зин, не трогай шурина!(В.Высоцкий.) "... Собрать все книги бы да сжечь!" - сейчас даже сжигать не надо, достаточно, чтобы книга попала в "неформат" - она и не появится. А предлагать "забивать голову чьими-то досужими фантазиями" вместо того, чтобы кратко сформулировать, об чем спич - моветон. На что мягко намекал Degen1103

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А предлагать "забивать голову чьими-то досужими фантазиями" вместо того, чтобы кратко сформулировать, об чем спич - моветон. На что мягко намекал Degen1103 Кратко так. Несколько усовершенствованный компьютерный симулятор братьев Вачовский в "Матрицах", это не полноценная виртуальная вселенная, а лишь симулятор. Фильмы "Матрица" сняты специально для обывателей, с целью заинтересовать их этими проблемами, можно сказать "Матрица" это ликбез. "13 этаж" уже не для обывателей, он намного глубже раскрывает вопрос. Поясню примером. На сегодняшний день когда я говорю представителям молодёжи поклонникам "Матриц", что Нео не человек, а компьютерная программа у всех их, до единого, начинается "кондартий". И это понятно, в этом фильме они "слона и не приметили". Не поняли главной мысли "Матриц" - компьютерные программы способны достичь такого уровня, что не не только не будут в чём либо уступать человеку, но и будут во многом его превосходить, и не только силой или интеллектом, но они способны его превосходить и в нравственной области. Пока что до 99 % поклонников "Матриц" не ясно, что собой и своей любимой (Тринити) во имя людей пожертвовал не человек, а всего лишь тот самый пучок электронов, который можно было закачать, без кавычек, в мозг человека. То есть, компьютерная программа не только превзошла в нравственной области человека, но и превзошла в ней даже Бога - Христа, тот во имя людей пожертвовал лишь собой, любимой женщиной нет. Кстати, очень немногие их поклонников "Матриц" неспособны даже понять, что Пифия, Персефона, Мировингер, Архитектор не люди, а компьютерные программы, в незапамятные времена созданные либо людьми, либо другими компьютерными программами. Для них они тоже люди, Пифия и Персефона хорошие, потому, что помогали Нео, Мировингер и Архитектор плохие, поскольку Нео мешали. А уж о том, чтобы они могли понять, что Мировингер это аллегория Сатаны, а Архитектор Господа Бога, и, что, самое главное, Бог и Сатана вполне стоят один другого, добиться понимания такого от большей части "молодёжи", которая "торчит" от "Матриц", пока не приходится и мечтать. "13 этаж" идёт дальше. Он показывает, что виртуальная вселенная которая тоже "всего лишь пучок электронов", причём вся целиком, Матрица в "13 этаже" это тоже всего лишь компьютерная программа, тоже может не только не уступать в чём либо реальной вселенной, а во много её превосходить. Она способна в процессе эволюции становится лучше реальной вселенной, опять во всех смыслах, включая нравственный. И, соответственно, люди в этой виртуальной вселенной способны становится лучше людей в реале. Фактически Матрицы в "13 этаже", а их там тысячи, это полноценные вселенные, ничуть не уступающие нашей, и конфликт начинается, когда одна из них догнала нашу по развитию, и вот-вот перегонит. Конфликт этот показан через личности. Один из создателей виртуальных вселенных, в том числе и "13 этажа", однажды стал законченным подонком. Но фокус в том, что он уже не один, его копии есть в виртуальных вселенных, включая "13 этаж". И его жена, которая больше не хочет жить с подонком, влюбилась в его виртуальную копию, которая в процессе своего развития не только не стала подонком, а, напротив, стала намного, в нравственном плане, лучше своего прототипа. В его лице она фактически вернула себе своего собственного мужа, только не подонка, а очень хорошего человека, и, по-прежнему, гения, сумевшего осознать положение и понять что "все мы только пучки электронов". Дальше она помогает ему убить собственного мужа - подонка, и прийти в наш реальный мир - в его биологическое тело. Понятно какие это открывает перспективы для виртуальных вселенных, прежде всего, вселенной 13 этажа?! Здесь не буду ставить кавычки. Впрочем, мысль: "Добро вначале победит на Земле, а уж потом на Небе!", не нова, но "13 этаж" её очень хорошо раскрывает, точнее, раскрывает, что это значит на практике. Впрочем, это палка о двух концах. Фокус в том, что на Земле способно победить не только добро но и Зло, и Зло гораздо большее, чем на Небе. А дальше это Зло способно завоевать не только Землю, но и Небо. Но такой процесс уже происходит у Бердника.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: А вот у Бердника осознавшие себя компьютерные программы выход, таки, нашли. Рад за них, но Ефремов не считал своих героев компьютерными программами. У него и компьютеров-то нету, кругом кнопки, тумблеры, лампочки мигают, рычаги управления торчат.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: почему Ефремов так много говорит об индуизме и концепции Майи. И где он так уж много об этом говорит? В "Лезвии бритвы" пару раз упоминает? Где концепция Майи в исторических романах и в космической (условно выражаясь) фантастике Ефремова?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: А вот у Бердника осознавшие себя компьютерные программы выход, таки, нашли. - Поздравляю! - Не с чем.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Где концепция Майи в исторических романах и в космической (условно выражаясь) фантастике Ефремова? Причину сделавшую нашу вселенную инфернальной Ефремов назвал ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, в ЛБ: Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. Вселенная созданная Брахмой какая, материальная или, таки, майя? У Бердника же вопрос причин, точнее причины, инферно раскрыт детально, он подробно рассказал о "преступлении Аримана". Кстати, не задумывались почему Ефремов и Бердник говорят именно об Аримане, и чьё это положение: "Добро вначале победит на Земле, а уже потом на Небе!"? Кстати, с концепцией шестимерной Вселенной Роберта Бартини Вы уже ознакомились, вопрос и Странника касается, или на это тоже времени нет? А в принципе серьёзное изучение Ефремова начинается только после того как изучающий детально разберётся с концепцией майи, матрицы, шестимерной вселенной Роберта Бартини, а вот всё остальное это действительно потеря времени.

СтранникД: Оцелот пишет: Вы ведь отрицаете возможность того, что нечто существовало всегда Я говорю не о "нечто", а о конкретном Космокомпьютере. Оцелот пишет: И вы отнюдь не одиноки в нежелании постигать что-то новое Вы считаете, просмотр голливудского фильма это постижение нового? Получение научного (или просто) знания о мироздании?... Тогда мы действительно говорим на разных языках. И думаем так же. Оцелот пишет: А где размещается "ваше" Мироздание, с точки зрения атеизма? Мы можем поговорить о множественности вселенных, или о многомерности пространства или о наличии многомерного времени... а можем поднять связи материального и духовно-нематериального миров...Как хотите. Оцелот пишет: Странник, а вы сами для кого пишете? Прежде всего для себя... А там кому будет интересно, прочтет... Но я не пишу научных трудов (как некоторые думают о себе), а лишь фантастические произведения, в которых высказываю отдельные свои мысли о разном и свое представление о мире. Я не создаю нового знания (Конфуций)... Андрей Козлович пишет: Кратко так. Это не кратко, и не аргументировано. Одни эмоции и всплеск буйного вымысла.... Люди - не люди, програмы - не програмы, созданы - не созданы... Ваше изложение, Андрей, в корне противоречит гипотезе Оцелота - каждый звонит со своей колокольни. Уже одно только это (не считая длинной трактовки "Матрицы") противоречит "Космокомпьютеру от вечности". Один из создателей виртуальных вселенных, в том числе и "13 этажа", Если у виртуальных вселенных и компьютерных программ есть создатели (что априори так), тогда снова встают мои закономерные вопросы: КТО? КАК? ГДЕ? ЗАЧЕМ?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Причину сделавшую нашу вселенную инфернальной Ефремов назвал ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, в ЛБ Что уж Вы так, Андрей, опять за свое: "много говорит"... "назвал причину"... Ефремов всего лишь привел некую легенду (без первоисточника), чтобы создать антураж и атмосферу "индуизма" необходимую в приключенческом романе. А Вы из этого сделали далеко идущие выводы и вывели несостоятельные концепции... Давайте называть вещи своими именами. Андрей Козлович пишет: Вселенная созданная Брахмой какая, материальная или, таки, майя? А Вы не Бердника, а почитайте Пураны - там все четко и ясно написано. Нужно первоисточники изучать, а не интерпритации фантастов среднего пошиба. Андрей Козлович пишет: почему Ефремов ..... говорят именно об Аримане Цитату можно, где Ефремов говорит об Аримане и в Вашей концепции?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Кстати, с концепцией шестимерной Вселенной Роберта Бартини Вы уже ознакомились, или на это тоже времени нет? Увы мне, увы. Реально нет ни времени, ни желания. "Телёнка" вон никак не осилю, до "Красного колеса" всё не доберусь - какой уж тут шестимерный Бартини в Матрице! Могу лишь порадоваться богатству Ваших ассоциаций и широте взглядов, позавидовать способности связать голливудский комикс с творчеством Ефремова. Но согласиться никак не могу

Трак Тор: Degen1103 пишет: Увы мне, увы. Реально нет ни времени, ни желания. "Телёнка" вон никак не осилю, до "Красного колеса" всё не доберусь - какой уж тут шестимерный Бартини в Матрице! А зря. До КК я точно не доберусь - время жизни не позволит, а 6-мерная вселенная Бартини - это просто, только никакой матрицей там не пахнет. К трем пространственным координатам Бартини добавляет 3 временнЫх (это мысль Хайдеггера, вообщето) и вычисляет в этой метрике ТЕОРЕТИЧЕСКИ все важные мировае константы, якобы. Проверка показывает, что с приемлимой точностью он вычислил их процентов 10 или меньше, что тоже не слабо. Но в целом его космологические статьи - это физические причуды гениального авиаконструктора. Сапоги лучше тачать сапожнику. Сколько я ни просил Андрея найти доказательство "факту" знакомства ИАЕ с Бартини (Таисия Иосифовна такой факт отрицает) - воз и ныне там. Нет, к сожалению, такого факта!

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Пытаться понять Ефремова и вообще "дисковцев", без понимания азбуки изложенной в этих произведениях действительно сложно, если вообще возможно. Не знаю про "дисковцев" и Ефремова, но понять Еффремова, не растекаясь мыслью - это во первых, сформулировать почетче, что именно хотим понять. Многочисленные заходы на матричные дела имеют корнем тягу А.Козлвича и Оцелота к бессмертию. Смотрим, что говори о нем сам Ефремов (за дисковцев не скажу): Бессмертие - это миф, метафизика.(ВЕЛИКОЕ КОЛЬЦО БУДУЩЕГО, интервью с И.А.Ефремовым) Правда, далее он говорит: Нам, диалектикам-материалистам, бессмысленно задаваться этим вопросом.И вот тут Андрей встрепенется, как полковой конь при звуке походной трубы :) и в который раз докажет всем, что Ефремов а) не материалист, б) не диалектик, а сторонник "тайны двойного" и читать его слова надо исполльзуя "логику обманщиков". Круг замкнется... Дурная бесконечность

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Если у виртуальных вселенных и компьютерных программ есть создатели (что априори так), тогда снова встают мои закономерные вопросы: КТО? КАК? ГДЕ? ЗАЧЕМ? У Ефремова ответа на эти вопросы нет, у Бердника есть, но сути они не меняют. Мысль же что всемогущего царя вселенной НЕТ, у Ефремова есть открытым текстом. СтранникД пишет: Что уж Вы так, Андрей, опять за свое: "много говорит"... "назвал причину"... Ефремов всего лишь привел некую легенду (без первоисточника), чтобы создать антураж и атмосферу "индуизма" необходимую в приключенческом романе. А Вы из этого сделали далеко идущие выводы и вывели несостоятельные концепции... Давайте называть вещи своими именами. Есть ещё имя Ариман, причём, не только у Ефремова но и у Бердника. У Вас есть объяснение почему "Стрела Аримана", а не, скажем, Амура? СтранникД пишет: А Вы не Бердника, а почитайте Пураны - там все четко и ясно написано. Нужно первоисточники изучать, а не интерпритации фантастов среднего пошиба. Не понял. Там, что, таки, написано, что наша вселенная не майя? СтранникД пишет: Цитату можно, где Ефремов говорит об Аримане и в Вашей концепции? Об Аримане уже ответил, а вот о какой, такой "моей концепции", пожалуйста, уточните. Degen1103 пишет: Увы мне, увы. Реально нет ни времени, ни желания. "Телёнка" вон никак не осилю, до "Красного колеса" всё не доберусь - какой уж тут шестимерный Бартини в Матрице! Могу лишь порадоваться богатству Ваших ассоциаций и широте взглядов, позавидовать способности связать голливудский комикс с творчеством Ефремова. Но согласиться никак не могу Воля Ваша. Но тогда, ИМХО, вам лучше оставить наследие Ефремова в покое. Кстати, если "Телёнок", это "Золотой телёнок", то, если верить Бузиновским, Ильф и Петров тоже "дисковцы". Кстати, "голливудский комикс" это "Матрица" или "13 этаж"? Трак Тор пишет: До КК я точно не доберусь - время жизни не позволит, а 6-мерная вселенная Бартини - это просто, только никакой матрицей там не пахнет. Правда?! Шестимерная вселенная Бартини, уже, таки, не майя, а материальная вселенная?! Вы "Ро" прочли, или Бузиновских принципиально не читаете? Кстати, там есть прямая цитата Бартини об этом. Трак Тор пишет: Сколько я ни просил Андрея найти доказательство "факту" знакомства ИАЕ с Бартини (Таисия Иосифовна такой факт отрицает) - воз и ныне там. Нет, к сожалению, такого факта! Не факта, а в живых нет уже людей, которые могут его подтвердить. Трак Тор пишет: Не знаю про "дисковцев" и Ефремова, но понять Еффремова, не растекаясь мыслью - это во первых, сформулировать почетче, что именно хотим понять. Оставим в покое логику обманщиков. Е. Беляков уж точно мой самый последовательный оппонент, но и тот нашёл в ЧБ слова Ефремова о необходимости достичь бессмертия. Приведу уж: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». И Евгений, подчёркиваю, без моей подсказки, сам заметил, что здесь сказано - победить инферно невозможно, не победив смерть! Да оно и понятно, о какой победе над инферно можно говорить, если мы будем жить даже в раю, но при этом в результате действия: "всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов»", постоянно терять тех кого мы любим. Вы считаете, что можно говорить об победе над инферно в условиях мира в котором каждый человек вынужден хоронить свою мать?!

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Правда?! Шестимерная вселенная Бартини, уже, таки, не майя, а материальная вселенная?! Вы "Ро" прочли, или Бузиновских принципиально не читаете? Я просмотрел, насколько смог (а это очень трудно) космологическую статью самого Бартини, зачем мне тут костыли в виде Бузиновских? Правда, самое интересное не метрика, а его рисунок шестимерного тора, тут вы правы, наводит на мысль, что рисунок Рен Боза у ИАЕ - это рисунок Бартини. Но доказательства? И, кстати, сообщение, что первая часть "Цепи" (а они пишут, на титульном листе 1957г. был) была готова до выхода в свет ТуА очень любопытно. Но где рукопись?! Евгений цитировал роман, а я интервью. Почувствуйте разницу! PS/ Извините, Андрей - я был не совсем точен. Интервью после написания ТуА говорит о его тогдашних взглядах однозначно, но подобного интервью после ЧБ я не знаю. Теоретически взгляды могли меняться, но я бы не придавал фразам из романа столь буквальное значение. Все эти инферно - литературщина, извините. А вот это - Чисто интуитивно, путем некоторых аналогий с растительным и животным миром отвечу: 150 лет - вполне разумный предел существованию нашего организма. - буквально. Так говорил Ефремов, а не литературные герои и вряд ли его КГБ заставляло так говорить :)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: зачем мне тут костыли в виде Бузиновских? Из-за прямой цитаты, которой нет в его статье. Трак Тор пишет: Правда, самое интересное не метрика, а его рисунок шестимерного тора, тут вы правы, наводит на мысль, что рисунок Рен Боза у ИАЕ - это рисунок Бартини. Но доказательства? Ну, уже сказал, будем надеяться, что кто-то из нас однажды пробьётся в архив Президента РФ. Я иногда думаю о возвращении в политику. Если наше экологическое движение когда-нибудь, таки, сможет опереться на поддержку "электората", а в принципе такое исключить нельзя, политика вещь часто непредсказуемая, первое, что я сделаю если, например, попаду в Госдуму, так это доберусь до данного архива. Трак Тор пишет: И, кстати, сообщение, что первая часть "Цепи" (а они пишут, на титульном листе 1957г. был) была готова до выхода в свет ТуА очень любопытно. Но где рукопись?! Мне так и не удалось связаться с Бузиновскими. Они сменила эл. адрес, и Светлане не удалось нас свести. Она пишет, что если Бузиноские объявятся, то она сообщит их координаты. Трак Тор пишет: Евгений цитировал роман, а я интервью. Почувствуйте разницу! Насколько я знаю в СССР "серьёзный учёный не говорил о бессмертии". О том как часто Ефремов "был вынужден быть материалистом" ведь писал Бердник в своём последнем диалоге, и хорошо ещё, что я успел его сохранить и повторно опубликовать. Трак Тор пишет: Так говорил Ефремов, а не литературные герои и вряд ли его КГБ заставляло так говорить :) КНБ нет, но помните, что он писал о нравах научного сообщества на Тормансе, а Торманс, сколько бы на КоЗе не кричали, что это не так, это очевидное гротескное изображении СССР.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Есть ещё имя Ариман, причём, не только у Ефремова но и у Бердника. У Вас есть объяснение почему "Стрела Аримана", а не, скажем, Амура? Об Аримане уже ответил, а вот о какой, такой "моей концепции", пожалуйста, уточните. Пожалуйста. Ваша трактовка (опуская долгий и путанный рассказ о Матрице и пучках электронов) : Вселенная созданная Брахмой какая, материальная или, таки, майя? У Бердника же вопрос причин, точнее причины, инферно раскрыт детально, он подробно рассказал о "преступлении Аримана". Кстати, не задумывались почему Ефремов и Бердник говорят именно об Аримане, и чьё это положение: "Добро вначале победит на Земле, а уже потом на Небе!"? А вот значение термина, вводимого в ЧБ Ефремовым: .....По закону Стрелы Аримана… — Что еще за Стрела? — Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее — в действиях и будущее — в результатах этих действий. Ложь — главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты. ...Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла — Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», — знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни. И вот еще конкретика Ефремова: Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача — найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, — сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», — сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле. Ни о каких преступлениях Творца, вселенной-майи, замкнутой опухоли и прочей псевдорелигиозной надуманности нет и впомине. Итак Стрела Аримана по-Ефремову — зло, направленное на лучших и честнейших в инфернальных обществах, некое социальное явление. Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов. И в случае со Стрелой Аримана Ефремов использует тот же смысловой прием: раз описываемое явление является направленным злом, то и имя ему подбирается соответствующее – А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме. Андрей Козлович пишет: Не понял. Там, что, таки, написано, что наша вселенная не майя? Так Вы почитайте.

Оцелот: Андрей, очередное - Браво!! - за, так сказать, аналитический пересказ - подчеркивая слово аналитический.. Degen1103 пишет: Ефремов не считал своих героев компьютерными программами. У него и компьютеров-то нету, кругом кнопки, тумблеры... Во-первых: (простите! но у вас невольно получился некий информационный "подлог" - ибо) Ефремов не уточнял, являются ли его герои - как вообще вся Вселенная - реальной или виртуальной: тогда этой темы еще не было!! Во-вторых, герои виртуального мира в «13-м этаже» - ровно как и люди, спящие в ваннах в «Матрице» - точно так же видели кругом кнопки, тумблеры и лампочки, и им не приходило в голову, что это пучки электронов! Возможно, и вы на самом деле не знаете, что вокруг вас не матричный мир (включая ваше тело), а лишь верите в это! СтранникД пишет: Я говорю не о "нечто", а о конкретном Космокомпьютере За что ж вы так невзлюбили конкретно сей несчастный Космокомпьютер? - какому-то "нечто" не отказываете в таковой возможности, а Космокомпу отказываете... СтранникД пишет: просмотр голливудского фильма это постижение нового? Получение научного (или просто) знания о мироздании?... Тогда мы действительно говорим на разных языках. И думаем так же Да уж ясен пень - не только говорим, а и думаем на разных. А вы только сейчас это поняли?.. (На вопрос «где размещается "ваше" Мироздание, с точки зрения атеизма?») СтранникД пишет: Мы можем поговорить о множественности вселенных, или о многомерности пространства или о наличии многомерного времени... а можем поднять связи материального и духовно-нематериального миров...Как хотите Я хочу, чтобы вы не уходили от ответа на прямой вопрос «где?» СтранникД пишет: Ваше изложение, Андрей, в корне противоречит гипотезе Оцелота - каждый звонит со своей колокольни. Уже одно только это (не считая длинной трактовки "Матрицы") противоречит "Космокомпьютеру от вечности" ... Если у виртуальных вселенных и компьютерных программ есть создатели (что априори так), тогда снова встают мои закономерные вопросы: КТО? КАК? ГДЕ? ЗАЧЕМ? Прям так уж сразу "противоречит". Можно ж и помягче сказать - мы с Андреем предлагаем 2 варианта одной системы миропонимания. По одному, Космокомп сам кем-то создан, по другому - нет.. Кстати, на самом деле вариантов здесь может быть вполне больше двух: например, есть некий Grand-Космокомпьютер, который существовал всегда, а в нем - суб-космокомпьютерики... Причем, эти суб-... могут тоже отличаться по наличию/отсутствию "факта возникновения" - одни из них всегда существовали вместе с Grand-..., другие возникли в нем самопроизвольно (если угодно - по воле Гранда ), третьи были созданы кем-то из живущих в Гранде... Это все различные версии, сама же теория по сути одна и та же. Трак Тор пишет: Многочисленные заходы на матричные дела имеют корнем тягу А.Козлвича и Оцелота к бессмертию Ага, причем надо уточнить: у Андрея эта тяга сугубо реактивная, а у меня - так, скромный поршневой движочек Трак Тор пишет: Смотрим, что говори о нем сам Ефремов (за дисковцев не скажу): (с) цитата: Бессмертие - это миф, метафизика. (ВЕЛИКОЕ КОЛЬЦО БУДУЩЕГО, интервью с И.А.Ефремовым) Трак Тор, 3 вопроса: 1. В каком году было дано это интервью? 2. Какая идеология тогда насаждалась (тоталитарно!) в СССР сверху? 3. И какой кретин при той насаждаемой херне идеологии стал бы тебе разглагольствовать о бессмертии - в интервью? Да он (такой кретин, если бы вдруг выискался) потом хрен бы хоть одну книгу издал за реплику, не совпадающую с официально заявленными установками марксизма-ленинизма-брежневизма(маразма).

Оцелот: Андрей Козлович пишет: «... всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней» Эти строки в комментарии не нуждаются - процитировал просто потому, что очень захотелось А очень захотелось потому, что прекрасно сказано!! (Лишь добавлю, что страдают отнюдь не только люди, но и мириады других живых существ... )

Оцелот: СтранникД пишет: Мы можем поговорить о множественности вселенных, или о многомерности пространства или о наличии многомерного времени... Да, решил уточнить - чтобы вам труднее было увиливать от ответа В таком случае, где находится все это множество вселенных? Либо - где находится пространство? Да и время тоже - где находится?...

Degen1103: Оцелот пишет: Ефремов не уточнял, являются ли его герои - как вообще вся Вселенная - реальной или виртуальной: тогда этой темы еще не было!! Тема-то, может, и была. Да вот материалист-диалектик Ефремов основной вопрос философии вывел такскть далеко за скобки, как аксиому. Откуда при "изучении творческого наследия Ефремова" вылезла Матрица - знает только Козлович. Ну а насчёт "веры в материальность мира" - это даже не философия, а чистая поповщина.

СтранникД: Оцелот пишет: Я хочу, чтобы вы не уходили от ответа на прямой вопрос «где?» Либо - где находится пространство? Да и время тоже - где находится?... В пространстве, которое может быть многомерным, многовременным и т.д. и т.п. А если говорить о многомерном времени - то это и есть то всеобхемлющее, в чем все находится. Оцелот пишет: некий Grand-Космокомпьютер, который существовал всегда И снова задам контр-вопрос: существовал всегда где? Оцелот пишет: третьи были созданы кем-то из живущих в Гранде Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного. Оцелот пишет: Лишь добавлю, что страдают отнюдь не только люди, но и мириады других живых существ Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то?

Дед Мороз: Оцелот пишет: «... всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней» Если принять во внимание Ветхий Завет, как исторический документ ( с хронологией событий, реальными правителями и т.д. ), то можно узнать, что в начале времён люди жили по 900, 800, 600 лет, а затем ( как утверждается, что за грехи, т. е. - за неправильный образ жизни, прежде всего, приносящий вред человечеству ) срок жизни постепенно уменьшался, пока не достиг современного предела.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ни о каких преступлениях Творца, вселенной-майи, замкнутой опухоли и прочей псевдорелигиозной надуманности нет и впомине. Итак Стрела Аримана по-Ефремову — зло, направленное на лучших и честнейших в инфернальных обществах, некое социальное явление. Ужас! Тогда причём здесь именно Ариман? Уже спросил, почему не Стрела Амура, или, скажем, Стрела Уицилопочтли? Уж кого, кого, а демонов в религиях точно более, чем достаточно, выбирай, не хочу. СтранникД пишет: Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов. Точно. Имеется в виду демон Мара, мастер иллюзии - майи, эквивалентный в индуизме Сатане. Не задумывались, почему именно он? Ответы на эти вопросы могут помочь. СтранникД пишет: цитата: А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме. Вот это уже радует. Так почему всё же Ариман, причём как у Ефремова, так и у Бердника?! СтранникД пишет: Так Вы почитайте. Можно узнать зачем? Мне кажется я имею право задать такой вопрос. Вроде объяснил зачем Вам следует прочесть Бердника и посмотреть "13 этаж". А вообще рекомендую Вам для начала прочесть Коран, Куран и Хадисы. Вы знаете, однажды нам изучение ислама тоже очень пригодится. Чудинова, дочь биографа Ефремова, ведь не случайно утверждает, что ислам тоже богоборческая религия, лишь маскирующаяся под поклонение Творцу. Вот, гляньте, очень интересное мнение: Луч фонаря в руках отца Лотара то укорачивался, упираясь в близкие преграды, то удлинялся, обозначая расширившееся пространство. В подземельях метро было как всегда душно и сыро. – Строго говоря, их картина мира в чем-то ближе к реальности, чем твоя. – Ну, знаете… – С некоторыми оговорками, разумеется, – священник словно бы не заметил возмущения собеседника. – Кади, которого я давеча подорвал, верил, что тут же после смерти займется сексом с семьюдесятью двумя гуриями. – Не могу поручиться, но, скорее всего, его ожидания сбылись. Эжен-Оливье засмеялся. – Ты напрасно полагаешь, что я шучу, – по голосу священника Эжен-Оливье понял вдруг, что тот, в самом деле, говорит без тени улыбки. – Ты знаешь, что такое гурии? – Сногсшибательные красотки, на которых не ложится пыль и грязь. – Добавь, не имеющие женских месячных отправлений, не стареющие и не беременеющие. Ни в одном из авторитетных исламских источников не сказано, что гурии – это то, во что превратятся после смерти правоверные женщины. Некоторые исламские богословы поздних времен пытались под такое пригнуть, но это чистой воды натяжки. Гурии изначально созданы гуриями. Добавь к этому неустанную способность к сексу. – Грязные бредовые сказки, только и всего. – Средневековье, плохо знакомое с исламом, оставило нам довольно детальные описания демонов, называющихся суккуб и инкуб. Инкуб нас, благодарение Богу, сейчас не интересует. А вот суккуб нам весьма интересен. Это демон в женском обличье, ищущий половой связи с мужчинами. Скажу еще раз – демон в женском обличье, а не женщина. И такая вот половая связь с демоном всегда выходит смертному боком… когда одна черноокая красотка ухватит и пойдет ублажать так, что мало не покажется, а потом перекинет другой, а если не достанет силы развлекаться, придется есть особое мясо тамошних быков, весьма умножающее мужскую силу, да жевать побыстрее, потому что третья красавица уже тянет руки… И так – вечно, постоянное, непрестанное, жуткое совокупление с нечеловеческими существами, хоть умоляй, хоть кричи, ты ведь этого хотел? Ты считал это наградой? Ты пытался ее заслужить? Так получай, получай сполна! – Вы в самом деле в это верите? – Эжен-Оливье споткнулся о разбитую шпалу, но удержался, не упал. – Все, с чем мы сталкиваемся сейчас, давно описано, давно сказано. Вправду ничто не ново под луной. Кстати, о луне. Ты считаешь случайностью, что у нас солнечный календарь, а у них – лунный? Луна – мертвое светило в отличие от животворящего солнца. Все поклонники дьявола, во все времена, чтили луну. – Вы считаете, что они поклоняются дьяволу? – Эжен-Оливье присвистнул было, но этот звук очень уж неприятно отозвался в угольной черноте. – Я не могу это утверждать, коль скоро они сами этого не утверждают, – напряженно ответил отец Лотар. – Но как христианский священник я не могу не обращать внимания на то, что должно меня настораживать. Если мне говорят, что в раю человека встречают существа, весьма подходящие под описание суккубов, я должен спросить себя – а наверное ли это рай? Это больше походит на ад. Если луна выставляется главным символом некоей религии, как я могу не вспомнить о том, что от культа луны неотделим сатанизм? Это из "Мечети Парижской Богоматери". А как прочтёте указанные исламские книги я подброшу ещё! Шучу, конечно. Но доля правды есть. Думаю, однажды нам придётся серьёзно определять союзники нам мусульмане или противники. Кстати, я верю А.С. Пушкину, я имею в виду "Подражания Корану", равно как и верю в то, что он тоже был из посвящённых - мусульмане нам союзники. Но до тех пор пока вопрос об отношении к мусульманству не встал всерьёз, думаю, хватит общей информации, и без детальной проработки священной мусульманской литературы пока можно обойтись. Degen1103 пишет: Тема-то, может, и была. Да вот материалист-диалектик Ефремов основной вопрос философии вывел такскть далеко за скобки, как аксиому. Откуда при "изучении творческого наследия Ефремова" вылезла Матрица - знает только Козлович. Degen1103 примите дружеский совет, оставьте Ефремова в покое. Я думаю документы "Диска" рано или поздно будут опубликованы, и тогда Вам элементарно будет просто очень стыдно. Повторится история с КоЗой и В.И. Вернадским, я её как раз вчера описал у себя, дублирую: В своё время на КоЗе мне "всю плешь проели", что академик В.И. Вернадский "настоящий коммунист и великий советский учёный", а когда я привёл, что он в своём дневнике писал о коммунистах, или как он выражался "комунистах", открытым текстом, ссылаясь на одну книгу 1993 г. издания, они мне объявили: "Эта книга подлая ложь, специально изданная при "царе Борисе" (имелся в виду Ельцин), чтобы очернить настоящего советского учёного, настоящего коммуниста и всю советскую действительность". И только публикация в Интернете архива В.И. Вернадского заставила их перестать тиражировать это бред сумасшедшего, и даже изменить название КоЗы, с "Сайт ноосферно-коммунистической культуры", на "Сайт научно-коммунистической культуры". Уверяю Вас Ефремов точно такой же "настоящий коммунист" как и Вернадский, и рано или поздно будут прямые доказательства этого, так зачем Вам выставлять себя таким же идиотом, как Двуреченские и компания, которых, к тому же ещё и исключили из КПРФ "за антипартийную деятельность"? Поймите, я не говорю не изучайте Ефремова, но зачем воинствующая глупость, такая же как на КоЗе или "Ноогене"?! А чтобы действительно начать его изучать всерьёз, я ведь подсказал с чего начать. СтранникД пишет: И снова задам контр-вопрос: существовал всегда где? А почему не в чьём-то сознании? И почему не предположить, что ничего кроме сознания некоего сверхсущества больше и нет? Или по Вашему сознание должно обязательно где-то плавать, висеть, стоять?! Почему не предположить, что вселенная не вещество, а существо, причём, существо не имеющее тела, и, повторяю, больше ничего нет, ни звёзд, ни галактик, ни каменюк в огороде, вообще ничего, кроме этого сознания. Все наши материальные миры даже не пучки электронов, а всего лишь его сны. Добавлю, причём сны явно не хорошие. СтранникД пишет: Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного. А это Вы откуда взяли? Вы можете доказать, что живёте в материальном мире, а не в компьютере? Нет? Ну тогда не говорите, что обычный материальный мир не хуже компьютерного. Очень может статься что мы с Вами никогда "в обычном материальном мире" не были, и не будем. Так откуда нам знать? Или Вы, таки, можете доказать, что живёте "в обычном материальном мире", а не в компьютере? Ну, тогда Эйнштейн перед Вами щенок! Вам сию секунду нужно отлить памятник из чистого золота! Доказательства в студию! СтранникД пишет: Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то? Например, из "Лезвия бритвы" Ефремова: Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Вас чем-то не устраивает этот источник? Кстати, хорошая иллюстрация почему, таки, Стрела Аримана, а не Амура.

Оцелот: Degen1103 пишет: "веры в материальность мира" - это даже не философия, а чистая поповщина «Юпитер, ты сердишься...»? СтранникД пишет: В пространстве, которое может быть многомерным, многовременным и т.д. и т.п. А если говорить о многомерном времени - то это и есть то всеобхемлющее, в чем все находится ОК, а где находится многомерное время? СтранникД пишет: существовал всегда где? В ... Караганде!! К Космокомпьютеру (Гранд-Космокомпьютеру) понятие «где?» неприменимо - потому что все пространство (как и время, и т.д.) находится в нем! Попробуйте, может, представить, что это ваше многомерное время находится нигде! Глядишь, чу-у-ть-чуть приблизитесь к пониманию моих взглядов на мироустройство. СтранникД пишет: Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного Так мы с вами (и с Трак Тором, и с Degen1103 etc.) в нем и живем! Это и есть наш обычный материальный мир СтранникД пишет: Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то? А вы как-нибудь перелезьте через забор, за которым обитает злой волкодав.. Или, для еще пущей аналогичности, заберитесь в клетку к тигру или медведю в зоопарке. Когда его клыки вопьются вам в бок - авось да поймете, что ощущает мышь, попадаясь в клыки к кошке. Или кошка в зубы к собаке... Да, маленькая просьба: если вы вдруг вздумаете убеждать меня, что мышка не так страдает - лучше сразу прекратим общение!! Хорошо помню - хотя уж сколько лет прошло - как в споре о христианстве, в частности о зверствах инквизиции - одна христианка, мля, заявила: тогда люди были проще, поэтому не так страдали, заживо сгорая на кострах! До сих пор, как вспомню - так хочется той хрюске в хлебало заехать от всей души Дед Мороз пишет: Если принять во внимание Ветхий Завет, как исторический документ ( с хронологией событий, реальными правителями и т.д. ), то можно узнать, что в начале времён люди жили по 900, 800, 600 лет Вы что, на полном серьезе готовы всю информацию из ветхого завета, включая всякий бред сивой кобылы, считать достоверной!!??

Оцелот: 2Андрей Козлович Андрей, прости, имхо ты немножко похож на человека - зрячего, пытающегося объяснить слепым, как красива радуга... Андрей Козлович пишет: я верю А.С. Пушкину, я имею в виду "Подражания Корану", равно как и верю в то, что он тоже был из посвящённых - мусульмане нам союзники Сильно подозреваю, что большинство мусульман такие же "мусульмане", какими "христианами" является большинство хрюсов. Да, попиз... пардон! потрепаться на возвышенные цели им - за ради бога (3,14..еть - не мешки ворочать), покрасоваться перед собой и соседями, соблюдая пост - за милу душу, ну а отдаться на время стадному чувству, придя в церковь с толпой таких же двуногих баранов - вообще святое дело! Думаю, у быдла нет принципиальной разницы, связанной с разной верой. Разница будет лишь в обычаях - которые могут порой зело отличаться и у разных хрюсов, и у разных мусульман (и у разных иудаистов, и у разных индуистов...) Например, мусульманин-чеченец из глухого горного селенья и мусульманин-татарин из Казани - 2 огромные разницы. Недаром ведь, говорят, татары в армии держаться поближе к русским - православным, подальше от горцев - тоже мусульман Так что если муслимы и окажутся нам союзниками, то очень небольшое их количество - реально идейных, да еще продвинутых. Очень небольшое - потому что очень мало таких вообще существует имхо....

Оцелот: Андрей Козлович пишет: публикация в Интернете архива В.И. Вернадского заставила их перестать тиражировать это бред сумасшедшего, и даже изменить название КоЗы, с "Сайт ноосферно-коммунистической культуры", на "Сайт научно-коммунистической культуры" Ну хоть в кои-то веки справедливость восторжествовала! И эти долбо.... получили "по рогам" Как сказано в матерном священном писании Ищущий 3,14..юлей да обрящет!

Трак Тор: Однако Будда такой 3.14стиль не одобрил бы. Андрей Козлович пишет: Вы можете доказать, что живёте в материальном мире, а не в компьютере? Да. В предположении "обычного" мира философия (кроме эзотерического экстрима) живет пару тысячялетий, а наука - лет 400. Доказывать, что это все "компьютер" - бремя выдвигающих такую гипотезу. Оцелот пишет: Так мы с вами (и с Трак Тором, и с Degen1103 etc.) в нем и живем! Это и есть наш обычный материальный мир Вот и ладушки. Вам хочется наш обычный материальный мир назвать словом "компьютер"? Не называя явно творцов харда и софта и не указывая процедур выключения, ресета, перевода в сон и т.п., вы играете в слова :)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ужас! Тогда причём здесь именно Ариман? Действительно ужас. Вы так невнимательно читаете или так не хотите осознавать очевидных вещей, - символизм или аллегория называется. Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов. И в случае со Стрелой Аримана Ефремов использует тот же смысловой прием: раз описываемое явление является направленным злом, то и имя ему подбирается соответствующее – цитата: А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме. Андрей Козлович пишет: Точно. Имеется в виду демон Мара, мастер иллюзии - майи, эквивалентный в индуизме Сатане. Не задумывались, почему именно он? Ответы на эти вопросы могут помочь.......... Так почему всё же Ариман, причём как у Ефремова, так и у Бердника?! Да, тяжелый случай........... Андрей Козлович пишет: Вроде объяснил зачем Вам следует прочесть Бердника и посмотреть "13 этаж". Так я Вам тоже вполне внятно объяснил зачем - читайте первоисточники, а не толкования фантастов и шарлатанов от литературоведения и науки. Андрей Козлович пишет: А почему не в чьём-то сознании? И почему не предположить, что ничего кроме сознания некоего сверхсущества больше и нет? Или по Вашему сознание должно обязательно где-то плавать, висеть, стоять?! Почему не предположить, что вселенная не вещество, а существо, причём, существо не имеющее тела, и, повторяю, больше ничего нет, ни звёзд, ни галактик, ни каменюк в огороде, вообще ничего, кроме этого сознания. Все наши материальные миры даже не пучки электронов, а всего лишь его сны. Добавлю, причём сны явно не хорошие. Ну если по Вашему, нечто может существовать нигде, тогда больше вопросов не имею. (относится и к Оцелоту)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Например, из "Лезвия бритвы" Ефремова: И с этим все понятно (я даже заранее знал Ваш ответ, хотя вопрос был адресован не Вам). Оцелот пишет: А вы как-нибудь перелезьте через забор, за которым обитает злой волкодав.. Или, для еще пущей аналогичности, заберитесь в клетку к тигру или медведю в зоопарке. Когда его клыки вопьются вам в бок - авось да поймете, что ощущает мышь, попадаясь в клыки к кошке. Или кошка в зубы к собаке.. Замечу только, что страдание способны испытывать лишь существа с высокоорганизованным высшим разумом - человек в часности - которые могут оценивать причинно-следственные связи данных страданий. Боль и страх к страданиям не относятся. Это всего лишь боль и страх - защитные реакции организма и инстинкты. А применение к ним слова страдание - красочная метафора тех, кто страшиться этого "страдания". У Ефремова люди будущего не боятся ни боли, ни смерти. Видимо, он понимал разницу между этими понятиями.

СтранникД: Оцелот пишет: ОК, а где находится многомерное время? Сложность восприятия бесконечности вовсе не отменяет материальности ее существования. Будем развивать визуальный ряд "многослойных сфер" или "ленты Мебиуса"? Или поговорим о Шакти и Тамасе?

Дед Мороз: Оцелот пишет: Вы что, на полном серьезе готовы всю информацию из ветхого завета, включая всякий бред сивой кобылы, считать достоверной!!?? Готов. Мало того, убеждён в отсутствии там "бреда сивой кобылы", поскольку он являет собой перевод Торы ( правда, с иврита на греческий, а с греческого - на русский ). А Тора для меня - первоисточник, оригинал.

СтранникД: Дед Мороз пишет: что в начале времён люди жили по 900, 800, 600 лет Это относит нас ко временам, когда человек был еще "божественен" и имел мало отношения к человеку современному.... Да и применительно к термину "человек" ("люди") нужно относится очень осторожно.

Оцелот: Трак Тор пишет: Будда такой 3.14стиль не одобрил бы Наверно. Возможно, поэтому он и не пишет на наши форумы Трак Тор пишет: В предположении "обычного" мира философия (кроме эзотерического экстрима) живет пару тысячялетий, а наука - лет 400. Доказывать, что это все "компьютер" - бремя выдвигающих такую гипотезу ... Вам хочется наш обычный материальный мир назвать словом "компьютер"? Не называя явно творцов харда и софта и не указывая процедур выключения, ресета, перевода в сон и т.п., вы играете в слова Замечательно! И это якобы я играю в слова - после того как ты стал увиливать от ответа на "лобовой" вопрос Андрея: «Можешь ли ты доказать?»! И ведь, Трак Тор, увиливал ты точь-в-точь как увиливают в спорах христиане! Недаром я давно уже заметил, что во многом атеисты и христиане замечательно похожи СтранникД пишет: Ну если по Вашему, нечто может существовать нигде, тогда больше вопросов не имею. (относится и к Оцелоту) СтранникД, простите, но если ваш "понятийный аппарат" (который в голове) слишком закоснел и не позволяет вам представить (или - понять), что такое возможно - сие исключительно ваши личные проблемы Мой "аппарат" мне такое позволяет СтранникД пишет: Боль и страх к страданиям не относятся ОК, прошу вас - переведите мое высказывание на "язык" вашего понимания - как бы вы для себя сформулировали эту мысль? Или проще: замените в моем предложение слово «страдание» на «боль и страх». Хотя я не понимаю, зачем эти лишние лингвистические трудности; однако это мое непонимание - уже мои проблемы СтранникД пишет: У Ефремова люди будущего не боятся ни боли, ни смерти. Видимо, он понимал разницу между этими понятиями Не знаю - возможно, ИАЕ тоже (как и вы) разделял эти понятия.. а может, и нет - врать не стану, не помню по текстам его произведений. Мне явно в этой жизни не стать похожим на его героев; очень надеюсь в будущем стать.. насколько терминатор или трансформер может быть похож - а почему нет!? Имхо, запросто может даже превосходить: РАРу изначально (с момента рождения создания) неведомы боль и страх, а также лень, завистливость, раздражительность... СтранникД пишет: Сложность восприятия бесконечности вовсе не отменяет материальности ее существования. Будем развивать визуальный ряд "многослойных сфер" или "ленты Мебиуса"? Или поговорим о Шакти и Тамасе? Говорить мы можем о чем угодно (и сколько угодно - мне понравилось где-то почерпнутое высказывание Любой вопрос можно обсуждать столь долго, что он станет уже совершенно непонятен! Однако по существу я уже сказал - см. выше, абзац про ваши личные трудности Дед Мороз пишет: Тора для меня - первоисточник, оригинал Тогда нам с вами с самого начала нет смысла полемизировать. Для кого-то, наверно, и «Mein Kampf» Адольфа Гитлера - "первоисточник, оригинал".. прикольно вам было бы поспорить с таким человеком Кстати о птичках: вы никогда не обращали внимания на некое сходство ветхого завета и гитлеровской идеологии? Ведь и там, и там открыто провозглашается власть одной нации над всеми народами! За это многие, вполне справедливо, не любят гитлеризм; и в частности этим же порой мотивируют нелюбовь к евреям.. хотя сие несправедливо: не все евреи являются сторонниками иудаизма! Я вот, например, невзирая на генетическую принадлежность к сей национальности, иудаизм этот "видал в гробу в белых тапочках"! (жест не вам, а иудаизму! )

Оцелот: ЗЫ. Сам себя не узнаю: куда столько восклицательных знаков понаставил? Небось магнитная буря сейчас бушует и так зловредно на психику действует... Please, мысленно замените половину из них на другие знаки препинания. Заранее благодарю

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Действительно ужас. Ещё раз, почему избрано именно зороастрийское олицетворение зла? Почему не Сет (древние египтяне), Андромлех (ассирийцы), Манту (этруски), Вил (кельты), Чемош (моабиты), Апух (индейцы майя), Миктиан (ацтеки), впрочем, список олицетворений зла в религиях можно продолжать до потери пульса, и перед многими из них Ариман будет котёнком, белым и пушистым, хотя бы потому, что не требовал человеческих жертв? Почему Ефремову и Берднику "глянулось" именно сие божество? СтранникД пишет: Так я Вам тоже вполне внятно объяснил зачем - читайте первоисточники, а не толкования фантастов и шарлатанов от литературоведения и науки. Поймите, я предлагаю это Вам в Ваших интересах, эти "толкования шарлатанов" помогут Вам достаточно быстро понять вещи которых Вы либо вообще не понимаете, либо понимаете плохо. Я, конечно, поддаюсь эмоциям, им сложно не поддаться когда кто-то не понимает, то, что для кого-то кажется настолько очевидным, что это кажется должны понимать даже дети в детском саду, и меня это подводит на каждом шагу. Поэтому извиняюсь! Но я не пытаюсь уличить Вас в некомпетентности, а пытаюсь помочь Вам эту некомпетентность (а она есть) устранить наиболее эффективным и, самое главное, коротким путём. Вы же мне в ответ: "Ты сам дурак, иди читай пураны, когда прочтёшь, тогда, может быть, я буду с тобой разговаривать"!.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: : У Ефремова люди будущего не боятся ни боли, ни смерти. Видимо, он понимал разницу между этими понятиями Не бояться и не страдать это разные вещи. Земляне тоже очень даже могут страдать, и страдают, вспомните, например, чувства Грифа Рифта после того как он потерял любимую женщину.

СтранникД: Оцелот пишет: ОК, прошу вас - переведите мое высказывание на "язык" вашего понимания - как бы вы для себя сформулировали эту мысль? Или проще: замените в моем предложение слово «страдание» на «боль и страх». Мой вопрос звучал так: кто сказал и определил, что мирриады живых существ страдают (т.е. находятся в плену инферно, бьются Стрелой Аримана и т.д.)? Это написал Ефремов в своем романе. Считаю это такой же метафорой.... или даже гиперболой, выбранной автором для усиления идеи инферно (так же как триллионы костяков на Тормансе). Никто не измерял страдания мирриад живых существ (которые должны включать в себя и червей и микробов и прочую живность). Более того, я говорю о том, что страдания могут испытывать только существа, наделенный высшим разумом и развитой, сложноорганизованной психикой, а в конечном счете - душой, потому что боль или страх (которые реально могут испытывать все прочие живые существа) не являются страданием. Можно говорить лишь о душевном страдании (возникающем от осознания причин и последствий данных страданий, в том числе и "физических страданий" - то есть боли, разрушения организма, наступление смерти - и их философского, смыслового, логического, личностного осмысления, что и приносит эти самые страдания примеряемые на себя лично или ни кого-то другого, кому мы сопереживаем). Что здесь непонятного? Оцелот пишет: РАРу изначально (с момента рождения создания) неведомы боль и страх, а также лень, завистливость, раздражительность... Равно как и страдание, что не делает его человеком. Оцелот пишет: Говорить мы можем о чем угодно (и сколько угодно Ну, насколько я понимаю, Вы ведете эту беседу только потому, что в ней принимает участие кто-то еще, помимо меня. А я поддерживаю диалог, чтобы Вы могли более четко сформулировать свою гипотезу. Андрей Козлович пишет: Почему Ефремову и Берднику "глянулось" именно сие божество? Имя более звучное. А Бердник просто слизал его у Ефремова. Так вас устроит?.. Кто-то где-то очень хорошо написал для Вас: если в романе несколько раз упоминается некая синяя коробочка, то прозорливые конспираторы сразу же видят в ней Ковчег Завета (не дословно, по памяти). Добавлю от себя: если кто-то из героев Ефремова захотел пить, то обязательно из Чаши Христа, а если какой-то предмет способен оказать влияние на память - это обязательно "черная корона". Андрей Козлович пишет: Поймите, я предлагаю это Вам в Ваших интересах, эти "толкования шарлатанов" помогут Вам достаточно быстро понять вещи которых Вы либо вообще не понимаете, либо понимаете плохо. Андрей! В отличии от Вас, я руководствуюсь иными принципами (прочитайте их в мелкой строке под текстом этого сообщения). Я предпочитаю прочитать то, что написал автор идеи, и обдумать ее самому, доверяя или не доверяя автору, а не многочисленным толкователям, которые по цепочке искажают изначальные мысли автора в угоду своим предпочтениям. Вы, наверное, слышали о цепочке посредников в торговле? Так вот, Вы бы предпочли купить масло или мясо непосредственно у производителя, или пойти в магазин и переплатить в тридорога и получить уже несвежий продукт?... Видимо, второе.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Не бояться и не страдать это разные вещи. Земляне тоже очень даже могут страдать, и страдают Андрей! Читайте пожалуйста меня внимательнее (в том числе и те разъяснения, которые я писал для Оцелота)! Сколько можно об одном и том же? Где я написал, что люди не страдают? Люди ефремовского будущего не боятся смерти, не боятся боли - для них это не страдание! Вот о чем я пишу. Боль и страх - это не страдание! Боль и страх - инстинкты, присущие мирриадам живых существ, а страдание доступно только Разуму.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Андрей! В отличии от Вас, я руководствуюсь иными принципами (прочитайте их в мелкой строке под текстом этого сообщения). Я предпочитаю прочитать то, что написал автор идеи, и обдумать ее самому, доверяя или не доверяя автору, а не многочисленным толкователям, которые по цепочке искажают изначальные мысли автора в угоду своим предпочтениям. Вы, наверное, слышали о цепочке посредников в торговле? Так вот, Вы бы предпочли купить масло или мясо непосредственно у производителя, или пойти в магазин и переплатить в тридорога и получить уже несвежий продукт?... Видимо, второе. Дело Ваше. Я лишь хочу помочь Вам однажды начать издаваться, а для этого нужно вначале помочь Вам понять, почему Ваши книги, пока, товар не пользующийся спросом. То, что дело далеко не только в том, что: "издателям нужны реки крови", думаю, Вы и сами уже поняли. То же толкование Ефремова которое сегодня предлагаете Вы обречено остаться невостребованным. Понимаете, марксизм был лишь первой ласточкой, дальше неизбежно появятся другие виды того, что в православии называется "Прелесть", и такие перед которыми Прелесть марксизма покажется лишь грубой заготовкой. Только поймите меня правильно, я категорически не согласен с толкованием православием понятия Прелесть, с моей точки зрения, и Ефремова, кстати, Прелесть не самое страшное и омерзительное, что есть в этом мире, а, напротив, Прелесть - Красота - Аристон единственное ради чего стоит жить. Кстати, я думаю мой новый роман переименовать с "Крови Орла" в "Прелесть" и тоже ввести туда "Прелестное Кольцо", как и у Толкиена, тем более, что оно уже у меня появилось в "Тёмном Пламени". СтранникД пишет: Люди ефремовского будущего не боятся смерти, не боятся боли - для них это не страдание! Вот о чем я пишу. Боль и страх - это не страдание! Боль и страх - инстинкты, присущие мирриадам живых существ, а страдание доступно только Разуму. Почему бы Вам не посмотреть определение страдания в Вики? Кстати, вот оно: Страда́ние — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: почему Ваши книги, пока, товар не пользующийся спросом. Наконец, уйдя в офтоп, дискуссия приобрела практическую направленность. Я думаю, в цепочке "деньги - товар - деньги' " у Сергея разрыв: его книги не товар, в отличие от ТП. Не скажу, что это однозначно хорошо (ИАЕ по детски радовался, что его ЛБ продавалась на черном рынке по цене Библии), но однозначно не плохо. Я думаю, его ненаписанный роман должен бы иметь успех и как товар, если бы не уродливый книжный рынок, где "маркетологами" заданы определенные рамки, а приличные издательства не находились бы в кризисе. К тому же рынок сильно монополизирован и поделен, "счастлив тот кто понял это" (гдей-то я это слыхал:). То или иное толкование Ефремова тут не при чем.

Оцелот: СтранникД пишет: я говорю о том, что страдания могут испытывать только существа, наделенный высшим разумом и развитой, сложноорганизованной психикой, а в конечном счете - душой, потому что боль или страх (которые реально могут испытывать все прочие живые существа) не являются страданием Знаете, СтранникД, не хочу я больше с вами спорить. Извините, но - не хочу! Эта ваша фраза, что страдать якобы могут только люди, выдает вас с головой: оказывается, вы заражены тем же чисто человеческим зазнайством (если не сказать, чванством - по отношению к другим существам, не являющимися людьми), как миллионы тупых обывателей - которых справедливо называют "двуногими баранами". Да и так уже ясно, что дальнейший спор ни к чему не приведет и является только формой развлечения... которое мне, признаться по правде, просто уже надоело Трак Тор пишет: его книги не товар ... его ненаписанный роман должен бы иметь успех и как товар, если бы не уродливый книжный рынок, где "маркетологами" заданы определенные рамки, а приличные издательства не находились бы в кризисе Про ненаписанный роман, конечно, сказать ничего не могу. Но вот позавчера дочитал 7-ю (на данный момент последнюю, да?) главу «Чаши Отравы». До того прочел «Зуб Кобры» и «Лик Зверя» (кстати, не пойму, отчего вторые слова в названиях начинаются с большой буквы - отнюдь не являясь именами собственными.. ну фиг с ним). Если честно... Как раз по современным меркам имхо это товар. И, наверно, неплохой. Описываемые события чудовищно далеки от правдоподобности - зато действие динамичное, и главный герой является супергероем, у которого все получается обычно "на счете раз".. как у героев Ван Дама. Стало быть, произведения построены точно по тем же принципам, что и пользующаяся таким спросом продукция Голливуда (то есть является ее "бумажным" аналогом). Значит, это для широкой публики. Почему же «не товар»? ЗЫ. «События чудовищно далеки от правдоподобности» - разумеется, имею в виду не то, что действие происходит в далеком будущем, с этим все в порядке - на то она и НФ. Там другое. Например: в реальной жизни одного террориста, окопавшегося в квартире, штурмует взвод или рота ОМОНа, или как он там во Франции называется. А тут - опасного шпиона ловит 1 супергерой, + зеленая девчонка, только что пришедшая в органы, + (под конец) лично (!)) старик, возглавляющий органы (аналогичные КГБ)... Находясь со шпионским заданием на другой планете, ГСГ (Главный СуперГерой, для краткости) успел познакомиться только с двумя людьми. Второй оказалась - тут же влюбившаяся в него ;) - дочь человека, у которого оказались все документы, которые и надо было выкрасть ГСГ-ю (причем летел он туда абсолютно без понятия, где вообще эти документы искать!) Первым оказался человек, который потом помог ему передать сии документы на Землю. И т.д. Я не говорю, что написано плохо: в юные годы сам "глотал" такие вещи с упоением.. Это теперь, под старость, (лично меня) такая неправдоподобность несколько удручает.. Но большинство из тех, кто любит читать НФ - наверно, прочтут с удовольствием.

Оцелот: Я - технобуддист Само название «Технобуддизм», вероятно, может вызвать сомнение в психическом здоровье автора - причём, как у приверженцев какой-то из ветвей буддистской доктрины, так и у атеистов. С атеистами понятно: подобны микробам на поверхности агар-агара, они, видя маленький кусочек Мироздания - так называемый физический мир - убеждены, что видят всё (по их мнению, больше ничего и не существует). Однако, недоумение может возникнуть и у буддистов и примыкающих к ним. Причём, тем большее недоумение, чем ближе человек к ортодоксальному буддизму. Что это за совмещение, да ещё в одном слове, великой эзотерической науки - и техники? Объясняю. В качестве первой посылки возьмём тезис о том, что в буддизме не отмечена невозможность вселения души в небиологическое тело. Наоборот, одна из ветвей - анимализм - стоит на том, что душа есть даже у камня, например. Как продолжение этого тезиса возьмём второй: не доказано отсутствие такой возможности, когда душа вселяется во что-то искусственно созданное (то есть созданное руками человека). Для лучшей понятности приведу таблицу 1: Я намеренно избегаю терминологии живое-неживое, поскольку из-за различий в определениях жизни в этом вопросе нет единства - по сути, он остаётся открытым. Марксизм, например, относит к живым исключительно белковые объекты (почему?); по другому определению, неотъемлемым признаком жизни является способность к воспроизводству и ощущениям - в этом случае высокоразвитые роботы уже сейчас почти претендуют на звание живых, ещё немного разовьётся наука и техника - исчезнет это “почти”. А теперь третий тезис, который вкупе со вторым дают мне основание именовать себя, как указано в заглавии. Какова квинтэссенция буддизма (в плане “рекомендаций”?) То, к чему всячески стоит стремиться - по-хорошему, этому следовало бы посвятить все свои инкарнации - максимально возможный, в идеале - полный отказ от эмоций. Чистый разум, победивший все переживания. (Дальнейший уход в Нирвану - вопрос особый, это не обязанность, а право; разум вправе сохранить индивидуальность, отказаться от “растворения”, если решит избрать такой вариант.) Но человек - существо очень эмоциональное, большинство из нас, как говориться, ни за что не держится так крепко, как за свои привязанности.. за свои проблемы. Считанные единицы способны полностью отречься от мира сансары, в этом мы близки к животным - они-то безраздельно принадлежат сансаре. Главное отличие нас от них - разум. Именно он позволяет нам подняться хоть на ступеньку выше фауны. А раз так, то, следовательно, стремление к познанию - в смысле понимания, а не просто любопытства, присущего и животным - есть принадлежность разума и не принадлежит к сфере эмоций. Значит, не препятствует тому развитию души, которое проповедует буддизм. Тогда вернёмся к таблице, дополнив её двумя столбцами - таблица 2: Теперь, надеюсь, наглядно видно, что представляет собой направление, названное мною технобуддизмом. “Обитатели” самой нижней строчки таблицы - существа, наделённые разумом и при этом не отягощённые эмоциями - разве они не идеал с точки зрения буддизма? Разве не таким существам суждено подняться [как минимум] на ступеньку выше человека - подобно тому, как человек поднялся выше царства животных?..

Трак Тор: Оцелот пишет: Знаете, СтранникД, не хочу я больше с вами спорить. Извините, но - не хочу! Эта ваша фраза, что страдать якобы могут только люди...Да и так уже ясно, что дальнейший спор ни к чему не приведет Померитесь, горяччие эстонские парни :) Можно назвать специфические страдания человека моральными страданиями, а остальных существ (внеморальных и не знающих страха смерти) - просто страданиями. Впрочем, это тоже офтоп, КАК И РАЗГОВОР О ЛИТЕРАТУРНОМ ТВОРЧЕСТВЕ, о марксизме и православной прелести. По теме же, коль жарко спорить надоело, можно обсудить Лазаревича. Кстати, Странник, он ваш земляк, не знакомы с ним? Почему-то его выкинули из персон Вики, хотя его вклад в техноматричную теорию больше, чем у Вачовски (я имею ввиду идейно) PS. Кстати, и Рэя Курцвела (или Курцвайля) следует упомянуть в связи с трансгуманизмом. Главное - он был вундеркиндом и одно из его крупных достижений - массовый музыкальный синтезатор 90-х, основной моделью которого ползьзовались все известные музыканты Запада, а облегченной - наши звезды: "Агата Кристи", Алена Апина и т.п. Главное - нужно иметь за плечами какое-нибудь бесспорное достижение, а потом уже можно нести любую чушь и тебя будут слушать. Это намек спорщикам :)

Оцелот: Предвидя вопли возражения: говоря «не отягощенные эмоциями», скорей подразумеваю не отягощенные отрицательными эмоциями. Нечто вроде аналога положительных нужны - хотя бы как мотивация активности

Оцелот: Трак Тор пишет: нужно иметь за плечами какое-нибудь бесспорное достижение, а потом уже можно нести любую чушь и тебя будут слушать. Это намек спорщикам :) Вот то-то и оно, Что я совсем без драки Могу попасть в большие забияки! (с) Моська «Слон и Моська» В данном случае «без драки» - это как раз без бесспорных достижений За намек спасибо!

Трак Тор: А пожалста :) Вот Андрей Козлович теоретически уже может изобретать "безумные" идеи какбэ Ефремова, потому что его знают в издательстве Снежком М. Если он удачно их упакует в красивую обертку очередного романа. Кстати, я только что сформулировал постулат невозможности бессмертия. Не знаю, где его разместить - в наших темах все ценные мысли тонут в г..., как пистолет, упавший из кармана в очко в сортире :)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: То или иное толкование Ефремова тут не при чем. Очень даже причём. Настоящий писатель всегда пишет только для себя и никогда для публики, но из этого не следует, что он не должен адекватные потребности публики знать и учитывать. Недавно нарвался на статью, вернее, брошюру, одного современного православного богослова, категорически не согласного с Кураевым в том, что наследие Толкиена христианское. Он подчёркивает, что Толкиен это, безусловно, скрытая популяризация гностицизма, но самое страшное даже не это, а то, что Толкиен сумел уловить какая Прелесть нужна современному читателю, и создал во всех смыслах Прелестную скрытогностическую эпопею. Равно он подчёркивает, что Горлум у Толкиена совсем не случайно называет Великое Кольцо Всевластья - "Моя Прелесть". Эта мысль и подвигла меня окончательно на то, чтобы главной темой моего нового романа сделать тему Прелести у Толкиена, и детально её раскрыть, на этом примере показав всю опасность православного мировоззрения. Ефремов ведь не случайно подчеркнул: "Олигархи (конечно, через своих образованных приспешников) отчаянно борются за сокрытие от людей их духовных способностей и связанных с этим великих сил человеческой природы. Точно так же они стараются умалить и обесценить физическую красоту, чтобы рядовой человек ни в чем не мог считать себя лучше или выше правителей. Их ученые слуги всегда готовы оболгать, отрицая духовные силы, и осмеять красоту". Православие, своей концепцией Прелести, безусловно, довело систему этой многотысячелетней демагогии до логического конца. И, нужно признать, довело очень умело, православная концепция Прелести очень серьёзна и очень убедительна, и развенчать её будет более, чем не просто. Но это пора начинать делать! Или может быть поздно! Вчера ввёл в Ютуб "Прелесть в православии", и у меня чуть "кондратия" не было, от того сколько вылетело видеолекций православных богословов "О Прелести". И что же плохого, в том, если писатель берёт на вооружение пример Толкиена? Его эпопея сегодня самая востребованная читателями эпопея в мире, но разве от своего коммерческого успеха она перестала быть серьёзной литературой, о которой уже написана масса литературоведческих работ, не говоря уже о том, что мы имеем здесь уникальное, пока, в литературе явление - литературные апокрифы, толкующие наследие Толкиана в разных ракурсах, вплоть до откровенного сатанизма - я имею в виду "Чёрную книгу Арды"?

Оцелот: Трак Тор пишет: только что сформулировал постулат невозможности бессмертия. Не знаю, где его разместить Имхо: поскольку все равно оффтоп у нас всепобеждающий - то можно хоть здесь! К счастью, у нас хоть и оффтоп (уход от темы), но по делу (в отличие от флуда, когда и не по теме, и не по делу, а просто пустой треп). Заранее рою копытом землю, готовясь в бой громить твои доводы - ибо заранее категорически не согласен с идеей о невозможности бессмертия!! 2 Андрей Козлович Интересно было бы знать: проводились ли какие-либо исследования, которые позволили - хотя бы косвенно - оценить силу "удара" творчества Толкиена по христианству (на какое количество людей и как оно повлияло в анти-христианском духе)? Имхо вряд ли такие исследования были.. но если и да - хрена с два их результаты опубликуют где-нибудь в общедоступном месте Кстати, Андрей, почему ты указываешь не вообще христианство, а именно православие?

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Заранее рою копытом землю, готовясь в бой громить твои доводы - ибо заранее категорически не согласен с идеей о невозможности бессмертия!! Тоже с интересом почитаю, но в наше уже время глупо заявлять, что бессмертие невозможно, поскольку то, что оно не только возможно, но и реально существует уже бесспорно доказанный наукой факт. Более того, уже существует иммортология - наука о бессмертии, и уже открыт ряд действительно биологически бессмертных организмов, и не только в микромире, в макромире тоже есть бессмертные виды червей и медуз. Понимал ли это Ефремов? Думаю, прекрасно понимал. Оцелот пишет: 2 Андрей Козлович Интересно было бы знать: проводились ли какие-либо исследования, которые позволили - хотя бы косвенно - оценить силу "удара" творчества Толкиена по христианству (на какое количество людей и как оно повлияло в анти-христианском духе)? Во всяком случае я не знаю таких исследований. Более того, Кураев и компания, на полном серьёзе, продолжают буквально на уровне поросячьего визга верещать: "Толкиен настоящий католик, который мыслил по православному!". Оцелот пишет: Кстати, Андрей, почему ты указываешь не вообще христианство, а именно православие? Концепция Прелести чисто православная, её окончательно сформулировал в 1846 году епископ Игнатий (Брянчанинов) в своей работе "О Прелести". Кстати, очень интересная работа, правда, в наше время выглядит уже немного идиотски. Сложно поверить, например, что бесы применяют такой приём прельщения, вернее, скажем так, вторую часть такого приёма: являются к монаху-отшельнику в его пещеру, или где там он ещё совершает "духовный подвиг", впрочем, могут явится и обычному священнику или иерарху просто домой, в образе ангелов, а то и самого Господа Бога и внушают ему мысль, что он уже достиг невероятных духовных высот, а дальше всё "танцует" от того насколько этот монах действительно талантлив. Если у него есть талант, то они внушают ему, как божье откровение, невероятную ересь, и дают напутствие идти в мир и эту невероятную ересь пропагандировать, и эта то часть работы Брянчянинова, безусловно очень интересна, дико смотрится вторая часть прельщения. Если же монах серьёзным талантом не обладает, и не представляет для демонов практического интереса, то они заявляют ему, что Бог приказал им живым вознести его на Небо, и если он даёт им такое согласие, как я понял, без его согласия у бесов ничего не получится, то они берут его за руки, и начинают, на полном серьёзе, живым возносить на Небо. Подняв его на приличную высоту, а особенно это легко в горах, где много пропастей, демоны бесплотны, и им приходится тратить много энергии, чтобы поднять человека в воздух, и они почти никогда не могут поднять его достаточно высоко, они его отпускают. Он падает и разбивается, таким образом погубив своё тело, и бессмертную душу, так как поддался прельщению. Из этих соображений, также, иерархи советуют тем, кого подозревают во впадении в Прелесть, жить только на первом этаже. Есть в этой работе и практическая часть и она крайне серьёзна. Он категорически утверждает, что вся латинская ересь - католичество, создана прельщёнными, и ВСЕ католические святые и иерархи, на самом деле, служат Сатане. Детально он разбирает Франциска Ассизского, Игнатия Лойолу, Фому Кемпийского, но общий вывод категоричен, именно - ВСЕ! Ну, в принципе это понятно, хотя об этом, он, естественно, не пишет в прямой постановке, православие исходит из того, что есть только одно христианство - православие, всё остальное сектантские ереси, и все церкви, кроме православной - секты. Католическую Церковь же, они считают самой опасной сектой, поскольку она имеет тысячелетнюю историю, огромное количество последователей, и самое главное, считает наместником Бога на Земле, скажем так ни Патриарха Московского и всея мира, а Папу Римского. Таком образом эта крайне опасная секта всерьёз угрожает созданию "Третьего Рима, а четвёртому не бывати!". Поэтому потуги Кураева, вообще-то, выглядят странно. С позиций православия Толкиен и его наследие может служить только Сатане, как и все католики. Впрочем, у Кураева просматривается тяга к экуменизму, уж не знаю осознанная или нет. Однако Кураев Кураевым, а современная РПЦ категорически стоит на позиции Брянчанинова, и ещё в СССР, на Поместном соборе 1988 года, он признан (прославлен, если пользоваться их терминологией) святителем "прославлен в лике святителей".

Оцелот: Андрей Козлович пишет: в наше уже время глупо заявлять, что бессмертие невозможно, поскольку то, что оно не только возможно, но и реально существует уже бесспорно доказанный наукой факт Если произойдет чудо - удастся убедить в этом Трак Тора, то практическому бессмертию откроется дорога в жизнь! Андрей Козлович пишет: ... продолжают буквально на уровне поросячьего визга верещать: "Толкиен настоящий католик, который мыслил по православному!" Насколько я понимаю, в их устах "мыслящий по православному католик" есть хула, а никак не похвала в адрес этого католика. (Читая далее - понял, католичество для православия хуже лютого зверя; думаю, католики православным платят полной "взаимностью" Андрей Козлович пишет: ... ВСЕ католические святые и иерархи, на самом деле, служат Сатане ... Слышал (сам не проверял) такую вещь, что если надпись на тиаре Папы Римского "перевести" в цифры, то получится число дьявола - 666. Вот, только что нашел в Сетке: http://skoro.ucoz.ru/news/666_na_shapke_papy_rimskogo/2011-07-05-10 Саму надпись погуглить сейчас не успею, если кто найдет и поделиться ссылкой - моя благодарность будет разумна в безграничных пределах

Трак Тор: Оцелот пишет: К счастью, у нас хоть и оффтоп (уход от темы), но по делу (в отличие от флуда, когда и не по теме, и не по делу, а просто пустой треп). Согласен.Заранее рою копытом землю, готовясь в бой громить твои доводы - ибо заранее категорически не согласен с идеей о невозможности бессмертия!! Здесь.Но отвечать лучше в этой теме, т.к. там - собрание афоризмов, т.скать, мудрость в выпаренном от воды виде (претензия такая, по кр. мере). Хотя у нас есть спецальные темы о бессмертии, даже не одна.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я лишь хочу помочь Вам однажды начать издаваться Спасибо за заботу, но я издаюсь с 2001 года. И, в отличии от Вас, не ставлю самоцелью издаваться любой ценой, переделывая и подстраивая свои тексты под конъюнктуру капитализированных издателей. Я хочу чтобы мои книги несли читателю светлое и доброе, а не засорять ими и без того засранное духовное пространство. Андрей Козлович пишет: То же толкование Ефремова которое сегодня предлагаете Вы обречено остаться невостребованным. Не хочу показаться резким, но тираж Вашей книги в три тысячи экземпляров до сих пор не распродан, чтобы там не пытались про нее написать рекламщики (ни одного реально хорошего отзыва на вашу книгу я еще не видел). Две мои книги ушли тиражом в 2000 экз. задолго до того, как Вы выложили главы своего романа в сети. А статистика прочтений других книг в интернете далеко переваливает за 3000. Это не ради бахвальства. Просто я хочу Вам показать реальную картину дел с Вашим романом и Вашими трактовками Ефремова. Андрей Козлович пишет: Почему бы Вам не посмотреть определение страдания в Вики? Потому что Вики для меня не авторитет (в отличии от Вас).

СтранникД: Трак Тор пишет: Можно назвать специфические страдания человека моральными страданиями, а остальных существ (внеморальных и не знающих страха смерти) - просто страданиями. Можно и так. В общем-то, к этой мысли и сводилось мое утверждение. И не было в нем никакого чванства и ощущения превосходства над всеми остальными существами. Боль и страх можно побороть силой воли (можно отключить восприятие боли), а следовательно их уже нельзя будет рассматривать как страдания. Люди способные на такое (и только люди) стоят на несколько ступеней выше остальных живых существ. Но есть более важное, моральное или духовное страдание, которое трансформирует, очищает или убивает. И такое страдание подвластно только высшему разуму. Можно принимать это, а можно отвергать. Если кто-то несогласен с тем, что боль - лишь защитная реакция организма на разрушение, как и страх, тогда пардонте, тут я уже ничего поделать не могу. Но это не значит что я злодей и жизнененавистник.

СтранникД: Оцелот пишет: «События чудовищно далеки от правдоподобности» - разумеется, имею в виду не то, что действие происходит в далеком будущем, с этим все в порядке - на то она и НФ. Там другое. Например: Все это лишь внешняя форма, рассчитанная на привлечение внимания к произведению, за которой стоит нечто другое. "Зуб Кобры" и "Лик Зверя" первые романы в жанре приключенческой фантастики, которую я начал осваивать после проб пера в жанре прямого подражания Ефремову. Более глубокие и серьезные следующие произведения. По поводу неправдоподобности стечения обстоятельств в первом могу сказать следующее - есть такое понятие как удача, особенно она улыбается в таких легких произведениях, как "ЗК" рассчитанных прежде всего на молодежь. Главное там сопоставление общества будущего с обществом сегодняшним. Касаемо, "ЛЗ" - это несколько иное будущее, чем современность. там нет ни спецназа, ни КГБ, ни военных сил. Есть внешняя сила, которая пытается мешать человечеству идти новым путем. Человечество же, забывшее о войнах и политических интригах как может сопротивляется этому вмешательству с позиций опять же гуманизма, не применяя третий закон Ньютона. И здесь так же шпионско-детективная канва лишь внешняя оболочка, за которой стоят совершенно иные идеи... Жаль что Вы обратили внимание на внешние малозначимые детали, и не заметили главного... Значит я плохо старался. Хотя один немолодой архитектор, прочитав этот роман, с восхищением сказал мне: прочитал, и как будто побывал в этом мире. Для меня это на сегодняшний день самая ценная похвала моего творчества, наряду со словами ныне покойной женщины, выпускающего редактора из-ва "Юность": "Вы, Сергей, последний романтик". Оцелот пишет: Про ненаписанный роман, конечно, сказать ничего не могу. Но вот позавчера дочитал 7-ю (на данный момент последнюю, да?) главу «Чаши Отравы». Это и есть ненаписанный (вернее недописанный) роман. Ладно. С моими романами мы действительно ушли далеко в оффтоп. По поводу написания названия романа с большой буквы - есть такое правило: название из двух слов пишется с большой буквы (Лезвие Бритвы, Час Быка, Сердце Змеи, Белый Рог и т.д. и т.п.). И есть еще правило - хорошее название должно состоять из двух слов (одного). Но мне приятно, что Вы потратили на меня так много драгоценного времени и прочли несколько моих произведений.

СтранникД: Оцелот пишет: Как раз по современным меркам имхо это товар. И, наверно, неплохой. Андрей Козлович пишет: То, что дело далеко не только в том, что: "издателям нужны реки крови", думаю, Вы и сами уже поняли. Андрей! Издателям нужны именно реки крови. Если Вы до сих пор не поняли это даже на своем опыте, то не надо мне объяснять что к чему. Я располагаю реальными ответами издателей, напрямую говоривших словами Оцелота, но добавлявшими при этом: "Маловато у Вас "бытовых подробностей", понимаете? И это действительно не наша прихоть, а вкусы читателя". И на мой прямой вопрос: "Вам нужны реки крови?" отвечали: "Да". Спуститесь с небес на землю.

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, Странник, он ваш земляк, не знакомы с ним? Нет, не знаком. Я в Королеве временный житель. Живу только с рождения дочери 18 лет (нет ничего более постоянного, чем временное ).

Оцелот: Трак Тор пишет: Здесь.Но отвечать лучше в этой теме, т.к. там - собрание афоризмов, т.скать, мудрость в выпаренном от воды виде (претензия такая, по кр. мере). ОК, ноу проблем - отвечу здесь (в этой теме).. только на что отвечать?? Дай пожалуйста ссылку на конкретный пост с обещанными доказательствами невозможности бессмертия СтранникД пишет: Две мои книги ушли тиражом в 2000 экз. задолго до того, как Вы выложили главы своего романа в сети. А статистика прочтений других книг в интернете далеко переваливает за 3000. Это не ради бахвальства. Просто я хочу Вам показать реальную картину дел с Вашим романом и Вашими трактовками Ефремова. Все же правильно я писал Трак Тору: это таки "товар". И, видимо, неплохой. Хорошо идет - благодаря тому, что создан имхо в общем и целом по "голливудскому" рецепту... Хотя 2000 вроде небольшой тираж, но все же вы сами отмечаете это как достижение. СтранникД пишет: Жаль что Вы обратили внимание на внешние малозначимые детали, и не заметили главного... Значит я плохо старался. Хотя один немолодой архитектор, прочитав этот роман, с восхищением сказал мне: прочитал, и как будто побывал в этом мире Думаю, старались вы хорошо - просто каждый видит свое.. А что подразумевается главным? Гармония того мира? Но это для меня как бы само собой - мир-то "ефремовский"! То есть это уже изначально является естественным, как естественно наличие атмосферы у Земли Тот немолодой архитектор по моим меркам очень странный читатель! Когда я читаю книгу - для меня совершенно естественно ощущать, как будто я оказываюсь в том мире. Иначе - без такого ощущения, мне нет никакого смысла читать!!

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Не хочу показаться резким, но тираж Вашей книги в три тысячи экземпляров до сих пор не распродан, чтобы там не пытались про нее написать рекламщики (ни одного реально хорошего отзыва на вашу книгу я еще не видел). Две мои книги ушли тиражом в 2000 экз. задолго до того, как Вы выложили главы своего романа в сети. А статистика прочтений других книг в интернете далеко переваливает за 3000. Это не ради бахвальства. Просто я хочу Вам показать реальную картину дел с Вашим романом и Вашими трактовками Ефремова. Ну, тогда успехов!

СтранникД: Оцелот пишет: А что подразумевается главным? Гармония того мира? Но это для меня как бы само собой - мир-то "ефремовский"! То есть это уже изначально является естественным Главным являются новые отношения людей и идея донесения до читателя "ностальгии" по гармоничному миру, осознания инфернальности действительности и пробуждение желания измениться самому и изменить мир вокруг себя. Все остальное - обертка для привлечения внимания не совсем усидчивых и вдумчивых читателей. Оцелот пишет: Когда я читаю книгу - для меня совершенно естественно ощущать, как будто я оказываюсь в том мире. А для меня все зависит от книги, мастерства ее написания и мира, описываемого в ней. Иную хочется просто выбросить в мусорное ведро. Так что я прекрасно понимаю того архитектора, именно поэтому такая оценка для меня особенно важна и похвальна.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ну, тогда успехов! И Вам того же. Последний совет, если позволите. Перечитайте "Театр" Моэма. Там главная героиня говорит потрясающие слова автору театральной пьесы. Если Вы их осознаете, они помогут Вам в дальнейшем выйти из Матрицы Ваших иллюзий в материальный мир.

Трак Тор: Оцелот пишет: Дай пожалуйста ссылку на конкретный пост с обещанными доказательствами невозможности бессмертия А я разве обещал тебе доказательства? Сформулированный постулат повторил туточки, но постулаты, как ты помнишь из школьного курса геометрии, не доказывают. Мне кажется, что постулат (sic!) о том, что мы живем в компьютере подобен отчасти старому философскому соллипсизму, но этот кафтан давно истлел (хотя Кот у нас в нем щеголял:). Он не является неправильным (это из другой оперы) - он просто неудачен, хотя бы в смысле дядьки Оккама. Хотя ты вообще-то можешь заставить заиграть его новыми красками (опираясь на Лазаревича и Вачовски) и будет интересно. Хотя бы в смысле сюжета (в чем смысл фантазий кинобратьев, как не в интересном сюжете?)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: (в чем смысл фантазий кинобратьев, как не в интересном сюжете?) Не думаю. В "Матрицах" даны серьёзные философские идеи. А касательно силипсизма, так с какого боку не смотри, а в РФ не то, что истлел, а полностью сгнил либерализм, солипсизм же, равно как и идея иллюзорной вселенной, в той или иной форме, вызывает всё больший интерес. Помню когда-то давно какой-то американский крупный политик сказал, что в СССР евреи живут плохо, так как подвергаются дискриминации, и получил ответ в советской прессе, что он спутал положение негров в США с положением евреев в СССР. Так вот и Вы Трак Тор явно спутали положение "буржуйско-демократического мировоззрения" в РФ с положением солипсизма.

Трак Тор: Микрорассказ "Конопля" Оцелоту, автору Таблицы 2, посвящается Она ощущала восторг, когда её влажную тенистую низинку заливали солнечные лучи, и даже забредающая изредка коза Ностра не омрачала этой радостной эмоции. Ведь опыт бесчисленных поколений её клона говорил о том, что семена пройдут через желудок козы и, набухшие, мощно взойдут, давая жизнь новым конопляным зарослям. ...Но однажды на поляну зарулил засекший своими сенсорами её психоактивные вещества приблудный РАР. И конопля узнала вскоре, что такое ужас - ведь биомасса утилизировалась в стальной ненасытной утробе полностью: высушенная костра шла на энергетическую подпитку, конопляное масло отлично заменяло минеральное машинное, а каннабиоиды ТГК (тетрагидроканнабинол) делали острее тупой машинный мозг железяки. Скоро колония в безумной тоске прекратила свое земное существование... Оцелот! можешь выступить моим литературным агентом и пристроить эту нф на какой-нибудь конкурс короткого рассказа (их в сети масса), в случае победы приз поделим пополам :)

СтранникД: Касательно Матриц, космокомпьютеров и пр.

Оцелот: А тюремный срок за употребление наркотиков тоже пополам? Трак Тор, признайся: сколько косяков засадил до того, как выдать эту бредятину? И помни - мы не в Голландии, у нас и за анашу сажают! Если же серьзезно, то неожиданные мысли рождает твой пост: что тема ИРМа (РАРов) тебя где-то глубоко очень сильно задевает, плохо скрытая злоба твоего ответа тому подтверждением.. Что за комплексы рождают столь яростное отторжение у тебя данной темы? Неужели мы на пороге нового психологического открытия - «Комплекс атеизма», когда присущий всем страх смерти + неверие в то, что на самом деле есть "обходные пути" рождает зависть к тем, кто эти обходные пути видит, и как следствие - внутреннее негодование, когда про оные пути говорят?... Давай уберем эти 2 поста, правда, а?

Трак Тор: Я думаю, убрать надо только твой последний, но поздно: час, разрешенный для редактирования, прошел. Я же написал всего лишь художественную иллюстрацию к строке "растение" твоей таблицы 2. Может, ты читал еще советские исследования, что растения хорошо растут под Баха и плохо - под рок и джаз. Эмоции, понимаешь, такие музыка у них вызывает. Вот и все. Ты же, извини, написал ахинею про комплекс атеизма и зависть к тому, чего нет :)

Оцелот: СтранникД пишет: лавным являются новые отношения людей и идея донесения до читателя "ностальгии" по гармоничному миру, осознания инфернальности действительности и пробуждение желания измениться самому и изменить мир вокруг себя Так я и имел в виду «новые отношения людей ... осознание инфернальности действительности и пробуждение желания измениться самому и изменить мир вокруг себя» - когда писал: мир-то "ефремовский"! Ваши слова «ностальгии по гармоничному миру» не очень понял - наш мир-то гармоничным никогда не был.. СтранникД пишет: для меня все зависит от книги, мастерства ее написания и мира, описываемого в ней Само собой разумеется! И для меня зависит; имхо для всех читателей зависит. Но я в помойное ведро выкидываю именно такие книги, в которых описан мир, где мне не хочется находиться ни по каким причинам - ни из любопытства, ни из-за интересности описываемых событий, и т. д. СтранникД пишет: Перечитайте "Театр" Моэма. Там главная героиня говорит потрясающие слова автору театральной пьесы. Если Вы их осознаете, они помогут Вам в дальнейшем выйти из Матрицы Ваших иллюзий в материальный мир А процитировать ее слова слабо?? Странный вы человек (со странным порой поведением)! - элементарную вещь, процитировать ленитесь. И не в первый раз уже выдаете такой "перл"! Наверно, ваш ник именно от слово «странность», а не от «странствовать» СтранникД пишет: Касательно Матриц, космокомпьютеров и пр. (с видео) Благодарю за фильм, только - увы! - вечно мне времени не хватает на эти фильмы =(( Почти час идет, не знаю, когда я доберусь до просмотра Есть где-нибудь эта же информация в текстовом виде? Текстовую я хоть могу на флешке с собой на работу взять и вечером (в конце смены, когда все дела уже сделаны) почитать с монитора. Видео сейчас - хоть с Ютуба, хоть откуда - хрен скачаешь Тем более на рабочем компе нету звука, так что и смысла нет там видео смотреть (( Трак Тор пишет: А я разве обещал тебе доказательства? Сформулированный постулат повторил туточки, но постулаты, как ты помнишь из школьного курса геометрии, не доказывают Ну, мое sorry, коли я чего-то напутал насчет обещания. «Туточки» прочитал. Тоже в духе твоего ответа на «Я - технобуддист». Трак Тор, кончай баловаться наркотой! До добра не доводит

Оцелот: Трак Тор пишет: Я думаю, убрать надо только твой последний Что ж, тут у нас с тобой полный "консенсус" - каждый из нас считает, что в первую очередь надо убрать нах пост оппонента Трак Тор пишет: Ты же, извини, написал ахинею про комплекс атеизма и зависть к тому, чего нет Должен же я был как-то отомстить! Око за око, зуб за зуб ахинея за ахинею Ладно, попробую поверить, что его у тебя нет. Однако если, невзирая на все старания, поверить все же не получится - заранее пардон!

Трак Тор: Оцелот пишет: Предвидя вопли возражения: говоря «не отягощенные эмоциями», скорей подразумеваю не отягощенные отрицательными эмоциями. Нечто вроде аналога положительных нужны - хотя бы как мотивация активности Коготок увяз - всейму птичкеРАРу пропасть :) Т.е. эмоции нужны и РАРа без эмоций ты не видишь? В противном случае опиши свой аналог и его принципиальное отличие от эмоций. А пока в графе "эмоции строки "РАР" ставим маленький плюсик:) Сравнивая строки "РАР" и "Человек" видим, что первый является бездушной искаженной (подвергнутой "улучшающей правке") копией последнего

Оцелот: Трак Тор пишет: эмоции нужны и РАРа без эмоций ты не видишь? Во-первых, если точнее, я сказал - Оцелот пишет: Нечто вроде аналога положительных нужны То есть - нужны 1) только положительные и 2) не то чтобы эмоции, а некий их аналог. Кстати! возможно, у меня тут не совсем верно - тут еще думать надо, про что правильней вести речь: про аналог эмоций или про аналог чувств?.. И, боюсь, сей вопрос не решишь за 5 или 35 минут...

Трак Тор: Я тебе подскажу: чувства есть у животных (в смысле именно чувства, а не органы чувств), а эмоции принято выделять у людей. Кстати, кто положительные эмоции от отрицательных оделять будет, дабы искоренять последние? Технобудда?

Оцелот: Трак Тор пишет: чувства есть у животных (в смысле именно чувства, а не органы чувств), а эмоции принято выделять у людей Да? А вот в Википедии (глянь;) пишут, что Эмоции отличают от аффектов, чувств и настроений Видно, нас совсем немного - "передурков", белых ворон - понимающих, что отрыв человека от других (высших) животных гораздо меньше, чем сами люди о себе мнят. Подавляющее же большинство людей заражены чудовищной смесью чванства ("био-шовинизма") и тупости МОЗГ - ОРГАН, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРОГО ЧЕЛОВЕК ВОЗОМНИЛ СЕБЯ РАЗУМНЫМ. Особый прикол в том, что этой смесью заражены и христиане - в религиозном лексиконе коих нередко проскальзывает термин "гордыня"... Тьфу!

СтранникД: Оцелот пишет: То есть - нужны 1) только положительные и 2) не то чтобы эмоции, а некий их аналог. А почему только положительные? И если отрицательные не нужны, зачем тогда огоРАРод городить: берем обычного человека, стимулируем ему центры удовольствия, попутно добиваясь его биологического бессмертия (или хотя бы долголетия) - получаем нечто навроде уэлсовских элоев. Все-таки не машины, а живые. Кстати, по аналогии, а как Вы видите мир будущего, населенного РАРами в социальном плане? Не будет ли там своих РАР-морлоков - механников-технарей, которые смазывают шестеренки РАР-элоев, чтобы те пребывали в состоянии некого аналога счастья... до настепления темноты.

Оцелот: Можно предлагать самые вычурные варианты :) Вплоть до таких, которые уже вылезают за рамки фантастики и уходят в область фантасмогории Только к чему это? Разные можно брать критерии при выборе того или иного варианта дальнейшего развития, но мне представляется наиболее резонным критерий максимизации (постоянного и неуклонного увеличения) возможностей. Предлагаю от этой "печки" и "плясать" в рассуждениях

СтранникД: Оцелот пишет: критерий максимизации (постоянного и неуклонного увеличения) возможностей Как-то прочиталось мне в Вашей фразе вместо "максимизации" - "механизации"... Наверное, не спроста. На мой скромный взгляд, максимальная механизация цивилизации - техногенный путь - путь ведущий в пропасть. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о социализации общества, населенного РАРами. Любопытно было бы узнать Ваше вИдение этой проблемы.

Оцелот: Надеюсь, простится мне, что отвечаю в обратной последовательности :) «Сладкое - на десерт», более важную тему поставлю последней, дабы больше внимания ей было. (Так на концерте, где несколько групп, наиболее популярную традиционно ставят в конце...) СтранникД пишет: Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о социализации общества, населенного РАРами. Любопытно было бы узнать Ваше вИдение этой проблемы. (вопрос был -) Кстати, по аналогии, а как Вы видите мир будущего, населенного РАРами в социальном плане? Не будет ли там своих РАР-морлоков - механников-технарей, которые смазывают шестеренки РАР-элоев, чтобы те пребывали в состоянии некого аналога счастья... до наступления темноты Прошу прощения, что пропустил ваш вопрос! Разумеется, деление РАРов на элоев и морлоков - такой же бред сивой кобелицы, как если... даже сравнение-то не с ходу придумаешь для такого бреда! Ну, например, как если мать с грудным ребенком рассматривать соответственно как эксплуатируемую и эксплуататора (с позиций марксизма-ленинизма) Все таки в аббревиатуре РАР не случайно первые две буквы означают РАзумный! Третья буква - Р = Робот - без разума является всего лишь примитивным автоматом, вроде тех, которые на разливочных линиях закупоривают бутылки. Ну и прочие, подобные им - выполняющие аналогичные по простоте операции. То есть машины, максимум на что способные - это заменить безграмотного (а то и плохо знающего русский язык) гастарбайтера, не более того. И, конечно, подразумевается, что разумные машины общество составят также разумное. Что автоматически означает: ненужных, бесполезных элементов там держать не станут! Причем, поскольку речь идет об обществе роботов - где нет старости (ибо изношенные и морально устаревшие детали и узлы заменяются несравненно проще, чем органы у человека - в том числе даже «мозг», без потери инфомрации!), там нет стариков и инвалидов. То есть, в цивилизации РАРов нет членов общества, обреченных быть иждивенцами - что мы имеем у людей. Понимаете, СтранникД? Там изначально нет иждивенцев. Им неоткуда взяться. С какого же перепуга там вдруг появятся элои!? Даже если вдруг в кои-то веки (скорее, в кои-то тысячелетия)) случится ЧП: в результате заводского брака у кого-то из РАРов «мозг» окажется с неправильной программой - "зараженной" ленью , конкретно этому РАРу подправят программу, и все. В самом крайнем случае, если придется - подправят принудительно. Хотя мне надо дюже сильно напрячь свое воображение, чтобы представить такое ЧП (такой заводской брак) в цивилизации РАРов... СтранникД пишет: Как-то прочиталось мне в Вашей фразе вместо "максимизации" - "механизации"... Наверное, не спроста ... Пожалуй, неспроста Имхо сейчас - в 21-м веке - о-о-очень странно выглядел бы призыв к отказу от техники, на полном серьезе. Конечно, доводилось слышать такие реплики, но принимать их всерьез в голову не приходило Ну очень смешны, глупы и жалки призывы против техники - звучащие в Интернете! Как бы призывающий осуществил свой призыв, не используя технику!? - вышел бы на улицу и стал орать? СтранникД пишет: ... На мой скромный взгляд, максимальная механизация цивилизации - техногенный путь - путь ведущий в пропасть Во-первых. Вы уверены, что в пропасть ведет только техногенный путь - и никакой другой? А вы в курсе, что человеческая цивилизация уже не раз переживала тяжелейшие кризисы, в том числе во времена задо-о-лго до техногенного развития! И каждый раз (включая и те, дотехнические времена) цивилизация могла не преодолеть очередной кризис. Почитайте книгу Акопа Назаретяна «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории», очень советую. И написана она жутко интересно, не пожалеете! Я все это к чему пишу? К тому, что глупо обвинять в чем-то технику. Техника - это лишь инструмент. Обычным серпом, без всякой механизации, можно жать пшеницу и рожь, чтобы печь из них хлеб - и можно резать глотки соседям. Так и с "продвинутой" техникой: можно разрабатывать страшное бактериологическое оружие - а можно препараты, убивающие болезнетворные микроорганизмы. И то, и другое можно делать в одних и тех же лабораториях... Во-вторых. Как понять словосочетание «максимальная механизация»? (Специально выделил слово «максимальная»). Вы возьметесь как-то определить тот момент, на котором надо сказать: - Стоп! Все, ребята, ша - дальше развивать науку и технику мы не будем. Заморозим все на том уровне, какой сейчас есть; больше никаких открытий, никаких исследований, никаких разработок и конструирования нового. Ну ведь бред же, сами видите!

Трак Тор: Оцелот пишет: конкретно этому РАРу подправят программу, и все. Это мой второй вопрос в этой теме: кто подправит программу? Первый, неотвеченный, был: Трак Тор пишет: Кстати, кто положительные эмоции от отрицательных оделять будет, дабы искоренять последние? Технобудда?

СтранникД: Оцелот пишет: И, конечно, подразумевается, что разумные машины общество составят также разумное. Вспоминается мульт. "Тайна третьей планеты" - информационное сообщение: "Планета Шелезяка. Воздуха нет, жизни нет, населена роботами..." Возникает следующий вопрос: что мешает людям создать разумное общество? Отсутствие бессмертия и быстроизнашиваемый организм, или отсутствие Разума? Оцелот пишет: где нет старости (ибо изношенные и морально устаревшие детали и узлы заменяются несравненно проще, чем органы у человека - в том числе даже «мозг», без потери инфомрации!), там нет стариков и инвалидов. То есть, в цивилизации РАРов нет членов общества, обреченных быть иждивенцами - что мы имеем у людей. Вы подошли к ключевой мысли моего вопроса, которая почему-то показалась Вам бредом сивой кобылы. Заменять-то кто будет? А механики кто?... Если же предвидится, что РАРы находятся на самообслуживании, то и тогда возникает дилема, хорошо отраженная в советской фантастической дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной", где как раз показывается общество, о котором Вы грезите. И роботы (РАРы) разделены на классы (сословия, элиты, группы) - "Вершители" и "Исполнители". А из всех Ваших допущений представленных в качестве структуры РАРовского "общества" явно сквозит наличие некой силы, которая: 1) является управляющей; 2) стоит над остальными "шелезяками" и принимает кардинальные решения на уровне "мы знаем как должно быть и следим за этим". Отсюда получается, что не все РАРы поголовно так уж умны (собственно, как и люди) и возникает обычная копия "ожелезенного" человеческого общества... Так к чему изобретать велосипед, если можно создать звездолет? Оцелот пишет: Вы возьметесь как-то определить тот момент, на котором надо сказать: Разумеется - это момент перехода от живого к неживому, которому посвящена эта тема. А "максимальная" нужно понимать в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей.

Оцелот: Трак Тор, теперь тебе мое sorry за не-ответы Трак Тор пишет: кто подправит программу? Другие РАРы, кто ж еще! Так же как в человеческом обществе "программы" "подправляют" другие люди. Мужчины, мужчины, мужчины К барьеру вели подлецов... (с) Владимир Высоцкий, исполнение Марины Влади Трак Тор пишет: кто положительные эмоции от отрицательных оделять будет, дабы искоренять последние? Технобудда? Создатели РАРов, кто ж еще. Поначалу это будут люди, далее - сами РАРы. И не нужен тут никакой Технобудда: имхо ты и сам прекрасно определишь, что из эмоций отнести к положительным, а что к отрицательным. Повторяю, речь идет скорее об аналогах эмоций. Да проще, вот 1 пример. Есть такая эмоция, как страх. Проявляться он может по-разному: один в какой-то ситуации с перепугу впадет в ступор - замрет, как истукан, да так и будет стоять; другой рванет в паническое бегство; а у третьего сильный страх может вызвать аж контратаку - сам рванет на врага... А есть такая фишка, как осторожность (опаска). И это совсем не одно и то же, ибо осторожность в принципе не обязательно связана со страхом! Это может быть и хладнокровное понимание, что грозит опасность; в этом случае сильная эмоция (страх) не сносит мозги, не толкает к спонтанным действиям - которые легко окажутся неправильными. Осторожность без страха всецело оставляет способность действовать трезво и рассудительно даже при большой опасности. Ясен пень, это хорошая вещь! Поэтому нетрудно догадаться, что в психику РАРа не нужно вкладывать страх - это вредная эмоция; а вот ее вышеуказанный "аналог" надо - ибо она полезна Прошу пардона, коли слово «аналог» здесь не самое удачное.. СтранникД пишет: что мешает людям создать разумное общество? Отсутствие бессмертия и быстроизнашиваемый организм, или отсутствие Разума? Мое мнение - само по себе отсутствие бессмертия, равно как и быстроизнашиваемый организм совсем не обязательно должны мешать этому. Отсутствие разума - ну, совсем уж человеку не откажешь в его наличии, все-таки в среднем, наверно, человек разумнее других животных. Если отвечать на этот вопрос одним предложением, я сказал бы пожалуй так: превалирование эмоций (а также привычек, стереотипов etc.) над разумом СтранникД пишет: вы подошли к ключевой мысли моего вопроса, которая почему-то показалась Вам бредом сивой кобылы. Заменять-то кто будет? А механики кто?... Если же предвидится, что РАРы находятся на самообслуживании, то и тогда возникает дилема, хорошо отраженная в советской фантастической дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной" Ох, СтранникД, СтранникД! Вы ссылаетесь в качестве примера на один из самых дебильных советских фильмов, а потом обижаетесь на слово "бред"... Все же прошу прощения. Я подразумеваю, что и интеллект, и память РАРа уйдут далеко-о-о (за горизонт))) от человеческих. Поэтому что-то заменить себе для них будет так же ноу проблемс, как нормальному человеку элементарно вытащить занозу у себя из пальца. Или как человеку, прекрасно разбирающемуся в компьютерах, добавить оперативки в системный блок. Посему в социуме РАРов будет несравненно больше универсализма, чем в человеческом обществе (у людей необходимость в разделении труда возникла еще в незапамятные времена в связи с пре-изрядной ограниченностью возможностей человеческого моска) СтранникД пишет: из всех Ваших допущений представленных в качестве структуры РАРовского "общества" явно сквозит наличие некой силы, которая: 1) является управляющей; 2) стоит над остальными "шелезяками" и принимает кардинальные решения на уровне "мы знаем как должно быть и следим за этим". Отсюда получается, что не все РАРы поголовно так уж умны (собственно, как и люди) и возникает обычная копия "ожелезенного" человеческого общества... Так к чему изобретать велосипед, если можно создать звездолет? Нет, такая картина возникает не из моих допущений - а, наверно, из каких-то ваших (вполне может статься, неосознанных) желаний подогнать под идею "РАРизации")) тезис о ее бессмысленности. Сие очень легко понять! Просто и вам, и Трак Тору совершенно чужда.. а может, даже пугающа (в отличие от меня, мне она не чужда и не пугает.. ну так уж вышло) идея о том, что человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне Если же все ж я неправ - укажите, плиз, какие именно мои допущения дают основание так про меня думать СтранникД пишет: это момент перехода от живого к неживому, которому посвящена эта тема. А "максимальная" нужно понимать в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей Оой, как у вас все мутно... имхо. Переход от живого к неживому - право, от какого определения жизни вы отталкиваетесь? От детского лепета Карлы Марлы, которым нас "кормили" в школе? На всякий случай уточню: в школе я учился с 1970 по 1980 годы. Карла Марла заявлял - (с) по памяти эту хрень ради точности цитаты я гуглить не буду! Жизнь есть способ существования белковых тел... Конечно, "экстра"-экономисту 19 века никакого воображения не хватило представить возможность не-белковой жизни... Но вы-то, СтранникД, не К.Маркс! Неужели вам обязательно состоять из углеродно-водородно-азотно-кислородных цепочек? И другой состав вас не устраивает, дабы вы могли признать себя живым?? Насчет понимания вашей максимальной механизации «в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей» - поясните, пожалуйста. Каюсь! Я не столь большой знаток творчества ИАЕ, даже не все его произведения читал.. хоть режьте меня, братцы - не помню: в какой его вещи описан этот век?

Трак Тор: Оцелот пишет: Другие РАРы, кто ж еще! Э, нет! Это как в менеджменте, есть такая лемма: если менеджеров больше одного, то их больше двух. Не просто "другие" - это выделенная позиция. Мужчины, мужчины, мужчины К барьеру вели подлецов... (с) Владимир Высоцкий, исполнение Марины Влади Да нет, не Высоцкий, а поэт Солоухин и композитор Колмановский и исполняла не Марина Влади, а Мария Пархоменко. И не РАР идет на смену человеку, а "железный конь идет на смену крестьянской лошадке" ((С), Ильф и Петров) Вечно ты путаешь, Оцелот :)

СтранникД: Оцелот пишет: превалирование эмоций (а также привычек, стереотипов etc.) над разумом А наличие некого программного обеспечения у РАРа не представляется Вам наличием видоизмененных привычек и стереотипов? Оцелот пишет: Вы ссылаетесь в качестве примера на один из самых дебильных советских фильмов Это какой же: "Тайна третьей планеты" или "Отроки во вселенной"? На мой взгляд, последний - один из лучших фантфильмов для детей времен Советского Союза и России тоже, включая смысловую нагрузку сюжета. Я, конечно, не технобуддист и не поклонник трансформеров... Возможно, поэтому подобная фантастика мне кажется интересной? Мое отрочество прошло с этим фильмом, как, и например, с "Неуловимыми мстителями" и многим другим... Оцелот пишет: у людей необходимость в разделении труда возникла еще в незапамятные времена в связи с пре-изрядной ограниченностью возможностей человеческого моска Глубокое заблуждение академической истории и людей, ориентирующихся в ней по школьной программе. А как следствие - неверный посыл относительно "общественности" РАРов... Не буду Вас цитировать, но сама Ваша мысль заключена в том, что РАР - не просто железяка, собранная человеком и загруженная софтом, а человеческая сущность, помещенная в железный корпус. Иными словами, видоизмененный человек, которого на первых порах, опять же, обслуживают обычные человеки. И вот эти-то "первые пары" и определяют всю будущую структуру общества РАРов. Соответственно, вся сложившееся тысячелетиями в человеческом обществе структура с ее элитарностью, неравенством и угнетением автоматически переносится в будущую структуру машинной цивилизации, потому как иного не придумали (а если бы придумали, то давно жили бы счастливо и не помышляли о всяких РАРах), а упасть с неба само по себе оно не может, какие бы крепкие гайки вы не использовали для создания железных дровосеков, какую бы супернадежную смазку в них не заливали, как бы не старались избавить их от эмоций и страстей... Иначе, это уже не будет человечеством, это будет сборищем бездушных машин, которым не нужна ни природа, ни Земля сама по себе, а достаточно просто площадки для размещения. И это и есть та грань между живым и неживым, которую переступать нельзя, а переступив, мы перестанем быть Человеком, в какие бы одежды нас не рядили. Оцелот пишет: человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне Опять неверный исторический посыл, на котором строится неверная эволюционная идея - от человека к машине. Замена человека машиной не может быть никаким эволюционным развитием Человека. Как развитие самого человека стало необходимым лишь для того, чтобы дать развитие Космическому Духу, наделенному вселенским Разумом. Если бы процесс шел в этом направлении, мы бы с вами начинали свое развитие в форме какой-нибудь хлеборезки, постепенно прогрессируя до Айпода.... Но, как видим, все обстояло иначе. И тому была своя закономерная причина - Закон Вселенной, если хотите.... Вы невнимательно читали те семь глав из моего недописанного романа.... или просто сочли их обычной фантазией. А зря. Оцелот пишет: Неужели вам обязательно состоять из углеродно-водородно-азотно-кислородных цепочек? И другой состав вас не устраивает, дабы вы могли признать себя живым?? Не обязательно. Но следующим шагом от белковых цепочек идет освобождение и развитие бессмертного Духа, безграничные просторы познания мироздания и в конечном итоге возможность беспрепятственно менять белковые оболочки на духовные и обратно бессчетное число раз. Что поделать, выделением из человека одной... непонятно чего, что можно было бы запихнуть в железо, не обойтись. Человек отчего-то устроен иначе и сложнее. Значит в том была своя причина. Ведь проще было бы переселить это "нечто" в тот самый кусок "глины", который развивая свою кристаллическую структуру в конце-концов через тысячелетия развился бы в Разумного Автономного Робота, если бы коровы не сильно его топтали и гадили на него... Но понадобилась еще "кровь", чтобы замешать ею эту самую "глину" и в итоге вылепилось совсем иное... Оцелот пишет: Насчет понимания .... ефремовского Века Упрощения Вещей» - поясните, пожалуйста. ..... в какой его вещи описан этот век? Это написано в ТуА. А понимание самое простое - человек перестает быть рабом вещей, и развитие общества идет не по пути все большего нагромождения механизмов, а через развитие и совершенствование самого человека и его природных способностей. Никто не отсиживает задницы за компьютерами или в личных авто, а предпочитает творческий труд, желательно на свежем воздухе, и желательно вдалеке от родной планеты, чтобы потяжелее физический труд был, чтобы нагрузить мышцы и загрузить мозги. Оцелот пишет: На всякий случай уточню: в школе я учился с 1970 по 1980 годы. На всякий случай, я учился в школе с 1971 по 1981 годы... но, видимо, мы учились в разных школах...

Трак Тор: Оцелот пишет: Просто и вам, и Трак Тору совершенно чужда.. а может, даже пугающа идея о том, что человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне Да нет, не чужда и не пугающа. У эволюции Природы появится и другой венец, вероятно, например, пановский Z0 Но к нам это будет иметь отношение такое же примерно, как человек к бактерии. Ты пока не можешь дать удовлетворительных разъяснений, кто этот "кто-то" в отношении к нам, потому что сначала надо отчетливо понять, кто такие "мы"

Оцелот: Трак Тор пишет: в менеджменте, есть такая лемма: если менеджеров больше одного, то их больше двух. Не просто "другие" - это выделенная позиция Насчет менеджеров не знаю: на предыдущей моей работе - в проектном институте, отдел оборудования и комплектации - работа у нас была весьма близка к менеджерской, при том энное время отдел состоял как раз из двух человек... Выделенная позиция - это ты про что? Я ж писал Страннику, что в РАР-мире будет немерено выше универсальность его обитателей. Ибо "мозг" РАРа вмещает куда-а-а-а больше информации (знаний-умений-опыта), нежели человеческий моск. Трак Тор пишет: не Высоцкий, а поэт Солоухин и композитор Колмановский и исполняла не Марина Влади, а Мария Пархоменко Вот блин. Что ж, мои очередные - которые уже! - извинения за темность и серость)) Однако я это слышал однозначно в исполнении Влади (да, право, что же - ей что ли эту песню нельзя исполнить? ), ну и "на автомате" решил, что сие песнь авторства ВВ... Сейчас погуглил - оказывается, на той записи песня была в сокращенном варианте, пары куплетов не было (по сравнению с тем, что сейчас нагуглил) Трак Тор пишет: У эволюции Природы появится и другой венец, вероятно, например, пановский Z0 Но к нам это будет иметь отношение такое же примерно, как человек к бактерии В смысле, мы пред тем венцом будем как бактерия пред нами? Что ж, логично... )) А что есть пановский Z0?

Оцелот: СтранникД пишет: наличие некого программного обеспечения у РАРа не представляется Вам наличием видоизмененных привычек и стереотипов? СтранникД, человеческая психика - по сути тоже программное обеспечение (разумеется, "архитектура" мозга, совсем иная, нежели у Microsoft)). Однако не вся психика являет собой привычки и стереотипы - помимо них в психике много чего еще есть :) То же и с РАРовским софтом... СтранникД пишет: Это какой же: "Тайна третьей планеты" или "Отроки во вселенной"? На мой взгляд, последний - один из лучших фантфильмов для детей времен Советского Союза и России тоже, включая смысловую нагрузку сюжета. Я, конечно, не технобуддист и не поклонник трансформеров... Возможно, поэтому подобная фантастика мне кажется интересной? Мое отрочество прошло с этим фильмом, как, и например, с "ями" и многим другим... Пардон! Конечно, это я об «Отроках во вселенной». «Тайна третьей планеты» - мультик очаровательный , а в «Отроках» не представляю, что вы нашли лучшего. «Неуловимые мстители» - имхо по исполнению вполне неплохой себе боевик; разумеется, несущий при этом функцию красной пропаганды СтранникД пишет: Глубокое заблуждение академической истории и людей, ориентирующихся в ней по школьной программе. А как следствие - неверный посыл относительно "общественности" РАРов... Не буду Вас цитировать, но сама Ваша мысль заключена в том, что РАР - не просто железяка, собранная человеком и загруженная софтом, а человеческая сущность, помещенная в железный корпус. Иными словами, видоизмененный человек, которого на первых порах, опять же, обслуживают обычные человеки. И вот эти-то "первые пары" и определяют всю будущую структуру общества РАРов. Соответственно, вся сложившееся тысячелетиями в человеческом обществе структура с ее элитарностью, неравенством и угнетением автоматически переносится в будущую структуру машинной цивилизации, потому как иного не придумали (а если бы придумали, то давно жили бы счастливо и не помышляли о всяких РАРах), а упасть с неба само по себе оно не может, какие бы крепкие гайки вы не использовали для создания железных дровосеков, какую бы супернадежную смазку в них не заливали, как бы не старались избавить их от эмоций и страстей... Иначе, это уже не будет человечеством, это будет сборищем бездушных машин, которым не нужна ни природа, ни Земля сама по себе, а достаточно просто площадки для размещения. И это и есть та грань между живым и неживым, которую переступать нельзя, а переступив, мы перестанем быть Человеком, в какие бы одежды нас не рядил Глубокое заблуждение в чем именно? В том, что необходимость в разделении труда у людей возникла еще в незапамятные времена; или что это произошло из-за ограниченности человеческих возможностей? РАР возможен в обоих вариантах: и как "человеческая сущность, помещенная в железный корпус", и как самостоятельно созданное существо с искусственным телом корпусом. Далее про общество бездушных машин - вы уж простите! - идет имхо пустая болтовня, увы Чего стоят эти ваши красивые слова про "мир бездушных машин", "площадку для размещения"? А что, сейчас - если судить по делам, а не по красивым словам! - человечество в целом не использует Землю как площадку для размещения!!? Выедая все ресурсы, до которых способно дотянуться, и засирая все остальное Да, есть природоохранные организации, есть энтузиасты... но это капля в море среди 6-миллиардной (или сколько уже сейчас наплодилось?) двуногой биомассы! Так что умоляю: оставьте эти высокопарные "витии" для юношей пылких со взором горящим. А я уже давно вышел из того пылко-горящего возраста и, главное, изрядно поумнел. СтранникД пишет: Замена человека машиной не может быть никаким эволюционным развитием Человека. Как развитие самого человека стало необходимым лишь для того, чтобы дать развитие Космическому Духу, наделенному вселенским Разумом Замена - именно замена - человека машиной, само собой, не является эволюционным развитием человека. Но она является (одним из вариантов) эволюционного развития РАЗУМА! А эволюционным развитием человека может являться сращивание его с машиной - "киборгизация". СтранникД пишет: следующим шагом от белковых цепочек идет освобождение и развитие бессмертного Духа, безграничные просторы познания мироздания и в конечном итоге возможность беспрепятственно менять белковые оболочки на духовные и обратно бессчетное число раз ОК. Подождите пару тысячелетий - глядишь, и научитесь совсем без тела обходиться А я вашему бестелесному "журавлю в небе" предпочитаю железно-титановую "синицу в руках" СтранникД пишет: Значит в том была своя причина. Ведь проще было бы переселить это "нечто" в тот самый кусок "глины", который развивая свою кристаллическую структуру в конце-концов через тысячелетия развился бы в Разумного Автономного Робота, если бы коровы не сильно его топтали и гадили на него... Но понадобилась еще "кровь", чтобы замешать ею эту самую "глину" и в итоге вылепилось совсем иное... «в том была своя причина» - так может, зело важно, какая именно была та причина?? Если вы рассуждаете в том духе, что "раз так замыслил творец - значит, надо именно так и никак иначе" - что ж... такое рассуждение достойно истинного хрестьянина. Но я презираю эту религию. (Однако вы-то вроде атеист?) Я же могу предположить другую: что этот тупой творец делал все "как бог на душу положит". Посему половину дел сделал еще худо-бедно ничего, а другую половину - через жопу! СтранникД пишет: Это написано в ТуА. А понимание самое простое - человек перестает быть рабом вещей, и развитие общества идет не по пути все большего нагромождения механизмов, а через развитие и совершенствование самого человека и его природных способностей. Никто не отсиживает задницы за компьютерами или в личных авто, а предпочитает творческий труд, желательно на свежем воздухе, и желательно вдалеке от родной планеты, чтобы потяжелее физический труд был, чтобы нагрузить мышцы и загрузить мозги О%%ваю от вашей логики!! Ибо у вас просто о%%тельное противопоставление - работы за компьютером и творческого труда... Может, давайте еще скажем так: никто не отсиживает задницы, занимаясь написанием литературных произведений, а все занимаются творческим трудом? Вы сами-то пишете свои романы не на компьютере? Или это не творчество? Учились мы по всей вероятности в разных школах, но дело имхо совсем не в этом...

Трак Тор: Оцелот пишет: А что есть пановский Z0? Панов: гипотетическая ступень структурной организации материи, следующая за разумом...Далее про непредставимость некоторых процессов в Z0 для Разума, открытость: существование Z1, Z2... и т.д. смотри в статьях и книге Панова "Универсальная эволюция..."

Трак Тор: Вместо химической наркоты рекомендую интеллектуальную: Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI) // М.: Из-во ЛКИ, 2008.- 208 с. (DjVu-файл, 3.8 Мб) Не так вставляет (наоборот, усыпить может), но мозги прочищает сильнее. До добра (движимое и недвижимое имущество), впрочем, тоже не доводит.

СтранникД: Оцелот пишет: помимо них в психике много чего еще есть :) То же и с РАРовским софтом. Сомнительное утверждение, т.к. психика человека и РАРовский софт есть не одно и тоже. Оцелот пишет: в «Отроках» не представляю, что вы нашли лучшего Тогда можно задать встречный вопрос: а что в нем нашли худшего Вы, раз уж Вы первый заговорили об этом? Мне страшно себе представить, что к моменту выхода обоих фильмов на экраны, Вы уже грезили о переселении в железную оболочку (да и о трансформерах тогда, вроде бы, никто слыхом не слыхивал). Оцелот пишет: Далее про общество бездушных машин - вы уж простите! Вы уж меня тоже простите, но высокопарная болтовня почему-то получается из-за ухода с Вашей стороны от ответов на прямые вопросы. Я пытаюсь увидеть Вашими глазами роботообщество будущего, конкретно указывая Вам на то, что это общество будет (если таковое не дай бог случится!) проистекать из человеческого общества, а следовательно понесет на себе все его определяющие черты, которые станут определяющими и для него самого. Это неизбежно, т.к. сам РАР основан будет на человеческой сущности переселенной в железную оболочку, и первые этапы становления этого общества (десятилетия или столетия) будут ознаменованы тесными контактами с людьми еще не перешедшими (или не желающими перейти) в машинное состояние, и развиваться оно будет на плацдарме человеческого общества. Ваши утверждения о бескрайней разумности РАРов, а как следствие и моментальной счастливой и справедливой организации нового общества игнорируют эти моменты, а, соответственно, представляются не более чем размытыми детскими мечтами. Уж извините, не хочу Вас обидеть... Кстати, из всего вышесказанного, возникает еще один немаловажный аспект проблемы создания такого общества - желание каждого человека стать РАРом... "А если они не захотят?" - задамся вопросом юпитерианца из "Часа Быка" Ефремова, который Вы видимо себе не задавали. Что же тогда? Будем приводить великий закон технобуддизма в жизнь силой, с появлением многочисленных "щепок", которые летят, когда "железные дровосеки" рубят "человеческий лес"?.. Только не нужно отсыласть меня в Академию Предсказания Будущего! Оцелот пишет: о она является (одним из вариантов) эволюционного развития РАЗУМА! С чего Вы это взяли? Разум развивается естественным путем, т.к. принадлежит ЖИВОМУ. Машина не может быть развитием Разума (хотя я понимаю эту Вашу попытку состыковать эволюцию машинного разума с Вашей же теорией Космокомпьютера). Только в пределах теории Космокомпьтера... Но и тогда само наличие РАРа находится под большим сомнением. Оцелот пишет: Если вы рассуждаете в том духе, что "раз так замыслил творец - значит, надо именно так и никак иначе" Нет, я не христьянин, я атеист. И рассуждения мои сводятся к следующему: раз развитие Разума шло и идет именно в форме симбиоза энергетических субстанций с белковым телом, значит, такое развитие определяющее для материальной вселенной. В рамках этой вселенной можно представлять себе различные комбинации химических элементов, составляющих Живое, и даже допускать возможность развития Разума в форме кристаллической жизни, но... все это формы Жизни, а не искусственно созданные механизмы. Ноутбук никогда не превратится в человека и не станет живым, сколько бы вы в него не запихнули "мозгов". Оцелот пишет: противопоставление - работы за компьютером и творческого труда Я не занимался противопоставлениями, а говорил об идее Ефремова развивать человеческие способности, а не заменять их угодливыми механизмами... Но раз уж речь зашла о компьютерах и творческом труде... кто-то пишет на компьютере романы, а кто-то сидит в "Одноклассниках", на порносайтах или играется и "стрелялки". И то и то Вы относите к творческому труду? А романы я пишу от руки, и лишь потом перевожу их в электронную форму, и то лишь для того, чтобы донести их до читателя (согласно духу времени).

СтранникД: Оцелот пишет: наш мир-то гармоничным никогда не был.. Но людям его всегда хотелось иметь. Недаром наиболее древние легенды говорят нам о "Золотом Веке" человечества, а большинство мыслителей, начиная с Платона, пытаются создать модель "идеального общества". Вот об этой самой "ностальгии", заложенной в людях на уровне архетипа, я и говорил. Оцелот пишет: элементарную вещь, процитировать ленитесь. Просто не хочу обидеть. Человек до осознания истины должен доходить сам, перешагивая через свои амбиции и себялюбие. Главная героиня, если Вам известно, знаменитая британская актриса, в одной из сыгранных ею премьерных пьес, в угоду своим нуждам (любовным интригам), сильно меняет текст и развитие пьесы. По окончании спектакля автор пьесы приходит к ней за кулисы в негодовании от такой вольности с написанным им материалом. Но многомудрая и хитрая актриса расточает ему комплименты на тему какой он гениальный писатель и какую гениальную пьесу он написал. Это смогла понять только она и решила сделать ее еще более гениальной своей игрой и некоторыми поправками в ход действия. По уходу автора пьесы, который был безума от похвал актрисы и от самого себя, произносится следущая фраза: "Теперь этот болван будет думать, что действительно написал гениальную вещь". Оцелот пишет: Наверно, ваш ник именно от слово «странность», а не от «странствовать» Как знать,как знать... Все мы выглядим неного странными в глазах других... Оцелот пишет: Есть где-нибудь эта же информация в текстовом виде? К сожалению, текстового содержания фильма предложить не могу. Я мог бы посоветовать Вам почитать о финслеровой геометрии http://hypercomplex.xpsweb.com/ или о пространстве Минковского http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского, в чем, собственно, и заключается ключевая идея фильма и прослеживаются ее взаимосвязи с древними постройками Земли, но там без специальной математической подготовки сам черт ногу сломит, а в фильме все изложено довольно доступно и визуально понимаемо.

Оцелот: Трак Тор пишет (в т.ч. цитируя Панова): гипотетическая ступень структурной организации материи, следующая за разумом ... смотри в статьях и книге Панова "Универсальная эволюция..." Типа сингулярности у трансгуманистов или сверхразума у фантаста Вернора Винджа? Спасибо, погуглю эту книгу СтранникД пишет: психика человека и РАРовский софт есть не одно и тоже Само собой не одно и то же. Я к тому, что и то, и другое - софт. СтранникД пишет: а что в нем нашли худшего Вы, раз уж Вы первый заговорили об этом? Мне страшно себе представить, что к моменту выхода обоих фильмов на экраны, Вы уже грезили о переселении в железную оболочку Зачем же так пугаться! Во-первых, ничего страшного в таком переселении нет - поверьте мне, старому трансфоману А во-вторых, конечно, вы правы: о трансформерах и терминаторах мы еще не знали во времена выхода «Отроков». Так что идея переселения души в искусственный носитель тогда еще не владела моим умом и сердцем... Да и воспитывали нас коммуняки поганые в духе самого дубового атеизма (разумеется, «единственно верного»); так что к убеждению, что реинкарнация - это не вымысел, я пришел в уже более взрослом возрасте. СтранникД пишет: сам РАР основан будет на человеческой сущности переселенной в железную оболочку, и первые этапы становления этого общества (десятилетия или столетия) будут ознаменованы тесными контактами с людьми еще не перешедшими (или не желающими перейти) в машинное состояние, и развиваться оно будет на плацдарме человеческого общества. Ваши утверждения о бескрайней разумности РАРов, а как следствие и моментальной счастливой и справедливой организации нового общества игнорируют эти моменты, а, соответственно, представляются не более чем размытыми детскими мечтами Во! Теперь мне понятна формулировка - быть может, "несостыковка" ранее из-за того, что тогда я не понял?.. Что тут сказать? Я не оракул, не умею заглядывать в будущее. (Вообще не факт, что у человечества 100%-но будет это будущее, пардон за каламбур - боюсь, немалые шансы, что оно себя изничтожит). Разные варианты появления и развития цивилизации трансформеров могут реализоваться. И, да, не все они гарантируют самое благоприятное развитие событий. Но человеку свойственно надеяться на лучшее, и я здесь не исключение В конце-то концов, если рассмотреть продолжение цивилизации только в "белковом" виде - разве не встают перед нами те же вопросы? Замените в вашем предложении (по смыслу) трансформеров на следующие поколения, и... Не гасит ли такой подход надежду когда-нибудь достигнуть на Земле общественного обустройства по типу описанных ИАЕ? СтранникД пишет: "А если они не захотят?" - задамся вопросом юпитерианца из "Часа Быка" Ефремова, который Вы видимо себе не задавали. Что же тогда? Будем приводить великий закон технобуддизма в жизнь силой, с появлением многочисленных "щепок", которые летят, когда "железные дровосеки" рубят "человеческий лес"?.. Только не нужно отсыласть меня в Академию Предсказания Будущего! Не собираюсь вас никуда отсылать )) Лично я не вижу абсолютно никакого смысла загонять в трансформеры силой. Зачем!? Кто хочет оставаться белковым, болеть и умирать - что ж... вольному воля. СтранникД пишет: С чего Вы это взяли? Разум развивается естественным путем, т.к. принадлежит ЖИВОМУ. Машина не может быть развитием Разума С чего Вы это взяли? К чему в данном случае деление на искусственное и естественное? Поймите, СтранникД: это деление - только в вашей голове, ее величеству Эволюции глубоко плевать, что кто-то разделил лист бумаги вертикально пополам, и в левый столбик пишет «Естественное», а в правый «Искусственное» Ровно так же ей было бы плевать во времена, предшествующие зарождению протокариотов - если бы некто в левый столбик писал «Неживое», а в правый «Живое» СтранникД пишет: И рассуждения мои сводятся к следующему: раз развитие Разума шло и идет именно в форме симбиоза энергетических субстанций с белковым телом, значит, такое развитие определяющее для материальной вселенной Ага, ага.. будь вы сторонним наблюдателем эволюции жизни на Земле в эпоху, когда жизнь существовала только в воде - то совершенно аналогично говорили бы о невозможности выхода ее на сушу! Вы напоминаете мне человека, которому, приехав в Японию, довелось встретить подряд 10 лысых мужчин. Из чего он сделал непреложный вывод, что все японцы лысы СтранникД пишет: Я ... не занимался противопоставлениями, а говорил об идее Ефремова развивать человеческие способности, а не заменять их угодливыми механизмами Очередное мое sorry, что в тот раз не понял вашу мысль. Можно цитату, или название романа и указание места в нем, где ИАЕ об этом говорит? (Если дадите веб-ссылку, моя благодарность выпрыгнет из всех границ ) О-о-очень мне сомнительно, что Ефремов именно так ставил вопрос - потому что я не вижу абсолютно никакого смысла в этом противопоставлении! Что вам мешает развивать И человеческие способности, И "угодливые механизмы"!!?

Оцелот: ЗЫ. Да, опять пардон - пропустил вопрос о фильме «Отроки во вселенной». Да ничего "худшего" в нем не нашел, просто глупый фильм для непритязательного советского зрителя подросткового возраста.. Имхо та же «Волшебная спичка» поинтересней будет (хотя и ее к шедеврам вряд ли отнесешь)) Сейчас подумал: возможно, те же «Отроки» значительно лучше воспринимались бы в виде мультфильма.. но не проверить)

Оцелот: Трак Тор пишет: Вместо химической наркоты рекомендую интеллектуальную: Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI) А! вспомнил - читал я это. Интересно, конечно, но чем оно мозги "прочищает"? СтранникД пишет: Вот об этой самой "ностальгии", заложенной в людях на уровне архетипа, я и говорил Ну да. Одни ностальгируют по золотому прошлому (пусть это "золото" лишь в их воображении)), другие мечтают о "золотом" будущем... Может, сие действительно на уровне архетипа? СтранникД пишет: "Теперь этот ... ..." (слова главной героини) Когда я читал «Темное пламя» Андрея Козловича - порой даже забывал, что читаю Козловича, а не Ефремова! Так что даже не знаю, как прокомментировать сей ваш абзац - который скрытым текстом идет. Лучше вообще не буду комментировать (Про ваше творчество ранее уже честно делился впечатлениями...) СтранникД пишет: Все мы выглядим неного странными в глазах других... Вот в этом полностью с вами согласен! СтранникД пишет: К сожалению, текстового содержания фильма предложить не могу. Я мог бы посоветовать Вам почитать о финслеровой геометрии http://hypercomplex.xpsweb.com/ или о пространстве Минковского http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского, в чем, собственно, и заключается ключевая идея фильма и прослеживаются ее взаимосвязи с древними постройками Земли, но там без специальной математической подготовки сам черт ногу сломит, а в фильме все изложено довольно доступно и визуально понимаемо (Первая ссылка - анонс неких семинаров по данной теме, а не описание). Да уж, тут действительно - без спец. мат. подготовки черт ногу сломит Я очень постараюсь посмотреть фильм, бо самому интересно. Однако попробовал набрать его название в Яндексе - по этой ссылке представление получил. Могу заметить, что тема для меня в общем и целом совсем не новая: уж бог знает сколько лет назад услышал от одного своего друга о гипотезе какого-то математика (конечно, сейчас уже не помню его имя) насчет 6-мерности времени. Не поленился сползать в Публичку, почитал брошюру того математика.. ясен пень, по математической части ни фига не понял , но понял, что гипотеза реально есть... и, может статься, вполне верна

СтранникД: Оцелот пишет: порой даже забывал, что читаю Козловича, а не Ефремова! Кажется, в другой теме Вы признавались, что Ефремова читали отрывочно и по диагонале? А суть моего высказывания сводилась даже в большей степени к восприятию автором той "лести", что льют менеджеры от продаж (в соответствии с приводимой выдержкой из Моэма)... Оцелот пишет: Про ваше творчество ранее уже честно делился впечатлениями Творчество (произведение) можно рассматривать с разных сторон - начиная с литературного языка и заканчивая степенью полноты и мастерства изложения серцевинной идеи произведения и степени ее значимости (если есть какие-то цели написания произведения, кроме желания стать знаменитым или заработать на этом денег). Ваши замечания в мой адрес можно сравнить с подоными же (и еще в большей степени) "огрехами" в ТП (хотя для себя я эти замечания огрехами не считаю, и они вполне укладываются в идею и форму произведений).

СтранникД: Оцелот пишет: Разные варианты появления и развития цивилизации трансформеров могут реализоваться. И, да, не все они гарантируют самое благоприятное развитие событий. Но человеку свойственно надеяться на лучшее, и я здесь не исключение Оцелот пишет: Лично я не вижу абсолютно никакого смысла загонять в трансформеры силой. Зачем!? Кто хочет оставаться белковым, болеть и умирать - что ж... вольному воля. Из этого можно сделать два вывода: 1) Возможен вариант, при котором идея создания РАРов так и останется в мечтах отдельных ее приверженцев (что наиболее вероятно); 2) Если возможно сосуществование и живых людей и РАРов в одном пространстве нашей планеты, то рано или поздно (скорее рано) возникает дилема господства в этом пространстве, выливающаяся в: Вообще не факт, что у человечества 100%-но будет это будущее, пардон за каламбур - боюсь, немалые шансы, что оно себя изничтожит И тогда мы в любом случае приходим к следущему: Оцелот пишет: Не гасит ли такой подход надежду когда-нибудь достигнуть на Земле общественного обустройства по типу описанных ИАЕ?

Оцелот: СтранникД пишет: Кажется, в другой теме Вы признавались, что Ефремова читали отрывочно и по диагонале? Вот - честно - не помню, чтобы я именно так писал про свое знакомство с творчеством ИАЕ. Да и дюже странно было бы мне написать именно такие слова. Помню, признавался, что читал отнюдь не все его произведения, и далеко не все уже хорошо помню (давно уже читал, по правде). Это да. Но то, что читал - никак не «отрывочно и по диагонали». Сразу скажу: «Темное пламя» тоже читал не отрывочно и не по диагонали! СтранникД пишет: Ваши замечания в мой адрес можно сравнить с подоными же (и еще в большей степени) "огрехами" в ТП (хотя для себя я эти замечания огрехами не считаю, и они вполне укладываются в идею и форму произведений) Видимо, я не в курсе, про какие "огрехи" в ТП вы пишете. Я тогда поделился конкретно своим личным восприятием. Насколько удачно (или неудачно) вам удается донести своими произведениями главные идеи до юношества, судить не берусь. Мне уже под полтинник - наверно, в этом возрасте трудновато воспринимать так, как в 16-18-20 Однако все же схожесть - имхо зело большая - с голливудскими сюжетами заставляет усомниться, что вы взяли верный путь и доносите до юношества на 100% то, что надо Я давно уже задумывался над тем, правильно ли с воспитательной точки зрения рисовать одного супергероя на фоне быдла масс... Понятно, каждый юноша/девушка, читая (смотря) это, будет воображать себя на месте главного героя/героини. НО - не закладывается ли при этом подспудно стереотип, что деление людей на героев и быдло - это якобы нормально!?

Оцелот: СтранникД пишет: Возможен вариант, при котором идея создания РАРов так и останется в мечтах отдельных ее приверженцев Само собой. Возможен даже вариант, при котором идея создания РАРов, как и вообще все прочие идеи, ни в чьих мечтах не останутся - вследствие исчезновения мечтателей. Это если нашу цивилизацию постигнет «Большой полярный лис». Такое тоже, увы! отнюдь не исключено СтранникД пишет: Если возможно сосуществование и живых людей и РАРов в одном пространстве нашей планеты, то рано или поздно (скорее рано) возникает дилема господства в этом пространстве, выливающаяся в [далее приведены мои слова про возможность гибели человечества] Однако я подразумевал возможность гибели нашей цивилизации и без всяких РАРов! Абстрактно-теоретически можно допустить что угодно. В том числе вариант развития событий по принципу, описанному в «Терминаторе» (или приблизительно так). Однако ведь и создание ядерного оружия грозило и грозит миру отправкой в небытие; а дилеммы, трилеммы... в общем, поли-леммы господства никуда не делись и в мире людей-без-роботов. И не собираются никуда деваться! СтранникД пишет: И тогда мы в любом случае приходим к следущему... Нет! Это не «мы» приходим, это лично вы - СтранникД - приходите На мой взгляд, сей вывод никак не следует однозначно из вышепроцитированного вами

СтранникД: Оцелот пишет: Однако все же схожесть - имхо зело большая - с голливудскими сюжетами заставляет усомниться, что вы взяли верный путь и доносите до юношества на 100% то, что надо... Я давно уже задумывался над тем, правильно ли с воспитательной точки зрения рисовать одного супергероя на фоне быдла масс... Ну это Вы уже передергиваете и сильно. Схожесть с "супергероем" есть, конечно, но весьма относительная, и, как я уже писал, этот прием был выбран намеренно... с одной стороны. А с другой, что собственно супергеройского (по-голливудски) Вы нашли в моих героях?.. Супергерой — вымышленный персонаж, наделённый неординарными физическими способностями («суперсилами»), которые он направляет на свершение подвигов во имя общего блага.[1] После дебюта прототипического супергероя по имени Супермен в 1938 году, идея супергероя — от кратких, эпизодических приключенческих историй до многолетних и многосерийных саг — стала доминирующей для американских комиксов, из которых она впоследствии распространилась и на другие медиа. Само слово супергерой восходит по крайне мере к 1917 году. Супергероя женского пола иногда называют супергероиня. Необычные силы и способности, важные навыки и/или передовое снаряжение. Хотя силы супергероев широко разнятся, сверхчеловеческая сила, способность летать, усиленные чувства и испускание энергозарядов наиболее обычны. Некоторые супергерои, вроде Бэтмена и Вопроса, не обладают сверхчеловеческими силами, но достигли мастерства в боевых искусствах и научной деятельности. Другие обладают особым оружием или технологией, вроде силовых бронекостюмов Железного человека и кольца силы Зелёного Фонаря. Многие персонажи подкрепляют свои естественные силы особым оружием или устройством (напр. лассо и браслеты Чудо-женщины, паутина Человека-паука, адамантивые когти и кости Росомахи, дубинка Сорвиголовы, молот Тора и т. д.) Твёрдые моральные принципы, включая готовность рискнуть собственной жизнью ради добра, не ожидая награды. Такие принципы часто включают отказ или сильное нежелание убивать или использовать летальное оружие. Мотивация, такая как чувство ответственности (Человек-паук), формальное призвание (Чудо-женщина), личная вендетта против преступников (Бэтмен) или сильная вера в справедливость и служение гуманиста (Супермен). Тайная личность, защищающая друзей и семью супергероя от того, чтобы стать мишенями его врагов (не считая исключения, такие как Фантастическая четвёрка), хотя у многих супергероев есть доверенный (обычно друг или родственник, поклявшийся хранить секрет), например, дворецкий Бэтмена Альфред Пенниуорт. Большинство супергероев используют для публичных дел описательное или метафорическое кодовое имя. Отличительный костюм, часто используемый для сокрытия тайной личности (см. Общие черты костюма). Исходный мотив или тема, затрагивающий имя героя, костюм, личные вещи и другие аспекты его или её персонажа (так Бэтмен напоминает летучую мышь, действует ночью, вызывает свой специальный автомобиль, который также походит на летучую мышь, «Бэтмобиль» и использует несколько устройств с приставкой «бэт»). Вспомогательный состав постоянных персонажей, включая друзей героя, коллег и/или возлюбленных, которые могут знать или не знать о тайной личности супергероя. Личные отношения героя часто осложнены этой двойной жизнью — обычная тема в историях, в частности, Человека-паука и Бэтмена. Набор врагов, с которыми он(а) неоднократно сражается. В некоторых случаях супергерои начинают борьбой с банальными преступниками, прежде чем суперзлодеи возникнут в соответствующих сюжетах. Во многих случаях герой частично виноват в появлении этих суперзлодеев (Скорпион был создан как совершенный враг для победы над Человеком-пауком, а персонажи в комиксах Бэтмена часто обвиняют его в создании злодеев, с которыми он сражается). Часто у супергероя есть архивраг, более проблемный, чем прочие. Нередко это двойник или контраст супергероя (так Саблезуб принимает свои дикие инстинкты, тогда как Росомаха пытается управлять своими. Бэтмен мрачный, тогда как Джокер яркий). Материальная независимость (напр. Бэтмен или Железный человек или занятие, позволяющее минимальный достаток (напр. гражданская работа Супермена как репортёра). Штаб или база операций, обычно скрытые от широкой общественности (напр. Крепость уединения Супермена, Бэтпещера Бэтмена). Предыстория, объясняющая при каких обстоятельствах персонаж обрёл свои способности, а также причины, побудившие его или её стать супергероем. Во многих историях происхождения присутствуют трагические элементы и/или аномалии, вылившиеся в развитие способностей героя. То что они действуют в одиночку и обладают соотвествующей подготовкой и знаниями?.. Ну так они находятся на специальной службе и в этом заключается их работа - много знать и уметь, но при этом они не бессмертны, не всесильны, не гениальны, не обладают СПЛ, не стреляют из рукавов энергией кундалини, не крушат на право и налево лазерными мечами всякую живность... Нет у меня противостояния одного героя армии головорезов, которых он крушит направо и налево с врожденной легкостью. Даже убивать для них - табу, т.к. их общество построено на высшей ценности человеческой жизни... А что Штирлиц или майор Вихрь тоже были голливудскими супергероями?.. Это, так сказать, закон жанра, когда не супер, а просто герой противостоит злу, опровергая принцип "один в поле не воин" (японские самураи жили по такому же принципу)... Да и нет у меня никакого противопоставления главного героя остальным людям Земли... Если найдете подобное и ткнете мне в нос, тогда я с Вами соглашусь и тотчас сяду за переделку текста. Люди в обществе моих книг равны, равноправны и высокоразвиты. Это общество кладет все свои силы ради этой цели и треть текста посвящена этой теме... Где Вы там разглядели героев и быдло? Есть там другая проблема - общественная, когда люди, поставленные "у руля" общественного руководства из благих намерений и заботы о человечестве и в тайне от него, выбирают неправильный путь развития, что в итоге приводит и все общество и главного героя к трагедии. Эта линия прослеживается на протяжении пяти книг, начинаясь (зарождаясь) в "Чаше Отравы" и оканчиваясь кульминацией в "Лава"... Но это уже другая тема, не имеющая к данной никакого отношения. Оцелот пишет: Понятно, каждый юноша/девушка, читая (смотря) это, будет воображать себя на месте главного героя/героини. Герой (в отличии от супергероя) является собирательным образом современника ("Герой нашего времени"), через которого автор пытается показать либо истинное лицо современности, либо пути ее преодоления и перехода к лучшему будущему. Хотя это и относится в большей степени к фантастике уровня Ефремова. В этой самой фантастике главное в герое (не супер) не его поступки и подвиги, а мотивация и преследуемые цели. Тем герой и отличается от супергероя. Он не учит читателя: стань таким как я - не знающим пощады к врагам несокрушимым качком - и мир будет у твоих ног (т.е. супергерой на вершине и быдло, с восхищением ждущее от него помощи и боготворящее его за это). Герой показывает читателю, что мир, в котором люди живут сходными с ним мотивациями, душевными порывами и мечтами, может измениться к лучшему, и это изменение произойдет не через физическое уничтожение зла, а через изменение каждого человека в отдельности, через "огненную" перековку своей души при условии свободы воли.

Оцелот: Виноват! Что (разумеется, совершенно того не желая) создал путаницу. Писал свои мысли так, как я же их сам понимаю - и не подумал, что в данном случае приставка «супер» к слову герой будет лишь сбивать с толку. Я написал «супергерой», отнюдь не подразумевая какие-то способности вроде суперменовских из того фильма. А назвал так потому, что как бы нет "просто" героев: есть, так сказать, простой народ - не участвующий в боях и т.д. (либо участвующий безо всякого заметного успеха) - и есть одиночка, который - один! - спасает всех, кого можно спасти, ликвидирует всех (или по крайней мере всех самых сильных и опасных) врагов, и т.д. Возьмите для примера любой фильм с Ван Дамом от которого меня уже давно очень тянет блевать, пардон!, Стивеном Сигалом или Брюсом Уиллисом. Там не то что простой народ - там даже вся остальная полиция [армия, спецназ... нужное проставить] лишь статисты, без этого главного героя они как детский сад, ни с кем и ни с чем не в силах справиться, никакую задачу не могут выполнить... Потому я и назвал его супергероем. Еще раз приношу свои извинения, что сбил вас с толку Справедливости ради однако заметим, что сей психологией грешит отнюдь не только Голливуд. Грешение началось, когда его еще в проекте не было, и в совсем других "степях" - если вспомнить, скажем, былины про Илью Муромца. Как подъехал он ко славному ко городу Чернигову. А у славного города Чернигова Нагнано силушки великой ой черным-черно, Ой черным-черно, как черна ворона. Да как стал-то он эту силушку великую, Стал конем топтать да стал копьем колоть, Да й побил он эту силу всю великую. (с) частично по памяти Та же психология супер пардон! героя-одиночки на фоне масс. (Хотя, в случае с Ильей Муромцем это, пожалуй, действительно супергерой татарскую рать в одиночку не расшвыривали ни Ван Дам, ни Сигал, ни Уиллис )

Трак Тор: Оцелот пишет: ...если вспомнить, скажем, былины про Илью Муромца. Та же психология супер пардон! героя-одиночки на фоне масс. Вот тут и видна примитивность технобуддизма. Все РАРы одного релиза (с одинаковым хардом и софтом), даже и с "подселением", равны, как хорошо вымуштрованные солдаты в строю. Никаких супергероев. Не так у людей - у них есть свои Ильи Муромцы и Адольфы Гитлеры.

Оцелот: Трак Тор пишет: Не так у людей - у них есть свои Ильи Муромцы и Адольфы Гитлеры И что, Трак Тор, ты этому рад!? А ты, радуясь, не забыл, что "супергерои" существуют только на фоне быдла! Тебе самого себя, любимого, не в падлу быдлом ощущать? Мне вот в падлу. Поэтому сейчас вылезаю из очередного депресняка - вспоминая народную "мудрость" Жизнь промчалась мимо, обдав грязью Ладно, это чисто личное, не бери в голову...

Трак Тор: Оцелот пишет: Тебе самого себя, любимого, не в падлу быдлом ощущать? Однозначного ответа нет. Варианты ответов - в 10-ти страничной теме Море пустых душ - 2 PS/ "На колу мочало, начинай сказку с начала"

Трак Тор: Свами Вишнудевананда Гири Джи Махарадж Махамандалешвар индийского ордена Джуна акхара, Мастер йоги (уффф. не выговоришь) о трансгуманизме и бессмертии. Он не техно-, а просто буддист. Простой философствующий монах

Оцелот: Трак Тор пишет: Однозначного ответа нет Счастливчик ты! Я вот однозначно ощущаю, что в общем-то совершенно зря появился на свет Утешаюсь лишь надеждой, что сие принесет хоть какую-то пользу для следующей реинкарнации... Трак Тор пишет: ... Он не техно-, а просто буддист. Простой философствующий монах Простой буддизм явно не для меня Ибо, по моему восприятию, в этом мире слишком много зла. Поэтому во мне накопилось слишком много досады, негодования.. да что там - сказать уж откровенно, злобы на него. И очень мне легла на душу теория, почерпнутая у Андрея Козловича на «Аристоне» - про преступного Брахму http://ariston777.unoforum.ru/?1-5-0-00000000-000-0-0#000 Какой уж тут обычный буддизм! Только техно- (Римейк одной из песен Газманова) Я сегодня не такой, как вчера - В трансформе новом прямо в космос рванул. Тело старое оставив во прах, Киберметаллом ввысь пространство проткнул. Эх, трансформер - самолет боевой! В белковом теле тобой бредил еще. А теперь я навсегда молодой, А теперь мне навсегда хорошо. Припев: Над планетой мчится По орбите круговой Чудовищная птица С лазерною "булавой". Неуязвимый самолет, Людей земли ввергая в шок, Смерть лютую несет Всем, у кого пред ним должок. Как хотели меня сделать рабом, Как мне рабские внушали мечты- Самое время нынче вспомнить о том, Сжигая лазером врагов с высоты! Много кто внизу уж сожран огнем. За зарядом шлет заряд лучемет. Кто делал гадости - пусть знает о том, Что расплата непременно придет Припев. Глубоко пардон за сугубый непрофессионализм стихоплетства, зато от души!

Трак Тор: Оцелот пишет: Я вот однозначно ощущаю, что в общем-то совершенно зря появился на свет[/quot] Если звезды зажигаются и появляются Оцелоты, значит, это кому-нибудь нужно. :)

Дед Мороз: Оцелот пишет: Счастливчик ты! Я вот однозначно ощущаю, что в общем-то совершенно зря появился на свет Даже если просто взять открытки с подписями к ДР "В контакте", чего я делать не умею, но всегда, благодаря тебе, туда включён - то уже не зря

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Если звезды зажигаются и появляются Оцелоты, значит, это кому-нибудь нужно. :) А если гаснут?

Оцелот: Спасибо за слова поддержки, друзья! Трак Тор пишет: Если звезды зажигаются и появляются Оцелоты, значит, это кому-нибудь нужно Возможно... Но - тогда обидно, что самому Оцелоту про это неизвестно. Нет, коне-е-чно - ясен пень, я нужен семье (пока приношу хоть какие-то крохи и помогаю с внуками), но в заслугу себе сие поставить не могу. Ибо и корюшка о потомстве заботиться, в этом нет ни грамма чисто человеческого достижения Дед Мороз пишет: Даже если просто взять открытки с подписями к ДР "В контакте" (...) то уже не зря Дед Мороз, тоже невелика заслуга - учитывая, что мне самому нравится делать коллажи. Конечно, я рад, что так совпало, что это мое хобби позволяет дарить немножко радости друзьям Только вот "размах фантазии" этих коллажей изрядно упал из-за нехватки времени Андрей Козлович пишет: А если гаснут? Как всегда -

Трак Тор: Оцелот пишет: я нужен семье (пока приношу хоть какие-то крохи и помогаю с внуками), но в заслугу себе сие поставить не могу. Ибо и корюшка о потомстве заботиться, в этом нет ни грамма чисто человеческого достижения Наверное, поэтому и хочется бессмертья в инокорпусе, от тоски по "человечьим" достижениям. Но вот загвоздка, вместо таковых может достаться бессменная помощь с прапрапа...внуками. Слаще ли хрен редьки?

Оцелот: Трак Тор пишет: Наверное, поэтому и хочется бессмертья в инокорпусе, от тоски по "человечьим" достижениям. Но вот загвоздка, вместо таковых может достаться бессменная помощь с прапрапа...внуками. Слаще ли хрен редьки? Трак Тор, так я ведь хочу новое тело новый корпус с не с этими - человечьими - мозгами! А с искусственным "мозгом", нормальным для трансформера (терминатора). Соответственно, и судьба у этого существа будет совсем другая, ни с какими пра-пра нянчится он не будет. Да и какие на хрен прапра у трансформера!? С появлением РАРов (РАзумных Роботов) эта гребаная "госпожа генетика" будет благополучно похоронена! Генетика - здесь не в смысле наука, изучающая наследственность, а в смысле самого этого уродского способа передачи информации посредством генов.

Трак Тор: А мне нравится сам этот способ :)

Оцелот: Не путай принцип с получаемым при этом удовольствием!

Трак Тор: Да я не путаю - принцип принципом, удовольствие удовольствием. Повторю из темы "Переселение..." - что означает, когда говорят "Его душа отлетела от тела", "Я собираюсь покинуть это бренное тело". Кто этот "Я" и что за "тело" он (оно) покидает? Не так ли дело обстоит, что некое "я" покидает меня, тело то-есть, и абзац, финита ля комедь? А? - здесь уместнее. Оцелот, я обеими руками за - куда-нибудь переселиться, хоть тушкой, хоть чучелком продлить себя. Но насчет "покинуть бренное тело" - попозже, как и все, кроме самоубийц думают. Делов много ещё, а, переселившись. они по фигу будут да и сам "я" переселенному пофигу будет - такое сомнение есть. если сможешь. развей!

Оцелот: Да разные варианты в принципе могут быть.. Но чаще всего - согласен, о предыдущей жизни или не помнишь ничего, или воспоминания слишком отрывочны (вдобавок их трудно отличить от "примесей" игры воображения...) Но, Трак Тор, я ж не призываю как можно скорей реинкарнировать!

Трак Тор: Оцелот пишет: Но, Трак Тор, я ж не призываю как можно скорей реинкарнировать! Слава богу. я ужо боялси... :) Наверное, тема заканчивается (на МЕ, на АР ещё Оерн есть:), вот напоследок один отрывок об игре воображения (угадай, откуда): 6. Шестой сон Пыжика ... «Я Дух Земли, её точка омега, мои тысячи голов в разных местах думают о тысяче мелочей каждая и обо всем вместе, могучие руки раскинулись на тысячи километров во все стороны. Я нахожу пищу далеко вокруг, сердца мои без устали работают, эмоции – чистая энергия. Обмен веществ мой распространён сотнями тысяч километров артерий и капилляров (у человека только сотней тысяч). Мои фабрики не сложнее органелл бактерии, но больше в миллионы раз. Мой антивирус совершенен, саморемонт прост. Я перевариваю радиацию и сырьё, а сжатую энергию выношу на поверхность; я не думаю, зачем и кому – ведь у меня есть Миссия. У меня нет языка, нет понятия цвета «зелёный», но я отличу длину волны 550 от 540 нанометров лучше этих, живущих на поверхности. У меня нет страха, нет лени и усталости, нет вражды ни к кому и лжи, нет зависти и жадности... «я» и «они» тоже на самом деле нет, ведь я и мир одно и это – Я». Проснувшись в затерянной в толще земли одинокой пассажирской капсуле, Пыжик долго не мог прийти в себя в самом буквальном смысле. Вспомнилась притча о Чжуан Цзы: ему ли снится, что он бабочка, или он сам есть сон этой бабочки? Где его «я»? Пыжик пришёл к парадоксальному выводу: если в видении нет души, есть только материальное, описание подробностей устройства чего-либо или обстоятельств каких-либо событий, то это всего лишь сон, буферная память, а если незримо присутствует душа, это – реальность, какой бы фантастической она не была. Ведь пока с нами индивидуальная душа, мы живы и бодрствуем, во сне она где-то временно странствует, а когда не возвращается совсем – то нет уже ничего нашего, ни духовного, ни ма-териального... Это большое «Я» из сна, скорее, какая-то безликая субстанция, это не «я»...

Оцелот: Трак Тор пишет: угадай, откуда Из одного из твоих произведений?

Трак Тор: А оно у меня одно :) Обрати внимание: "У меня нет страха, нет лени и усталости" и т.д. - это фактически твои слова (из одного поста) о РАРе, кем ты собираешься быть. Оцелот пишет (на АР): в принципе, есть также вариант РАРы + люди О, у людей появился шанс! :)

Оцелот: Трак Тор пишет: "У меня нет страха, нет лени и усталости" и т.д. - это фактически твои слова (из одного поста) о РАРе, кем ты собираешься быть Ну да, все верно. Только в моем посте, конечно не было слов «у меня» - в этом белковом носителе они у меня как раз все есть... Трак Тор пишет: О, у людей появился шанс! :) Так я ж и не утверждаю, что РАРы всенепременнейше должны воспылать желанием изничтожить людей (как злобный Скайнет в фильме «Терминатор» )

Трак Тор: Оцелот пишет: в принципе, есть также вариант РАРы + люди Я считаю этот вариант единственно возможным: ограниченно разумные, но могучие рары ("кони") и наделённые "божественным" разумом, тонко чувствующие люди ("трепетные лани"). Таким образом, в противовес нашему всему Пушкину, в одну повозку можно врячь коня и трепетную лань! В этом социально-технократический оптимизм!

Оцелот: Ох, Трак Тор, Трак Тор. Это в тебе говорит (вполне закономерная однако) "ревность" к потомкам, которые будут иметь иную природу? С чего ты взял, что трансформеры (позволь мне пользоваться этим словом вместо РАРы - уж очень я его люблю! ) будут ограниченно разумными!? Имхо - у тебя нет абсолютно никаких оснований для столь "смелого" вывода Позволь немного поцитировать классиков Форум «Аристон»; в теме «Трансформеры» на вопрос - Андрей Козлович пишет: 1. Если бы ты конструировал РАР то ты запрограммировал бы его на чувства: любви, дружбы, прекрасного и т.д., или дал бы ему только разум? 2. Если бы запрограммировал на чувства, а они, в отличие от мыслей, слишком часто требуют мгновенных действий, то ты соединил бы систему чувств с энергетической системой РАРа? я отвечаю - Оцелот пишет: 1. Я бы сделал эти чувства в составе разума. 2. При том ответе который я дал на первый вопрос - второй, полагаю, отпадает И позднее, в той же теме - отвечая на Андрей Козлович пишет: ... тезис Ефремова об ограниченности науки, и необходимости для европейской науки взять на вооружение то, что предлагали Рамакришна и Вивекананда - Оцелот пишет У человека сознательный разум по сути лишь "видимая часть айсберга", намно-ого большая часть приходится на подсознание. У трансформера же сознание может занимать все 100%. Поэтому у него нету разделения на собственно разум и "чувство прекрасного", о коем учили Рамакришна, Вивекананда и Ефремов, оно (разделение это) ему не нужно Трепещи, о неверующий в безграничные возможности трансформерского разума, ибо страшен гнев рукотворных богов!

Трак Тор: Оцелот пишет: Позволь немного поцитировать классиков Увы, классики там, под катом, зашли в тупик в своих штудиях. Имхо. Надо как-то провести ревизию и переформулировать тему. Если удастся.

Оцелот: В смысле, переформулировать название темы? В принципе, конечно, можно.. но смысл?

Трак Тор: Например, что мешает им договориться - и в ходе совершенно мирной конкуренции выяснить между собой, чье мировоззрение эффективнее? если бы я не знал точно автора, по характерному обороту "что мешает" решил бы, что это А.Козлович написал. Оставим в стороне возможность сравнения понятий "мировоззрение" и "эффективность". Допустим, мы нашли такой способ. Для меня ясно, что дело как раз в ругаемых Оцелотом эмоциях, весь смысл в испытании специфически положительных эмоций от "эффективности" "мировоззрения". Человек живёт для этого (с его, человеческих. а не высших позиций), а не для "эффективности". Для эффективности живёт менеджер, но "курица не птица, менеджер не человек" :) Для чего живёт трансформер (или РАР, ИРМ, etc.)? Я не знаю. Может быть, ты знаешь, Оцелот?

Оцелот: Трак Тор пишет: по характерному обороту "что мешает" решил бы Неужели это таки характерный оборот? (Кстати, слово «таки» мы с АК тоже охотно используем) Трак Тор пишет: весь смысл в испытании специфически положительных эмоций ... Человек живёт для этого Вот именно! То есть, получается, по большому счету человек живет для удовлетворения тупых основных инстинктов, превращающихся в эмоции в ходе работы моска (мозга). Приятное исключение - не тупой - это инстинкт потребления информации, но остальная картина в целом остается безрадостной. По большому счету, верно - не помню, кто - сказал, что Человек остался желудком, на который навешана куча обслуживающих сей желудок механизмов - в этом его принципиальное устройство не отличается от губки. (Процитировал по памяти, пардон, если неточно) Трак Тор пишет: Для чего живёт трансформер (или РАР, ИРМ, etc.)? Я не знаю. Может быть, ты знаешь, Оцелот? Во-первых, коли задаваться такими вопросами - можно начать "от самой печки плясать": задаться вопросом «Зачем существует Вселенная?» Во-вторых, не резон сопоставлять трансформера (терминатора, РАРа, РАМу РАзумную Машину ...) и человека. У них слишком сильные отличия. Взять хотя бы такие: - в отличие от человека, РАР в принципе способен жить вечно. Даже в случае гибели в катастрофе, на войне etc, остается резервная запись сознания в опасных ситуациях делать ее почаще, чтобы если РАР погибнет - потеря памяти оказалась меньше, после последней записи копии - РАР может сам корректировать свою психику! - Поскольку РАР не подвержен, например, такой пердуле, как возрастное изменение "гормонального фона", и прочим гадостям, свойственным белковому организму - у него по сравнению с человеком куда более неизменны, незыблемы кредо, идеалы. В сочетании с немерено большей продолжительностью жизни имхо это дает немереные же преимущества в поиске постулировании для себя смысла жизни... Так что мне просто нет никакого смысла пытаться решить сей вопрос за (для) РАРов. Все равно как третьекласснику пытаться решать сложнейшие математические уравнения за академика-доктора мат.наук.

Трак Тор: Оцелот пишет: человек живет для удовлетворения тупых основных инстинктов, превращающихся в эмоции в ходе работы моска (мозга). Почему "тупых"? это слово - чистая эмоция.Приятное исключение - не тупой - это инстинкт потребления информации почему "не тупой"? это словосочетание - чистая эмоция.в отличие от человека, РАР в принципе способен жить вечно. Почему "в отличие"? твой наставник утверждает. что и человек станет жить вечно, стоит чуть-чуть теломеразу подправить.

Оцелот: Трак Тор пишет: Почему "тупых"? это слово - чистая эмоция Разумеется, это чистая эмоция. Мой уродский моск (такое отношение к себе нелюбимому тоже чистая эмоция ) в своей работе неспособен отделить логику от эмоций Тебе никто не мешает сии эмоции - которые в виде инстинктов присущи и низшим животным - считать не-тупыми, даже продвинутыми. Кстати, у случайно оказавшейся примером губки они тупые или таки тоже нет? Трак Тор пишет: почему "не тупой" Не тупой, видимо, потому, что способность к обработке информации - главный.. или даже единственный критерий развития материи: Неживое (косное) => Живое, но неразумное => Разумное Имхо такой инстинкт не может быть тупым "по определению". Трак Тор пишет: Почему "в отличие"? твой наставник утверждает. что и человек станет жить вечно, стоит чуть-чуть теломеразу подправить Круто Я даже не задумывался над вопросом, является ли АК для меня наставником... Покамест и не буду над этим задумываться - пусть сие пока остается невыясненным Ну, я сравнил РАРа с тем человеком, каков он (человек) есть сейчас. Ежели все ж настанут времена, когда биологические* люди станут жить вечно - тогда пусть их с РАРами сравнивают те, кто будет жить в те времена __________________________________ * Небиологический человек (тот, у которого подавляющая часть организма заменена искусственными органами - по сути, киборг) уже сам в большей степени является РАРом, нежели биологическим чел-ом

Трак Тор: Оцелот пишет: Небиологический человек (тот, у которого подавляющая часть организма заменена искусственными органами - по сути, киборг) уже сам в большей степени является РАРом, нежели биологическим чел-ом Это твоя старая принципиальная ошибка - игнорирование таинства жизни. Сколь угодно "способная к обработке информации" железяка пока не может сравниваться с человеком. Пока это таинство не разгадано, игры в ИИ - это детские игры. Напичканный на 99% железом человек остается человеком, покуда у него есть душа, ψυχή

Трак Тор: Оцелот пишет: С чего ты взял, что душа может гнездиться только в белковом теле? Из определения (условно говоря, не спрашивай с меня его). Человек - продукт, точнее, стадия развития материи, а душа - некое гипотетическое свойство, отличаающее его от прочих экземпляров класса биологической эволюции - от прочей живой материи. Это дело рук Природы (Бога, Вселенной - назови как угодно, но осмысленно). Душа не может произвольно "гнездиться". Все, что я давно и безуспешно пытаюсь тебе "доказать" - это то, что возможные продолжения эволюции, эти супер-пупер роботы, являются (могут явиться) новой сущностью, но не имеющей к тебе, человеку, никакого отношения. Почитай, например, "Волны гасят ветер" АБС. Людены, вылупившиеся из людей, утрачивают с ними всякую связь. Новый экземпляр забывает мать родную, жену и заодно себя и саму Землю. Человек умер. Говорить "я хочу переселиться в корпус РАРа" ещё более бессмысленно, чем желать себе, живущему, реинкарнировать в кого-то другого. Умрешь - узнаешь разгадку великой тайны, да только себе теперяшнему не скажешь: умер, дружок, так умер. Иметь такое желание в качестве детской мечты - вот тут у меня никаких возражений, но содежательная часть у тебя именнно на детском уровне. Андрей хоть про теломеразу (в чем ни разу не разбирается) пишет. ЗЫ. Я допускаю, что могу оказаться абсолютно неправ - там, за горизонтом. "Душа" будет взвешена и исчислена, её подберут другой субстрат. У Циолковского, кстати, есть "лучистое" Человечество - афтотрофные полевые сущности, живущие в открытом Космосе, а Земля им нафик не нужна. Как ты себе представляешь связь с ними биологического человека, о чём бы ты с ними смог бы поговорить? Или дернул бы стаканчик виски с "лучистым" для завязки разговора? :)

СтранникД: Оцелот пишет: Почему надо считать, что душа может пребывать только в белковом теле? Думаю, Трак Тор объяснил достаточно понятно. Могу с ним согласиться, а развивать тему не имеет смысла...

Трак Тор: Оцелот пишет: Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Оцелот, тебе как поклоннику Погосовича надо заказать его фундаментальный 440-страничный труд, в марте выходит: "НЕЛИНЕЙНОЕ БУДУЩЕЕ. Мегаисторические, синергетические и культурно-психологические предпосылки глобального прогнозирования". Там всё обо всем, и про бессмертие тоже. Подробности здесь.

Оцелот: Большое спасибо, Трак Тор! Надо будет ее купить - в бумажном виде.. а то скоро совсем отвыкну от бумажного носителя Помню ведь еще, как раньше наоборот, непривычно было читать с монитора. И, буде таковая возможность имелась, распечатывал втихаря на принтере, чтобы потом читать с бумаги Но «Привычка свыше нам дана», человек ко всему привыкает. Теперь преспокойно читаю книги на компьютере (люблю сохранять в формате полной веб-страницы и читать в браузере, так же как когда по Сетке лазаю)...

Трак Тор: А ещё - вдруг заглянешь сюда - рассказик свежий, с конкурса, на твою любимую тему, переселение в киберкорпус: Хиж-10: Быть не человеком

Оцелот: Пребольшое спасибо, Трак Тор!

Трак Тор: Пишет argonov: Нейрокоррелят сознания в одном электроне Итак, свершилось. Впервые в рецензируемом англоязычном журнале опубликована моя статья по философии. По иронии судьбы, ею оказалась моя самая безумная статья "Нейрокоррелят сознания в одиночном электроне: радикальный ответ квантовым теориям сознания".

Трак Тор: Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания[1].

Трак Тор: Хорошая иллюстрация к теме перезаписи содержимого головы (сознания?) в железную тушку какого-нибудь РАРа. И вообще к теме копирования сознания:



полная версия страницы