Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Философия - » Ответить
Философия -
Трак Тор: это философствование (М.Мамардашвили) 10 высказываний Мамардашвили Или "это размышление людей о смысле и сущности мира, человека и отношениях между ними" (В.Кувакин) Или - много чего другого, в школе учили на обществоведении когда-то, что это "наука наук", но позже так говорить перестали. Курс № 9 Несоветская философия в СССР
Трак Тор: kssa пишет: Пока обсуждаем именно свободу воли модератора Пока она у него есть
kssa: Трак Тор пишет: Пока она у него есть Некоторые вот сомневаются, что свобода воли вообще существует А тут такая яркая иллюстрация Конец переноса из Жития святых :)
Трак Тор: А вот парадоксальное мнение о лжи М.Волошина(18 января 1926 г.):Для лжи необходима гениальность. Но человек бездарен. И напрасно Его старался Дьявол просветить. В фантазии и творчестве он дальше Простой подмены фактов не пошёл. (Так школьник лжёт учителю). Но в мире Исчерпаны все сочетанья. – Он Угадывает в мире комбинаций Лишь ту, которой раньше не встречал. (взято из подборки А.Козловича с "Аристона")
Ксения: только там ещё есть несколько начальных строк: Среди верховных ритмов мирозданья Зиждитель Бог обмолвился землей. (Но Дьявол поперхнулся человеком.)
Трак Тор: Сначала дам неправильное :) определение из Вики: Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития...Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и МатерияТак вот, эта традиционность - печальное наследие диамата с его якобы основным вопросом философии, что первично... ну, вы знаете. Уже Барух Спиноза поправил Картезия нашего Декарта: он назвал декартовские протяженность и мышление (материю и сознание (дух), по-нашему, по-марксистски) не отдельными субстанциями, а атрибутами единой субстанции - Природы, Материи по-современному. По совету друзей он сделал хороший маркетинговый ход и переназвал её Богом, иначе бы ему не сдобровать! Картинка Декарта
kssa: Трак Тор, я что-то потерялась... А где начало разговора, с которого выделилась эта тема?
Трак Тор: Дык с вашей реплики в Книге Мвен маса об эмоциях. ЗЫ. Ну не выходит у нас каменный цветок... Я о форумной культуре. Копирую из книги об эмоциях: Материя - это наше все. А потустороннего мира нет (так я думаю). Если допустить потусторонний мир, из соображений симметрии надо допустить много (или даже бесконечно много) потусторонних миров. И какой же смысл в слове потусторонний?. А эту ветвь лучше продолжать в теме о субстанции. У Ефремова не было "потустороннего мира"СтранникД пишет: А что такое Тамас? Это не "потусторонний" в этом смысле мир. Хотя вы правы, можно трактовать и так. На уровне художественного приема. Но темная материя, открытая ныне, это все же материя.
kssa: Ага, нашла Мы заблудились в сложных понятиях, которые требуют прояснения. Можно ли жить без материи? Я писала, что нет. Постольку поскольку собственно жизнь считаю ПРОЯВЛЕННЫМ Духом (или сознанием). Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Это очень спорный момент. Я была бы не против уточняющих вопросов, чтобы и самой разобраться как следует. Проявленность же сознания - это не только голова на плечах, но и вся существующая материя - и газовые облака, и гранитные скалы, и черные дыры, и чешуйчатые рыбы, и вирусы, и люди в числе всего прочего, что нам известно, и что еще не известно. Например, теория струн - это ведь тоже о материи. Получается, что я считаю Сознание первичным. Но и тут не все однозначно. Насчет разделения Духа и Материи. Я придерживаюсь точки зрения, что Материя - это уплотненное Сознание. Как если бы брать два разных состояния воды - пар и лед. Если это перевернуть с ног на голову, то можно утверждать и обратное: Сознание - это более тонкое (легкое) состояние Материи. То есть в реальности (в жизни) всегда можно выделить из Сознания Материю и из Материи Сознание. Что до Потустороннего мира, так обычно под ним подразумевают более тонкое и разреженное состояние материи. Это сродни разделению земли и воздуха. Есть четкая граница, есть условия существования в среде (воздух пригоден для дыхания, земля - нет; земля может быть опорой, воздух - нет), но даже эта граница не всегда однозначна. Вот мы на вершине горы в ясный погожий день. Под ногами камни, над головой небо. Все ясно и четко. А вот мы в пустыне и поднялась песчаная буря, перемешав воздух и землю. И граница уже не так ясна.
Трак Тор: kssa пишет: Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Это вы очень хорошо сказали. А все остальное, по-моему, оккультизм. Про материю можно говорить так и сяк, но сухой остаток, имхо, оседает в философии.
Трак Тор: kssa пишет: жизнь считаю ПРОЯВЛЕННЫМ Духом (или сознанием). Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Буду считать это афоризмом :) Очень понравилось. Это пример крупиц или жемчужин в куче ... гм (это образно о форуме), о которых где-то писал Странник. Собственно, "жизнь как проявленный дух" не противоречит материализму (умному). Можно сколько угодно размахивать знаменем марксизма и дарвинизма, но нельзя не видеть в явлении жизни тайны. Дух - это остаток тайны после бесконечного пути научно-технического прогресса (ну вот, дурной пример заразителен, и я сказал афоризм:) Сознание, которое не проявлено, точно не жизнь, а что-то другое: сознание Будды, потусторонний мир...
Трак Тор: Ценник, из журнала "Крокодил": Ум говяжий. Цена: 3 руб. 85 коп.Хотя диамат, постоянно открещиваясь от вульгарного материализма, предупреждал о неправильности утверждения "Мозг вырабатывает мысль, как печень желчь", он все равно и был тем самым вульгарным материализмом с его тезисом: "Материя первична!" (что и подтверждает народный крокодильский ценник:) На самом деле этот тезис надуман, уже в 20-м веке в мировой философии не было никакого такого "основного вопроса философии", которым нас грузили в школе и вузе. Есть вещи, не сводящиеся к вульгарному материализму, однако и вульгарный идеализм непродуктивен - ныне он порождает лишь "матрицы" (включая такие экзотические их разновидности, как "технобуддизм"). Метрон, как говорится, Аристон.
Трак Тор: Вот типичная критика материализма православными идеалистами (Религия и киберпространство. Часть 1: Жизнь 2.0):Кот Матроскин из мультфильма «Каникулы в Простоквашино», пребывая однажды в раздраженно-философском настроении, поставил интересный вопрос, передающий основную идею аристотелевского сочинения «О душе»: «Телевизор, который мы смотрим, — он чей? Наш. А передачи, которые он показывает? Государственные». Тело человека, оказывается, можно помыслить наподобие радиоприемника, средства двусторонней связи, позволяющего личности оставить след и вообще выразиться в материальном мире. Можно умиляться наивности ребенка, до поры полагающего, будто любимые им мультфильмы, «делает телевизор». Но как относиться к убежденности взрослого человека с высшим образованием в том, что душа (или сознание) есть «высшая материя», то есть продукт жизнедеятельности мозга?На самом деле они критикуют не марксизм, не материализм, а вульгарный советский материализм. Преподобному Мазаеву Сергею Андреевичу надо бы для начала Спинозу почитать, что ли. А не только церковного авторитета Аристотеля. Продолжение (ч.2) - ...на чем основывается наша уверенность в том, что мы не в Матрице? - в теме Платон и Нео
СтранникД: Трак Тор пишет: Сознание, которое не проявлено, точно не жизнь, а что-то другое: сознание Будды, потусторонний мир... Хорошо, можно задаться другим вопросом - а что такое в данном случае ЖИЗНЬ? Что включается в данное понятие? Белковые формы?.. Но помимо них могут существовать сотни или тысячи других, скажем в форме кристаллической жизни (и вполне возможны даже высшие разумные ее формы). Не кажется ли вам, что мы опять скатываемся от приближения к пониманию истины назад, к своему животному - цепь разума, привязанного к телу, никак не дает оторваться от него эмоциональному привязанному к душе.
Трак Тор: Часто возникает путаница из-за смешивания категорий философии с эмпирикой. Вот определение субстанции Бертрана Рассела: "“Субстанция” – это, на самом деле, просто удобный способ связывания событий в узлы... Всего лишь воображаемый крюк, на котором, как предполагается, должны висеть явления. В действительности им не нужен крюк, так же как земля не нуждается в слоне, чтобы покоиться на нем... Словом, “субстанция” есть метафизическая ошибка, возникающая из-за перенесения в структуру мира структуры предложения, слагаемого из субъекта и предиката» Спиноза отказывает категории субстанции в каком бы то ни было эмпирическом применении. Его субстанция в принципе недоступна чувственному восприятию и воображению, ее может воспринимать только чистый интеллект. И именно в качестве умопостигаемой интеллектом категории она имеет смысл. Считать, что мы построены из материи (субстанции) как дом из кирпичей и явления сознания это всего лишь высшие проявления этой материи - вульгарный материализм.
Трак Тор: СтранникД пишет: что такое в данном случае ЖИЗНЬ? Не знаю краткого ответа. У Шредингера есть целая брошюра "Что такое жизнь?". Вирусы, например, состоят из нуклеиновых кислот и только, белок используют чужой. Но это целесообразно считать жизнью. Имхо. Жизнь не сводится к белкам, но не сводится и к сознанию. Сознание проявляется в жизни. Жизнь первична, а у первичных понятий нет определения. Впрочем, сознание тоже может быть первичным, следовательно, неопределяемым через другое. Но что мы можем знать о непроявленном сознании? о жизни мы кое-что знаем - хотя бы то, что живем.
СтранникД: Трак Тор пишет: Жизнь не сводится к белкам, но не сводится и к сознанию. Сознание проявляется в жизни. ... Впрочем, сознание тоже может быть первичным, следовательно, неопределяемым через другое Можно было бы здесь привести пример лемовского Соляриса, у которого кроме сознания больше не было никаких проявлений жизни... И здесь возникает почти замкнутый круг - что тогда есть сознание и можно ли его считать жизнью? Обязательно ли сознание должно иметь физическую форму, чтобы быть проявленным в материальном мире?.. Или оно может проявляться в нем, скажем, через образы и мысленные формы в восприятии других форм жизни?
Трак Тор: У Соляриса, однако, физическая форма была. В силу её экзотичности соляристика была не способна к её познанию и установлению контакта. Соляристы лишь палили по Океану жестким излучением. Если у шизофреника возникают причудливые мыслеобразы, это не значит, что он в контакте с Сознанием и его не надо лечить. По кр. мере, такова т.з. на сегодняшний день.
СтранникД: Трак Тор пишет: У Соляриса, однако, физическая форма была Постольку, поскольку это было нужно Лему для осязаемости и экзотичности образа, но по сути сознание, способное на "материализацию чувственных идей" это нечто иное, чем просто кисель из мозгов разлитый по поверхности планеты. Это уже оживление Галатеи, на которое была способна только Афина, но не смертный Пигмалион.
Трак Тор: Я о том и говорю. Неосязаемое, внечувственное, всеведущее, вездесущее, всемогущее, всепонимающее (далее подставить нужное по вкусу) сознание само по себе, без тела - это фэнтези, а не НФ. Мы, уТОППЕйцы, стоим на твердой почве НФ! :) Или нет? ЗЫ. Еще, конечно, это религия - таков Бог - или философия, но я писал, что философские категории не имеют прямого выхода на эмпирику, чем грешил вульгарный диамат.
Трак Тор: Кстати, поскольку тема о философии, вы поставили интересную философскую проблему (но вряд ли впервые): может ли сознание как атрибут материи (предположим, мы спинозисты), не имеющий протяжения и, стало быть, локализации по пространственным координатам (оно всегда ощущается человеком как точка - опытный факт), непосредственно, без проявления в живом существе, влиять на другие, протяженный атрибуты материи (то, что диамат материей и называет - атомы, молекулы, тела...)? Словами Остапа Бендера, способно ли сознание на "материализацию духов и раздачу слонов"?
полная версия страницы