Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Философия - » Ответить

Философия -

Трак Тор: это философствование (М.Мамардашвили) 10 высказываний Мамардашвили Или "это размышление людей о смысле и сущности мира, человека и отношениях между ними" (В.Кувакин) Или - много чего другого, в школе учили на обществоведении когда-то, что это "наука наук", но позже так говорить перестали. Курс № 9 Несоветская философия в СССР

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

kssa: Оцелот, мои решения о диетах настолько спонтанны и неожиданны, что я сама потом долго удивляюсь Тот же отказ от мяса, который произошел не из-за убеждений, не из-за требований здоровья, не по чьему-то совету. Сомневаюсь, что логическую цепочку к этому решению очень просто просчитать, хотя задним числом все довольно ясно. Каким образом люди читают мысли? Разве этот процесс противоречит свободе? У проводника мыслей свобода остается полностью, что не означает его постоянной борьбы с шаблонами и программами, а означает принятие тех программ и шаблонов, которые соответствуют настроению, характеру, целям и задачам. Пока реализуется шаблон, очень легко просчитать цепочку - она стандартна. Но после завершения шаблона, какой будет выбран следующим? Люди сами отказываются от собственной свободы. Потому что проще всего принять готовые шаблоны, сложить с себя ответственность. Вы когда-нибудь разговаривали со Свидетелями Иеговы? Любого из них возьми, и у всех одна и та же цепь мыслей, одна и та же модель поведения. Они обменяли свою свободу на обещания спасения. Но то, что они не свободны, еще не доказывает отсутствие свободы вообще. У каждого из них остается шанс уйти с этой дорожки, приняв самостоятельное решение или поддавшись чьей-то более сильной воле, чем воля их секты. Но интереснее все же разговаривать с теми, кто может выкинуть неожиданное "коленце" Кто умеет заказывать для себя настроение, кто понимает свое тело, кто набирается новых знаний, и его информированность не является постоянной величиной. Стиль мышления... Вот на этом я спотыкаюсь пока))) В принципе примерно представляю, как его можно изменить, но пока не могу сформулировать... Надо покрутить в голове. Спасибо вам и Эдгару По Кстати, человек редко вырабатывает собственные мысли. Как правило пользуется чужими. Большинство людей за жизнь не производят ни единой собственной мысли. Но возможность самостоятельно мыслить есть у каждого. Как и свобода выбора.

Оцелот: Похоже, не получилось у меня.. и Эдгар По не помог Ладно, последняя попытка - это объяснение я обычно приводил (конечно, зело упрощенно; но для объяснения имхо сойдет). Вы вышли из дома утром погожего летнего дня (19 часов утра ) Думаете, куда бы пойти: в кино фильм посмотреть, или на каруселях покататься? Особых преимуществ ни у одного из сих вариантов нет. Так вот, в конечном итоге выбор зависит от того, по каким нейронам Вашего мозга пройдет сигнал хоть чуть-чуть сильнее - по тем, что оказались задействованы в варианте кино, или по тем, что в варианте карусели? Сами понимаете, от Вас как личности в целом тут ничего не зависит - всю работу, весь выбор сделают несколько сотен тысяч (или несколько десятков тысяч, или несколько миллионов...) безвестных нервных клеток. Где же тут Ваша свобода выбора? ;/ Про свободу нейронов и речи нет, стало быть, ее нет вообще. Выбор есть - свободы выбора нет... Если и это объяснение не поможет, то я пас. Останемся при своих, больше не буду тогда тужиться)) донести свою мысль (свое понимание)

kssa: Оцелот, о нет! Только не пас! Вы мне очень-очень-очень помогаете Мысль-то я вашу поняла, но хотелось бы проверить Чем больше между нейронами связей, тем больше вариантов решения. Выбор делается гораздо раньше, чем вылезают наружу проявления этого выбора, проявления возникшей дилеммы. Когда я решаю увеличить количество связей между нейронами, принимая все последствия своего решения, вот тогда и осуществляется выбор. А могу и оставить все как есть - работает же! Разберем пример с кино-каруселью. Откуда проистекает ситуация с дилеммой? Занять себя нечем, но развлечься хочется. В качестве доступных развлечений есть кино и карусель. Но выбор сделан прежде, чем я вышла из дома, позабыв свои мозги с нейронами на дальней полке. Выбор это - не думать, развлекаться. Выйдя из дому, я буду морщить лоб, собирать аргументы за и против, на основании перевеса выберу что-то одно, пойду туда и получу облом по полной программе. Кино будет дрянное или на карусели меня укачает - смотря куда пойду. А разницы нет! Это не выбор. Выбор произошел тогда, когда я испытала скуку и тоску, решив нейтрализовать их самым дешевым способом - кино-каруселью. По умолчанию выбор всегда совершается самым дешевым и простым способом из известных. По умолчанию - значит на автопилоте, неосознанно. Если выключить автопилот, то можно расширить известное пространство, можно найти нестандартные связи. Нейроны и гормоны то же, что руки и ноги. Неужели ваши руки выбирают сами, что делать? А если вам захочется готовить еду, играть на гитаре, вышивать на пяльцах, поднимать штангу, удить рыбу, а руки не умеют и не хотят, то выбора нет?

Оцелот: kssa пишет: Только не пас! Вы мне очень-очень-очень помогаете Спасибо, польщен! Да, тперь уж "паса" не получится )) kssa пишет: Чем больше между нейронами связей, тем больше вариантов решения. Выбор делается гораздо раньше, чем вылезают наружу проявления этого выбора Насчет зависимости количество вариантов решений от количества связей между нейронами не знаю.. все может быть. А что "выбор делается раньше..." - интересная мысль! Пожалуй что так kssa пишет: Когда я решаю увеличить количество связей между нейронами Хм. Никогда не слышал даже темы такой - чтобы человек принимал решение - увеличивать или не увеличивать (или даже уменьшать?) количество своих синапсов... Однако, пусть кто-то и решил изменить, - разве такое во власти человека!? Тут насто-о-олько крутым йогом надо быть, это уже даже и не йог, а вообще не знаю кто... Старик Хоттабыч, и то смогет ли kssa пишет: Выбор произошел тогда, когда я испытала скуку и тоску, решив нейтрализовать их самым дешевым способом - кино-каруселью Так ведь можно видоизменить пример - взять не выбор "кино или карусель", а выбор "идти или не идти". Суть та же. kssa пишет: ... а руки не умеют и не хотят... Про двигательный стереотип я вообще речь не вел; разговор изначально шел только об умственном выборе.

kssa: Оцелот, спасибо, что продолжаете Оцелот пишет: Хм. Никогда не слышал даже темы такой - чтобы человек принимал решение - увеличивать или не увеличивать (или даже уменьшать?) количество своих синапсов... Хм... Я уж сама засомневалась, что верно доношу свою мысль Вот читаю с сайта факультета психологии какого-то университета: Известно, что усложнение нервной системы происходит за счет увеличения количества синапсов и усложнения их структуры. Насколько я понимаю, работа над усложнением своей нервной системы - это постоянная нагрузка ума разнообразными задачами, поиск связей между тем, что кажется с первого взгляда несвязанным, анализ, а также работа над тонкостью восприятия. Чем больше оттенков воспринимаемого, тем больше пищи для анализа, тем сложнее нервная система. Опять же, работа с вниманием, с концентрацией... То есть принятие решения совершать эту работу автоматически означает увеличение числа синапсов и усложнение их структуры. Потому что иначе как? А если решить, что все это не нужно, что нас и так неплохо кормят, то деградация обеспечена. И что тут йогического? Оцелот пишет: Так ведь можно видоизменить пример - взять не выбор "кино или карусель", а выбор "идти или не идти". Суть та же. Выбор "идти или не идти" появляется не из ниоткуда. Я выбираю принцип действия, а потом у меня не остается выбора, как действовать, когда встает видимый выбор. Если я выбираю для себя, как правильное, интеллектуальное времяпровождение, то карусель, как бы она ни была привлекательна, какие бы заманчивые детские воспоминания ни будила, будет закрыта для выбора. Если же я считаю правильным отдых, который дарит веселье и не напрягает интеллектуально, то кино будет проигрывать карусели, и его выбор будет менее вероятен. Свобода же заключается в том, что я могу отменить свои предыдущие решения насчет правильности отдыха, и решить, что теперь нужно взять противоположный принцип, или следовать ранее принятому принципу. Оцелот пишет: Про двигательный стереотип я вообще речь не вел; разговор изначально шел только об умственном выборе. Но вы же писали про то, что у нейронов свободы нет? Ну, так и у рук ее нет. Но есть у того, кто является хозяином рук и нейронов. Иногда хозяином оказывается совсем не тот, кому физически принадлежат руки и нейроны...

Эуг Белл: Усложнение нервной структуры... усложнение структуры синапсов... Что понимать под сложностью? Есть такая сложность как запутанность. А есть такая простота, которая рождает сложные структуры (например, фракталы порождаются простйшей программой, да вот возьмите и человека. Генотип его поместится на диске... И это родится человек со всеми его трещинками и волосиками) Сложность можно воспринимать как непредсказуемость. Ветерок от крыльев бабочки рождает бурю. Или не рождает - кто знает. Бог, говорили древние, в легчайшем дуновении. ЭТО меняет мир. Не забудем, что из-за квантовых ограничений (мир квантован) в микромире - откуда и берется дуновение - нет ни траекторий, ни точных положений. Не смысла говорить и о детерминированности в смысле предсказуемости по Лапласу... Еще. Проявление воли не тогда, когда ослаблен инстинкт и возникает спонтанность, т.к. это всего лишь вариант необходимости: что-то нужно выбрать, но что - безразлично. Поэтому воле тут негде и проявиться. Воля появляется там, где есть преодоление инстинкта. А может быть, ее и нет? А есть всего лишь самоотдача? При громадной мотивированности. По-моему, мотив - это главное в разбираемой проблеме. Мотив это актуальная ценность, приводящая к действию и воплощению мечты. А вот "вольны" ли мы создать в себе какой-нибудь мотив - вот это вопрос вопросов... К старости круг мотивов сужается, но и инстинкты ослабевают (кроме пищевого)) и что с этим поделать? Вольны ли мы обратить это вспять? А если мотив есть, понятие воли, мне кажется, просто редуцируется, сводится к нему. Свободная воля - это противостояние инстинктам во имя мотива (по определению, ценностно-эмоционального, то есть более высокого начала). Итак, свобода воли - это победа высшего в человеке над низшим. Так это, по-моему, можно определить.

Оцелот: kssa пишет: цитата Известно, что усложнение нервной системы происходит за счет увеличения количества синапсов и усложнения их структуры Речь может идти об усложнении в ходе эволюции (процесс, длящийся миллионы лет..) kssa пишет: принятие решения совершать эту работу автоматически означает увеличение числа синапсов и усложнение их структуры А вообще-то да, наверно, и в процессе жизни одного человека количество его синапсов может меняться. Если он занят интеллектуальной деятельностью, скорее будет возрастать.. Но, скажем так - решение, какой деятельностью заниматься (интеллектуальной или не очень) человек примет при не меняющемся количестве синапсов... kssa пишет: "идти или не идти" появляется не из ниоткуда Так ведь ничто не появляется из ниоткуда! ;) Даже компьютерная программа - генератор случайных величин генерирует сии "случайные величины", повинуясь неким правилам. (В случае с программой правила заложены программистами.. хотя и человека, да и весь мир можно сопоставить со сверхгигантским компьютером - см. "Космокомпьютерную теорию" на «Аристоне»; тогда господь бог мог бы позиционироваться как Верховный программист.. короче, Сисадмин! ) kssa пишет: Свобода же заключается в том, что я могу отменить свои предыдущие решения насчет правильности отдыха kssa, ну какая разница! Проблема-то остается все та же! По Вашей последней фразе - выбор будет «менять предыдущие решения или не менять?» Не вижу никаких принципиальных отличий от выбора из первого примера - «в кино или на карусель?»... kssa пишет: Но вы же писали про то, что у нейронов свободы нет? Ну, так и у рук ее нет. Но есть у того, кто является хозяином рук и нейронов. Иногда хозяином оказывается совсем не тот, кому физически принадлежат руки и нейроны... Да, говорить про свободу нейронов как-то стремно Но если с руками, имхо, понятнее - ими руководят нейроны спинного мозга (sorry, если уже подзабыл школьную анатомию - насколько помню, сигналы конечностям идут через позвоночный столб); то с "хозяином".. хозяином ли? нейронов дело сложнее: наш диспут о свободе воли и начался с примера, кто же главней: человек в целом либо же та или иная нейронная цепочка в каждый момент времени... Эуг Белл пишет: Воля появляется там, где есть преодоление инстинкта. А может быть, ее и нет? Про то и толкую! Воли нет, есть (повторюсь): -- наследственное - физиология, нейрофизиология (в частности "пассионарность"); -- приобретенное - жизненный опыт, воспитание; -- "текущее" - состояние организма, в т.ч. психики, в данный момент времени.

kssa: Оцелот, то есть по-вашему человек - это не более чем биоробот? Им управляют какие-то нейроны, на которые сам он повлиять не может, а если может, то не он, а Некто Бог сиречь Верховный программист? Согласна. А у Бога есть свобода воли?

Оцелот: Е-мое! Я уж думал, тему вообще убрали.. Что ж, перенесли действительно с юмором kssa пишет: человек - это не более чем биоробот? Ну да, можно и так сказать. Или, если угодно - БВМ, Биологическая Вычислительная Машина))) Нет, лучше тогда уж БИМ - Биологическая Интелллектуальная Машина kssa пишет: А у Бога есть свобода воли? Интересный вопрос.. Знаете, kssa, не рискну ответить с ходу (а возможно, вообще не рискну ;) - ибо, увы, мы слишком слабо представляем себе, кто такой (или что такое) этот бог. Не исключаю, что у него тоже свободы выбора нет. Не знаю...

Трак Тор: Декарт знает. Но его лучше изучать по М.Мамардашвили. По-моему, в "Картезианских размышлениях" он отвечал на вопрос: может ли бог быть абсолютно свободным от законов мироздания после первого же акта творения: "Теперь уже не может". Свобода воли есть у человека, а не у бога или электрона.

Трак Тор: Свобода воли - (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том, обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками. Ответвление темы "Смерть" раздела "Здоровье" :)

Трак Тор: Иллюстрация из физики:Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.Т.Е. как только бог создал две статистики - Бозе и Ферми - он потерял полную свободу воли. Мне кажется, у человека больше свободы воли, чем у бога. Он (человек) не знает будущего (чего бы там ни говорил Бартини), у него нет плана творения. Он живет. Экзистирует, как говорят философы

Оцелот: Все мозги разбил на части, Все извилины заплел... (с) Владимир Высоцкий, песня "Письмо обитателей Канатчиковой дачи в редакцию передачи «Очевидное-невероятное»" Трак Тор, это шутка, а не "наезд"

Трак Тор: Хаббард говорил, что когда человек "все мозги разбил на части", ему обычно непонятно всего лишь одно слово. Хотя это только афоризм (а для афоризма верно и прямое, и обратное утверждение), попробуем разобраться: тебе непонятно про спин с калибровкой, квантовые статистики, Бога или вообще ничего:) ? Или на вашей даче не знакомы с Декартом и Мамардашвили? Наполеона-то хоть знаете? :))

Оцелот: Спасибо Тут имхо не только в словах дело, общая картинка слишком "мозаичная".. Ну а про слова - я ж математику и из институтского-то курса уже не помню толком (причем учился в химическом ВУЗе, а отнюдь не математическом). Так что статистика Бозе и статистика Ферми для меня загадочные вещи

Трак Тор: Это квантовые статистики для частиц с целым и полуцелым спином - только и всего :) Бог, создавший эти статистики (соответственно открытые в свое время), уже не может после этого сваливать частицы в одну кучу и оперировать ими в деле дальнейшего построения Мiра как с единым целым. Следовательно, он становится не всемогущ и не обладает полной свободой воли. Рискну предположить, что в полностью построенном мире он не обладает никакой свободой воли. Следовательно, гипотеза Бога с необходимостью предполагает постоянное творение мира. Вот откуда незавершенка, недострой в людских делах! "Что вверху, то и внизу", как говаривал Андрей Козлович. Сейчас он, аки бог, взирает на нас с другого форума, но не может вмешаться - уже нет у него былой свободы :)

Оцелот: Пардон, почему это создание Андреем еще одного форума ограничивает его свободу на «МИЕ»? А про бога - мне уж-жасно понравился такой логико-лингвистический удар "поддых" (вернее, ниже))) классическому теизму: - Может ли всемогущий бог сковать такой меч, который сам же не сможет сломать?

kssa: Трак Тор пишет: Рискну предположить, что в полностью построенном мире он не обладает никакой свободой воли. Следовательно, гипотеза Бога с необходимостью предполагает постоянное творение мира. Трак Тор пишет: Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо. Так же не знаю ничего о Бозе и Ферми Если предположить, что для Бога нарушение симметрии и гармонии - это свободное проявление воли и ОДНО действие, то после завершения этого действия, можно делать следующее, проявляя свою волю. Так мы решаем, что нужно поехать допустим в Караганду, но до Караганды надо как-то добраться - заработать денег на поездку, купить билет, сесть в самолет или поезд. Если отменить свое решение до завершения действия (поездки в Караганду), то результата этого действия соответственно не будет, а будет результат другого решения и завершенного действия. Незавершенное действие не дает результата. Результат же действия - симметрия и гармония. Симметрия и гармония нарушены только, когда действие не завершено. Я это к чему рассуждаю... Бог не продолжает творение, Он совершил действие, дал импульс, нарушил симметрию. В результате все сложится снова в симметрию, но пока действие не завершено, пока Бог не прибыл в Караганду, хоть и заработал денег и билет купил, гармонии нет. Воля уже проявлена, частицы летят к симметрии по кривым траекториям, волны расходятся кругами... Остановятся - придумаем, что дальше. Но в принципе можно по пути свернуть в Волгоград или Пермь, порыбачить в Астрахани, только от этого станет еще меньше симметрии и гармонии, а до Караганды дальше. Чем больше дисгармонии, тем интересней, но и труднее. Возник такой вопрос: ограничивает ли волю страдание? И еще... Действительно, полная гармония не является пространством для проявления воли. Но разве Бог ограничен гармоническим пространством? Мы вроде не в нем... Так что простора для творчества хоть отбавляй

Трак Тор: Дед Мороз пишет (в теме Наше житиЕ): И модер совсем не злой Нет, модер злой - как он сказал, так и будет. Библиография - значит библиография, а не порнография или свобода воли

kssa: Трак Тор пишет: Библиография - значит библиография, а не порнография или свобода воли Пока обсуждаем именно свободу воли модератора На самом деле почему бы и не порезать, если умеючи, если потом целое получается, а не кучка лоскутков. Но в боги у нас нынче модно метить



полная версия страницы