Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Философия - » Ответить

Философия -

Трак Тор: это философствование (М.Мамардашвили) 10 высказываний Мамардашвили Или "это размышление людей о смысле и сущности мира, человека и отношениях между ними" (В.Кувакин) Или - много чего другого, в школе учили на обществоведении когда-то, что это "наука наук", но позже так говорить перестали. Курс № 9 Несоветская философия в СССР

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

Zinaida: «А что общественное бытие определяет сознание - великое философское открытие Маркса (с которым не согласны ИАЕ и А.К.). » Поясните, пожалуйста, насчет несогласия ИАЕ

Трак Тор: Это не очень существенно, чистая философия. Из письма ИАЕ Олсону:"Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в подобном виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие"". А.К. в докладе на конф. Альтернативы назвал это вкладом в марксистскую мысль. А мне кажется, что этот вклад затемняет суть дела, ну или я не понимаю углубляющей сути. Я вообще осторожно отношусь к диалектике, слишком широкое её использование напоминает мне махание мечом, который часто оказывается картонным. С другой стороны, как и писал ИАЕ, слишком широкое и бездумное использование формулы Маркса тоже ведет не туда. Очень показателен пример на КЗ с активистом РРА. Кстати, Двуреченские не спешат поднимать его на смех, как живую иллюстрацию идеи диктатуры пролетариата. Мне, признаюсь, ненавистна эта идея. В этом смысле я антикоммунист

Андрей Козлович: О как! Действительно подобное притянуло подобное. Я о моём прошлом посте, по поводу "Главного секрета Изумрудной Скрижали". А так у Ефремовских землян обман норма, и он системен. С одной оговоркой, этот обман достойный. Помните, что закричала Чеди после инсценировки Фай и Эвизы: "Недостойный обман!". Нам очень трудно понять одну простую вещь, у обмана тоже две стороны, как и у всего, он может быть как полезным, так и вредным. Тайна двойственного... во всём.

Беляков: Нет, обман - не "система", но "системен" (двойное значение слова). Обман применяется там, где это абсолютно необходимо. То есть люди понимают, что любой обман засоряет инфосферу. Испачкать инфосферу, запутать людей - одна из главных задач "Зла" ("Аримана"). Огромное количество платных и бесплатных его слуг набрасывается на все ценное и правдивое, что есть в интернете. Тоже - проявление Стрелы Аримана! На этом фоне имеется очень интересная роль "достойного" обмана, но это - долгий разговор. Вам, Андрей, нужно быть особенно точным в формулировках, т.к. при поверхностном чтении Ваши слова могут служить ОПРАВДАНИЕМ лжи и всего, что с ней связано. Не забудем, что в конечном счете важен именно показатель Р-Г (радость минус горе). Но путь к преобладанию радости не самый прямой.

Трак Тор: Перенос их "Идеологии как ролевые игры" Продолжение темы Опыт Платона о "добродетельном обмане", допустимом со стороны Государства и лежащем в основе идеологий. Для удобства воспроизвожу и здесь. С Платоном связано так же понятие "добродетельный обман", причем Платон разрешает его только со стороны Государства, никак не от частных, не должностных, лиц. Он различал "словесную ложь" и "ложь подлинную", добродетельный обман проходил по ведомству словесной лжи.Словесная ложь бывает ли иной раз для чего-нибудь и полезна, так что не стоит её ненавидеть? Например, по отношению к неприятелю и так называемым друзьям? Если в исступлении или безумии они пытаются совершит что-нибудь плохое, не будет ли ложь полезным средством, чтобы удержать их?Платон отвечает на свои (Сократа) вопросы - да! Лишь богу ложь не полезна любому божественному началу ложь чужда <...> Уж кому-кому, а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих сограждан - для пользы своего государства, но всем остальным нельзя к ней прибегать То, что выглядело логически обосновано в рамках модели идеального гос-ва, стало очень неоднозначным (например, понятие "добродетельный") в реальных тоталитарных государствах. В 1920 г. на одном из московских зданий висел огромный лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью!". Матрос Железняков, по свидетельству М.Горького, сказал, что "для благополучия русского народа можно убить и миллион людей" *. Ну, дальше вы знаете...*Д.Дубовский. Обман. Философско-психологический анализ. М., 1994. Конец переноса

Оцелот: Перенос из Нео-вавилонской проблемы А вопрос свободы воли - свободы выбора - имхо, совсем не так однозначен... У меня создалось впечатление, что выбор-то есть, да вот со свободой туговато. Простейший пример. Вышел я в выходной на улицу и думаю: в кино пойти или на карусели покататься? (По ожидаемому получению удовольствия варианты примерно равнозначные). От чего зависит мой выбор? Всего-навсего от того, в какой из нейронных цепочек в моем мозгу окажется сильнее сигнал - в той, которая тянет на карусель, или в той, что тянет в кино... Но ведь я не отождествляю себя с цепочкой нейронов в своей черепушке! ;)) Ну а раз так - раз выбор за чем-то, что мною не является - выходит, выбираю не я В более общем виде можно сказать, что в любой ситуации выбор человека предопределен его психофизиологическими "параметрами" + воспитанием, жизненным опытом... ________________________________________ Каюсь, не очень понял противопоставление сравнения психики с гетеродинным приемникам и сравнения ее с софтом. Что имеется в виду? Что вся информация заведомо существует в космическом информационном поле, и мозг лишь улавливает какую-то ее часть? Тогда вопрос свободы выбора вообще снимается сразу с однозначно отрицательным ответом... Конец переноса

Оцелот: Женя, sorry - после поста Трак Тора мне просто нечего сказать) Сижу курю Единственный момент, но это уже не в тему Ливии: с Марксовой фразой, которую помянул Трак Тор, я не согласен, очень ее не люблю даже. Неизмеримо мудрее, нежели сей марксов перл, концовка старого анекдота: «...А люди все те же». Со времен краманьонца бытие шагнуло гораздо дальше, чем сознание; где же эта хваленая определяемость первого вторым!?? Нет, ребята, в первую очередь психология определяет бытие! Пишу именно психология, поелику это понятие шире - куда в большей степени людьми правит не сознание, а подсознание.

Трак Тор: Поскольку тема - "Запад и т.д.", воспользуюсь и т.д., отбомблюсь здесь, не начинать же новую тему, тем более что раздела философии - нет. Все же, ты слишком марксист Я столько же марксист, сколько и ницшеанец 9на ефремовских форумах это ругательное слово, знаю). Маркс и Ницше - это очень интересная тема. По ссылке - глава из книги "Ницшеанство и марксизм, русский синтез" российского философа Жукоцкого В.Д.И Ницше и Маркс находят один и тот же выход – критика отчуждения человека. Отчуждение означает, что человек лишен своей тождественности с природой, с естественностью своего бытия, составляющей несоциализированный биологический фундамент его жизни: поскольку во всех своих проявлениях он подминает под структуру своего социокультурного существования это биологическое основание, в то же время развиваясь как человек в некое “высшее существо” – он теряет самого себя (Хольц) Вот тут истоки моего марксизма.

Трак Тор: Оцелот, можно сказать короче: этические (моральные) критерии актуальности надо поместить в конец списка, как не оказывающие реального влияния на реальную жизнь. С началом переломного для цивилизаци ХХ века. Это я говорю как старый ницшеанец. «На самое железное "Надо!" найдется еще более железное "Не хочу"». Разговор о долге каждого умереть... В том-то и дело, что способность разговаривать и осознавать этические критерии только мешает исполнять критерии "надо" без всяких "не хочу". Представь себе муравья, который, когда надо умереть за Муравейник станет в позу и скажет "не хочу!" :) Нет уж, назвался человеком, научился говорить - полезай в кузов свободы воли. Которая и "не хочу" тоже.

Оцелот: Ох, Трак Тор, Трак Тор.. Такие вопросы сейчас на счете раз поднял!.. Трак Тор пишет: способность разговаривать и осознавать этические критерии только мешает исполнять критерии "надо" без всяких "не хочу" Знал бы ты, сколько раз я завидовал как животным, которые не люди, так и людям, не имеющим склонности задумываться! Порой начинало казаться, что не будь у меня такой склонности - жилось бы мне куда легче и приятнее. И успокаивал себя только такими доводами, что "простые" люди (как говорится, «не склонные к рефлексии») тоже вешаются и бросаются из окон.... ;/// Трак Тор пишет: полезай в кузов свободы воли А ты уверен, что она есть, эта свобода воли!? Я вот нет. Можно ведь и так посмотреть на вещи: любой выбор действий (как вариант - бездействие, это как в физике частный случай: скорость = 0) некоего конкретного индивидуума в той или иной ситуации заранее предопределен: * нейрофизиологией (наследственное) сего индивидуума; * его жизненным опытом (воспитание); * текущим состоянием его организма и психики на момент принятия решения. Выбор здесь есть - нету свободы оного. Заранее краснею перед Эуг Беллом, понимая, что нырнул глубоко в оффтоп

Трак Тор: Оцелот пишет: А ты уверен, что она есть, эта свобода воли!? Это вопрос терминологии. Философы говорят, что есть. Человек не электрон, а даже электрон не детерминирован в рамках соотношения неопределенности Гейзенберга, на могиле к-рого написано: "Он лежит где-то здесь" :) На этот вопрос прямо, по-натурфилософски хорошо :), ответил Эуг Белл в 2009г.:Я, если захочу. могу НЕ УДАРИТЬ ПО СТОЛУ. А г-н стол не может не ударить меня, если я по нему ударю... У тебя есть свобода воли, у стола - нет.

kssa: Свобода воли есть и она неприкосновенна. И состоит эта свобода в том, чтобы принять те условия, которые у человека есть, или отказаться. Использовать свой опыт, свое тело, свою психику, или плюнуть на все это с высокой колокольни, позволив себе болеть, входить в одни и те же ситуации словно бы по дороге устланной граблями. У человека есть выбор - горевать или радоваться, испытывать страх или счастье. Это не так мало...

Оцелот: Трак Тор пишет: Это вопрос терминологии Да, возможно, сие вопрос терминологии. Только от этого не легче.. kssa пишет: состоит эта свобода в том, чтобы принять те условия, которые у человека есть, или отказаться Но ведь выбор-то человека, примет он или откажется, заранее предопределен (см. 3 *)! Где же тут свобода?

Трак Тор: Свобода воли - философский вопрос и она не может быть предопределена "текущим состоянием организма". Даже местонахождение электрона в след. момент не предопределено текущим положением (но это так, для иллюстрации - это не философский аргумент. Житейски - другое дело. Ты внезапно как бы пробудился и думаешь: "как меня занесло-то в это состояние" и совершенно не ясно, что делать все уже предопределено. У тебя такое-то образование и работа (или нет таковой), такие-то болезни, семья, дети, внуки... Понятное умонастроение.

kssa: Оцелот пишет: Но ведь выбор-то человека, примет он или откажется, заранее предопределен (см. 3 *)! Где же тут свобода? Выбор предопределен только тогда, когда человек не хочет сам нести ответственность за собственную жизнь, а сбрасывает выбор на родителей, на учителей, на директора, на чиновников, на предков, давших такие гены, а не другие, на священников и т.д. Мне родители очень наглядно в юности продемонстрировали свободу выбора в действии. Дикие девяностые, наполненные для всех опьяняющей свободой... Родители не предпринимали больших усилий, чтобы пристроить меня в жизни - впихнуть в приличный институт, найти достойного мужа, купить квартиру. Я не пошла в институт, выбрала странного мужа, а квартиру снимаю уже много лет. И любой выбор они принимали, а если не могли одобрить, то не ругали, а пытались увидеть, что хорошего нашла в выбранном я сама. И тогда-то я поняла, что в рамках того, что доступно (тело, страна, в которой живу, срок жизни, склонности и возможности), у меня довольно широкий выбор. Отказалась поступать в экономический ВУЗ, выбрав работу художника. Отказалась от жизни в провинциальном городе и выбрала Москву. Отказалась от работы в рекламном агентстве, где раньше довольно успешно делала упаковку для пива, водки и табака, став детским иллюстратором, хоть и много потеряла в деньгах на таком выборе. Каждый день делаю выбор: выпить на завтрак кофе или чай; по дороге на работу читать книгу, слушать музыку, делать записи или просто размышлять; какую работу сделать сначала, а какую отложить на потом; поехать после работы домой, встретиться с друзьями, пойти на танцы или погулять в парке и так далее. Разве все это предопределено? Каждую минуту возникают новые возможности, предлагая выбрать их, но выбрать все невозможно... Поэтому каждый составляет для себя нечто вроде списка важности, исходя из которого до неважных дел никогда не доходят руки.

Трак Тор: Заметьте, kssa, этот ваш выбор подобен двоичному дереву: из штамба ствол разветвляется на толстые суки, переход типа "да - да, нет - нет". Несколько переходов по толстым сукам - и ты видишь, что на соседние уже не перейти, только дальше ветвитья в том же направлении. СПЛ вызывают у меня сомнения - это литературный образ. Т.е. безграничная свобода лишь потенциальна, по мере движения по жизни она все более и более ограничена (став художником смолоду, с возрастом д. физ-мат наук не станешь (реально)). Поэтому смерть является логической и неотвратимой точкой в конце предложения (нашего предложения себя жизни). Нафига вечная жизнь совсем без свободы?

kssa: Трак Тор пишет: Т.е. безграничная свобода лишь потенциальна, по мере движения по жизни она все более и более ограничена (став художником смолоду, с возрастом д. физ-мат наук не станешь (реально)). Очень верное замечание. Как я это вижу, жизнь дается для того, чтобы реализовать какой-то проект или несколько проектов, провести эксперимент или получить какой-то опыт. К старости свободы остается меньше, но и времени на реализацию задуманного меньше - организм износился, вариантов стало немного. В молодости же сил много, много возможностей, много времени. Но это не аксиома. Можно и в молодости жить в жестких ограничениях и с плохим здоровьем, а в старости иметь крепкий организм, в 80 лет заводить детей. Кстати, знаю несколько человек, которые получили второе высшее образование в возрасте за 50. Уже не потому, что надо для выживания, а потому что интересно :) Смерть является точкой, когда проект завершен и на большее не осталось сил. Или точкой, когда все задачи провалены, тело отправляется в утиль. Очень давит социум, навязывая свои модели, отвлекая от личных задач. Но найти собственные задачи и реализовать их - посильное дело. Более того, реально найти источник силы внутри себя и воплотить столько проектов, сколько захочется. Только проектов этих не может быть бесконечное число для человеческого тела... Вечная жизнь есть, но человек не вечен - временная форма.

Оцелот: Трак Тор пишет: Свобода воли - философский вопрос... Свобода воли - от времен Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том, обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками (c) Википедия. Далее. Контроль: -- регулярные проверки выполнения каких-либо правил, законов, приказов; -- постоянные или периодические измерения каких-либо свойств объекта, наблюдение свойств и параметров объекта; -- действия, направляющие действия других людей или объектов (та же Википедия). Трак Тор, kssa! По-вашему, это реальный контроль!? - когда человек сам производит (якобы производит) «измерения каких-либо свойств объекта», «наблюдение свойств и параметров объекта»... при том, что объект - ОН САМ!! По-моему - нет.

kssa: Оцелот, а в чем проблема наблюдения и проверки самого себя? У меня всю жизнь проблема ослабить этот контроль... Даже таблетки стараюсь не пить, потому что не помогают - контролирую и блокирую их химическое воздействие. Хотя, конечно, есть много вещей, которые не знаю, как контролировать. Значит, надо не ослаблять, а все-таки каким-то образом усиливать контроль... Измерить собственную температуру можно, встать на весы - можно, визуально оценить цвет кожных покровов (бледный, желтый, розовый, красный) и сделать выводы о дальнейших действиях на основании этих наблюдений можно: здоров и работоспособен, болен и требуется постельный режим, заболеваешь и требуется провести профилактические меры (чаю с малиной выпить, например), здоров, но прыгать с парашютом нельзя, здоров и даже с парашютом можно. Много есть параметров, которые каждый способен оценить, оценивает и делает выводы. Идти ли на работу или побыть дома, заводить детей или сначала полечиться и обеспечить материально себя и будущих детей, заниматься спортом или ограничиться утренней гимнастикой, строить дом или снимать квартиру, жениться или остаться холостяком...

Оцелот: 2kssa «Мы снова говорим на разных языках...» (с) В.Высоцкий «Она была в Париже» С абстрактно-теоретическим взаимопониманием у нас, увы, проблемы; попробуем более наглядно - на примерах. (Как в анекдоте «Ты не мудри, ты пальцем ткни»)) kssa пишет: встать на весы - можно, визуально оценить цвет кожных покровов (бледный, желтый, розовый, красный) и сделать выводы о дальнейших действиях на основании этих наблюдений можно ... Вот Вы встаете на весы, смотрите их показания.. И - зная Вашу информированность насчет того, каков должен быть вес у женщин такого роста-телосложения-возраста etc, как у Вас, да еще + зная Ваш "стиль мышления" и настроение на момент взвешивания - можно стопудово предсказать (в смысле, спрогнозировать), примете ли Вы решение сесть на диету или нет Это подобно тому, как согласно механистической (ньютоновской) физике можно вычислить траектории всех атомов, если знать их координаты и скорости (и направление, и величину скорости) на данный момент. Помните? - у Эдгара По есть забавный рассказик, где идут двое друзей, о чем-то говорят... Потом на время замолкают - а потом один из них отвечает на вопрос, пришедший в голову второму; только он тот вопрос вслух не высказывал! Просто тот, который угадал невысказанный вопрос - настолько хорошо знал своего друга, что просчитал логическую цепочку хода его мыслей Вот Вам и мнимая «свобода выбора»! Вы думаете, что свободно выбираете: садиться на диету или пока не надо? Оказывается же, выбор-то сделал "набор", о котором я писал выше: Ваши информированность, стиль мышления, настроение и т.д. ... Тоже самое в рассказе По. Человек, чей ход мыслей угадали, наверняка был уверен, что думает о чем хочет - свободно выбирая тему. А фига с два! Ход его мыслей оказался напрочь предопределен.. как бы сказать? стилем работы его мозга, что ли, + уже содержавшейся в мозгу информацией. И ни для какой свободы места не осталось. Спасибо Эдгару за прекрасную "иллюстрацию"! Прямо подарок для меня

kssa: Оцелот, мои решения о диетах настолько спонтанны и неожиданны, что я сама потом долго удивляюсь Тот же отказ от мяса, который произошел не из-за убеждений, не из-за требований здоровья, не по чьему-то совету. Сомневаюсь, что логическую цепочку к этому решению очень просто просчитать, хотя задним числом все довольно ясно. Каким образом люди читают мысли? Разве этот процесс противоречит свободе? У проводника мыслей свобода остается полностью, что не означает его постоянной борьбы с шаблонами и программами, а означает принятие тех программ и шаблонов, которые соответствуют настроению, характеру, целям и задачам. Пока реализуется шаблон, очень легко просчитать цепочку - она стандартна. Но после завершения шаблона, какой будет выбран следующим? Люди сами отказываются от собственной свободы. Потому что проще всего принять готовые шаблоны, сложить с себя ответственность. Вы когда-нибудь разговаривали со Свидетелями Иеговы? Любого из них возьми, и у всех одна и та же цепь мыслей, одна и та же модель поведения. Они обменяли свою свободу на обещания спасения. Но то, что они не свободны, еще не доказывает отсутствие свободы вообще. У каждого из них остается шанс уйти с этой дорожки, приняв самостоятельное решение или поддавшись чьей-то более сильной воле, чем воля их секты. Но интереснее все же разговаривать с теми, кто может выкинуть неожиданное "коленце" Кто умеет заказывать для себя настроение, кто понимает свое тело, кто набирается новых знаний, и его информированность не является постоянной величиной. Стиль мышления... Вот на этом я спотыкаюсь пока))) В принципе примерно представляю, как его можно изменить, но пока не могу сформулировать... Надо покрутить в голове. Спасибо вам и Эдгару По Кстати, человек редко вырабатывает собственные мысли. Как правило пользуется чужими. Большинство людей за жизнь не производят ни единой собственной мысли. Но возможность самостоятельно мыслить есть у каждого. Как и свобода выбора.

Оцелот: Похоже, не получилось у меня.. и Эдгар По не помог Ладно, последняя попытка - это объяснение я обычно приводил (конечно, зело упрощенно; но для объяснения имхо сойдет). Вы вышли из дома утром погожего летнего дня (19 часов утра ) Думаете, куда бы пойти: в кино фильм посмотреть, или на каруселях покататься? Особых преимуществ ни у одного из сих вариантов нет. Так вот, в конечном итоге выбор зависит от того, по каким нейронам Вашего мозга пройдет сигнал хоть чуть-чуть сильнее - по тем, что оказались задействованы в варианте кино, или по тем, что в варианте карусели? Сами понимаете, от Вас как личности в целом тут ничего не зависит - всю работу, весь выбор сделают несколько сотен тысяч (или несколько десятков тысяч, или несколько миллионов...) безвестных нервных клеток. Где же тут Ваша свобода выбора? ;/ Про свободу нейронов и речи нет, стало быть, ее нет вообще. Выбор есть - свободы выбора нет... Если и это объяснение не поможет, то я пас. Останемся при своих, больше не буду тогда тужиться)) донести свою мысль (свое понимание)

kssa: Оцелот, о нет! Только не пас! Вы мне очень-очень-очень помогаете Мысль-то я вашу поняла, но хотелось бы проверить Чем больше между нейронами связей, тем больше вариантов решения. Выбор делается гораздо раньше, чем вылезают наружу проявления этого выбора, проявления возникшей дилеммы. Когда я решаю увеличить количество связей между нейронами, принимая все последствия своего решения, вот тогда и осуществляется выбор. А могу и оставить все как есть - работает же! Разберем пример с кино-каруселью. Откуда проистекает ситуация с дилеммой? Занять себя нечем, но развлечься хочется. В качестве доступных развлечений есть кино и карусель. Но выбор сделан прежде, чем я вышла из дома, позабыв свои мозги с нейронами на дальней полке. Выбор это - не думать, развлекаться. Выйдя из дому, я буду морщить лоб, собирать аргументы за и против, на основании перевеса выберу что-то одно, пойду туда и получу облом по полной программе. Кино будет дрянное или на карусели меня укачает - смотря куда пойду. А разницы нет! Это не выбор. Выбор произошел тогда, когда я испытала скуку и тоску, решив нейтрализовать их самым дешевым способом - кино-каруселью. По умолчанию выбор всегда совершается самым дешевым и простым способом из известных. По умолчанию - значит на автопилоте, неосознанно. Если выключить автопилот, то можно расширить известное пространство, можно найти нестандартные связи. Нейроны и гормоны то же, что руки и ноги. Неужели ваши руки выбирают сами, что делать? А если вам захочется готовить еду, играть на гитаре, вышивать на пяльцах, поднимать штангу, удить рыбу, а руки не умеют и не хотят, то выбора нет?

Оцелот: kssa пишет: Только не пас! Вы мне очень-очень-очень помогаете Спасибо, польщен! Да, тперь уж "паса" не получится )) kssa пишет: Чем больше между нейронами связей, тем больше вариантов решения. Выбор делается гораздо раньше, чем вылезают наружу проявления этого выбора Насчет зависимости количество вариантов решений от количества связей между нейронами не знаю.. все может быть. А что "выбор делается раньше..." - интересная мысль! Пожалуй что так kssa пишет: Когда я решаю увеличить количество связей между нейронами Хм. Никогда не слышал даже темы такой - чтобы человек принимал решение - увеличивать или не увеличивать (или даже уменьшать?) количество своих синапсов... Однако, пусть кто-то и решил изменить, - разве такое во власти человека!? Тут насто-о-олько крутым йогом надо быть, это уже даже и не йог, а вообще не знаю кто... Старик Хоттабыч, и то смогет ли kssa пишет: Выбор произошел тогда, когда я испытала скуку и тоску, решив нейтрализовать их самым дешевым способом - кино-каруселью Так ведь можно видоизменить пример - взять не выбор "кино или карусель", а выбор "идти или не идти". Суть та же. kssa пишет: ... а руки не умеют и не хотят... Про двигательный стереотип я вообще речь не вел; разговор изначально шел только об умственном выборе.

kssa: Оцелот, спасибо, что продолжаете Оцелот пишет: Хм. Никогда не слышал даже темы такой - чтобы человек принимал решение - увеличивать или не увеличивать (или даже уменьшать?) количество своих синапсов... Хм... Я уж сама засомневалась, что верно доношу свою мысль Вот читаю с сайта факультета психологии какого-то университета: Известно, что усложнение нервной системы происходит за счет увеличения количества синапсов и усложнения их структуры. Насколько я понимаю, работа над усложнением своей нервной системы - это постоянная нагрузка ума разнообразными задачами, поиск связей между тем, что кажется с первого взгляда несвязанным, анализ, а также работа над тонкостью восприятия. Чем больше оттенков воспринимаемого, тем больше пищи для анализа, тем сложнее нервная система. Опять же, работа с вниманием, с концентрацией... То есть принятие решения совершать эту работу автоматически означает увеличение числа синапсов и усложнение их структуры. Потому что иначе как? А если решить, что все это не нужно, что нас и так неплохо кормят, то деградация обеспечена. И что тут йогического? Оцелот пишет: Так ведь можно видоизменить пример - взять не выбор "кино или карусель", а выбор "идти или не идти". Суть та же. Выбор "идти или не идти" появляется не из ниоткуда. Я выбираю принцип действия, а потом у меня не остается выбора, как действовать, когда встает видимый выбор. Если я выбираю для себя, как правильное, интеллектуальное времяпровождение, то карусель, как бы она ни была привлекательна, какие бы заманчивые детские воспоминания ни будила, будет закрыта для выбора. Если же я считаю правильным отдых, который дарит веселье и не напрягает интеллектуально, то кино будет проигрывать карусели, и его выбор будет менее вероятен. Свобода же заключается в том, что я могу отменить свои предыдущие решения насчет правильности отдыха, и решить, что теперь нужно взять противоположный принцип, или следовать ранее принятому принципу. Оцелот пишет: Про двигательный стереотип я вообще речь не вел; разговор изначально шел только об умственном выборе. Но вы же писали про то, что у нейронов свободы нет? Ну, так и у рук ее нет. Но есть у того, кто является хозяином рук и нейронов. Иногда хозяином оказывается совсем не тот, кому физически принадлежат руки и нейроны...

Эуг Белл: Усложнение нервной структуры... усложнение структуры синапсов... Что понимать под сложностью? Есть такая сложность как запутанность. А есть такая простота, которая рождает сложные структуры (например, фракталы порождаются простйшей программой, да вот возьмите и человека. Генотип его поместится на диске... И это родится человек со всеми его трещинками и волосиками) Сложность можно воспринимать как непредсказуемость. Ветерок от крыльев бабочки рождает бурю. Или не рождает - кто знает. Бог, говорили древние, в легчайшем дуновении. ЭТО меняет мир. Не забудем, что из-за квантовых ограничений (мир квантован) в микромире - откуда и берется дуновение - нет ни траекторий, ни точных положений. Не смысла говорить и о детерминированности в смысле предсказуемости по Лапласу... Еще. Проявление воли не тогда, когда ослаблен инстинкт и возникает спонтанность, т.к. это всего лишь вариант необходимости: что-то нужно выбрать, но что - безразлично. Поэтому воле тут негде и проявиться. Воля появляется там, где есть преодоление инстинкта. А может быть, ее и нет? А есть всего лишь самоотдача? При громадной мотивированности. По-моему, мотив - это главное в разбираемой проблеме. Мотив это актуальная ценность, приводящая к действию и воплощению мечты. А вот "вольны" ли мы создать в себе какой-нибудь мотив - вот это вопрос вопросов... К старости круг мотивов сужается, но и инстинкты ослабевают (кроме пищевого)) и что с этим поделать? Вольны ли мы обратить это вспять? А если мотив есть, понятие воли, мне кажется, просто редуцируется, сводится к нему. Свободная воля - это противостояние инстинктам во имя мотива (по определению, ценностно-эмоционального, то есть более высокого начала). Итак, свобода воли - это победа высшего в человеке над низшим. Так это, по-моему, можно определить.

Оцелот: kssa пишет: цитата Известно, что усложнение нервной системы происходит за счет увеличения количества синапсов и усложнения их структуры Речь может идти об усложнении в ходе эволюции (процесс, длящийся миллионы лет..) kssa пишет: принятие решения совершать эту работу автоматически означает увеличение числа синапсов и усложнение их структуры А вообще-то да, наверно, и в процессе жизни одного человека количество его синапсов может меняться. Если он занят интеллектуальной деятельностью, скорее будет возрастать.. Но, скажем так - решение, какой деятельностью заниматься (интеллектуальной или не очень) человек примет при не меняющемся количестве синапсов... kssa пишет: "идти или не идти" появляется не из ниоткуда Так ведь ничто не появляется из ниоткуда! ;) Даже компьютерная программа - генератор случайных величин генерирует сии "случайные величины", повинуясь неким правилам. (В случае с программой правила заложены программистами.. хотя и человека, да и весь мир можно сопоставить со сверхгигантским компьютером - см. "Космокомпьютерную теорию" на «Аристоне»; тогда господь бог мог бы позиционироваться как Верховный программист.. короче, Сисадмин! ) kssa пишет: Свобода же заключается в том, что я могу отменить свои предыдущие решения насчет правильности отдыха kssa, ну какая разница! Проблема-то остается все та же! По Вашей последней фразе - выбор будет «менять предыдущие решения или не менять?» Не вижу никаких принципиальных отличий от выбора из первого примера - «в кино или на карусель?»... kssa пишет: Но вы же писали про то, что у нейронов свободы нет? Ну, так и у рук ее нет. Но есть у того, кто является хозяином рук и нейронов. Иногда хозяином оказывается совсем не тот, кому физически принадлежат руки и нейроны... Да, говорить про свободу нейронов как-то стремно Но если с руками, имхо, понятнее - ими руководят нейроны спинного мозга (sorry, если уже подзабыл школьную анатомию - насколько помню, сигналы конечностям идут через позвоночный столб); то с "хозяином".. хозяином ли? нейронов дело сложнее: наш диспут о свободе воли и начался с примера, кто же главней: человек в целом либо же та или иная нейронная цепочка в каждый момент времени... Эуг Белл пишет: Воля появляется там, где есть преодоление инстинкта. А может быть, ее и нет? Про то и толкую! Воли нет, есть (повторюсь): -- наследственное - физиология, нейрофизиология (в частности "пассионарность"); -- приобретенное - жизненный опыт, воспитание; -- "текущее" - состояние организма, в т.ч. психики, в данный момент времени.

kssa: Оцелот, то есть по-вашему человек - это не более чем биоробот? Им управляют какие-то нейроны, на которые сам он повлиять не может, а если может, то не он, а Некто Бог сиречь Верховный программист? Согласна. А у Бога есть свобода воли?

Оцелот: Е-мое! Я уж думал, тему вообще убрали.. Что ж, перенесли действительно с юмором kssa пишет: человек - это не более чем биоробот? Ну да, можно и так сказать. Или, если угодно - БВМ, Биологическая Вычислительная Машина))) Нет, лучше тогда уж БИМ - Биологическая Интелллектуальная Машина kssa пишет: А у Бога есть свобода воли? Интересный вопрос.. Знаете, kssa, не рискну ответить с ходу (а возможно, вообще не рискну ;) - ибо, увы, мы слишком слабо представляем себе, кто такой (или что такое) этот бог. Не исключаю, что у него тоже свободы выбора нет. Не знаю...

Трак Тор: Декарт знает. Но его лучше изучать по М.Мамардашвили. По-моему, в "Картезианских размышлениях" он отвечал на вопрос: может ли бог быть абсолютно свободным от законов мироздания после первого же акта творения: "Теперь уже не может". Свобода воли есть у человека, а не у бога или электрона.

Трак Тор: Свобода воли - (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том, обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками. Ответвление темы "Смерть" раздела "Здоровье" :)

Трак Тор: Иллюстрация из физики:Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.Т.Е. как только бог создал две статистики - Бозе и Ферми - он потерял полную свободу воли. Мне кажется, у человека больше свободы воли, чем у бога. Он (человек) не знает будущего (чего бы там ни говорил Бартини), у него нет плана творения. Он живет. Экзистирует, как говорят философы

Оцелот: Все мозги разбил на части, Все извилины заплел... (с) Владимир Высоцкий, песня "Письмо обитателей Канатчиковой дачи в редакцию передачи «Очевидное-невероятное»" Трак Тор, это шутка, а не "наезд"

Трак Тор: Хаббард говорил, что когда человек "все мозги разбил на части", ему обычно непонятно всего лишь одно слово. Хотя это только афоризм (а для афоризма верно и прямое, и обратное утверждение), попробуем разобраться: тебе непонятно про спин с калибровкой, квантовые статистики, Бога или вообще ничего:) ? Или на вашей даче не знакомы с Декартом и Мамардашвили? Наполеона-то хоть знаете? :))

Оцелот: Спасибо Тут имхо не только в словах дело, общая картинка слишком "мозаичная".. Ну а про слова - я ж математику и из институтского-то курса уже не помню толком (причем учился в химическом ВУЗе, а отнюдь не математическом). Так что статистика Бозе и статистика Ферми для меня загадочные вещи

Трак Тор: Это квантовые статистики для частиц с целым и полуцелым спином - только и всего :) Бог, создавший эти статистики (соответственно открытые в свое время), уже не может после этого сваливать частицы в одну кучу и оперировать ими в деле дальнейшего построения Мiра как с единым целым. Следовательно, он становится не всемогущ и не обладает полной свободой воли. Рискну предположить, что в полностью построенном мире он не обладает никакой свободой воли. Следовательно, гипотеза Бога с необходимостью предполагает постоянное творение мира. Вот откуда незавершенка, недострой в людских делах! "Что вверху, то и внизу", как говаривал Андрей Козлович. Сейчас он, аки бог, взирает на нас с другого форума, но не может вмешаться - уже нет у него былой свободы :)

Оцелот: Пардон, почему это создание Андреем еще одного форума ограничивает его свободу на «МИЕ»? А про бога - мне уж-жасно понравился такой логико-лингвистический удар "поддых" (вернее, ниже))) классическому теизму: - Может ли всемогущий бог сковать такой меч, который сам же не сможет сломать?

kssa: Трак Тор пишет: Рискну предположить, что в полностью построенном мире он не обладает никакой свободой воли. Следовательно, гипотеза Бога с необходимостью предполагает постоянное творение мира. Трак Тор пишет: Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо. Так же не знаю ничего о Бозе и Ферми Если предположить, что для Бога нарушение симметрии и гармонии - это свободное проявление воли и ОДНО действие, то после завершения этого действия, можно делать следующее, проявляя свою волю. Так мы решаем, что нужно поехать допустим в Караганду, но до Караганды надо как-то добраться - заработать денег на поездку, купить билет, сесть в самолет или поезд. Если отменить свое решение до завершения действия (поездки в Караганду), то результата этого действия соответственно не будет, а будет результат другого решения и завершенного действия. Незавершенное действие не дает результата. Результат же действия - симметрия и гармония. Симметрия и гармония нарушены только, когда действие не завершено. Я это к чему рассуждаю... Бог не продолжает творение, Он совершил действие, дал импульс, нарушил симметрию. В результате все сложится снова в симметрию, но пока действие не завершено, пока Бог не прибыл в Караганду, хоть и заработал денег и билет купил, гармонии нет. Воля уже проявлена, частицы летят к симметрии по кривым траекториям, волны расходятся кругами... Остановятся - придумаем, что дальше. Но в принципе можно по пути свернуть в Волгоград или Пермь, порыбачить в Астрахани, только от этого станет еще меньше симметрии и гармонии, а до Караганды дальше. Чем больше дисгармонии, тем интересней, но и труднее. Возник такой вопрос: ограничивает ли волю страдание? И еще... Действительно, полная гармония не является пространством для проявления воли. Но разве Бог ограничен гармоническим пространством? Мы вроде не в нем... Так что простора для творчества хоть отбавляй

Трак Тор: Дед Мороз пишет (в теме Наше житиЕ): И модер совсем не злой Нет, модер злой - как он сказал, так и будет. Библиография - значит библиография, а не порнография или свобода воли

kssa: Трак Тор пишет: Библиография - значит библиография, а не порнография или свобода воли Пока обсуждаем именно свободу воли модератора На самом деле почему бы и не порезать, если умеючи, если потом целое получается, а не кучка лоскутков. Но в боги у нас нынче модно метить

Трак Тор: kssa пишет: Пока обсуждаем именно свободу воли модератора Пока она у него есть

kssa: Трак Тор пишет: Пока она у него есть Некоторые вот сомневаются, что свобода воли вообще существует А тут такая яркая иллюстрация Конец переноса из Жития святых :)

Трак Тор: А вот парадоксальное мнение о лжи М.Волошина(18 января 1926 г.):Для лжи необходима гениальность. Но человек бездарен. И напрасно Его старался Дьявол просветить. В фантазии и творчестве он дальше Простой подмены фактов не пошёл. (Так школьник лжёт учителю). Но в мире Исчерпаны все сочетанья. – Он Угадывает в мире комбинаций Лишь ту, которой раньше не встречал. (взято из подборки А.Козловича с "Аристона")

Ксения: только там ещё есть несколько начальных строк: Среди верховных ритмов мирозданья Зиждитель Бог обмолвился землей. (Но Дьявол поперхнулся человеком.)

Трак Тор: Сначала дам неправильное :) определение из Вики: Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития...Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и МатерияТак вот, эта традиционность - печальное наследие диамата с его якобы основным вопросом философии, что первично... ну, вы знаете. Уже Барух Спиноза поправил Картезия нашего Декарта: он назвал декартовские протяженность и мышление (материю и сознание (дух), по-нашему, по-марксистски) не отдельными субстанциями, а атрибутами единой субстанции - Природы, Материи по-современному. По совету друзей он сделал хороший маркетинговый ход и переназвал её Богом, иначе бы ему не сдобровать! Картинка Декарта

kssa: Трак Тор, я что-то потерялась... А где начало разговора, с которого выделилась эта тема?

Трак Тор: Дык с вашей реплики в Книге Мвен маса об эмоциях. ЗЫ. Ну не выходит у нас каменный цветок... Я о форумной культуре. Копирую из книги об эмоциях: Материя - это наше все. А потустороннего мира нет (так я думаю). Если допустить потусторонний мир, из соображений симметрии надо допустить много (или даже бесконечно много) потусторонних миров. И какой же смысл в слове потусторонний?. А эту ветвь лучше продолжать в теме о субстанции. У Ефремова не было "потустороннего мира"СтранникД пишет: А что такое Тамас? Это не "потусторонний" в этом смысле мир. Хотя вы правы, можно трактовать и так. На уровне художественного приема. Но темная материя, открытая ныне, это все же материя.

kssa: Ага, нашла Мы заблудились в сложных понятиях, которые требуют прояснения. Можно ли жить без материи? Я писала, что нет. Постольку поскольку собственно жизнь считаю ПРОЯВЛЕННЫМ Духом (или сознанием). Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Это очень спорный момент. Я была бы не против уточняющих вопросов, чтобы и самой разобраться как следует. Проявленность же сознания - это не только голова на плечах, но и вся существующая материя - и газовые облака, и гранитные скалы, и черные дыры, и чешуйчатые рыбы, и вирусы, и люди в числе всего прочего, что нам известно, и что еще не известно. Например, теория струн - это ведь тоже о материи. Получается, что я считаю Сознание первичным. Но и тут не все однозначно. Насчет разделения Духа и Материи. Я придерживаюсь точки зрения, что Материя - это уплотненное Сознание. Как если бы брать два разных состояния воды - пар и лед. Если это перевернуть с ног на голову, то можно утверждать и обратное: Сознание - это более тонкое (легкое) состояние Материи. То есть в реальности (в жизни) всегда можно выделить из Сознания Материю и из Материи Сознание. Что до Потустороннего мира, так обычно под ним подразумевают более тонкое и разреженное состояние материи. Это сродни разделению земли и воздуха. Есть четкая граница, есть условия существования в среде (воздух пригоден для дыхания, земля - нет; земля может быть опорой, воздух - нет), но даже эта граница не всегда однозначна. Вот мы на вершине горы в ясный погожий день. Под ногами камни, над головой небо. Все ясно и четко. А вот мы в пустыне и поднялась песчаная буря, перемешав воздух и землю. И граница уже не так ясна.

Трак Тор: kssa пишет: Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Это вы очень хорошо сказали. А все остальное, по-моему, оккультизм. Про материю можно говорить так и сяк, но сухой остаток, имхо, оседает в философии.

Трак Тор: kssa пишет: жизнь считаю ПРОЯВЛЕННЫМ Духом (или сознанием). Сознание, которое не проявлено, не является жизнью. Буду считать это афоризмом :) Очень понравилось. Это пример крупиц или жемчужин в куче ... гм (это образно о форуме), о которых где-то писал Странник. Собственно, "жизнь как проявленный дух" не противоречит материализму (умному). Можно сколько угодно размахивать знаменем марксизма и дарвинизма, но нельзя не видеть в явлении жизни тайны. Дух - это остаток тайны после бесконечного пути научно-технического прогресса (ну вот, дурной пример заразителен, и я сказал афоризм:) Сознание, которое не проявлено, точно не жизнь, а что-то другое: сознание Будды, потусторонний мир...

Трак Тор: Ценник, из журнала "Крокодил": Ум говяжий. Цена: 3 руб. 85 коп.Хотя диамат, постоянно открещиваясь от вульгарного материализма, предупреждал о неправильности утверждения "Мозг вырабатывает мысль, как печень желчь", он все равно и был тем самым вульгарным материализмом с его тезисом: "Материя первична!" (что и подтверждает народный крокодильский ценник:) На самом деле этот тезис надуман, уже в 20-м веке в мировой философии не было никакого такого "основного вопроса философии", которым нас грузили в школе и вузе. Есть вещи, не сводящиеся к вульгарному материализму, однако и вульгарный идеализм непродуктивен - ныне он порождает лишь "матрицы" (включая такие экзотические их разновидности, как "технобуддизм"). Метрон, как говорится, Аристон.

Трак Тор: Вот типичная критика материализма православными идеалистами (Религия и киберпространство. Часть 1: Жизнь 2.0):Кот Матроскин из мультфильма «Каникулы в Простоквашино», пребывая однажды в раздраженно-философском настроении, поставил интересный вопрос, передающий основную идею аристотелевского сочинения «О душе»: «Телевизор, который мы смотрим, — он чей? Наш. А передачи, которые он показывает? Государственные». Тело человека, оказывается, можно помыслить наподобие радиоприемника, средства двусторонней связи, позволяющего личности оставить след и вообще выразиться в материальном мире. Можно умиляться наивности ребенка, до поры полагающего, будто любимые им мультфильмы, «делает телевизор». Но как относиться к убежденности взрослого человека с высшим образованием в том, что душа (или сознание) есть «высшая материя», то есть продукт жизнедеятельности мозга?На самом деле они критикуют не марксизм, не материализм, а вульгарный советский материализм. Преподобному Мазаеву Сергею Андреевичу надо бы для начала Спинозу почитать, что ли. А не только церковного авторитета Аристотеля. Продолжение (ч.2) - ...на чем основывается наша уверенность в том, что мы не в Матрице? - в теме Платон и Нео

СтранникД: Трак Тор пишет: Сознание, которое не проявлено, точно не жизнь, а что-то другое: сознание Будды, потусторонний мир... Хорошо, можно задаться другим вопросом - а что такое в данном случае ЖИЗНЬ? Что включается в данное понятие? Белковые формы?.. Но помимо них могут существовать сотни или тысячи других, скажем в форме кристаллической жизни (и вполне возможны даже высшие разумные ее формы). Не кажется ли вам, что мы опять скатываемся от приближения к пониманию истины назад, к своему животному - цепь разума, привязанного к телу, никак не дает оторваться от него эмоциональному привязанному к душе.

Трак Тор: Часто возникает путаница из-за смешивания категорий философии с эмпирикой. Вот определение субстанции Бертрана Рассела: "“Субстанция” – это, на самом деле, просто удобный способ связывания событий в узлы... Всего лишь воображаемый крюк, на котором, как предполагается, должны висеть явления. В действительности им не нужен крюк, так же как земля не нуждается в слоне, чтобы покоиться на нем... Словом, “субстанция” есть метафизическая ошибка, возникающая из-за перенесения в структуру мира структуры предложения, слагаемого из субъекта и предиката» Спиноза отказывает категории субстанции в каком бы то ни было эмпирическом применении. Его субстанция в принципе недоступна чувственному восприятию и воображению, ее может воспринимать только чистый интеллект. И именно в качестве умопостигаемой интеллектом категории она имеет смысл. Считать, что мы построены из материи (субстанции) как дом из кирпичей и явления сознания это всего лишь высшие проявления этой материи - вульгарный материализм.

Трак Тор: СтранникД пишет: что такое в данном случае ЖИЗНЬ? Не знаю краткого ответа. У Шредингера есть целая брошюра "Что такое жизнь?". Вирусы, например, состоят из нуклеиновых кислот и только, белок используют чужой. Но это целесообразно считать жизнью. Имхо. Жизнь не сводится к белкам, но не сводится и к сознанию. Сознание проявляется в жизни. Жизнь первична, а у первичных понятий нет определения. Впрочем, сознание тоже может быть первичным, следовательно, неопределяемым через другое. Но что мы можем знать о непроявленном сознании? о жизни мы кое-что знаем - хотя бы то, что живем.

СтранникД: Трак Тор пишет: Жизнь не сводится к белкам, но не сводится и к сознанию. Сознание проявляется в жизни. ... Впрочем, сознание тоже может быть первичным, следовательно, неопределяемым через другое Можно было бы здесь привести пример лемовского Соляриса, у которого кроме сознания больше не было никаких проявлений жизни... И здесь возникает почти замкнутый круг - что тогда есть сознание и можно ли его считать жизнью? Обязательно ли сознание должно иметь физическую форму, чтобы быть проявленным в материальном мире?.. Или оно может проявляться в нем, скажем, через образы и мысленные формы в восприятии других форм жизни?

Трак Тор: У Соляриса, однако, физическая форма была. В силу её экзотичности соляристика была не способна к её познанию и установлению контакта. Соляристы лишь палили по Океану жестким излучением. Если у шизофреника возникают причудливые мыслеобразы, это не значит, что он в контакте с Сознанием и его не надо лечить. По кр. мере, такова т.з. на сегодняшний день.

СтранникД: Трак Тор пишет: У Соляриса, однако, физическая форма была Постольку, поскольку это было нужно Лему для осязаемости и экзотичности образа, но по сути сознание, способное на "материализацию чувственных идей" это нечто иное, чем просто кисель из мозгов разлитый по поверхности планеты. Это уже оживление Галатеи, на которое была способна только Афина, но не смертный Пигмалион.

Трак Тор: Я о том и говорю. Неосязаемое, внечувственное, всеведущее, вездесущее, всемогущее, всепонимающее (далее подставить нужное по вкусу) сознание само по себе, без тела - это фэнтези, а не НФ. Мы, уТОППЕйцы, стоим на твердой почве НФ! :) Или нет? ЗЫ. Еще, конечно, это религия - таков Бог - или философия, но я писал, что философские категории не имеют прямого выхода на эмпирику, чем грешил вульгарный диамат.

Трак Тор: Кстати, поскольку тема о философии, вы поставили интересную философскую проблему (но вряд ли впервые): может ли сознание как атрибут материи (предположим, мы спинозисты), не имеющий протяжения и, стало быть, локализации по пространственным координатам (оно всегда ощущается человеком как точка - опытный факт), непосредственно, без проявления в живом существе, влиять на другие, протяженный атрибуты материи (то, что диамат материей и называет - атомы, молекулы, тела...)? Словами Остапа Бендера, способно ли сознание на "материализацию духов и раздачу слонов"?

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, поскольку тема о философии, вы поставили интересную философскую проблему (но вряд ли впервые): может ли сознание как атрибут материи ..... непосредственно, без проявления в живом существе, влиять на другие, протяженный атрибуты материи Действительно, я не претендую на роль первооткрывателя и проблема гораздо древнее египетских пирамид. Достаточно вспомнить различные космогонии мира, в которых начиная от бога Атума и заканчивая богом Брахмой (при этом я вовсе не ввожу здесь религиозных понятий Бога), рассказывается о сотворении мира. И мы увидим, что везде говориться об изначальном непроявленном творце, который силой своего разума создает первоначальную вселенную из некоего "ничто", которое для простоты восприятия ассоциируется с вселенскими водами. А затем силой того же разума этот первотворец рождает из самого себя свое первое потомство, которое впоследствии, через два-три поколения уже создает материальных богов, творящих как на Земле, так и на других мирах... Откуда такое единодушие у разных народов, разделенных в древности непреодолимыми расстояниями и временнЫми пропастями? Нет ли здесь следов изначального знания об устройстве мира, данного людям впоследствии - знании, которое было слишком сложно для их понимания и потому было обличено в форму мифа, доступную первобытному человеку. Отсюда и появляются вполне осязаемые образы конкретных богов создателей, но методы создания (творения) остаются приближенными к реальности... И тогда вопрос о возможности существования сознания или разума вне материи остается открытым... Возможно это просто другая материя, о которой мы все еще не ведаем?

Трак Тор: Это религиозная т.з., которая, разумеется, имеет право на существование. Даже в НФ (науку и религию примирить можно, если религия не мешает науке) Кстати, Спиноза называл субстанцию Богом, но по иным, чем Декарт, соображениям (тот искренне в него верил). Но вера не мешала Декарту науке.

Дед Мороз: СтранникД пишет: Откуда такое единодушие у разных народов, разделенных в древности непреодолимыми расстояниями и временнЫми пропастями? Нет ли здесь следов изначального знания об устройстве мира, данного людям впоследствии - знании, которое было слишком сложно для их понимания и потому было обличено в форму мифа, доступную первобытному человеку. Отсюда и появляются вполне осязаемые образы конкретных богов создателей, но методы создания (творения) остаются приближенными к реальности... Мы вот тут с Ильиновым задумались, а если принять во внимание ветхозаветную притчу о едином народе до строительства Вавилонской башни, и разъединении - после?

Трак Тор: СтранникД пишет: везде говориться об изначальном непроявленном творце, который силой своего разума создает первоначальную вселенную из некоего "ничто" Согласитесь, Сергей, сознание непроявленного творца или непроявленное сознание творца не может быть жизнью, ибо творец не может быть тождественным своей твари. В данном случае жизни, созданной творцом из некоего "ничто" (вместе с первоначальной вселенной или позже - неважно). Или творец просто в нужный момент, как фокусник, вытряхивает из рукава жизнь, взятую напрокат у другого творца, а когда запустится процесс её самовоспроизводства, возвращает оригинал обратно?

СтранникД: Трак Тор пишет: Это религиозная т.з., которая, разумеется, имеет право на существование "Религиозная" точка зрения, если данное определение применимо к тому, о чем я писал, опирается на то же самое древнее научное знание, а не на слепую веру во что-то. Если заменить понятия "бог" на "представитель высокоразвитой цивилизации" данное знание уже не будет так резать глаза, привыкшие к научному взгляду на мир? А если при этом допустить, что могут быть цивилизации, освоившие духовно-нематериальное пространство и, в пределе, преодолевшее материальную форму, вышедшие на стадию сугубо духовно-нематериального размножения и развития, и дошедшие до способностей обратного возврата и проникновения в мир материальный, тогда все рассказы о богах и разуме творящем без материального воплощения самого себя будут лишь свидетельствами того, что представители этой высокоразвитой цивилизации являются сугубо духовно-нематериальными существами, по каким-то причинам спустившимися из "высот" духовно-нематериального мира в мир материальный.

СтранникД: Трак Тор пишет: Согласитесь, Сергей, сознание непроявленного творца или непроявленное сознание творца не может быть жизнь Здесь опять таки можно говорить о разных формах жизни, где сознание (сугубо узко понимаемое нами в рамках наших знаний о мире) может быть одной из форм такой жизни в другой вселенной, о которой нам ничего (или почти ничего) не известно (см. мой пост выше). И такой форме жизни вовсе не обязательно иметь материальную форму и быть прявленной в материальном мире. Для этого и был создан человек, который представляет собой точку максимального влияния двух этих миров друг на друга.

Трак Тор: С этим можно согласиться. Такая нематериальная жизнь (голое сознание) глубоко параллельна нашему материальному миру. Остается проблема связи. Я полагаю, в таком мире с таким кардинально разными вселенными должно быть правило запрета (типа принципов запрета физики элементарных частиц) - эти вселенные невзаимодействующие и непересекающиеся. В т.ч. и для человека. Точкой встречи миров может быть лишь некий сверхчеловек (Ницше?). Это сюжет :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Остается проблема связи. Я полагаю, в таком мире с таким кардинально разными вселенными должно быть правило запрета (типа принципов запрета физики элементарных частиц) - эти вселенные невзаимодействующие и непересекающиеся Связующим звеном является как раз Душа в понятии некой живой субстанции, принадлежащей миру нематериальному, но вынужденной по каким-то причинам взаимодействовать с миром материальным. И запреты так же реально существуют, потому что попасть душе, заключенной в физическом теле, в "мир духа" можно только после освобождения от самого физического тела - смерти. Но эти две вселенные тем не менее взаимодействуют и пересекаются - на человеке и с помощью человека. Наши мысли, сны, эмоции и чувства - тонкие каналы этой связи двух миров.

Трак Тор: От тонких каналов логично переходить к тонким телам (астральному, эфирному...) и... мы попадаем в царство эзотерики. А там нас поджидает Андрей Козлович :)

СтранникД: Трак Тор пишет: мы попадаем в царство эзотерики. А там нас поджидает Андрей Козлович :) Есть мнение, что душа проходит несколько уровней духовного мира, прежде чем достигнет нужного (если достигнет), и на нижних уровнях "роятся" скопища мыслеобразов - те самые чудовища, о которых говорится и в тибетской "Книге мертвых" и в египетской - поджидающих ее. Это самый труднопроходимый уровень перед "райской жизнью"...

Трак Тор: kssa пишет: Значит, определяет правду и ложь уверенность. То есть уверенный человек правдив. Чем уверенней человек в своей правоте, тем он правдивей. Рассуждение в духе оруэлловского двоемыслия. Путин уверен в себе. Значит, он не врет. В истмате для понятия "явление" были категории "сущность" и противоположные "видимость" и "кажимость" (я их путаю). Правдивость Путина (по Платону словесная ложь допустима только от Правителей) - кажимость, которая замороченным советским людям представляется сущностью явления.

kssa: Everybody lies. Некоторые считают, что все слова лживы, а действия - нет. Я иду дальше и говорю, что и действия лживы. Правда лежит за пределами слов и действий. Однако в молчании и бездействии правды тоже нет. Персонификация лжи или правды не имеет смысла.

СтранникД: kssa пишет: Некоторые считают, что все слова лживы, а действия - нет. Я иду дальше и говорю, что и действия лживы. Правда лежит за пределами слов и действий Согласен. Правдивыми могут быть только мысли... Но кто может их прочесть? И кто действует и говорит так, как истинно думает? Хотя и с мыслями тоже большая проблема - человек не знает сам себя до конца порой до самого конца. Круг замкнулся - все в мире ложь.

Трак Тор: СтранникД пишет: все в мире ложь. Тогда ложь - это материя. Из которой построен мир. Учитывая смысловой контекст утверждения - мир непознаваем (поскольку лжив). kssa пишет: все слова лживы...действия лживы. Правда лежит за пределами слов и действий...в молчании и бездействии правды тоже нет. Короче, все вокруг - это майя. Иллюзия. И наш форум тоже, а мы - иллюзионисты-любители. Давайте организуем раздачу розовых слонов населению :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Тогда ложь - это материя Тогда правда - это дух, который материя однажды победила: Существует более нежели одно толкование, ибо имеются семь ключей к тайне "Падения". Кроме того, в Богословии значатся два "Падения": восстание Архангелов и их "Падение" и "Падение" Адама и Евы. Таким образом, как низшие, так и высшие Иерархии обвиняются в мнимом преступлении. Слово "мнимый" является истинным и правильным термином, ибо в обоих случаях оно основано на ложном представлении. Оба случая рассматриваются в Оккультизме как кармические следствия, и оба подлежат закону Эволюции - умственной и духовной, с одной стороны, физической и психической, с другой. Падение является всемирной аллегорией. Оно утверждает на одном конце лестницы Эволюции "восстание", то есть действие разумения или сознания, которое дифференцируется на своих различных планах, ища сочетания с Материей; и на другом, низшем конце, восстание Материи против Духа, или же действие против духовной инерции. И в этом заложен зародыш заблуждения, имевшего столь губительные следствия на мышление цивилизованных обществ в течение более 1800 лет. В оригинальной аллегории именно Материя - следовательно, более материальные Ангелы - рассматривалась как победительница Духа, или же Архангелы, которые "пали" на этот план. Согласно символическому Учению, Дух из простого посредника Бога стал в своем развившемся и развивающемся действии самовольным и, заменив Божественное Желание своею волею, он пал. Потому царство духов и духовного действия, царство, явившееся результатом духовного своеволия, находится вне и противополагается и противодействует царству душ и божественному воздействию. Те, о пылающем мече (или обладающие животными страстями), обратили в бегство Духов Тьмы. Между тем именно последние сражались за первенство сознательной и божественной духовности на Земле и были не успешны, подпав власти Материи. ("New Aspects of Life"). ...и с тех пор мы все живем во лжи, которая есть иллюзия - майя, а истинное знание - правда - тщательно сокрыто от нас.

Трак Тор: В этой теме - фундаментальный, нижний уровень, физический и/или философский. Наш прикладной уровень (как в OSI:) - Технобиобуддизм, матрица, РАР (до сих пор трудно разделить, кто есть ху)... Основной вопрос, на котором застреваем: что именно мы скачиваем или перезагружаем из белковой тушки в РАР (или биоманекен по Лазаревичу). Хочу напомнить, что разными сушностями являются не душа и тело, но душа (как психэ), тело (компоненты психососматики) и дух. Неясно так же, как и на что делить психосоматику и что достойно перезагрузки. И как вообще подступиться к духу (духовный интерфейс вообще не представим пока, в отличие от биоинтерфейса (опять же смотри Лазаревича)

Трак Тор: Наконец, в сети появился скан редкой (тираж 200 экз.) книги 1999г.: Берман Виктор Лазаревич. Основные модели и гипотезы физики. Первоначально автор хотел её назвать "Основы теории субстанций", но она получилась о физике (причем альтернативной). Книга набита формулами, за исключением главы 1.7 - Модель биосубстанции, которую и рекомендую к прочтению всем, интересующимся философией.

Трак Тор: Очевидно, в философском аспекте сознание в целом (как категория) - это либо субстанция, либо атрибут какой-либо субстанции (но никак не модус либо акциденция). Трансгуманисты считают, что бессмертие — это нерасторжимое физическое единство отдельного человеческого сознания и его материального носителя от рождения человека и как минимум, до того момента, когда человек сам пожелает прекратить свое существованиеВ принципе, я с этим согласен. Чем бы ни было отдельное человеческое сознание (см., кстати Бермана выше), оно нерасторжимо связано со своим материальным носителем. Как это единство расторгнуть хотя бы на микросекунды (предположим, столько займет гипотетическая "перезапись"), вяло и непоследовательно обсуждается в технобуддистском кусте тем.

Трак Тор: Перельмана спрашивают: - Правда ли, что из любого ложного утверждения можно вывести абсолютно любое утверждение? - Правда. - Тогда докажите, что если 2+2=5, то вы - папа римский. - Из правой и левой части вычитаем 2. Получим 2=3. Меняем части местами. Получим 3=2. Вычитаем из каждой части 1. Получим 2=1. Возьмем меня и папу римского - нас двое. Но так как 2=1, то мы - одно лицо. Значит, Папа Римский - это я. Вот мы и выводим...

Трак Тор: 4. Cочиняется какая-нибудь теория, перестраивается жизнь людей, а потом там обнаруживается зияющий концентрационный лагерь, и человек говорит: «Но я этого не хотел». Простите, этого не бывает. Это не принимается героическим сознанием. Даже в качестве извинения не принимается. Героическое сознание знает, что дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Изволь мыслить точно. Значит, ты просто не мыслил. 8. Не так страшно, когда мысли без ответа крутятся в голове. Ничего страшного. Пускай покрутятся. И кстати, это кручение мыслей и есть круг жизни. 10. Мысль есть нечто, во что мы заново, снова и снова должны впадать, «как в ересь», как впадают в любовь.  (Из "10 высказываний", ссылка выше)

Трак Тор: Фрейм смысловая рамка, используемую человеком для понимания чего-либо и действий в рамках этого понимания; устойчивая структура; структурный контекст повседневного взаимодействия; когнитивное образование (знания и ожидания), а также схема репрезентации. См. так же Окно Овертона и Туннель реальности

Трак Тор: Вера - Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1] Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации. Процитирую себя из поста 14 года, где тема замышлялась как философская, но не смогла стать таковой, скатившись на злободневное (политика, "Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями" и т.п.): ...это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить? ... верите ли вы телевизору? Практически меня тогда волновал вопрос: «важный и глобальный, как мне кажется, для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? ». Только, умоляю, не надо об этом в этой теме - тема "верю - не верю" перенесена отсюда в Информационную гигиену, а этот пост для фиксации общего (философского) понятия.

Трак Тор: Элементарный путеводитель по философии XX века 9 немецких, французских и англосаксонских традиций в философии Новейшего времени Подготовил Кирилл Мартынов



полная версия страницы