Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Философия - » Ответить
Философия -
Трак Тор: это философствование (М.Мамардашвили) 10 высказываний Мамардашвили Или "это размышление людей о смысле и сущности мира, человека и отношениях между ними" (В.Кувакин) Или - много чего другого, в школе учили на обществоведении когда-то, что это "наука наук", но позже так говорить перестали. Курс № 9 Несоветская философия в СССР
Ответов - 83 новых, стр:
1 2 3 4 5 All
Zinaida: «А что общественное бытие определяет сознание - великое философское открытие Маркса (с которым не согласны ИАЕ и А.К.). » Поясните, пожалуйста, насчет несогласия ИАЕ
Трак Тор: Это не очень существенно, чистая философия. Из письма ИАЕ Олсону:"Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в подобном виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие"". А.К. в докладе на конф. Альтернативы назвал это вкладом в марксистскую мысль. А мне кажется, что этот вклад затемняет суть дела, ну или я не понимаю углубляющей сути. Я вообще осторожно отношусь к диалектике, слишком широкое её использование напоминает мне махание мечом, который часто оказывается картонным. С другой стороны, как и писал ИАЕ, слишком широкое и бездумное использование формулы Маркса тоже ведет не туда. Очень показателен пример на КЗ с активистом РРА. Кстати, Двуреченские не спешат поднимать его на смех, как живую иллюстрацию идеи диктатуры пролетариата. Мне, признаюсь, ненавистна эта идея. В этом смысле я антикоммунист
Андрей Козлович: О как! Действительно подобное притянуло подобное. Я о моём прошлом посте, по поводу "Главного секрета Изумрудной Скрижали". А так у Ефремовских землян обман норма, и он системен. С одной оговоркой, этот обман достойный. Помните, что закричала Чеди после инсценировки Фай и Эвизы: "Недостойный обман!". Нам очень трудно понять одну простую вещь, у обмана тоже две стороны, как и у всего, он может быть как полезным, так и вредным. Тайна двойственного... во всём.
Беляков: Нет, обман - не "система", но "системен" (двойное значение слова). Обман применяется там, где это абсолютно необходимо. То есть люди понимают, что любой обман засоряет инфосферу. Испачкать инфосферу, запутать людей - одна из главных задач "Зла" ("Аримана"). Огромное количество платных и бесплатных его слуг набрасывается на все ценное и правдивое, что есть в интернете. Тоже - проявление Стрелы Аримана! На этом фоне имеется очень интересная роль "достойного" обмана, но это - долгий разговор. Вам, Андрей, нужно быть особенно точным в формулировках, т.к. при поверхностном чтении Ваши слова могут служить ОПРАВДАНИЕМ лжи и всего, что с ней связано. Не забудем, что в конечном счете важен именно показатель Р-Г (радость минус горе). Но путь к преобладанию радости не самый прямой.
Трак Тор: Перенос их "Идеологии как ролевые игры" Продолжение темы Опыт Платона о "добродетельном обмане", допустимом со стороны Государства и лежащем в основе идеологий. Для удобства воспроизвожу и здесь. С Платоном связано так же понятие "добродетельный обман", причем Платон разрешает его только со стороны Государства, никак не от частных, не должностных, лиц. Он различал "словесную ложь" и "ложь подлинную", добродетельный обман проходил по ведомству словесной лжи.Словесная ложь бывает ли иной раз для чего-нибудь и полезна, так что не стоит её ненавидеть? Например, по отношению к неприятелю и так называемым друзьям? Если в исступлении или безумии они пытаются совершит что-нибудь плохое, не будет ли ложь полезным средством, чтобы удержать их?Платон отвечает на свои (Сократа) вопросы - да! Лишь богу ложь не полезна любому божественному началу ложь чужда <...> Уж кому-кому, а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих сограждан - для пользы своего государства, но всем остальным нельзя к ней прибегать То, что выглядело логически обосновано в рамках модели идеального гос-ва, стало очень неоднозначным (например, понятие "добродетельный") в реальных тоталитарных государствах. В 1920 г. на одном из московских зданий висел огромный лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью!". Матрос Железняков, по свидетельству М.Горького, сказал, что "для благополучия русского народа можно убить и миллион людей" *. Ну, дальше вы знаете...*Д.Дубовский. Обман. Философско-психологический анализ. М., 1994. Конец переноса
Оцелот: Перенос из Нео-вавилонской проблемы А вопрос свободы воли - свободы выбора - имхо, совсем не так однозначен... У меня создалось впечатление, что выбор-то есть, да вот со свободой туговато. Простейший пример. Вышел я в выходной на улицу и думаю: в кино пойти или на карусели покататься? (По ожидаемому получению удовольствия варианты примерно равнозначные). От чего зависит мой выбор? Всего-навсего от того, в какой из нейронных цепочек в моем мозгу окажется сильнее сигнал - в той, которая тянет на карусель, или в той, что тянет в кино... Но ведь я не отождествляю себя с цепочкой нейронов в своей черепушке! ;)) Ну а раз так - раз выбор за чем-то, что мною не является - выходит, выбираю не я В более общем виде можно сказать, что в любой ситуации выбор человека предопределен его психофизиологическими "параметрами" + воспитанием, жизненным опытом... ________________________________________ Каюсь, не очень понял противопоставление сравнения психики с гетеродинным приемникам и сравнения ее с софтом. Что имеется в виду? Что вся информация заведомо существует в космическом информационном поле, и мозг лишь улавливает какую-то ее часть? Тогда вопрос свободы выбора вообще снимается сразу с однозначно отрицательным ответом... Конец переноса
Оцелот: Женя, sorry - после поста Трак Тора мне просто нечего сказать) Сижу курю Единственный момент, но это уже не в тему Ливии: с Марксовой фразой, которую помянул Трак Тор, я не согласен, очень ее не люблю даже. Неизмеримо мудрее, нежели сей марксов перл, концовка старого анекдота: «...А люди все те же». Со времен краманьонца бытие шагнуло гораздо дальше, чем сознание; где же эта хваленая определяемость первого вторым!?? Нет, ребята, в первую очередь психология определяет бытие! Пишу именно психология, поелику это понятие шире - куда в большей степени людьми правит не сознание, а подсознание.
Трак Тор: Поскольку тема - "Запад и т.д.", воспользуюсь и т.д., отбомблюсь здесь, не начинать же новую тему, тем более что раздела философии - нет. Все же, ты слишком марксист Я столько же марксист, сколько и ницшеанец 9на ефремовских форумах это ругательное слово, знаю). Маркс и Ницше - это очень интересная тема. По ссылке - глава из книги "Ницшеанство и марксизм, русский синтез" российского философа Жукоцкого В.Д.И Ницше и Маркс находят один и тот же выход – критика отчуждения человека. Отчуждение означает, что человек лишен своей тождественности с природой, с естественностью своего бытия, составляющей несоциализированный биологический фундамент его жизни: поскольку во всех своих проявлениях он подминает под структуру своего социокультурного существования это биологическое основание, в то же время развиваясь как человек в некое “высшее существо” – он теряет самого себя (Хольц) Вот тут истоки моего марксизма.
Трак Тор: Оцелот, можно сказать короче: этические (моральные) критерии актуальности надо поместить в конец списка, как не оказывающие реального влияния на реальную жизнь. С началом переломного для цивилизаци ХХ века. Это я говорю как старый ницшеанец. «На самое железное "Надо!" найдется еще более железное "Не хочу"». Разговор о долге каждого умереть... В том-то и дело, что способность разговаривать и осознавать этические критерии только мешает исполнять критерии "надо" без всяких "не хочу". Представь себе муравья, который, когда надо умереть за Муравейник станет в позу и скажет "не хочу!" :) Нет уж, назвался человеком, научился говорить - полезай в кузов свободы воли. Которая и "не хочу" тоже.
Оцелот: Ох, Трак Тор, Трак Тор.. Такие вопросы сейчас на счете раз поднял!.. Трак Тор пишет: способность разговаривать и осознавать этические критерии только мешает исполнять критерии "надо" без всяких "не хочу" Знал бы ты, сколько раз я завидовал как животным, которые не люди, так и людям, не имеющим склонности задумываться! Порой начинало казаться, что не будь у меня такой склонности - жилось бы мне куда легче и приятнее. И успокаивал себя только такими доводами, что "простые" люди (как говорится, «не склонные к рефлексии») тоже вешаются и бросаются из окон.... ;/// Трак Тор пишет: полезай в кузов свободы воли А ты уверен, что она есть, эта свобода воли!? Я вот нет. Можно ведь и так посмотреть на вещи: любой выбор действий (как вариант - бездействие, это как в физике частный случай: скорость = 0) некоего конкретного индивидуума в той или иной ситуации заранее предопределен: * нейрофизиологией (наследственное) сего индивидуума; * его жизненным опытом (воспитание); * текущим состоянием его организма и психики на момент принятия решения. Выбор здесь есть - нету свободы оного. Заранее краснею перед Эуг Беллом, понимая, что нырнул глубоко в оффтоп
Трак Тор: Оцелот пишет: А ты уверен, что она есть, эта свобода воли!? Это вопрос терминологии. Философы говорят, что есть. Человек не электрон, а даже электрон не детерминирован в рамках соотношения неопределенности Гейзенберга, на могиле к-рого написано: "Он лежит где-то здесь" :) На этот вопрос прямо, по-натурфилософски хорошо :), ответил Эуг Белл в 2009г.:Я, если захочу. могу НЕ УДАРИТЬ ПО СТОЛУ. А г-н стол не может не ударить меня, если я по нему ударю... У тебя есть свобода воли, у стола - нет.
kssa: Свобода воли есть и она неприкосновенна. И состоит эта свобода в том, чтобы принять те условия, которые у человека есть, или отказаться. Использовать свой опыт, свое тело, свою психику, или плюнуть на все это с высокой колокольни, позволив себе болеть, входить в одни и те же ситуации словно бы по дороге устланной граблями. У человека есть выбор - горевать или радоваться, испытывать страх или счастье. Это не так мало...
Оцелот: Трак Тор пишет: Это вопрос терминологии Да, возможно, сие вопрос терминологии. Только от этого не легче.. kssa пишет: состоит эта свобода в том, чтобы принять те условия, которые у человека есть, или отказаться Но ведь выбор-то человека, примет он или откажется, заранее предопределен (см. 3 *)! Где же тут свобода?
Трак Тор: Свобода воли - философский вопрос и она не может быть предопределена "текущим состоянием организма". Даже местонахождение электрона в след. момент не предопределено текущим положением (но это так, для иллюстрации - это не философский аргумент. Житейски - другое дело. Ты внезапно как бы пробудился и думаешь: "как меня занесло-то в это состояние" и совершенно не ясно, что делать все уже предопределено. У тебя такое-то образование и работа (или нет таковой), такие-то болезни, семья, дети, внуки... Понятное умонастроение.
kssa: Оцелот пишет: Но ведь выбор-то человека, примет он или откажется, заранее предопределен (см. 3 *)! Где же тут свобода? Выбор предопределен только тогда, когда человек не хочет сам нести ответственность за собственную жизнь, а сбрасывает выбор на родителей, на учителей, на директора, на чиновников, на предков, давших такие гены, а не другие, на священников и т.д. Мне родители очень наглядно в юности продемонстрировали свободу выбора в действии. Дикие девяностые, наполненные для всех опьяняющей свободой... Родители не предпринимали больших усилий, чтобы пристроить меня в жизни - впихнуть в приличный институт, найти достойного мужа, купить квартиру. Я не пошла в институт, выбрала странного мужа, а квартиру снимаю уже много лет. И любой выбор они принимали, а если не могли одобрить, то не ругали, а пытались увидеть, что хорошего нашла в выбранном я сама. И тогда-то я поняла, что в рамках того, что доступно (тело, страна, в которой живу, срок жизни, склонности и возможности), у меня довольно широкий выбор. Отказалась поступать в экономический ВУЗ, выбрав работу художника. Отказалась от жизни в провинциальном городе и выбрала Москву. Отказалась от работы в рекламном агентстве, где раньше довольно успешно делала упаковку для пива, водки и табака, став детским иллюстратором, хоть и много потеряла в деньгах на таком выборе. Каждый день делаю выбор: выпить на завтрак кофе или чай; по дороге на работу читать книгу, слушать музыку, делать записи или просто размышлять; какую работу сделать сначала, а какую отложить на потом; поехать после работы домой, встретиться с друзьями, пойти на танцы или погулять в парке и так далее. Разве все это предопределено? Каждую минуту возникают новые возможности, предлагая выбрать их, но выбрать все невозможно... Поэтому каждый составляет для себя нечто вроде списка важности, исходя из которого до неважных дел никогда не доходят руки.
Трак Тор: Заметьте, kssa, этот ваш выбор подобен двоичному дереву: из штамба ствол разветвляется на толстые суки, переход типа "да - да, нет - нет". Несколько переходов по толстым сукам - и ты видишь, что на соседние уже не перейти, только дальше ветвитья в том же направлении. СПЛ вызывают у меня сомнения - это литературный образ. Т.е. безграничная свобода лишь потенциальна, по мере движения по жизни она все более и более ограничена (став художником смолоду, с возрастом д. физ-мат наук не станешь (реально)). Поэтому смерть является логической и неотвратимой точкой в конце предложения (нашего предложения себя жизни). Нафига вечная жизнь совсем без свободы?
kssa: Трак Тор пишет: Т.е. безграничная свобода лишь потенциальна, по мере движения по жизни она все более и более ограничена (став художником смолоду, с возрастом д. физ-мат наук не станешь (реально)). Очень верное замечание. Как я это вижу, жизнь дается для того, чтобы реализовать какой-то проект или несколько проектов, провести эксперимент или получить какой-то опыт. К старости свободы остается меньше, но и времени на реализацию задуманного меньше - организм износился, вариантов стало немного. В молодости же сил много, много возможностей, много времени. Но это не аксиома. Можно и в молодости жить в жестких ограничениях и с плохим здоровьем, а в старости иметь крепкий организм, в 80 лет заводить детей. Кстати, знаю несколько человек, которые получили второе высшее образование в возрасте за 50. Уже не потому, что надо для выживания, а потому что интересно :) Смерть является точкой, когда проект завершен и на большее не осталось сил. Или точкой, когда все задачи провалены, тело отправляется в утиль. Очень давит социум, навязывая свои модели, отвлекая от личных задач. Но найти собственные задачи и реализовать их - посильное дело. Более того, реально найти источник силы внутри себя и воплотить столько проектов, сколько захочется. Только проектов этих не может быть бесконечное число для человеческого тела... Вечная жизнь есть, но человек не вечен - временная форма.
Оцелот: Трак Тор пишет: Свобода воли - философский вопрос... Свобода воли - от времен Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том, обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками (c) Википедия. Далее. Контроль: -- регулярные проверки выполнения каких-либо правил, законов, приказов; -- постоянные или периодические измерения каких-либо свойств объекта, наблюдение свойств и параметров объекта; -- действия, направляющие действия других людей или объектов (та же Википедия). Трак Тор, kssa! По-вашему, это реальный контроль!? - когда человек сам производит (якобы производит) «измерения каких-либо свойств объекта», «наблюдение свойств и параметров объекта»... при том, что объект - ОН САМ!! По-моему - нет.
kssa: Оцелот, а в чем проблема наблюдения и проверки самого себя? У меня всю жизнь проблема ослабить этот контроль... Даже таблетки стараюсь не пить, потому что не помогают - контролирую и блокирую их химическое воздействие. Хотя, конечно, есть много вещей, которые не знаю, как контролировать. Значит, надо не ослаблять, а все-таки каким-то образом усиливать контроль... Измерить собственную температуру можно, встать на весы - можно, визуально оценить цвет кожных покровов (бледный, желтый, розовый, красный) и сделать выводы о дальнейших действиях на основании этих наблюдений можно: здоров и работоспособен, болен и требуется постельный режим, заболеваешь и требуется провести профилактические меры (чаю с малиной выпить, например), здоров, но прыгать с парашютом нельзя, здоров и даже с парашютом можно. Много есть параметров, которые каждый способен оценить, оценивает и делает выводы. Идти ли на работу или побыть дома, заводить детей или сначала полечиться и обеспечить материально себя и будущих детей, заниматься спортом или ограничиться утренней гимнастикой, строить дом или снимать квартиру, жениться или остаться холостяком...
Оцелот: 2kssa «Мы снова говорим на разных языках...» (с) В.Высоцкий «Она была в Париже» С абстрактно-теоретическим взаимопониманием у нас, увы, проблемы; попробуем более наглядно - на примерах. (Как в анекдоте «Ты не мудри, ты пальцем ткни»)) kssa пишет: встать на весы - можно, визуально оценить цвет кожных покровов (бледный, желтый, розовый, красный) и сделать выводы о дальнейших действиях на основании этих наблюдений можно ... Вот Вы встаете на весы, смотрите их показания.. И - зная Вашу информированность насчет того, каков должен быть вес у женщин такого роста-телосложения-возраста etc, как у Вас, да еще + зная Ваш "стиль мышления" и настроение на момент взвешивания - можно стопудово предсказать (в смысле, спрогнозировать), примете ли Вы решение сесть на диету или нет Это подобно тому, как согласно механистической (ньютоновской) физике можно вычислить траектории всех атомов, если знать их координаты и скорости (и направление, и величину скорости) на данный момент. Помните? - у Эдгара По есть забавный рассказик, где идут двое друзей, о чем-то говорят... Потом на время замолкают - а потом один из них отвечает на вопрос, пришедший в голову второму; только он тот вопрос вслух не высказывал! Просто тот, который угадал невысказанный вопрос - настолько хорошо знал своего друга, что просчитал логическую цепочку хода его мыслей Вот Вам и мнимая «свобода выбора»! Вы думаете, что свободно выбираете: садиться на диету или пока не надо? Оказывается же, выбор-то сделал "набор", о котором я писал выше: Ваши информированность, стиль мышления, настроение и т.д. ... Тоже самое в рассказе По. Человек, чей ход мыслей угадали, наверняка был уверен, что думает о чем хочет - свободно выбирая тему. А фига с два! Ход его мыслей оказался напрочь предопределен.. как бы сказать? стилем работы его мозга, что ли, + уже содержавшейся в мозгу информацией. И ни для какой свободы места не осталось. Спасибо Эдгару за прекрасную "иллюстрацию"! Прямо подарок для меня
полная версия страницы