Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Платон и Нео: идеи и матрицы... » Ответить

Платон и Нео: идеи и матрицы...

Трак Тор: Ответвление темы Нео-Вавилонская проблема Есть еще близкая тема на нашем форуме: классический солипсизм

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Трак Тор: Оцелот пишет: В общей информационной копилке "болтаются" сами по себе идеи Вани, Александры, Виктора, Бориса.. ну на фига столько, если они друг друга дублируют?? У меня есть свое объяснение сего феномена. Идеи, если это настоящие идеи, не есть идеи Вани, Тани... - они просто есть. В смысле Платона. Бытие (в т.ч. бытие идей в указанном, платоновском смысле) определяет сознание. Поэтому настоящая, бытийствующая идея овладевает массами и кажется, что это они, люди массы, выдвигают идеи. Но они просто транслируют её, единственную, в меру своего разумения - т.е. туманно и мнократно искаженно (см. Символ Пещеры у Платона), как многочисленные тени от одного предмета на Стене. Рано или поздно находится человек, формулирующий её, существующую и настоящую, кристально ясно и четко, а когда профаны не понимают, где он её взял, он выдает, как Менделеев, придуманное объяснение - типа, увидел во сне. Говорят, идея должна дозреть. Это значит: она должна ясно явить себя миру. Через кого-нибудь одного (что бывало чаще) или через группу людей одновременно - неважно. Обсуждение "Хребет..." (о, сколько я уже видал таковых) показывает, что искомая идея пока нам не явлена. Но во сне она не явится, она может придти только к тем, кто в её поиске. Ищите, как говорится, - и обрящете. Возможно. Вавилонская проблема не зря в Ветхом Завете сформулирована. Великие идеи явлены давно, это нам кажется, что наше время уникально и мы вот-вот что-то великое совершим. С одной стороны, мы (некоторые) стоим на плечах гигантов, а с другой - подбираем крохи, неподобранные ими, великанами. Мне кажется, сейчас время трудолюбивых гномов - руду накапливать надо. Пороги Роба или запорожья:) сему не помеха.

Оцелот: Что-то в этом очень даже есть! Трак Тор, как по-твоему: сии идеи перекликаются где-то с "Матрицей"? В смысле, с идеей показанного в ней устройства мироздания? - разумеется, за вычетом этих дурацких нелепых ванночек с "окорочками" и всего прочего снаружи; что снаружи - неизвестно (если она вообще существует, эта наружа...)

Трак Тор: По-моему, не очень.

Оцелот: Оцелот пишет: сии идеи перекликаются где-то с "Матрицей"? Трак Тор пишет: По-моему, не очень Тогда я попросить осмелюсь)) Объясни, пожалуйста: какова, так сказать, физическая основа платоновских идей? В случае с "Матрицей" вроде более-менее понятно. Там все объекты материального мира - все, что мы видим, воспринимаем органами чувств этого тела, в том числе с помощью приборов и т.д.- являются по сути изображениями в неком объемном, многомерном экране. Неимоверный Вселенский компьютер, со Вселенским монитором, естественно :)) Галактики, созвездия, звезды, планеты, вместе со всем, что на них находится, включая окружающие нас вещи и сами наши тела, являются изображениями - многомерными (т.е. объемными) и к тому же многоплановыми, в смысле, имеющими не только размеры, но и плотность, температуру, скорость, яркость свечения и т.д., и т.п., смотря что за объект. Физически в истинности или ложности такой "Космокомпьютерной теории" убедиться невозможно - для этого понадобилось бы выйти из экрана и взглянуть на сей компьютер со стороны, а как!? Изображению не выйти из монитора... и никакой космический корабль не поможет, ведь он и сам тоже изображение С позиций "Матрицы" платоновские идеи, как я понимаю, являются некими программами, заложенными в Космокомпьютере. Сами по себе они нигде не отображаются, проявляются же через конкретные эпизоды эволюции... А как ты подразумеваешь?

Трак Тор: Матрица - фантастическая идея (автор, кстати, Лазаревич, а не Вачовски), платоновские идеи - философская. Философия не занимается измышлением вселенских компьютеров. Философия - это философствование. Подробнее сказать затруднительно, не растекшись мыслью по древу.

Оцелот: Вот черт.. уж лучше бы растекся! ;)) С матрицей вроде более-менее понятно. Материальный мир - все, что мы видим, воспринимаем органами чувств этого тела, в том числе с помощью приборов, все-все-все объекты являются по сути изображениями в неком неимоверном мониторе Космокомпьютера. Галактики, созвездия, звезды, планеты, вместе со всем, что на них находится, включая окружающие нас вещи и сами наши тела, являются изображениями, многомерными и многоплановыми (они имеют не только размеры, но и массу, плотность, скорость, яркость свечения...) Физически однако убедиться в этом невозможно, ведь для этого надо выйти из экрана и взглянуть на сей компьютер со стороны... а изображению из экрана никак не выйти (и никакой космический корабль тут не поможет, ведь и он сам - изображение) С позиции этой теории платоновские идеи, очевидно, являются некими программами, стоящими на Космокомпьютере. Напрямую они никак не видны, проявляются лишь в какие-то моменты эволюции... Трак Тор пишет: они просто есть. В смысле Платона Чует мое сердце, очень интересные взгляды! :) Но, увы, слишком многое остаетя непонятным. Эти идеи Платона где-то физически помещаются (либо "записаны", как программы)? Подчиняются ли они правилам причинно-следственной связи? Существует ли для них время, если да - оно однонаправлено или нет? и т.д., и т.п.

Оцелот: Кстати, про фразу Трак Тор пишет: не растекшись мыслью по древу слышал, что в оригинале было - "растекшись мызью по древу", мызь по древнерусски - белка :)

М. Скиф: Оцелот Если позволите... Существует Вселенная. Сама по себе во всем своем многообразии, как в прошлом, так и будущем. И для невооруженного взгляда всё это выглядит как хаотичный рисунок. Обретая знания, мы начинаем улавливать контуры той или иной картины в этом хаосе; кроме того, растет разрешающая способность нашего интеллекта, и мы начинаем улавливать все более мелкие детали (которых становится всё больше)... Вот это и будут Идеи Платона с точки зрения современного материализма. Если Вам близка электроника, то неправильно говорить о программах. Сознание человека - гетеродинный приемник (вычленение сигнала с известной несущей частотой). Несущая частота - это наши личные идеи и идеалы. Если "частоты"-императивы (Кантовские) совпадают, то наступает резонанс. Вот Вам и СПЛ, и нооосфера...

Эуг Белл: Что МЕНЯЕТ представление о том, что мiр - Космократор (Космокомпьютер?) Мы, например, перестаем общаться? Говорим: зачем, если это всего лишь компьютерная тень? Или говорим: а тогда ВОЗМОЖНЫ любые "сбои" в программе Космократора - значит возможны ЧУДЕСА. Но сбоев не было никогда. Скорее всего, их никогда и не будет. 99,9999% Наше мышление ориентировано на общение. Даже элементарный акт мышления: суждение - есть утверждение ДЛЯ КОГО-ТО, коммуникативный акт. Мы утверждаем некую истину: говорим "Я УТВЕРЖДАЮ", а потом следует суждение. Я УТВЕРЖДАЮ: Сократ смертен! Если бы не было другого, зачем тогда все эти утверждения. Если же я думаю в одиночестве, то я создаю "альтер-эго", второе Я. Мысль - беседа. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ, если мы станем говорить, что все, что нас окружает - есть "матрица". Можно утверждать что-нибудь другое в том же духе. Столь же бесполезное. И от нечего делать. Мысль должна быть ПРОДУКТИВНА. Мысль же о "Матрице" - как модно говорить - ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ. Кажимость мысли. Уже на этом форуме много копий поломано о солипсизме. Но спор этот типа шахматной игры. Одни аргументы ломаются о другие, а воз и ныне там. (Хотя, конечно, на этом примере можно хорошо понять, КАК И О ЧЕМ нет смысла спорить).

Трак Тор: Оцелот пишет: КАК БЫТЬ!? Пиво пить (см. предложение Кота:) Если сороконожка задумается, какую ногу ставить первой, а какие и в каком порядке далее - она упадет. Но проблема, конечно, есть.

Spawn: М. Скиф пишет: Если Вам близка электроника, то неправильно говорить о программах. Сознание человека - гетеродинный приемник (вычленение сигнала с известной несущей частотой). по моему у буддистов чтото было про 43 уровня сознания, и если я правильно понимаю между ними можно переходить(через медитацию?), как бы настраиваться на более высокую волну. соответственно чем ниже ты находишся, тем более низменные волны ты принимаешь - пожрать, пое... ну понятно в общем. мысль интересная но следствия мне не нравяться, начиная от возможности придумать железки настроенные на такие волны, до отсутствия свободы воли кроме как перехода между уровнями)

Трак Тор: Ответвление от темы Субстанция, модусы и атрибуты. Продолжение - ...на чем основывается наша уверенность в том, что мы не в Матрице? Религия и киберпространство. Часть 2: Сакральная история и реальность В рамках философии этот вопрос остается риторическим и предполагает только один ответ: между высококачественным виртуальным миром и физическим нет никакой разницы для человека. И только религиозное мышление способно работать с поставленной проблемой по существу. Нервом культуры является религия. Любопытно, что далеко не в каждой культуре вообще существует оппозиция реальное — виртуальное. Есть люди, которые не понимают значение слов «понарошку» и «по настоящему», выражений «это мне кажется» и «на самом деле дело обстоит иначе». Их любимый афоризм: «На самом деле нет никакого "на самом деле"». Таков, например, индус с его идеей тотальной иллюзорности сущего. Он вообще не поймет суть проблемы с двумя таблетками.По мысли православного автора, "матричный технобуддизм" возможен на основе индусского буддизма. Им, индусам, пофигу, реальность это или иллюзия, майя, и какова эта иллюзия.

Трак Тор: Но мне "матричный технобуддизм" кажется нонсенсом: либо одно, либо другое. Матрице по-вачовски это совершенно не нужно, супермен (супергаджет? суперскрипт?) Нео и так творит что хочет, зачем ему это утешение слабых - кибертушка? Нет, допустить, конечно, что угодно можно - хоть Емелю с киберщукой подмышкой на киберпечке И, наоборот, технобуддизм, основанный на буддизме с его идеями реинкарнации (взаправдашней), это не матрица. Либо реинакарнация без дураков, либо матрица, где все условно, ничего не всерьёз. ЗЫ. Если кому в моих словах про Нео видится противоречие (ведь он пробужден от Матрицы и, наоборот, борется с её агентами), расширьте для себя сюжет: Нео - порождение Матрицы высшего, следующего порядка, этим агентом высшая матрица наводит порядок в низшей. И так далее - дурная бесконечность Матриц. Сон во сне...

Трак Тор: Оцелот пишет в КОСМОКОМПЬЮТЕРНой ТЕОРИИ(на Аристоне): Увы, я не знаю, как это возможно подтвердить или опровергнуть. на что отвечает А.Козлович:Никак. Концепция что Матрицы, что Майи не опровержима и не доказуема на современном уровне развития науки.Старая путаница философии и науки, гипотезы и концепции, непонимание основ логики. Гипотезы не требуется опровергать, их нужно доказывать. Человечество успешно развивается без использования столь экстравагантной гипотезы. Независимо от её правдоподобности (что очень важно для художественных сюжетов). В этом смысле гипотеза похожа на неуловимого ковбоя из анекдота: её никто не опровергает, потому что это нафиг никому не нужно.

Оцелот: Трак Тор пишет: Либо реинкарнация без дураков, либо матрица, где все условно, ничего не всерьёз Sorry, Трак Тор - в этом рассуждении твоя главная ошибка, корень ошибок дальнейших. На самом деле все всерьез. Даже самая рьяная приверженка теории Матрицы будет безутешно рыдать над телом погибшего сына. Или ты думаешь, индусы, веря в иллюзорность, не горюют искренне, когда теряют тех, кого любят?

Трак Тор: Оцелот пишет: в этом рассуждении твоя главная ошибка, корень ошибок дальнейших. На самом деле все всерьез Я думаю по-другому. В идее Мартицы есть некий(е) вселенский(е) компьютер(ы), сделанный(е) кем-то и из чего-то. Какими то высшими сущностями. Или нами (в чем уже заложено внутренне противоречие), а потом они почему-то стали самостоятельными враждебными сущностями. Высшими как бы. В обоих случаях с т.з. высших ступеней этой лестницы сущностей все страдания и возня цифровых существ низших ступеней невсерьез, они ведь знают им цену*. Что бы там они сами об этом не думали. В противном, третьем случае, сам этот Космокомпьютер невсерьез, пустая фэнтези-выдумка, эвфемеизм хорошо понятной нам материи. Т.е. нет никакого "на самом деле", "не на самом деле", эти понятия неотличимы и подлежат вырезанию дядькой Оккамом. В народе говорят: "не бери в голову". Действительно, зачем брать туда пустое? *Это как твое отношение к героям мыльных сериалов. Ты сочувствуешь (если сочувствуешь) им, этим образам, пока смотришь это мыло, некоторые и всплакнуть могут. Но медиапроигрыватель выключен - и их нет для тебя, до следующей серии. В этом ключ к ситуации. Почему? а это задание на самоподготовку :)

Оцелот: Трак Тор пишет: некий(е) вселенский(е) компьютер(ы), сделанный(е) кем-то и из чего-то Опять вечный спор атеиста с христианином Почему обязательно сделанный? Почему ты так упорно не допускаешь, что Космокомпьютер никто не создавал - просто потому, что такое трудно представить? Но сие не аргумент: дикарю (который в качестве источника света знает лишь огонь) не представить, как может светиться лампочка фонарика - при этом не обжигая и не сгорая; тем не менее фонарики существуют Трак Тор пишет: В обоих случаях с т.з. высших ступеней этой лестницы сущностей все страдания и возня цифровых существ низших ступеней невсерьез, они ведь знают им цену Тоже не довод. Все зависит от личности конкретного представителя "высшего". Мне довелось слышать от человека - само собой, моего современника - весьма пренебрежительное мнение насчет жертв инквизиции в средние века, отправленных на костер. Человек заявил, что тогда люди не так сильно чувствовали, как мы, посему гораздо меньше страдали, сгорая заживо! Как тебе? Считать ли человека (это была женщина, но не суть), сказавшего сие, высшим по отношению к людям средневековья? Ведь она отказывается признавать их страдания [полностью] всерьез ;// Главное же - для нас самих наши страдания более чем всерьез, и наср%ть нам на иное мнение какого-то там чма, считающего себя высшим. Трак Тор пишет: В противном, третьем случае, сам этот Космокомпьютер невсерьез Прости, я слегка запутался: противный третий случай это какой? Где ты пишешь: нет никакого "на самом деле", "не на самом деле" - это третий, да? Эх, опять же все зависит от точки зрения. Кто как считает, для того так и есть... Трак Тор пишет: Это как твое отношение к героям мыльных сериалов Пардон, снова не согласен Про этих "героев" я доподлинно знаю (в меру того, чему меня учили в школе по физике)) что никаких сих героев в природе не существует: в телевизоре не сидят маленькие человечки! Есть лишь изображения их на поверхности экрана. Но совершенно иное дело с вариантом, как в фильме «13-й этаж»: жители тамошних виртуальных миров, хотя и были "цифровыми", но в своей "цифровой" жизни переживали абсолютно реально, в том числе абсолютно реально страдали в каких-то ситуациях... И погибали, кстати, тоже абсолютно реально

Трак Тор: Оцелот пишет: противный третий случай это какой? Первый - созданы высшими сущностями, второй - нами; противный - никем не созданы, как ты и говоришь. Требуется доказать, что это и есть "на самом деле". Нужно пояснение согласно логике человеческого разума: из чего же сделаны эти "компьютеры"? Так как насчет основного вопроса: можно ли включать и выключать твой вселенский комп (ы), делать reset и т.п.?

Оцелот: Трак Тор пишет: Первый - созданы высшими сущностями, второй - нами; противный - никем не созданы, как ты и говоришь Да, как я и говорю Конечно, я не могу доказать, что Космокомп никем не сделан. Просто предлагаю так считать "в первом приближении". Имхо ныне есть резон постулировать это: нам бы для начала с самим Космокомпьютером разобраться, а там, дай бог Дхарма , разберемся и с вопросом - создал ли его кто, или он сам... Если окажется, что его некто создал - тогда и с этим кем-то разобраться Трак Тор пишет: Требуется доказать, что это и есть "на самом деле" Да так ли уж надо это доказывать? Кому оно надо?.. ;/ Во всяком случае, для себя самого есть прекра-асное доказательство , только несколько жестокое: достаточно сесть голой жопой на хорошо разогретую сковороду (можно на раскаленную, но это уже будет, пожалуй, инвалидность) - и реальность происходящего станет совершенно ясна Трак Тор пишет: из чего же сделаны эти "компьютеры"? ... можно ли включать и выключать твой вселенский комп (ы), делать reset и т.п.? А х его з! (на оба вопроса) Когда-нибудь (не в этих телах уже, конечно) узнаем. В ответе на 1-й пункт я написал: дай Дхарма, разберемся с Космокомпом... Разберемся - это и значит, выясним, из чего он сделан (если вообще слово «сделан» тут уместно), и есть ли у него кнопка Reset и "Пилот"....

Оцелот: Здесь есть смайлик задумчивого почесывания затылка?



полная версия страницы