Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Диалектика социологии (продолжение) » Ответить
Диалектика социологии (продолжение)
Ribelanto: За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей. Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Андрей, не забывайте, что мы отказались от гипотетического коммунизма. А, кроме того, античная формация началась с примитивной техники, а продолжается, вот, с компьютерами. Формация ведь из-за этого так и не сменилась до сих пор. Так что тогда главные критерии коммунизма: 1. Общественная собственность на средства производства? 2. Запрет частного предпринимательства? Не получается. Его цель ликвидация эксплуатации человека человеком, исторический опыт показал, что данные пункты не решают эту проблему. Вторая цель и главная черта достигнутого коммунизма материальное изобилие, которое делает бессмысленной борьбу за ресурсы и их присвоение немногими. Этого нет при первобытно-общинном строе. Напротив, эта система возможна только потому, что присвоение немногими повлечёт смерть многих. Нет излишков, которые на практике даёт только ирригационное земледелие. Главный минус марксизма, что он не учитывает психологический фактор. Те самые страсти, о которых писал Фром, патологические: жадность, властолюбие, садизм, некрофилию, многое другое в бесчисленных сочетаниях и вариациях. В комплексе они сделают бессмысленным даже достижение материального изобилия. Но, наверное, достижение материального изобилия всё же необходимое условие, пусть и недостаточное. Ribelanto пишет: Мне в марксизме показалось странным, что государство образуется для поддержания власти собственников. Но ведь сначала была государственная собственность! Азиатская формация предшествует античной. Тогда о каких ещё собственниках может идти речь? Когда я осознал эту несуразность, тогда у меня и возникло предположение о том, что государство представляет собой чрезвычайно разросшуюся частную собственность. По-моему, так нельзя сказать. Скорее, античный и азиатский способ возникают параллельно. Города-государства чаще ведут к власти собственников, империи к власти госаппарата. Не знаю изучал ли эту тонкость кто-то подробнее. Но помню когда греки ещё были приморскими народами, у них уже появилось рабовладение, и частное, а не государственное. Но крупных собственников рабов вначале не было. Рабы были, скорее, помощниками, ужасы рабства пришли позднее. По мере накопления капитала отдельными собственниками, увеличивалось и количество рабов. Азиатская формация этому не предшествовала. Собственную империю греки смогли создать лишь много веков спустя - Византию.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вторая цель и главная черта достигнутого коммунизма материальное изобилие, которое делает бессмысленной борьбу за ресурсы и их присвоение немногими. Этого нет при первобытно-общинном строе. Вы сами указали на то, что формацию определяет принадлежность средств производства, а не степень материального изобилия. Количественная характеристика никогда не является стабильной, поэтому приводить в зависимость от неё определение формации не следует. Вспомните с чего начиналась античная формация и с чем она до сих пор продолжается. И, кроме того, решающий аргумент в пользу использования термина "коммунизм" по отношению к первобытно-общинному строю заключается в том, что у нас попросту остался бесхозный термин, ведь мы отказались от теории научного коммунизма. Целесообразно было бы использовать его в другом значении. Предлагаю также дать более удобные и краткие названия азиатскому и античному способам производства. Первый предлагаю назвать этатизмом или политаризмом, античную формацию можно целиком обозвать капитализмом (капиталист - частный собственник средств производства, неважно каких). Итак, всего три формации: коммунизм, политаризм, капитализм. Андрей Козлович пишет: По-моему, так нельзя сказать. Скорее, античный и азиатский способ возникают параллельно. Города-государства чаще ведут к власти собственников, империи к власти госаппарата. Не знаю изучал ли эту тонкость кто-то подробнее. Но помню когда греки ещё были приморскими народами, у них уже появилось рабовладение, и частное, а не государственное. Но крупных собственников рабов вначале не было. Рабы были, скорее, помощниками, ужасы рабства пришли позднее. По мере накопления капитала отдельными собственниками, увеличивалось и количество рабов. Азиатская формация этому не предшествовала. Собственную империю греки смогли создать лишь много веков спустя - Византию. Во-первых, распад СССР убедительно показал, что античная формация прогрессивнее азиатской, а значит они никак не могут быть параллельными. На мой взгляд, параллельных формаций вообще не может быть. В Википедии читаем: Появился азиатский способ производства примерно в III тысячелетии до н. э. Хотя в большинстве случаев азиатский способ производства предшествовал рабовладельческому и феодальному, это было не всегда. Например, в Византии азиатский способ появился на смену рабовладельческому, а в Китае все три докапиталистические формации несколько раз сменяли друг друга. То, что азиатская формация могла существовать одновременно с античной и даже сменять её, как это было в Византии и Советской России, не доказывает её параллельности. Ведь в настоящее время локально продолжает существовать первобытно-общинный строй, но это не значит, что он параллелен античному способу производства. Если бы Вы оказались правы, то СССР сохранился бы до сих пор и экономически ничем не уступал бы Западу. Кроме того, греческие полисы и многие другие государства античной формации возникали позднее государств азиатской. Почему? Они возникли тогда, когда созрела объективная необходимость перехода к более прогрессивной формации. Ведь формация определяет форму государства, а не наоборот, как Вы полагаете. И, кроме того, моё предположение о возникновении государства, как необычайно разросшейся частной собственности, основывается на том, что процесс разрастания частной собственности в любом случае должен был происходить. Более крупные владения поглощали более мелкие, а затем произошло отрицание данного института - превращение его в государство азиатской формации, сохранившего прежнюю функцию собственника средств производства. Однако не следует считать, что период разрастания частных владений является античной формацией, поскольку она предполагает существование частной собственности внутри государства, а в то время государств ещё не было. Поэтому его следует считать как бы первой фазой азиатской формации, периодом её складывания.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Итак, всего три формации: коммунизм, политаризм, капитализм. А что тогда делать с тем, что в условиях политаризма средства производства тоже в общественной собственности со стороны олигархии? И потом, что считать средствами производства в условиях того же родоплеменного строя. Охотничие угодья? Сложный вопрос. Почему тогда в собственности общины, а не, скажем, стаи волков живущих в тех же местах? Принципиальной разницы не было. И вряд ли бы, скажем, пещерный лев согласился, что его охотничьи угодья это собственность общины людей. Он не признавал их права на эти уголья, а просто терпел их там, по той простой причине, что относил людей к таким же своим пищевым ресурсам как оленей или кабанов. Любой, кто знаком с лесом не понаслышке скажет Вам, что человек даже сейчас в девственном лесу не хозяин, а такое же мясо как и другие животные кроме самых крупных хищников или слона. В той же Индии, даже не тигры, а леопарды ежегодно убивают тысячи людей, и противостоять им осмеливаются еденицы. Основная масса погибает молча, даже не пытаясь сопротивляться, а убивший леопарда, и уж тем более тигра, становится великим героем о котором легенды слагают несколько веков. И ведь в индийских деревнях у зажиточных людей ружья есть. А что говорить о тех временах? Орудия охоты? Так они точно были не в общественной, а в личной собственности каждого охотника. Считать подобную систему коммунизмом, при которой человек такое же мясо как любое животное, не вышедшее даже из первого круга инферно? Лично у меня мозги не поворачиваются. Ribelanto пишет: Во-первых, распад СССР убедительно показал, что античная формация прогрессивнее азиатской, а значит они никак не могут быть параллельными. На мой взгляд, параллельных формаций вообще не может быть. Почему? Сегодня на планете их параллельно сосуществует три: азиатская, например, у нас, капиталистическая, например, в Штатах, первобытно-общинная, например, у чукчей. Получается, Вы уже об этом написали. В Египте да была азиатская формация, но что это меняет в принципе если античные возникали независимо от неё, и потом на Крите, который по легенде об Атлантиде дал начало и египетской цивилизации система была, во всяком случае вначале, скорее античной. Аналогична стиуация и на древней Руси, там на безе племён возникла вначале классическая античная формация, чтобы не писали историки о феодализме, а в азиатскую она превратилась лишь при Иване Грозном. Параллельно Египту, и тоже в незапамятные времена, возникла Финикия, тоже как античная формация, и таких примеров масса. Азиатская формация в ряде конкретных случаев не обязательно предшествует античной. Отчего это зависит "хрен знает". По Гумилёву, получается от пассионарности. Много пасионариев - формация античная, мало - азиатская. Греция классический пример. Она стала Византией когда спал писионарный накал, а потом и вообще была поглащена Турцией. У нас ситуация другая. Бизнесом и в СССР занималось масса людей нелегально, то есть пассионарный накал был высок.
Ribelanto: Хочу, Андрей, Вас отблагодарить, ведь если бы не Вы, я бы так и не смог всего этого осознать. Мы очень часто были оппонентами, теперь у нас появилось много общего. И, с другой стороны, хорошо, что между нами остались противоречия, ведь грош цена той теории, что не подвергалась критике. Я чувствую, что между нами возникнет очень плодотворный союз. Андрей Козлович пишет: А что тогда делать с тем, что в условиях политаризма средства производства тоже в общественной собственности со стороны олигархии? Со стороны должностной олигархии, номенклатуры, может быть лишь государственная собственность и никакая другая. Политаризм тем и отличается от коммунизма. Андрей Козлович пишет: И потом, что считать средствами производства в условиях того же родоплеменного строя. Охотничие угодья? Сложный вопрос. Движущей силой экономики первобытно-общинного строя было земледелие, а не охота. Андрей Козлович пишет: И вряд ли бы, скажем, пещерный лев согласился, что его охотничьи угодья это собственность общины людей. Но ведь домашние тараканы не оспаривают собственность на квартиру. И леопарды не занимаются отчуждением труда пролетариата. Андрей Козлович пишет: Почему? Сегодня на планете их параллельно сосуществует три: азиатская, например, у нас, капиталистическая, например, в Штатах, первобытно-общинная, например, у чукчей. Разумеется, они могут сосуществовать, но ведь нельзя сравнивать экономическую мощь США и чукчей. Формация в США явно прогрессивнее чукотской. Это не параллельные формации, а только одновременно сосуществующие. Государства азиатской формации возникли раньше государств античной, а, следовательно, предшествовали им. И последние возникали в связи с развитием необходимых предпосылок этому.
Анастасия: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Хочу, Андрей, Вас отблагодарить, ведь если бы не Вы, я бы так и не смог всего этого осознать. Мы очень часто были оппонентами, теперь у нас появилось много общего. И, с другой стороны, хорошо, что между нами остались противоречия, ведь грош цена той теории, что не подвергалась критике. Я чувствую, что между нами возникнет очень плодотворный союз. Тоже очень на это надеюсь! Ribelanto пишет: Со стороны должностной олигархии, номенклатуры, может быть лишь государственная собственность и никакая другая. Почему? В СССР кроме госсобственности была колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций, но всем было ясно, что это фикция, реально собственником была только номеклатура. Ribelanto пишет: Движущей силой экономики первобытно-общинного строя было земледелие, а не охота. Наверное, так сказать нельзя. Масса племён по сей день не знает земледелия. Или Вы предлагает считать коммунистическим родоплеменной строй уже достигший земледелия? Ribelanto пишет: Но ведь домашние тараканы не оспаривают собственность на квартиру. И леопарды не занимаются отчуждением труда пролетариата. Знаете, смешно, по можно сказать, что в какой-то мере занимаются, когда убивают и поедают прирученных людьми животных, да и самих людей, вырастить и воспитать человека тоже большой труд. К тому же они используют ту же ресурсную базу, что и охотничьи племена, те же охотничьи угодья, и относятся и к человеку как к части этой ресурсной базы. Ribelanto пишет: Разумеется, они могут сосуществовать, но ведь нельзя сравнивать экономическую мощь США и чукчей. Формация в США явно прогрессивнее чукотской. Факт. Я тоже считаю античный способ производства более эффективным, чем азиатский. Но не думаю, что главную роль здесь играет эволюционный фактор. Похоже, вопрос из той же оперы, что и классический: Что было раньше, курица или яйцо? Здесь, может быть, вернее вспомнить мою концепцию "зверей и скотов" и поставить его так: Что было раньше, хищник или травоядный? Хищники, безусловно, располагают большей энергией, чем травоядные, поскольку потребляют энергию фотосинтеза сконцентрированную вначале в растениях, а потом в этих самых травоядных. Но только даёт ли это основания считать, что эволюция вначале создала травоядных, а потом хищников? Анастасия пишет: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня Ну, какие же мы противники Маркса, Анастасия? Кроме Евгения, конечно. Я убеждён, что марксизм должен стать составной частью ноосферной теории, и он один из её источников. Огромную работу здесь провёл Фромм. Но ведь всё должно развиваться и совершенствоваться.
Анастасия: Андрей Козлович пишет: Ну, какие же мы противники Маркса, Анастасия? Да, но Вы существенно изменили его теорию.
Андрей Козлович: Анастасия пишет: Да, но Вы существенно изменили его теорию. Так разве изменяют теорию только противники? Ленин тоже, помниться, существенно её изменил, поскольку, с его точки зрения, существенно изменился капитализм.
Беляков: Анастасия пишет: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня Один из моих программных пунктов состоит в том, чтобы сократить рабочий день. Расчет мой таков. В наше время "необходимым" трудом (в чем смысл этого термина? трудом по созданию вещей и услуг, необходимых для стабильного выживания) занимается приблизительно 10% взрослого населения. Таким образом, если бы таким трудом занимались ВСЕ, то рабочий день можно было бы сократить ровно в 10 раз. Вот так. Поэтому я предлагаю сделать "необходимый" труд ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, но, соответственно, люди, время будет небольшим. Примерно 40 дней в году. Как у нас теперь отпуск. При этом уровень жизни ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА населения не будет ухудшаться. Он ухудшится, возможно, только у тех, кто делает в золотые унитазы. И это правильно. А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу.
Беляков: Отвечаю Рибеланто. У меня в повести как раз об этом и идет речь! (Противостояние "ефремовского общства" и "Пещерного Города". Но "ошибки истории" МОГУТ СЛУЧИТЬСЯ и в общепланетном масштабе. Все, что происходит вокруг, грубо говоря, имеет некий "индекс редкости". Поэтому с Землей может произойти что-то в космическом масштабе редкое. Очень вероятно, что Земля - нестандартная планета по космическим меркам....
Андрей Козлович: Беляков пишет: А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу. У инков это уже было, и чем закончилось хорошо известно.
Ribelanto: Беляков пишет: У меня в повести как раз об этом и идет речь! (Противостояние "ефремовского общства" и "Пещерного Города". Но "ошибки истории" МОГУТ СЛУЧИТЬСЯ и в общепланетном масштабе. Я полагаю, не могут. Диалектика не позволит. Ефремов сильно отступил от диалектики, предположив возможность "схлопывания крышки инферно". Ведь если противоречия нарастают, то качественный скачок в форме отрицания неизбежен. Андрей Козлович пишет: В СССР кроме госсобственности была колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций, но всем было ясно, что это фикция, реально собственником была только номеклатура. Действительно, СССР - не очень хороший пример. Но я согласен, что формации могут сосуществовать даже в одной отдельно взятой стране. Например, в США до сих у тех индейских племён, которые сохранили матриархально-общинный строй, продолжает существовать коммунизм. У тех же хопи, к примеру. Однако, номенклатура не может управлять подлинно общественной собственностью по определению, даже если она существует в соседнем городе. Андрей Козлович пишет: Наверное, так сказать нельзя. Масса племён по сей день не знает земледелия. Или Вы предлагает считать коммунистическим родоплеменной строй уже достигший земледелия? Вообще-то, это общепринятый факт. Более того, земледелие является базисом первобытного коммунизма. Кстати, я выше об этом уже писал. Земледелием занимались женщины, и, так как оно было эффективнее охоты, они занимали господствующее положение. Мать ребёнка известна всегда, отец же может быть неизвестен, поэтому частная собственность бессмысленна, ведь неизвестно кто должен её наследовать. При переходе к скотоводству господствующее положение заняли мужчины, так как они занимались этой деятельностью. Они привязали к себе женщин институтом брака. Отец ребёнка теперь был известен. Так возникла частная собственность, которую можно было передать по наследству. До земледелия господствовало собирательство, а оно по определению не является производством, поэтому формаций в тот период не существовало. Так что Вы правы - первобытно-общинный строй начинается только с земледелия. Андрей Козлович пишет: Факт. Я тоже считаю античный способ производства более эффективным, чем азиатский. Но не думаю, что главную роль здесь играет эволюционный фактор. Играет. Ведь должны созреть определённые предпосылки, чтобы возникла новая формация. Но моя гипотеза происхождения государства непосредственно из частной собственности поддерживается ещё и осознанием того, что частные владения неизбежно должны были в тех условиях расширяться именно таким образом. Марксисты заблуждались относительно того, что господствующие классы нуждались в совершенно искусственном институте для обеспечения своей власти. Они сами, очевидно, были способны обеспечить свою власть. Иначе, какой силой подчиняли они тех, кто стал затем эксплуатируемым классом? Они не нуждались в государстве, они сами становились государством.
Анастасия: Беляков пишет: Один из моих программных пунктов состоит в том, чтобы сократить рабочий день. Расчет мой таков. В наше время "необходимым" трудом (в чем смысл этого термина? трудом по созданию вещей и услуг, необходимых для стабильного выживания) занимается приблизительно 10% взрослого населения. Таким образом, если бы таким трудом занимались ВСЕ, то рабочий день можно было бы сократить ровно в 10 раз. Вот так. Поэтому я предлагаю сделать "необходимый" труд ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, но, соответственно, люди, время будет небольшим. Примерно 40 дней в году. Как у нас теперь отпуск. При этом уровень жизни ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА населения не будет ухудшаться. Он ухудшится, возможно, только у тех, кто делает в золотые унитазы. И это правильно. А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу. Мне очень понравилась эта программа. Я с ней полностью и абсолютно согласна.....Но, как считают некоторые....например, моя учительница по экономике.....считает, что....те, кто так говорят, попросту завидуют их положению...и то, что, например, на депутатах % налога по безработице в сравнении с среднестатистической зарплатой обычного человека......на депутатах и чиновниках этот % отражаться не будет.....как будет отражаться на....скажем так....обычных людях.... Андрей Козлович пишет: Так разве изменяют теорию только противники? Ну, разумеется, нет.... Андрей Козлович пишет: Ленин тоже, помниться, существенно её изменил, поскольку, с его точки зрения, существенно изменился капитализм. Ну, как помнится, Ленин был для одних сторонником, для других противником. Кто-то считал, что Ленин был куплен Германией ......а кто-то считал, что он был патриотом России.....
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я полагаю, не могут. Диалектика не позволит. Ефремов сильно отступил от диалектики, предположив возможность "схлопывания крышки инферно". Ведь если противоречия нарастают, то качественный скачок в форме отрицания неизбежен. Ну, тогда скажите, что, таки, конкретно может сорвать "крышку инферно" с Торманса изнутри? Ribelanto пишет: Например, в США до сих у тех индейских племён, которые сохранили матриархально-общинный строй, продолжает существовать коммунизм. Ефремов не писал, что у хопи коммунизм, он писал, что этот строй наиболее близкий к коммунизму. И, существенная оговорка, у Ефремова это относится только к хопи, и подчёркнуто, что хопи - это флуктуативное стечение обстоятельств. В целом к матриархату у него это не относится. Можно добавить, что под коммунизмом он при этом подразумевал Ноосферное общество. И потом, разве хопи земледельцы? Насколько я помню они и навахо скотоводы? Но я могу ошибаться. А у скотоводов стада лошадей находятся ТОЛЬКО в частной собственности. Коллективная собственность на лошадей нонсенс. Так о каком коммунизме здесь можно говорить вообще? Ribelanto пишет: Вообще-то, это общепринятый факт. Более того, земледелие является базисом первобытного коммунизма. Ну, общепринятый это громко сказано. Даже большинство коммунистов его не принимает. И потом, что, таки, делать со скотоводством? Земля да, была в общинной собственности. Но к коровам, лошадям, собакам, у майя и других индейцев Месоамерики к индюкам, это не относилось, они вновь были ТОЛЬКО в частной собственности. А прирученные животные имели не меньшую роль в обеспечении племён, чем земля. Более того, большая часть земледелия была и по сей день остаётся фуражной. Ribelanto пишет: Играет. Ведь должны созреть определённые предпосылки, чтобы возникла новая формация. Но моя гипотеза происхождения государства непосредственно из частной собственности поддерживается ещё и осознанием того, что частные владения неизбежно должны были в тех условиях расширяться именно таким образом. Я потерял нить, Рибеланто. Вы говорите, что сначала возникла азиатская формация. И тут же говорите, что вначале возникли частные собственники, а уже потом они создали азиатскую формацию объединив свою собственность. Но независимые частные собственники - это, как раз таки, античная формация. Азиатская возникает когда независимых частных собственников подминают под себя жрецы (духовенство). Она обязательно идеократическое государство главную роль в котором играет религия и жреческая каста. Только, чего в упор не увидел Маркс, борьба между духовенством и частными собственниками идёт непрерывно, с тех пор как возникают оба социальных слоя. Не борьба светской власти и духовной, что равно любят писать как коммунистически, так и буржуазные историки, а именно борьба собственников и духовенства. Светская же власть, в конечном итоге, всегда марионетка либо в руках духовенства, либо крупных собственников. Исключения бывают, если появляется, как сейчас говорят "харизматичный" лидер, вроде Гитлера или Сталина. Тогда бедные и собственники и духовенство. Но, во-первых, ненадолго, а во-вторых, государственный аппарат всё равно не становится хозяином, он становится марионеткой в руках лидера.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Разница между моим восприятием и восприятием Лукьяненко в том, что он считает приход общества "Туманности..." к фашизму закономерным. Это один из его главных тезисов - любая утопия обязательно, однажды, вырождается в антиутопию. Вы бы сказали - диалектика. Тогда отрицанием отрицания была бы синутопия. (Интересный роман получился бы...) Но я всё же склонен видеть в утопии теоретическую абсолютизацию. И не стоит к ней стремится. Действительно революционная цель заключается не в том, чтобы создать непротиворечивое общество, в котором человечество совершенно деградировало бы, а в том, чтобы увеличить и мобилизовать человеческую радость на разрешение вновь возникающих противоречий. Да здравствует Эра Радостной Борьбы - светлое будущее всего человечества! Андрей Козлович пишет: Ну, тогда скажите, что, таки, конкретно может сорвать "крышку инферно" с Торманса изнутри? То же, что сорвало её с Советского Союза. Сами же развалили. С другой стороны, вопрос интересный. Понятно, что сорвут нарастающие противоречия, но какие конкретно? Но Торманс не смог бы оставаться стабильным: диалектику ничто не может остановить, ни армия, ни спецслужбы, ни даже ядерное оружие. Андрей Козлович пишет: Ефремов не писал, что у хопи коммунизм, он писал, что этот строй наиболее близкий к коммунизму. И, существенная оговорка, у Ефремова это относится только к хопи, и подчёркнуто, что хопи - это флуктуативное стечение обстоятельств. В целом к матриархату у него это не относится. О матриархате у хопи я узнал не от Ефремова. И никакая это не флуктуация - такие народы есть ещё кое-где. Да и там, где-то рядом с хопи, такие же зуни живут. Вы же "Анатомию человеческой деструктивности" Фромма читали, он ведь там упоминает о таких народах. Не знаю насчёт скотоводства у хопи, будь у них частная собственность, они были бы другими. А Вы правы - скотоводство её предполагает. Андрей Козлович пишет: Ну, общепринятый это громко сказано. Даже большинство коммунистов его не принимает. И потом, что, таки, делать со скотоводством? Земля да, была в общинной собственности. Но к коровам, лошадям, собакам, у майя и других индейцев Месоамерики к индюкам, это не относилось, они вновь были ТОЛЬКО в частной собственности. Вообще-то, коммунисты это впервые и обосновали. Касательно скотоводства я согласен, оно-то и развалило первобытно-общинный строй, поскольку при нём возникла частная собственность. Им занимались мужчины, которые благодаря этому приобрели господствующее экономическое положение. Они, привязав к себе женщин институтом брака, сделали возможным наследование. Так и возникла частная собственность. Ранее же, благодаря земледелию, господствовали женщины, отец ребёнка, как правило был неизвестен, и институт наследства был невозможен, а потому частная собственность отсутствовала. Да я уже писал об этом. Так что не вижу здесь между нами противоречия. Андрей Козлович пишет: Я потерял нить, Рибеланто. Вы говорите, что сначала возникла азиатская формация. И тут же говорите, что вначале возникли частные собственники, а уже потом они создали азиатскую формацию объединив свою собственность. Но независимые частные собственники - это, как раз таки, античная формация. Тут есть проблема. Частная собственность возникла раньше государства. Это произошло как раз с переходом к скотоводству между первобытно-общинной и азиатской формациями. Почему Маркс не выделил этот период в отдельную формацию не знаю. Но это не античная формация. При античной формации государство уже существует, и она прогрессивнее азиатской. А в тот период предпосылки перехода к азиатской формации только формируются. Интересная получается картина. Создаётся впечатление, что государственная собственность - антитезис частной собственности в отсутствие государства. Античная формация тогда является синтезом этих двух состояний, поскольку совмещает в себе их черты - частная собственность внутри государства. Если так, то следующая формация будет антитезисом античной. Андрей Козлович пишет: Так я, вроде, уже сказал, что диалектика как метод меня устраивает полностью, важно только помнить, что биполярность нашего мироздания извращена и учитывать это в сехеме: тезис - антитезис - синтез. А ведь диалектический материализм - это только антитезис диалектики идеалистической. Интересный из этого вытекает вывод...
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Тогда отрицанием отрицания была бы синутопия. Не понял значения термина. Пожалуйста, объясните. Ribelanto пишет: Но Торманс не смог бы оставаться стабильным: диалектику ничто не может остановить, ни армия, ни спецслужбы, ни даже ядерное оружие. Ещё очень недолго. Пока он окончательно не превратился в Сад Эдема. Пока людям либо путём психотронного внушения не вбили в голову, что они живут при коммунизме и совершенно свободны, и имеют всё, либо путём нейрохирургии удалили из мозга центр агрессивности и инициативы и сделали не способными на борьбу за свободу, как на неё неспособны те же коровы, или овцы. Эволюция при этом будет, и совершенствование такого мира тоже, он способен накапливать могущество. Бердник не случайно показал фашизм равный по могуществу тем, кого мы называем богами. Но это будет эволюция фашизма, будет изменяться общество в котором в принципе не возможна борьба за свободу со стороны основной массы. А Союз номеклатура, конечно, развалила сама. Но она сделала, что хотела. "Тёплых мест" уже не хватало на всех, а капитализм давал возможность "пристроить деток" не только в правительство, райкомы и исполкомы, но и в бизнес. Народ же как был так и остался эксплуатируемым, и номеклатура полностью сохранила своё положение. Более того, она его улучшила. Подобные преобразования в условиях фашизма, безусловно, возможны, но только народ всегда в результате будет оставаться в дураках. Как, собственно, и было по сей день, причём, без всякого фашизма. Ribelanto пишет: Касательно скотоводства я согласен, оно-то и развалило первобытно-общинный строй, поскольку при нём возникла частная собственность. Им занимались мужчины, которые благодаря этому приобрели господствующее экономическое положение. Они, привязав к себе женщин институтом брака, сделали возможным наследование. Так и возникла частная собственность. Ранее же, благодаря земледелию, господствовали женщины, отец ребёнка, как правило был неизвестен, и институт наследства был невозможен, а потому частная собственность отсутствовала. Да я уже писал об этом. Так что не вижу здесь между нами противоречия. Гм. Насколько мне известно, сначала появилось скотоводство, а потом земледелие. К тому же земледелия без скотоводства, как правило, не бывает. То, что Маркс и Ленин этот вопрос проспали - факт, строй в период перехода к земледелию и скотоводству первобытно-общинным уже назвать нельзя, так как собственность на многое стала частной. Но в тоже время эксплуатация человека человеком либо отсутствует, либо в зачатке. И первобытным коммунизмом, ИМХО, назвать эту систему нельзя в принципе. Этак получится, что и монголо-татары в период завоевания Руси, коммунисты. Этакие Карлы Марксы и Фридрихи Энгельсы, с арканами, насилующие русских женщин в открытую, на улицах горящих городов. Ribelanto пишет: Интересная получается картина. Создаётся впечатление, что государственная собственность - антитезис частной собственности в отсутствие государства. Античная формация тогда является синтезом этих двух состояний, поскольку совмещает в себе их черты - частная собственность внутри государства. Если так, то следующая формация будет антитезисом античной. Что частная собственность атитезис любой общественной собственности, включая государственную - факт. Но античную систему я не назвал бы синтезом. Думаю, что в период формирования государственности эволюция идёт двумя путями. Там где побеждают "звери" - крупные собственники, возникает античная система, где "скоты" - духовенство, азиатская. Как я уже говорил, борьба между "зверем" и "скотом" вечна, и идёт она не только в этом мире, но и в душе каждого из нас. Человек и есть синтез из этих двух составляющих. В социальной же сфере такой синтез ещё не наступил, не достигнут Аристон. И наступит он только в Ноосферном обществе, только оно реально позволяет создать сбалансированную экономику органично сочетающую различные виды общественной и частной собственности. Ribelanto пишет: А ведь диалектический материализм - это только антитезис диалектики идеалистической. Интересный из этого вытекает вывод... Какой?
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не понял значения термина. Пожалуйста, объясните. Ну, Вы сказали, что я увидел бы диалектику в том, что утопию сменяет антиутопию. Очевидно, Вы имели в виду переход тезиса в антитезис, переход одной противоположности в другую. Тогда, в качестве отрицания отрицания, следовало бы ожидать наступления синутопии, то есть синтеза утопии и антиутопии, того, что совмещало бы их черты, снимая при этом их противоречия. Вы бы сказали - Аристон. Андрей Козлович пишет: Ещё очень недолго. Пока он окончательно не превратился в Сад Эдема. Пока людям либо путём психотронного внушения не вбили в голову, что они живут при коммунизме и совершенно свободны, и имеют всё, либо путём нейрохирургии удалили из мозга центр агрессивности и инициативы и сделали не способными на борьбу за свободу, как на неё неспособны те же коровы, или овцы. В принципе, диалектика этому не противоречит, но я склонен полагать, что она ликвидирует заранее все предпосылки этому. То есть нарастающие в данный момент противоречия "снимут" эту тенденцию. Ведь заметьте: настоящее всегда оказывалось парадоксальнее по отношению к тенденциям прошлого. Я уже приводил пример, когда Менделеев считал основной проблемой 20 века утилизацию огромного количества навоза, поскольку, очевидно, поголовье лошадей будет расти прежними темпами. Да быстрее прирежут таких нейрохирургов прямо не приходя в сознание. Андрей Козлович пишет: А Союз номеклатура, конечно, развалила сама. Но она сделала, что хотела. "Тёплых мест" уже не хватало на всех, а капитализм давал возможность "пристроить деток" не только в правительство, райкомы и исполкомы, но и в бизнес. Почему Вы думаете, что на Тормансе она мыслила бы иначе? Андрей Козлович пишет: Гм. Насколько мне известно, сначала появилось скотоводство, а потом земледелие. К тому же земледелия без скотоводства, как правило, не бывает. То, что Маркс и Ленин этот вопрос проспали - факт, строй в период перехода к земледелию и скотоводству первобытно-общинным уже назвать нельзя, так как собственность на многое стала частной. Куда тогда деть современные матриархально-коммунистические народы? Собственно, вся эта теория отталкивалась именно от них, и авторы, очевидно, удосуживались проверять, на чём держится их экономика. Но раз возник вопрос, и нам здесь никак не сдвинуться с мертвой точки, надо перепроверять. Я думаю, стоит по первобытному коммунизму отдельную тему завести и скидывать туда весь материал. Андрей Козлович пишет: Этак получится, что и монголо-татары в период завоевания Руси, коммунисты. Этакие Карлы Марксы и Фридрихи Энгельсы, с арканами, насилующие русских женщин в открытую, на улицах горящих городов. Они-то точно были скотоводами, а, следовательно, не могли быть коммунистами. Андрей Козлович пишет: Человек и есть синтез из этих двух составляющих. Скорее, синтез очень многих составляющих. Андрей Козлович пишет: В социальной же сфере такой синтез ещё не наступил, не достигнут Аристон. И наступит он только в Ноосферном обществе, только оно реально позволяет создать сбалансированную экономику органично сочетающую различные виды общественной и частной собственности. Если синтез не совершенен, он снова подвергается отрицанию. Вернее, достижение совершенства невозможно, можно лишь стремится к совершенству. Достижение его означало бы прекращение всякой динамики, то есть смерть. Андрей Козлович пишет: Какой? За антитезисом должен следовать синтез. Гносеология развивается таким же образом. Следовательно, материализм должен быть подвергнут отрицанию. Андрей, короче говоря, всё это время диалектика была на Вашей стороне!
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну, Вы сказали, что я увидел бы диалектику в том, что утопию сменяет антиутопию. Очевидно, Вы имели в виду переход тезиса в антитезис, переход одной противоположности в другую. Тогда, в качестве отрицания отрицания, следовало бы ожидать наступления синутопии, то есть синтеза утопии и антиутопии, того, что совмещало бы их черты, снимая при этом их противоречия. Вы бы сказали - Аристон. Понял. Ribelanto пишет: В принципе, диалектика этому не противоречит, но я склонен полагать, что она ликвидирует заранее все предпосылки этому. То есть нарастающие в данный момент противоречия "снимут" эту тенденцию. Ведь заметьте: настоящее всегда оказывалось парадоксальнее по отношению к тенденциям прошлого. Я уже приводил пример, когда Менделеев считал основной проблемой 20 века утилизацию огромного количества навоза, поскольку, очевидно, поголовье лошадей будет расти прежними темпами. Да быстрее прирежут таких нейрохирургов прямо не приходя в сознание. Не факт. Что в принципе страшного в том, что я называю просто фашизмом, а Евгений информационным фашизмом? Я же показал в ТП, как эта система может быть положительной и спасти цивилизацию целой планеты от окончательной гибели. А фокус весь в том, что она способна превратить население любой страны (планеты) в садистов и (или) некрофилов и без нейрохирургов и психотронов. Почему во всём мире запрещена пропаганда насилия и жестокости? Потому что люди инстинктивно чувствуют насколько чудовищная психологическая сила заключена в этих категориях. Всех нас можно превратить в некрофилов и просто путём самой обычной пропаганды насилия и жестокости, если она будет подкреплена авторитетом государства и, например, церкви. Свободной конкуренции, как правило, такая пропаганда не выдерживает. Первой тревогу начинает, как всегда, бить женщина. В данном случае женщина-мать, которая видит в какую мразь превращаются её дети. Но если "на каждую несогласную мать есть двое согласных, в штатском", то всё иначе. Так и возникают теории разрешающие уничтожать в массовом масштабе "недочеловеков", чтобы они не мешали жить по человечески "высшей арийской расе". И "закалять свою волю, не поддаваться неправедной жалости к недочеловекам". А дальше уже перережут не нейрохирургов, а тех кто будет пытаться их перерезать. Одна из причин почему я начал изучать Толкиена - меня интересует вопрос: Как технически были созданы орки и урукхай? Вряд ли он не оставил совершенно никаких свидетельств об этом. Тем более, что его сын Кристофер опубликовал такое "море" его ранее не публиковавшихся произведений. Ribelanto пишет: Почему Вы думаете, что на Тормансе она мыслила бы иначе? На Тормансе не было альтернативы "мудрости белых звёзд", а психотроны закабаляли людей всё вернее. Там она могла создать любое количество "тёплых мест" и ей никто не посмел бы возразить внутри страны и некому было выставить на посмешище такое дикое количество бюрократии "из-за границы". Ribelanto пишет: Куда тогда деть современные матриархально-коммунистические народы? Собственно, вся эта теория отталкивалась именно от них, и авторы, очевидно, удосуживались проверять, на чём держится их экономика. Но раз возник вопрос, и нам здесь никак не сдвинуться с мертвой точки, надо перепроверять. Я думаю, стоит по первобытному коммунизму отдельную тему завести и скидывать туда весь материал. Почему нет. Но у меня нет материала. Но полагаю земледелие без скотоводства невозможно и в условиях матриархата. Кстати, есть мнение, что цивилизация Крита была матриархальной. Ribelanto пишет: Они-то точно были скотоводами, а, следовательно, не могли быть коммунистами. Как и все народы пришедшие к земледелию и скотоводству. Скотоводство ещё возможно без земледелия, а вот земледелие без скотоводства вряд ли. Ribelanto пишет: Скорее, синтез очень многих составляющих. Здесь да, я упрощаю. Но в обозримой (цивилизованной) истории, похоже, именно либидос и танатос играют главную роль. Ribelanto пишет: Если синтез не совершенен, он снова подвергается отрицанию. Вернее, достижение совершенства невозможно, можно лишь стремится к совершенству. Достижение его означало бы прекращение всякой динамики, то есть смерть. А что мешает синтезу совершенствоваться дальше, вернее, вечно? Ведь идеальный баланс между общественным и частным не достижим в принципе. Разве это не доказывает то, что в Ноосферном обществе понадобился эксперимент Рена Боза? Ribelanto пишет: За антитезисом должен следовать синтез. Гносеология развивается таким же образом. Следовательно, материализм должен быть подвергнут отрицанию. Андрей, короче говоря, всё это время диалектика была на Вашей стороне! Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Но только если после этого опираясь на инроспекцию будет доказано, что мы, таки, в Матрице, то мы "опять вернёмся к нашим баранам". А это, похоже, без вариантов. Индуисты считают майю доказанной путём интроспекции, а не гипотезой, и спорить с этим сложно. Кто сказал, что мы "не чья-то тема диссертации межзвёздной"?! Похоже, здесь как и везде нужно осознать необходимость всё совершенствованного баланса и Аристона.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Почему во всём мире запрещена пропаганда насилия и жестокости? Не запрещена, поэтому и не смотрю телевизор... Андрей Козлович пишет: Кстати, есть мнение, что цивилизация Крита была матриархальной. Ю.В.Андреев, "Минойский матриархат" Андрей Козлович пишет: Здесь да, я упрощаю. Но в обозримой (цивилизованной) истории, похоже, именно либидос и танатос играют главную роль. Либидо и общественное воздействие на него, опосредованное влечениями Я. Вообще-то говоря, противоречий, участвующих в синтезе, гораздо больше, так как Фрейд и Райх считали, что влечения могут дифференцироваться, а затем снова сливаться в новых сочетаниях, образуя иные влечения. Андрей Козлович пишет: А что мешает синтезу совершенствоваться дальше, вернее, вечно? Ведь идеальный баланс между общественным и частным не достижим в принципе. Он и должен совершенствоваться вечно. Однако, полного равновесия сил нельзя достигнуть. Можно сказать, что и в стремлении к мере необходима мера, поскольку абсолютная мера во всём подразумевает статику, а жизнь может существовать лишь в динамике. Андрей Козлович пишет: Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Отвечу в ветке "Возможно ли биологическое бессмертие?"
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Не запрещена, поэтому и не смотрю телевизор... Ну, скажем так, хотя бы формально запрещена. Ribelanto пишет: Он и должен совершенствоваться вечно. Однако, полного равновесия сил нельзя достигнуть. Можно сказать, что и в стремлении к мере необходима мера, поскольку абсолютная мера во всём подразумевает статику, а жизнь может существовать лишь в динамике. Так в этом, вроде, и суть концепции Аристона.
полная версия страницы