Ribelanto: За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей. Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Что именно? Что существование танатоса - некрофилии не доказанно. Ribelanto пишет: Садизм - сексуальная фрустация. Какие проявления характерны для сексуальности богов мы не знаем. Не знаем поэтому и то, какая фрустация заставила Творца породить такую Вселенную. Это, наверное, с точки зрения Райха. С точки зрения Фрейда садизм проявление танатоса, с чем я не согласен. С точки зрения Фромма он проявление другого инстинкта - желания иметь абсолютную власть и наслаждаться ей. Вот эта мысль мне кажется наиболее адектватной. Ribelanto пишет: Да, давайте проанализируем. Охотно. Ribelanto пишет: первобытная (коммунистическая) Не уверен, что так можно писать. Наверное первобытно-общинная формация и гипотетическая коммунистическая всё же не одно и тоже. Ribelanto пишет: Роль государства в условиях азиатской формации как собственника средств производства навела меня на мысль о том, что изначально государство сложилось как сильно разросшаяся частная собственность. А почему не на оборот. Как, скажем так, монополизированная общественаня собственность. По мере развития государственности общественная собственность стала коллективной собственностью олигархии? Вот тут я выдал казешникам Вашу мысль о антидиалектичности Торманса. Пока они её в наглую игнорируют. http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=8111&start=0 http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=8123&start=0
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Что существование танатоса - некрофилии не доказанно. Я имел в виду врождённость Танатоса. Андрей Козлович пишет: Это, наверное, с точки зрения Райха. С точки зрения Фрейда садизм проявление танатоса, с чем я не согласен. С точки зрения Райха - точно. А насчёт Фрейда, не забывайте, что гипотеза о Танатосе им была выдвинута лишь в 1920 году, когда самому психоанализу было уже более 30 лет! Дело в том, что раньше Фрейд исходил из того, что невроз возникает в результате конфликта между либидо и влечениями Я (например, инстинктом самосохранения). Тогда не было ещё никакого Танатоса. Андрей Козлович пишет: С точки зрения Фромма он проявление другого инстинкта - желания иметь абсолютную власть и наслаждаться ей. Вот эта мысль мне кажется наиболее адектватной. Зачем человеку власть ради власти? Здесь более глубокие, сексуальные мотивы. Андрей Козлович пишет: Не уверен, что так можно писать. Наверное первобытно-общинная формация и гипотетическая коммунистическая всё же не одно и тоже. Можно. Первобытно-общинный строй обладает всеми признаками коммунизма: общественная собственность, отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие противоречия между умственным и физическим трудом. Скорее наоборот - неправильно называть коммунизм "первобытно-общинным строем". Андрей Козлович пишет: А почему не на оборот. Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Андрей Козлович пишет: Вот тут я выдал казешникам Вашу мысль о антидиалектичности Торманса. Пока они её в наглую игнорируют. Ну в тех постах Вы поднимали сразу несколько вопросов, поэтому "тормансианский аргумент" можно было легко обойти под предлогом "отвлечения" внимания. Попробуйте изложить его в отдельном посте, от которого нельзя будет отвертеться, не проигнорировав полностью и признав тем самым своё поражение. Если же будет выдвинуто в ответ интересное возражение, то всё равно неплохо. Тогда мы его рассмотрим.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я имел в виду врождённость Танатоса. Ну, тогда я не вижу противоречия. Ribelanto пишет: С точки зрения Райха - точно. А насчёт Фрейда, не забывайте, что гипотеза о Танатосе им была выдвинута лишь в 1920 году, когда самому психоанализу было уже более 30 лет! Дело в том, что раньше Фрейд исходил из того, что невроз возникает в результате конфликта между либидо и влечениями Я (например, инстинктом самосохранения). Тогда не было ещё никакого Танатоса.
Андрей Козлович: Я согласен с Фроммом, страсти могут подчинить человека полностью, и изменить его психику необратимо, сделав его уже не человеком, а ЧЕМ-ТО другим. Известно, что на это способна даже страсть к наживе, есть масса алчных субъектов, которые предпочтут чтобы их "порвали", как выражаются братки, но не отдать деньги, хотя мёртвым деньги не нужны. И это, ИМХО, сложно увязать с сексуальностью. Такая же картина с садизмом и некрофилией. Жажда абсолютной власти и жажда убивать тоже могут трансформировать душу необратимо. Душа человека слишком многогранна, поэтому нельзя всё сводить к одному или, даже, нескольким инстинктам, в том числе и к сексуальному, помните у Ефремова в ЛБ: "Сводить — выражение, не соответствующее действительности. Не будем играть пустыми словами. Я думаю, что главные устои наших ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений. Что касается Фрейда, то тут недоразумение. Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой".
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Зачем человеку власть ради власти? Здесь более глубокие, сексуальные мотивы. А зачем человеку секс ради секса? Чтоб дети были? Вряд ли. Детей намного меньше, чем секса, скажем так. Ради наслаждения "самим процессом", как говорил поручик Ржевский и предварительной игрой, ИМХО, намного ближе к истине. Так ведь и власть увлекательнейшая игра, вполне способная превратить человека в маньяка (садиста) и война. Как там у Киплинга: Что опьяняет сильнее вина?! Лошади, женщины, власть и война! И если что более-менее и безвредно для психики, так это лошади, и то не уверен. А без игры мы не можем. Кстати, вот это, ИМХО, действительно может быть серьёзным доказательством того, что мы в Матрице, если проработать "как следовает". Дербенёв неплохо сказал: Нет увлекательной игры. И мир постигнут наш. Создашь ты новые миры. Когда-нибудь создашь.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Можно. Первобытно-общинный строй обладает всеми признаками коммунизма: общественная собственность, отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие противоречия между умственным и физическим трудом. Скорее наоборот - неправильно называть коммунизм "первобытно-общинным строем". Не всеми. Нет главного - материально изобилия, которое делает бессмысленным борьбу за ресурсы. Напротив, ресурсов такой дикий недостаток, что их просто нельзя присваивать - если у кого-то сильный что-то забрал у слабого, то тот умрёт от голода, а это не выгодно для рода и племени. Как меня учили в 5 классе - нет излишков. Маркс думал, если всех накормить "от пуза", то наступит всеобщее благоденствие. Но вот садизмом, некрофилией и многим другим он пренебрёг. Не учёл значение "увлекательной игры". Вспомним нашу дежурную героиню - Шерон Стоун, ей явно "нажраться от пуза" маловато будет, равно как и "натрахаться". Ей ещё нужна и увлекательная игра со смертельным исходом, и не для неё, а для тех кто в неё без памяти влюбился, и нужно чтобы влюблялись "пачками" и убивать, причём, своими руками, тоже "пачками", "иначе жить было бы скушно, неуютно". И масштабов такие игры могут достигать колоссальных, Фромм, таки, доказал. Весь социум может стать: садистским, некрофильным, садистско-некрофильным. Почему космическая экспансия и вытекает из концепции Ефремова. Это как у ацтеков, нужно или убивать друг друга в "товарищеских войнах цветов", в которых, тем не менее, в отличие от "товарищеских матчей" убивают друг друга по настоящему, или убивать кого-то другого. Ацтекам война была нужна на 90 % не ради грабежа - захвата новых ресурсов и территорий, а ради "самого процесса", как секс, правда секс для этого, сегодня нужен в 99 случаях из 100, если не 999.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Гм. Где-то читал, что майя пришли к цивилизации в период не рабовладельческого, а родо-племенного строя, и поэтому частного рабовладения и них не было. Рабовледение было коллективным: государственным или храмовым (церковным), что одно и тоже, церковь у них не была отделена от государств, и жрецы были частью государственного аппарата, как в СССР работники райкомов, обкомов и ЦК. Даже те рабы, что исполняли роль прислуги в домах высших сановников оставались в собственности государств, а не в частной собственности сановников. Ribelanto пишет: Ну в тех постах Вы поднимали сразу несколько вопросов, поэтому "тормансианский аргумент" можно было легко обойти под предлогом "отвлечения" внимания. Попробуйте изложить его в отдельном посте, от которого нельзя будет отвертеться, не проигнорировав полностью и признав тем самым своё поражение. Если же будет выдвинуто в ответ интересное возражение, то всё равно неплохо. Тогда мы его рассмотрим. Но позже. Сейчас они, скорее всего, меня забанят бессрочно. Они тоже понимают, что оффтоп становится опасно популярным разделом. А может это лучше сделать Вам, а не мне. И тоже позже. «Бороться с фракционностью» намного сложнее, чем «забанить психа-одиночку». Могут не понять другие участники форума, а их там не шибко много, особенно активных, поэтому их нужно ценить, и ох как ценить. Или зачем Двуреченские КПРФ, да ещё при «постоянной потере эректората».
Трак Тор: Ribelanto пишет: В таком случае абсолютно всё можно назвать материей или её признаками. Но время и пространство не состоят из элементарных частиц и не являются полем. Да. Пока не состоят, да это и не важно. В философии материя не состоит из частиц или полей, она - первопонятие, причем неопределимое в научном смысле. Нельзя дать всему "определение". Материя - это субстанция мира. Это ведь не определение? У субстанции есть атрибуты. Это просто элементы философского языка. В современном философском языке нет "основного вопроса" - что первично. Это устаревший диамат с его теорией "отражения". Поэтому спорить всерьез, например, о том, материалист или нет Ефремов - бессмысленно, имхо. Ribelanto пишет: Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Интересно. Но формации - термин Маркса. Так что надо все время подчеркивать, что у вас под словом "формации" нечто иное, чем у Маркса. Или новое слово придумать и создать под него теорию, что уже сложно. А частные владения - из общих возникли. Племя владело территорией, билось за нее - это ясно. А как территория частной стала - малопонятно.
М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: М. Скиф, Вы не могли бы дать ссылку на толковое электронное издание "Этики"? У меня было вот это издание на бумаге: http://www.livelib.ru/book/1000195356 А в сети я нашел только этот линк, причем, за его качество я не поручусь, но выглядит хорошо: http://www.avtonom.org/lib/theory/kropotkin/ethics.html Само собой, что теория, опровергающая любую власть над личностью кроме совести самой личности, не может пользоваться популярностью среди власть предержащих или гоняющихся за ней... но спекуляций и извращений следует ожидать постоянно. Кстати, Кропоткин - ноосферист. Он был географом и говорил примерно о том же, что и Вернадский. По большому счету, это еще вопрос - кто автор идеи. Следует отметить и то, что под Этикой Кропоткина я понимаю не только "Этику", но всю его систему взглядов, вершиной которых является "Этика" Вот тут еще есть пару линков: http://www.hoy.narod.ru/kropotkin.html Трак Тор пишет: А как территория частной стала - малопонятно. Узурпация охотничих угодий. Все хищники-индивидуалисты имеют индивидуальные, т.е. частные угодья.
Трак Тор: Так приматы (часто говорят: "эгоистичные крупные приматы") не хищники-индивидуалисты, как медведи, делающие лапой отметки на дереве своей территории (кто выше), они - стадные животные, и охотились и коренья собирали стадом. Как именно узурпировали угодья (ясно, что сильные, вожаки, имели с них больше, но в три горла жрать не будешь) - малопонятно.
М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Как именно узурпировали угодья (ясно, что сильные, вожаки, имели с них больше, но в три горла жрать не будешь) - малопонятно. По мере роста "производительности охотничьего труда" идет уменьшение стадности. А потом по мере истощения освоенной территории (которая есть самое главное орудие данного труда), охотник-индивидуал осознает, что наилучшим охотником он является не в силу своего умения охотиться, а в силу наличия в своей собственности самых богатых угодий.
М. Скиф: Сначала они, лучшие охотники, требовали себе лучших угодий, чтобы приносить максимум добычи для племени, а потом просто "забывали" делиться со всем племенем.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: А в сети я нашел только этот линк, причем, за его качество я не поручусь, но выглядит хорошо: http://www.avtonom.org/lib/theory/kropotkin/ethics.html Спасибо! М. Скиф пишет: Узурпация охотничих угодий. Все хищники-индивидуалисты имеют индивидуальные, т.е. частные угодья. Охотничьих цивилизаций в истории не было. По сути, главный признак цивилизации - земледелие, племена сначала становились земледельческими, а потом уже на базе этого возникала цивилизация, или не возникала. Конечно, известны и развитые животноводческие народы, вроде тех же монголо-татар, но они, скорее, исключение подтверждающие правило, и потом они тоже достаточно быстро осваивали земледелие. Это уже не говоря о том, что они были не охотниками, а скотоводами.
Трак Тор: Похоже, присвоение не результатов труда, а "капитала" - например, угодий - началось в земледельческой цивилизации. Тоффлер называл её "Первой волной". Третья (постиндустриальная) никак не накатит. И от присвоения она сразу избавить не обещает. Волна - это более крупный таксон, чем формация.
Трак Тор: Андрей, есть интересная тема для вас - мой пост: был ли Маркс материалистом с точки зрения Фромма на Ноогене
Андрей Козлович: Да, для меня это не новость Трак Тор. Все духовные учителя Ефремова: Вернадский, Фромм, Трисмегист не материалисты. То, что Фромм считал Маркса не материалистом, а марксизм не материалистическим учением тоже давно хрестоматийно. Но, правда, Фромм здесь остаётся в одиночестве, я не знаю больше не одного серьёзного мыслителя считающего Маркса не материалистом.
Дмитрий: Интересно, а что думал по поводу самого себя сам Маркс? Насколько мне известно, он исходил из диалектики Гегеля и крииковал учителя именно за идеализм...
Трак Тор: Маркс, например, не использовал по отношению к своей теории термины "идеология", не называл её истматом и диаматом, критиковал идеализм и буржуазный материализм. Он был, конечно, материалистом (это хрестоматийно), если использовать эту устаревшую дихотомию. Фромм говорил не о том.
Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Интересно, а что думал по поводу самого себя сам Маркс? Насколько мне известно, он исходил из диалектики Гегеля и крииковал учителя именно за идеализм... Считать себя материалистом или коммуничтом и т.д. и быть им, наверное, всё же не одно и тоже. Фромм считал, что из учения Маркса вытекает нематериалистическая картина мира наиболее близкая к дзен-буддизму. А если Вы читали книгу Восленского "Номеклатура - господствующий класс Советского Союза", то знаете, что он там доказательно утверждает, что большевики Ленина, а потом созданная Сталиным номенклатура никакие не коммунисты, и даже не левые, а реакционная ультраправая группировка по характеру очень близкая к нацистам Гитлера. А то, что они сами себя считали коммунистами не важно, о человеке (людях) судят не по его мнению о себе, а по делам. И он очень детально проработал этот вопрос, особенно на примере Монголии, страны в которой никогда не было пролетариата, и тем не менее к власти пришла и по сей день держится "пролетарская" партия. Аналогична, ксати, ситуация и с Гитлером и Муссалини. Они оба считали себя социалистами, а Муссалини, после того как Гитлер освободил его и вернул в Италию, контролируемую им часть этой страны назвал Итальянская Социалистическая Республика. Но, согласитесь, всё это не даёт никаких оснований считать фашистов и нацистов организациями левых сил.
Ribelanto: О сексуальности создал отдельную тему в "Глобальных моделях". Андрей Козлович пишет: Не всеми. Нет главного - материально изобилия, которое делает бессмысленным борьбу за ресурсы. Андрей, не забывайте, что мы отказались от гипотетического коммунизма. А, кроме того, античная формация началась с примитивной техники, а продолжается, вот, с компьютерами. Формация ведь из-за этого так и не сменилась до сих пор. Андрей Козлович пишет: Где-то читал, что майя пришли к цивилизации в период не рабовладельческого, а родо-племенного строя, и поэтому частного рабовладения и них не было. Рабовледение было коллективным: государственным или храмовым (церковным), что одно и тоже, церковь у них не была отделена от государств, и жрецы были частью государственного аппарата, как в СССР работники райкомов, обкомов и ЦК. Даже те рабы, что исполняли роль прислуги в домах высших сановников оставались в собственности государств, а не в частной собственности сановников. Ну, если у них была государственная собственность, то, значит, у них уже была азиатская формация. Это следует из самого определения. Дело в том, что частная собственность сформировалась непосредственно после перехода от матриархата к партиархату. А это происходило до того, как формировались государства. Мне в марксизме показалось странным, что государство образуется для поддержания власти собственников. Но ведь сначала была государственная собственность! Азиатская формация предшествует античной. Тогда о каких ещё собственниках может идти речь? Когда я осознал эту несуразность, тогда у меня и возникло предположение о том, что государство представляет собой чрезвычайно разросшуюся частную собственность. Трак Тор пишет: Да. Пока не состоят, да это и не важно. В философии материя не состоит из частиц или полей, она - первопонятие, причем неопределимое в научном смысле. Нельзя дать всему "определение". Материя - это субстанция мира. Это ведь не определение? Я склонен полагать, что первопонятием для этой вселенной является противоречие. Видимые нам противоречия мы называем "материей" или "сознанием", кому как нравится. Человек видит себя чем-то цельным, единым, хотя в то же время является синтезом бесчисленного множества противоречий, физических и психических. Человек - это и есть борьба различных сил. Такая вот диалектика. И так можно продолжать вплоть до взаимоотношений элементарных частиц, и, может быть, ещё дальше. Диполярность... Трак Тор пишет: А как территория частной стала - малопонятно. После перехода к патриархату возникла семья, поскольку в новых условиях был известен и отец ребёнка, а значит собственность теперь наследовали. Матриархат существовал, поскольку земледелие, которым занимались женщины было экономически выгоднее охоты, которой занимались мужчины. Однако, затем мужчины перешли к скотоводству, и главенствующее экономическое положение заняли они.