Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Диалектика социологии (продолжение) » Ответить

Диалектика социологии (продолжение)

Ribelanto: За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей. Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я думаю, что КНР скоро развалится, как и СССР. Боюсь, что нет, они даже Тибет проглотили, и не то, что не подавились, но и даже не поморщились. Вот США развалиться могут. Ribelanto пишет: Фашизм - просто тоталитарный метод управления капиталистическим обществом, а "коммунизм" - азиатский способ производства. Так и азиатским способом производства фашизм великолепно может управлять, на Тормансе именно такая система и описанна. Ефремов тоже считал фашизм методом управления, равно как и считал такой метод управления возможным на любой почве, у него есть даже выражение "первобытный фашизм". В принципе, если исходить из того, что рабовладельческого способа производства никогда не было, а были античный и азиатский способы проиводства, что очень похоже на правду, рабство было нормой и в "просвещённой Европе", и в "свободной Америке", и у индейцев тлинкитов, без дураков живших родо-племенным строем, то у майя был именно первобытный фашизм - он возник на базе родо-племенного строя, и, самое интересное, каменного века, даже на момент испанского вторжения майя не знали металлургии, но, похоже, таки, именно фашизм и создал великую цивилизацию майя. Хотя, может это и её деградация? Ribelanto пишет: Так, например, США вплоть до 1860-х гг. характеризует античный способ производства, т.е. рабовладение. А я "в упор не вижу" раницы между античным способом и капитализмом, равно как и между азиатским способом и "реальным социализмом". В древнем Египте тоже рабы были, а там была классическая азиатская деспотия, а СССР, да и в РФ, кто такие зэки, как не рабы? Ribelanto пишет: Марксизм сильно промахивается в "теории научного коммунизма", но в целом он, очевидно, верен. Погидите, "не врубаюсь", без диктатуры пролетариата переход к коммунизму, по Марксу, невозможен. Если это не верно, то что же тогда, таки, верно? Ribelanto пишет: Общественная собственность существует при первобытно-общинном строе. При нём государственная власть, действительно, отсутствует. Вы знаете, вот представьте себе, не уверен. В малых племенах государственности точно не было. А вот в больших, вопрос, конечно, интересный. Здесь, пожалуй, можно вывести закономерность - чем больше численность населения, тем сильнее аппарат подавления и управления, второе важнее. У майя государство точно было, точнее, много государств, и упирается это, прежде всего, в земледелие и систему ирригации. Чем больше народу можно прокормить - тем больше потребность в государстве. Была ли государственность у союза племени иррокезов, в период объединения, и войны с англичанами и французами. По-моему, ни один историк не ответит. Но даже если и не было, то могла возникнуть, "что два пальца об асфальт" - факт. В ней была острая потребность. Иррокезы были земледельческим народом, активно земледелие развивали, и становились всё многочисленнее. И фактически французов в той войне победили не англичане, а иррокезы, оставим на совести Фенимора Куперра, что он в своём цикле о Чингачгуке поменял францкзов и англичан местами, и сделал иррокезов союзниками французов. То есть, государство могло возникнуть, если уже не возникло, а вот строй точно остался родо-племенным, и даже никаких намёков не просматривалось на рабовладение или феодализм. Могли ли они потом сделать рабство с коллективным сосбтвенником, как майя, ацтеки и инки? Скорее всего. Только собственность на рабов была бы один чёрт коллективной, а не частной. То есть, рабовладение не признак конкретного способа производства, на каком основании майя, ацтеков и инков относят к "ранне рабовладельческим государствам", а возможно в условиях любой системы. Вообще, объявляя государство "аппаратом подавления", марксизм, похоже, переоценивает его политическую составляющую, и недооценивает экономическую. Ribelanto пишет: Но будущее, согласно закону отрицания отрицания, окажется парадоксальным по отношению, как к прошлому, так и к настоящему. Государство не исчезнет, но и не сохранится. Однако! А Вам не кажется, что этот тезис, как раз таки, оставляет "рожки да ножки", что от закона отрицания отрицания, что от всей материалистической диалектики? Ribelanto пишет: Обязательно дам ссылку. Жду! Ribelanto пишет: Не думаю, что бить будут сильно. Скорее всего, скажут просто, что я неправильно применяю диалектику. Это если не выясниться, что Вы правы, и способны доказать свою правоту. Дальше начнётся "поросячий визг". steppecat пишет: Таким образом я не создаю Вам помех (и даже не смущаю, как и многое творящееся вокруг?). Это, Степпи, пока. У вас есть убеждения, а значит рано или поздно Вы кому-нибудь помешаете. Кстати, среди многих моих коллег-экологов есть такая точка зрения: "Давайте просто создавать экопосления, а не конфликтовать с властями!" Меня её наивность умиляет. Но ведь действительно создают бросают квартиры в Москве, перезжают в Сибирь, к нам в Карелию, живут в деревянных домах, куда умудряются проводить интернет. И везде, самое главное, заявляют: "Мы спокойно живём и работаем, власти к нам не применяют никакой дискриминации". И упорно не хотят понимать, что власти их "считают за дурачков" и "ригочут над ними" - не принимают всерьёз, если по русски. Поэтому и не применяют никакой дискриминации. Да и понятно, дойди, как говориться "до дела", начни их посления, каким-то чудом, пользоваться популярностью, и начнись отток насления из промышленных центров, что создаст реальную угрозу экономике, с ними покончат "в шесть секунд". Тут же объявят "сектантами, совращающими людей" и "включат" уголовный кодекс - начнут сажать. Впрочем, переодически уже объявляют и сторонников Порфирия Иванова и Виссариона, да ведь и резон есть. Чем сегодня "секта" законодательно отличается от группы людей с новым мировоззрением? Сложный вопрос. А закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. А толкование закона номеклатурой "всегда самое правльное", ну а если уж истолковать не получается, то тогда номеклатура "кладёт на закон с прибором" и всё равно сажает. А вот силы, чтобы её "поправить" у них нет и не будет. Трак Тор пишет: Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс. Правда, что ли? А виртуальные деньги на личном счёте каждого утопийца в чьей сосбтвенности, общественной или частной, или может быть личной? Хотя, тогда личная собственность, даже у молодёжи, покруче многой современной частной будет. И ведь "виртуальные деньги" я говорю в смысле - не наличные, а не в смыле - не средство платежа. Можно сказать так: "Утопия не мир в котором нет богатых, Утопия мир в котором нет бедных", наверное следует добавить "и рабов тоже".

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Так и азиатским способом производства фашизм великолепно может управлять, на Тормансе именно такая система и описанна. Азиатский способ сам по себе предполагает тоталитаризм. А капитализм нет. Андрей Козлович пишет: А я "в упор не вижу" раницы между античным способом и капитализмом, равно как и между азиатским способом и "реальным социализмом". Разница в обоих случаях одна, при капитализме и "социализме" пролетарии, а не рабы эксплуатируемый класс. Андрей Козлович пишет: Погидите, "не врубаюсь", без диктатуры пролетариата переход к коммунизму, по Марксу, невозможен. Если это не верно, то что же тогда, таки, верно? А какая диктатура пролетариата может быть, если пролетариату не принадлежат средства производства? Какие есть основания считать государство пролетарским, чтобы оно могло выступать от имени рабочих? Эта теория противоречит сама себе. Получается какая-то чепуха: государство объявляет себя "рабочим" и национализирует на этом основании предприятия. Диктатура пролетариата может существовать только в условиях, когда собственниками предприятий являются сами рабочие. А верно в марксизме то, что мы с Вами обсуждаем: диалектика и истмат. Андрей Козлович пишет: Только собственность на рабов была бы один чёрт коллективной, а не частной. Вот видите, для возникновения государственности необходим классовый антагонизм. А если последний существует, то первобытного коммунизма уже нет. Следовательно, государство возникает только после перехода к иной формации. Андрей Козлович пишет: Однако! А Вам не кажется, что этот тезис, как раз таки, оставляет "рожки да ножки", что от закона отрицания отрицания, что от всей материалистической диалектики? Нет, не кажется. Я вижу каждый день проявления этого закона, даже в дизайне современных автомобилей. Что касается государства, то, можно предположить, что этот институт изменится настолько кардинальным образом, что утратит свои современные функции, а новые функции будут выполняться им уже в ином качестве.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор пишет: цитата: Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс. Правда, что ли? А виртуальные деньги на личном счёте каждого утопийца в чьей сосбтвенности, общественной или частной, или может быть личной? Деньги не могут быть в "собственности" - это ведь некий абстрактный эквивалент, неизвестно до конца чего - но эквивалент работающий. Если опираться на марксистскую методологию, надо говорить о собственности на средства производства и ни о чем другом. Отрицание личной собственности - это не марксизм, а казарменный экстремизм. Уэллс пишет:...как постепенно исчезали деньги. Это было результатом создания прогрессивной экономи-ческой системы, замены конкурирующих предприятий коллективными, розничной торговли — оптовой. Т.е. конкретно о собственности на СП ничего не говорится, но говорится, что предприятия стали коллективными. Заодно уж приведу одну великолепную мысль Уэллса из ЛкБ:— Сотни лет, которые протекли в обстановке единст-ва и упорного труда, дали Утопии полный контроль над источниками природной энергии планеты, — это стало на-следством, получаемым каждым новорожденным. Родив-шись, он получал кредит, достаточный для того, чтобы получать воспитание и полное содержание до 20–25-лет-него возраста, а затем он должен был избрать какое-либо занятие и возмещать эти затраты. Выше в этой главе "отрицатель" коммунизма Уэллс пишет: И тем не менее в сегодняш-ней Утопии практически осуществлен коммунизм. Парадокс в том, что этот "коммунизм" по Уэллсу создан в Арабских Эмиратах (для своих, коренных жителей) - там как раз организован точно такой кредит, основанной на природной ренте. А в стране победившего однажды социализма самым беспардонным образом эти природные богатства присваиваются кучкой олигархов. Если бы я был политиком, я выбрал бы в качестве программы только один, этот пункт, но бился бы за него до конца. Я всегда раньше голосовал на всех выборах за Яблоко, ближе всех стоящее к этой программе. Эх, яблочко, где оно? укатилось незнамо куда... Скажу по секрету :), ЛкБ я ставлю выше, чем ТуА. Ефремов просто ближе к нам по времени и по жизни, вот вокруг именно его имени и тусуемся.

Трак Тор: Ribelanto (и Стэппи фактически) пишет: Может имеет смысл развить теорию "функционализма"? Вот я и начал неожиданно для себя... теорией, впрочем, не назвал бы - слобО пока. Базовой платформой взял ЛкБ уэллсовскую. Единственно, что нужно ЗАКОНОДАТЕЛЬНО вернуть в общественную собственность - это не средства производства как таковые (пусть хоть частными пока остаются, до накопления критического количества), а "источники природной энергии планеты". Природная рента, из которой всем при рождении дается достойный кредит, как у арабов за нефть (нас именно с ними, а не с "высокотехнологическими" нациями сравнивать надо, это единственный наш реальный (не ментальный) источник). А вот средства производства (заводы и т.п.) с первоначально частных или государственных ("общественные" захиреют быстро) будут становится просто автоматическими (писал ранее подробно). Собственность на них "снимается". Остается их комплексная общественно-частная функция - функцию вызывает всякое частное лицо, которое может, но без общества может - только жывотное удовлетворение первичных (базовых) и вторичных (чувство власти над окружающими) потребностей. Поскольку это пока невозможно (такая самодостаточная самофункционирующая собственность), лучше обратить внимание на формирование "третичных" потребностей. Какими они будут, точнее, могут быть?

Ribelanto: Трак Тор пишет: Вот я и начал неожиданно для себя А мне нравится Ваша инициатива. Пожалуй, скоро и до "Манифеста Функционалистической партии" дойдёт. Трак Тор пишет: лучше обратить внимание на формирование "третичных" потребностей. Я думаю, что это будет некая потребность в радости. Возможно, альтруистическая, поскольку отрицает первичные и вторичные.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Азиатский способ сам по себе предполагает тоталитаризм. А капитализм нет. Только мера тоталитаризма, наверное, может быть разной. У нас сегодня в РФ тоже тоталитаризм, и тоже всевластие номеклатуры, захотели - даже Ходорковского посадили, но информационной блокады то, нет, как в СССР или на Тормансе. Ribelanto пишет: Разница в обоих случаях одна, при капитализме и "социализме" пролетарии, а не рабы эксплуатируемый класс. Ну, почему? Зэки, при "социализме" тоже вполне экслуатируемый класс, впрочем, при капитализме тоже, а в условиях азиатского и античного способов производства ремеленники тоже, безусловно, класс эксплуатируемый, как и крестьяне. Я, кстати, до сих пор не могу понять, почему марксизм не рассматривает ремеленников в условиях азиатского, античного и феодального способа производства как класс? Ведь их было очень даже немало, например, в том же Древнем Египте, как выяснилось, при строительных работах использовался в основном не труд рабов, а труд наёмных рабочих. А чем они, собственно, отличаются от пролетариата? Кроме того, в азиатских городах были огромные кварталы гончаров, медников, седельников и т.д. передающие ремесло по наследству, трудовые династии, так сказать. Надо полагать в античных городах их было не меньше. Однако их марксизм "в упор не видит". Зато того же промышленного пролетариата в России в 1917 г. было аж 2 % населения, капля в море, по сравнению с ремесленниками, но вот эти 2 % населения, таки, "класс свершивший Великую Октябрьскую Социалистическую революцию" и "убейся кирпичём". Ribelanto пишет: А верно в марксизме то, что мы с Вами обсуждаем: диалектика и истмат. Гм. Диалектику в том виде в каком её заимствовал Маркс придумал, таки, Гегель считавший её проявлением "промысла божьего", а истмату противоречит наличие античных и азиатских способов производства, они разваливают всю картину общественно-исторической научной парадигмы, таки, сформулированной МиЭ, после того как они сделали железобетонный вывод: есть три эксплуататорскин формации - рабовладение, феодализм, капитализм. Ribelanto пишет: Вот видите, для возникновения государственности необходим классовый антагонизм. А если последний существует, то первобытного коммунизма уже нет. Следовательно, государство возникает только после перехода к иной формации. У тлинкитов никакого государства и близко не было, а рабовладение, таки, было, и по настоящему свирепое. У инков наоборот, государство было и мощнейшее, по-видимому, была письменность, впоследствии запрещённая, а рабовладение было запрещено законом. "Закон Великого Кон-Тики" запрещал рабовладение и провозглашал физический труд обязательным для всех, даже верховный инка работал на специально отведённом ему поле. И такое положение, похоже, сохранялось ни один век, и уж точно дольше, чем, скажем так, чем-то похожее положение в СССР. Ribelanto пишет: Нет, не кажется. Я вижу каждый день проявления этого закона, даже в дизайне современных автомобилей. Что касается государства, то, можно предположить, что этот институт изменится настолько кардинальным образом, что утратит свои современные функции, а новые функции будут выполняться им уже в ином качестве. Да, но ЗОО, насколько я понимаю, предполагает полное отрицание, а не частичное. У Вас же, таки, получается частичное. Трак Тор пишет: Деньги не могут быть в "собственности" - это ведь некий абстрактный эквивалент, неизвестно до конца чего - но эквивалент работающий. Если опираться на марксистскую методологию, надо говорить о собственности на средства производства и ни о чем другом. Собственностью на средства производства, по марксизму, как и ленинизму, даёт финансовый капиталл. В Утопии, как не крути, капиталистом стал каждый. И, таким образом, утопийцы, без кавычек, эксплуатируют друг друга, фактически в равной мере, и работают друг на друга, тоже в равной мере. Система же законодательства и уравления гарантирует сохранение такого положения и дальнейшее его развитие в сторону всё большего совершенства. В сторону того, чтобы утопийцы эксплуатировали друг друга всё эффективнее, и работали друг на друга всё эффективнее, и чтобы не появились обездоленные, самое главное. Наверное, рано или поздно, подобная система сможет отказаться и от виртуального капиталла, как отказалась от наличных денег. А вернее, деньги сменит нечто другое, более совершенное, в большей мере гарантирующее меру развития и совершенствования системы личного и общественного долга. А дальше, с развитием СПЛ, наверное, отпадёт необходимость и в этом агенте, или гаранте. И, наверное, такая фаза развития для Ноосферного общества необходима и неизбежна. Трак Тор пишет: Т.е. конкретно о собственности на СП ничего не говорится, но говорится, что предприятия стали коллективными. Используются коллективно. Трак Тор пишет: Выше в этой главе "отрицатель" коммунизма Уэллс пишет: цитата: И тем не менее в сегодняш-ней Утопии практически осуществлен коммунизм. Парадокс в том, что этот "коммунизм" по Уэллсу создан в Арабских Эмиратах (для своих, коренных жителей) - там как раз организован точно такой кредит, основанной на природной ренте. А в стране победившего однажды социализма самым беспардонным образом эти природные богатства присваиваются кучкой олигархов. Практически, но не теоретически. Система собственности, как не странно, в основном частная, хотя я допускаю, что там где эффективнее применять общественную собственность, применяется общественная. Трак Тор пишет: Если бы я был политиком, я выбрал бы в качестве программы только один, этот пункт, но бился бы за него до конца. Я всегда раньше голосовал на всех выборах за Яблоко, ближе всех стоящее к этой программе. Эх, яблочко, где оно? укатилось незнамо куда... Кудряво жить хотите. Мы не готовы к этому. Дело не кредите, а в том, что у каждого утопийца есть финансовый капиталл с процентов с которого можно жить, и он его постоянно приумножает не только своим трудом, но и разумно и эффективно им управляя. Дай же сегодня такой капиталл обычным людям расклад будет следующим: примерно 70 % его пропьёт, 20 % быстро потеряет, поскольку не умеет управлять, 5 % потеряет медленно, и хорошо если 5 % приумножит. Интересный опыт был в Кувейте. Там правительство каждому только что рождённому гражданину Кувейта ложило на счёт сто тысяч долларов, безвозмездно, от правительства, только за то, что он гражданин. До совершеннолетия он не мог пользоваться этими деньгами, его содежали родители, но на деньги шли хорошие проценты. Человека же семья и школа, до совершеннолетия, готовила к тому, чтобы он научился эффективно управлять капиталлом. Сработало, растранжиривали капиталл еденицы, большая часть кувейтцев его приумножала и завещала детям. Кончилось тем, что в Кувейте практически не осталось бедных людей, только богатые. Неквалифицированную работу стали делать эммигранты. Когда нам на секретных лекциях доводили эту информацию, то говорили: "кувейтцы стали нацией-эксплуататором". В конце концов Хусейн с этой "нацией-эксплуататором" покончил, и как там сейчас решаются эти вопросы не знаю. Но что-то вроде этого было и в Утопии, только без лимитчиков-иностранцев. И опыт Кувейта доказал, что система описанная у Уэлса возможна на практике, если решить проблему неквалифицированной работы, путём атоматизации, компьютеризации, роботизации. Но только в РФ народу, таки, "немножко побольше" чем в Кувейте, нет дительного материального благополучия, сформировашего новую культуру потребления, уникальную в мире, и нет системы образования и воспитания которая с ранних лет учит эффективно управлять капиталлом.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: У нас сегодня в РФ ...буржуазный бонапартизм. Андрей Козлович пишет: ремеленники тоже, безусловно, класс эксплуатируемый Ремесленники всегда были самодостаточны. Кто у них отчуждал продукты труда? Кто их эксплуатировал? А в остальном, Андрей, я ведь и не возражаю, что прослеживаются две тенденции - частная и государственная собственность. Но способ производства-то меняется. Мы ведь легко можем отличить феодализм от капитализма. Производственные отношения другие. Рабовладение и сейчас существует кое-где нелегально. Особенно распространено сексуальное рабовладение. Но подавляющая масса материальных благ производится путём капиталистического производства. В этом сущность формации. Андрей Козлович пишет: истмату противоречит наличие античных и азиатских способов производства, они разваливают всю картину общественно-исторической научной парадигмы, таки, сформулированной МиЭ, после того как они сделали железобетонный вывод: есть три эксплуататорскин формации - рабовладение, феодализм, капитализм. Не противоречит. Собственно, указанные Вами способы были открыты в рамках истмата самим же Марксом. Где противоречие? В его время ещё не было "железобетонных выводов". Дискуссия об АСП продолжалась и продолжается. Это "внутримарксистская" дискуссия. Отвергая единый рабовладельческий строй мы не становимся противниками марксизма. Андрей Козлович пишет: У тлинкитов никакого государства и близко не было, а рабовладение, таки, было, и по настоящему свирепое. У инков наоборот, государство было и мощнейшее, по-видимому, была письменность, впоследствии запрещённая, а рабовладение было запрещено законом. Ну для того, чтобы рабство запретить, нужно, чтоб оно возникло. Коммунизм у инков - очень интересно. История Америки полна сюрпризов. Возможно, что после ликвидации рабовладения государство у инков выполняло чисто декоративные функции. Андрей Козлович пишет: Да, но ЗОО, насколько я понимаю, предполагает полное отрицание, а не частичное. Не совсем. Если понимать ЗОО как триаду, то не предполагает. Марксисты, кстати пренебрежительно относились к триаде, считая её "остатком гегелевского идеализма", по крайней мере, в одном философском словаре сталинских времён я такое читал. Но с другой стороны, ежу понятно, что синтез не может быть просто повторением тезиса. В этом плане марксисты оказались бОльшими идеалистами, чем порицаемый ими Гегель. Отсюда и "возвращение" общественной собственности, как полное отрицание отрицания.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: ...буржуазный бонапартизм. Тогда уж номеклатурный. Я не согласен с Троцким, и в фашистской Германии хозяином положения была номеклатура, а не буржуазия, которая просто распустила чиновничество, и в СССР хозяином был не пролетариат который просто распустил чиновничество, а та же номеклатура. Более того, мысль о том, что в СССР 1937 г. хозяином положения остался пролетариат, который просто слишком много воли дал сталинской "бюрократии", высказанную им в 1938 г. в работе "Преданная революция", я считаю идиотской. Ribelanto пишет: Ремесленники всегда были самодостаточны. Кто у них отчуждал продукты труда? Кто их эксплуатировал? Господствующий класс, пользуясь Вашим выражением. И не важно что это был за класс - чиновничество и духовенство, в азиатских деспотиях, или крупные собственники в античных демократиях. Реальные права ремеленника перед ними были практически равны нулю. Почему-то мне вспомнился горшечник Нияз, в "Ходже Насердина" Соловьёва. А вообще Ваша мысль, прими её всерьёз, тянет на новое слово в марксизме. Получается были не только классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но и, так сказать, свободные классы, которые уже, таки, жили при социализме (коммунизме), так сказать, локальном. Ribelanto пишет: Но способ производства-то меняется. Мы ведь легко можем отличить феодализм от капитализма. Я Вас умоляю, Рибеланто! Если в той же "Новогородской феодальной республике" был феодализм, то я испанский лётчик. Там был капитализм чистой воды, да такой, что "империализм США" отдыхает. Аналогична ситуация и, например, в древней "рабовладельческой" Финикии. Там тоже АБСАЛЮТНЫМ хозяином положения был класс купечества, или капиталисты, как их позже Маркс обозвал. И, тем не менее, Новгородчина "феодальная", а Финикия "рабовладельческая". А как иначе? Не вписываются в "исторический материализм", понимаешь. Кстати, мнение, что Русь, периода, так называемой "феодальной разробленности" была скорее капиталистической, чем феодальной, не нова. Крепостного то права ещё не было. Но опять же, что тогда, таки, делать с истматом? Ribelanto пишет: Не противоречит. Собственно, указанные Вами способы были открыты в рамках истмата самим же Марксом. Где противоречие? В его время ещё не было "железобетонных выводов". Дискуссия об АСП продолжалась и продолжается. Это "внутримарксистская" дискуссия. Отвергая единый рабовладельческий строй мы не становимся противниками марксизма. Сделал Маркс такой вывод, под влянием Энгельса, официальная версия, потому что понял, что между "государством диктатуры пролетариата" и азиатской деспотией нет никакой разницы, моё мнение. И объеденил азиатский и античный способы производства воедино, чтобы запутать вопрос. Потому что иначе пришлось бы отказаться от проетариала, как "гегемона", а тогда вообще непонятно, кому делать "пролетарскую революцию". Другого то "могильщика капитализма" нэма. Ribelanto пишет: Ну для того, чтобы рабство запретить, нужно, чтоб оно возникло. Коммунизм у инков - очень интересно. История Америки полна сюрпризов. Возможно, что после ликвидации рабовладения государство у инков выполняло чисто декоративные функции. У инков никогда не было рабовладения, в смысле "до, а не после", оно было у завоёванных ими народов, у них его закон и запретил. А государство было ТАКИМ, что "Туши свет!", или хрен бы они удержали завоёванные народы в покорности. По ЗОО, думаю, Вы сами разберётесь.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Тогда уж номеклатурный. Я не согласен с Троцким, и в фашистской Германии хозяином положения была номеклатура, а не буржуазия, которая просто распустила чиновничество, и в СССР хозяином был не пролетариат который просто распустил чиновничество, а та же номеклатура. Более того, мысль о том, что в СССР 1937 г. хозяином положения остался пролетариат, который просто слишком много воли дал сталинской "бюрократии", высказанную им в 1938 г. в работе "Преданная революция", я считаю идиотской. Ну, бонапартизм и предполагает, что бюрократия имеет бОльшую власть по сравнению с буржуазией. А вот "пролетарский бонапартизм" в СССР - конечно, чушь. Троцкому не хватило последовательности. В СССР никогда не было диктатуры пролетариата, потому что ему не принадлежали средства производства. Забюрокраченность советского строя была вполне естественна, учитывая, что номенклатура распоряжалась ими. Это была не "преданная революция", а война за передел собственности между государством и буржуазией. Андрей Козлович пишет: Реальные права ремеленника перед ними были практически равны нулю. Так а кто у него отчуждал продукты труда? Вспомните средневековые цеха. Почему все так стремились стать мастерами-ремесленниками? Они, между прочим, неплохо получали. Андрей Козлович пишет: А вообще Ваша мысль, прими её всерьёз, тянет на новое слово в марксизме. Вообще всё наше обсуждение тянет на новое слово в марксизме. Андрей Козлович пишет: Аналогична ситуация и, например, в древней "рабовладельческой" Финикии. Там тоже АБСАЛЮТНЫМ хозяином положения был класс купечества, или капиталисты, как их позже Маркс обозвал. Это торговля. А какие отношения сопутствовали производству? Для того, чтобы чем-то торговать, нужно что-то производить. А как? Ну, всякие побрякушки, инструменты, посуду, украшения и прочее производят ремесленники. А металлы, минералы кто добывает? Но с тем, что формации смешиваются, я согласен. Так, ещё в Карфагене наряду с античным способом производства практиковали феодальный, закрепостив покорённых ливийцев. И вместе с тем, всем этим формациям сопутствовал, скажем так, "ремесленный способ производства". Но он был лишь частью системы. Андрей Козлович пишет: Но опять же, что тогда, таки, делать с истматом? Истмат - метод, а не набор догм. И Ваша теория является настолько же историко-материалистической, как и традиционный марксизм. Андрей Козлович пишет: Потому что иначе пришлось бы отказаться от проетариала, как "гегемона", а тогда вообще непонятно, кому делать "пролетарскую революцию". Другого то "могильщика капитализма" нэма. Истинно пролетарская революция должна была бы иметь целью непосредственное владение предприятий трудящимися. Но пролетариат в этом отношении и "не чешется". Так что революционной ролью он никогда и не обладал. А вот что касается "могильщика капитализма", то сдаётся мне, что он сейчас и формируется. Только, каким будет посткапитализм, вопрос сложный. Андрей Козлович пишет: У инков никогда не было рабовладения, в смысле "до, а не после", оно было у завоёванных ими народов, у них его закон и запретил. А государство было ТАКИМ, что "Туши свет!", или хрен бы они удержали завоёванные народы в покорности. Вы хотите сказать, что они сформировали государство при коммунизме? P.S. А на "Ноогене" меня удалили из списков за "прогулы" (я там два года не появлялся). Но это не проблема. Я могу написать как незарегистрированный или заново зарегистрироваться.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну, бонапартизм и предполагает, что бюрократия имеет бОльшую власть по сравнению с буржуазией. Ribelanto пишет: В СССР никогда не было диктатуры пролетариата, потому что ему не принадлежали средства производства. При Гитлере средства производства в Германии реально остались принадлежать буржуазии, но немеклатура стала ПОЛНЫМ хозяином положения, как сейчас у нас. У того же Круппа отнять его металургическую корпорацию было ничтуть не сложнее, чем в наше время ЮКОС у Ходорковского. Поэтому, пожалуй, то в чьих руках средства производства не всегда показатель, что бы не писал Маркс. Монополизировав информационные ресурсы гитлеровская клика могла себе позволить оставить СП буржуазии. Но вот остался ли при этом способ производства в Германии капиталистическим? Думаю нет. Капитализм, по Марксу, предполагает, что хозяин положения "финансовая олигархия", а не должностная. Ribelanto пишет: Так а кто у него отчуждал продукты труда? Вспомните средневековые цеха. Почему все так стремились стать мастерами-ремесленниками? Они, между прочим, неплохо получали. Думал над этим. Интересная получается картина. Получается, что те же фермеры в США тоже не были классом эксплуатируемых. Но это уже не марксизм. Данная концепция "третьего не даёт", либо эксплуататоры, либо эксплуатируемые, поэтому и интеллегенция не класс, а "социальная прослойка". Вообще, в данном ракурсе имеет смысл взглянуть на историю, может вскрыться много интересного, что поможет сформироваться Ноосферной общественно-исторической парадигме. Ribelanto пишет: Так, ещё в Карфагене наряду с античным способом производства практиковали феодальный, закрепостив покорённых ливийцев. И вместе с тем, всем этим формациям сопутствовал, скажем так, "ремесленный способ производства". Но он был лишь частью системы. Не думаю. Возьмём вновь Киевскую Русь. Я согласен, что "На Руси длительное разложение феодального строя сразу привело к развитию феодальных отношений", но, Киевской Руси, как не смотри, это не касается. У феодализма, как не крути, есть чёткий признак - крепостничество, такового нет ни при рабовладении, ни при капитализме. Всё остальное "притягивание за уши". Но как тогда способ проиводства в Киевской Руси считать феодальным? Крепостничества нет. Может тогда рабовладение? Нет и не было никогда, и продукты питания, и орудия труда и оружие производили свободные люди, сырьё для них тоже добывали свободные люди. То что не родоплеменной строй и не военная демократия очевидно. Кто хозяева положения? В основном князья. Почему? Прежде всего, потому, что крупные собственники. То есть, чистой воды античный способ производства, но без рабовладения. Повторяю, я же в упор не вижу разницы между античным способом производства и капитализмом, даже если есть рабовладение. Ribelanto пишет: Истмат - метод, а не набор догм. И Ваша теория является настолько же историко-материалистической, как и традиционный марксизм. Не моя, Рибеланто, далеко не моя, и не Ефремова с Уэлсом. Но Ноосферная теория НЕ материалистическая. Просто рассмотрение проблем экномики мало касается этих проблем, почему оно и выпало из всех учений, кроме марксизма. Политика другое дело, одно только "любая власть от Бога" чего стоит. А философия, тем более. Экономика же вещь сугубо прогматичная. Ribelanto пишет: Вы хотите сказать, что они сформировали государство при коммунизме? Я хочу сказать, что у инков государство, похоже, сформировалось в условиях родо-племенного строя, в виде той самой азиатской деспотии. Кстати, по инкам не знаю, но по майя где-то читал, что у них государство сформировалось в условиях родо-племенного строя, дескать, есть такие исследования. Очевидно от этого и "пляшет" мысль Ефремова о "первобытном фашизме". В форме фашизма государство, похоже, способно возникнуть на любой почве, и "зафиксировать" эту почву на некий весьма большой срок, Ефремов пишет, что практически навечно. Государство будет развиваться, а общество нет. Ribelanto пишет: P.S. А на "Ноогене" меня удалили из списков за "прогулы" (я там два года не появлялся). Но это не проблема. Я могу написать как незарегистрированный или заново зарегистрироваться. Попробуйте. Хотя... Не слишком ли много чести?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: При Гитлере средства производства в Германии реально остались принадлежать буржуазии, но немеклатура стала ПОЛНЫМ хозяином положения, как сейчас у нас. Не так всё просто. Ну, во-первых национализация СП с точки зрения нацистов - "юдобольшевизм". Во-вторых, азиатский способ производства показал свою несостоятельность в индустриальных условиях. И, кстати, исторически он предшествовал античному. А, значит, частная собственность выгоднее была всегда. И 1991 год показал, что номенклатуре тоже выгоднее. Полным, не полным хозяином положения - вопрос другой. В России капитализм существует. Его устроила, между прочим, сама номенклатура. То что может или не может сделать номенклатура теоретически, никак не влияет на формацию. Андрей Козлович пишет: Капитализм, по Марксу, предполагает, что хозяин положения "финансовая олигархия", а не должностная. А вот и нет. По Марксу для капитализма достаточно хотя бы существования буржуазии. И термин "буржуазный бонапартизм" вполне корректен. Он показывает как господство, так и наличие. А Вы предлагаете смешать всё в одну кучу. Андрей Козлович пишет: Но это уже не марксизм. А меня это и не пугает. Андрей Козлович пишет: Повторяю, я же в упор не вижу разницы между античным способом производства и капитализмом, даже если есть рабовладение. Капитализм характеризует, в основном, наличие промышленности. То есть, по-видимому, неправильно считать купечество буржуазией. Сущность капитализма заключается в производственных отношениях между капиталистом и пролетариями. А купечество как было купечеством, так и осталось. Поэтому, капитализм я считаю всё-таки отдельной формацией. А в том, что в развитых странах акцент перемещается из промышленной в информационную сферу, я склонен видеть наступление новой формации. И я думаю, революция, соответствующая этим изменениям, может пройзойти уже в течение ближайших 20 лет. Андрей Козлович пишет: Но как тогда способ проиводства в Киевской Руси считать феодальным? Самое интересное в том, что длительный период после распада рабовладения феодализма не было на значительной территории и не только на Руси. И что там было нигде толком не указывается. "Переходный период" - вот что там было. Андрей Козлович пишет: Но Ноосферная теория НЕ материалистическая. Вы просто не написали по этой теме ничего, выходящего за рамки истмата. Марксизма - да. Андрей Козлович пишет: Я хочу сказать, что у инков государство, похоже, сформировалось в условиях родо-племенного строя, в виде той самой азиатской деспотии. Вначале этот вопрос касался первобытно-общинного строя, а не азиатской деспотии. Я, кстати, чувствую, что с родо-племенным строем тоже не так всё просто. Возможно, переходный период между ПОС и АСП мог формировать строй, который Ефремов называл первобытным фашизмом. А может быть, он даже достоен рассмотрения в качестве отдельной формации. А вот тот матриархальный коммунизм, похоже не имеет ничего общего с государственностью. Не забывайте, кстати, об этом отличии - матриархате. Это очень важно. Андрей Козлович пишет: Попробуйте. Хотя... Не слишком ли много чести? А почему бы и не изложить новый взгляд? С другой стороны, возможно, рановато пока.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: В России капитализм существует. Его устроила, между прочим, сама номенклатура. По Марксу нет, он утверждал что капитализм это власть "финансовой олигархии". У нас же номеклатура просто использует капиталистические (рыночные, как говорили в годы перестройки) механизмы в экономике, ленинский НЭП, в чистом виде, но без коммунистической идеологии. У Гитлера было тоже самое. Я, кстати, считаю данную экономическую систему самой эффективной из всех возможных. Поэтому Гитлер и вытащил экономику Германии из глубочайшего кризиса и сделал самой мощной в мире. Есть такой шанс и у Путина с Медведевым, если не раздерутся. И, пожалуй, даже мировой кризис может не помешать, Гитлер пришёл к власти как раз таки в период мирового кризиса самого мощного в условиях капиталистического мира. Ribelanto пишет: А вот и нет. По Марксу для капитализма достаточно хотя бы существования буржуазии. Первый раз слышу. А что, таки, с "Капиталлом" делать? Впрочем, дайте источники, лучше со ссылками в сети, что у него, что у Энгельса завихрений... "МАМА МОЯ!". Ribelanto пишет: А меня это и не пугает. Меня тоже. Ribelanto пишет: Капитализм характеризует, в основном, наличие промышленности. Ростоу так не считал, и он, по-видимому, таки прав. Технократия в условиях индустраилизации действительно приобретает невероятную власть, правда, почему-то, совершенно не желает этим пользоваться. Где-то читал интервью на эту тему какого-то специалиста, так тот сказал, что когда серьёзным и признанным техническим специалистам задают такой вопрос они отвечают: "Мы не чувствуем себя эксплуатируемыми!". Ribelanto пишет: И я думаю, революция, соответствующая этим изменениям, может пройзойти уже в течение ближайших 20 лет. Вот только кого она приведёт к власти? Технократии она "и даром не надь, и с деньгами не надь", а нового организованного социального слоя, пока, не видно. Ribelanto пишет: "Переходный период" - вот что там было. Странный какой-то "переходный период". И почему он тогда, таки, ничем от капитализма не отличается, кроме наличия развитого промышленного производства? Ribelanto пишет: Вы просто не написали по этой теме ничего, выходящего за рамки истмата. Не уверен, что в экономических вопросах такое можно написать вообще. Можно ли написать что либо не подподающее под истмат описывая, скажем, работу двигателя внутреннего сгорания? Если, конечно, не залезать в физические дебри? Ribelanto пишет: Возможно, переходный период между ПОС и АСП мог формировать строй, который Ефремов называл первобытным фашизмом. Ефремов считал первобытный фашизм страшной аномалией, к счастью, проявляющейся далеко не везде. Ribelanto пишет: А почему бы и не изложить новый взгляд? С другой стороны, возможно, рановато пока. Решайте сами.

Эуг Белл: Андрей и Рибеланто! Я еще недостаточно въехал в вашу дискуссию, но похоже, что вы слабо знакомы с так называемой тематикой азиатской формации. Ее, то есть азиатскую формацию выдвинул Карл Маркс, но один крупный историк советского времени развивал опасную для тех времен теорию о том, что такая формация была всеобщей, а не только азиатской, и он называл ее "государственной формацией", т.к. при ней доминирует в обществе государство, то есть "коллектив" или иерархия управляющих во главе с фараоном или императором и т.п. И там нет товарно-денежных отношений или они сильно урезаны. Фамилия историка Васильев. Он китаевед. Он говорил, что, соласно аутентичному Марксу, существует две формации или эпохи (или "большие формации") - доклассовая и классовая, причем азиатская формация - это часть классовой. Более того, она вообще наиболее характерна для обществ того времени. Единственным исключением была азиатская формация, которая переросла в феодальный строй, а последний родил капитализм. Эта "ветка" была своего рода мутацией. Существуют также "модифицированные азиатские формации" вроде Древней Руси. Это все говорил МАРКС. А Васильев предлагал только назвать азиатскую формацию государственной, потому что она была не только на востоке. Азиатскую формацию не верно называть коммунизмом. Коммунизма вообще не существовало. И никто толком не знает, что такое коммунизм. Обычно говорят о "новом человеке", при котором государство может "отмереть". Но коммунисты - это исторические материалисты. А ноосферное учение как раз, скорее, ближе к историческому идеализму (или даже рационализму: исторический рационализм - классно получается, это же и есть учение о ноосфере, сфере разума).

Эуг Белл: Дальше. Под влиянием Завалишина в свое время я пытался найти в древних обществах "капиталистический сектор". И я нашел его в Византии и на Руси! Роль пролетариата в Византии играл МИСТИЙ - наемный рабочий, которого нанимали за деньги. Обычно это был разорившийся общинник. На Руси такого рабочего называли закуп. Он подряжался на какую-то работу на длительное время. Опять же за деньги. И тут было все, что надо: прибавочная стоимость, вообще - все компоненты капитализма. Интересно, что по статусу мистий (или закуп на Руси) был не слишком-то далек от самого обыкновенного раба (на Руси - холопа). Тот факт, что капитализм похож на рабовладельческий строй, вроде Древнего Рима, показывает также и существование рабовладения в Америке при наличии капитализма. При азиатском строе рабов было крайне мало. Египетские пирамиды строили общинники, мобилизованные государством.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: один крупный историк советского времени развивал опасную для тех времен теорию о том, что такая формация была всеобщей, а не только азиатской, и он называл ее "государственной формацией", т.к. при ней доминирует в обществе государство, то есть "коллектив" или иерархия управляющих во главе с фараоном или императором и т.п. И там нет товарно-денежных отношений или они сильно урезаны. Фамилия историка Васильев. Он китаевед. Если можно поподробнее, и дайте ссылки на его работы и рекомедацию с какой работы разумно начать. Имя для меня абсолютно новое. Вообще я считаю, что здесь мы имеем самую великую историческую загадку, и наука ещё этого не поняла. Припоминаю Маркс писал чего-то вроде "мельница породила феодализм, паровая машина капитализм". То есть, как не крути, а в СССР крутили слишком много, но, получается феодализм и капитализм, по Марксу породил научно-технический прогресс. Но в СССР, помню, у преподавателей и даже учителей в школе начинался "кондратий" когда я им выссказывал эту мысль, и они начинали буквально визжать благим матом: "развитие производительных сил это не научно-технический прогресс", но что ж тогда, таки, есть развитие производительных сил мне так никто и не объяснил до сих пор. А я ещё в школе перестал задавать этот вопрос поскольку стало жалко и собственных нервов и нервов учителей. Вообще, достаточно очевидно, что НТП существенно повлиял как на азиатский способ проиводства, так и на античный, создав мощные промышленные экономики, но фундаметальных отличий, на мой взгляд не вызвал, что, безусловно, противоречит марксизму. Главный ворос другой: Что породило НТП?! Почему ориентировочно 500 лет назад история "сорвалась с цепи" и за этот исторически ничтожный срок прошла путь от стрелы до космического корабля, и от кувалды до компьютера?! Ответа на него сегодня не только никто не знает, но он даже и не проставлен перед наукой. Равно как до сих пор непонятно как этот процесс повлиял на социальный прогресс, если таковой вообще существует (существовал), и каковы его перспективы. И вот здесь, кстати, уже сильно пахнет мистикой. Вот эта совокупность и должна, на мой взгляд, стать предметом исследования Ноосферной научной парадигмы. Вопросы: Что породило НТП? Как реально он повлиял на социальные процессы? Каковы перспективы как НТП так и его влияния на социально-экономические и социально-политические процессы? И перейдёт ли НТП в, скажем так, чисто научный прогресс, развивающий прежде всего человека и общество а не их научно техниченские костыли, без кавычек? Сегодня это целина, к распахиванию которой только пердстоит преступить, не смторя на исследования Маркса и его последователей.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: И вот здесь, кстати, уже сильно пахнет мистикой. Вот эта совокупность и должна, на мой взгляд, стать предметом исследования Ноосферной научной парадигмы. Вопросы: Что породило НТП? Как реально он повлиял на социальные процессы? Каковы перспективы как НТП так и его влияния на социально-экономические и социально-политические процессы? И перейдёт ли НТП в, скажем так, чисто научный прогресс, развивающий прежде всего человека и общество а не их научно техниченские костыли, без кавычек? Мне кажется, здесь нет никакой мистики, а все та же эволюция, то бишь извилистый путь развития НТП ничто не породило, ибо он всегда был, сопутствовал технике. Что породило технику - можно почитать, например, ХАйдеггера "Вопрос о технике", он там философствует от греков. На самом деле у неандертальцев уже была каменная техника и, соответственно, НТП. А что история "сорвалась с цепи" - это эффект исторической лупы, Женя о том много писал. Что ближе к нам - то кажется значительнее, и ближайшие по времени успехи крупнее.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А что история "сорвалась с цепи" - это эффект исторической лупы, Женя о том много писал. Что ближе к нам - то кажется значительнее, и ближайшие по времени успехи крупнее. Да нет здесь никакого "эффекта лупы". В течение десяти тысяч лет обозримой истоии человечества есть одно существенное техническое изменение в металлургии, или переход бронзового века в железный. Но был ли такой? Очень сложный вопрос. Юмор в том, что цветная металлургия намного сложнее чёрной, а железо и сталь умели делать даже в Древнем Египте, но держали это в тайне, поскольку месторождений железной руды намного больше, чем месторождений меди и олова, и широкое обнародование технологий выплавки железа сделало бы металлургическими все народы. Хеты, таки, однажды разнюховшие этот секрет, тоже дарежали его втайне. Так что переход бронзового века в железный это, скорее, последствие реализации принципа: "всё тайное однажды становится явным", а не прогресс. А вот ориентировчно в XVI веке началось что-то невообразимое. Как с неба свалились каравеллы и стали ходить в нужном направлении при любом, а не только попутном, ветре. Как с неба свалилось использование пороха как оружия. И как с неба свалилось залпообразное развите науки, студенчество как сословие, и открытие массы университетов и других высших учебных заведений, и научное открытие многих древних секретов, например, производства фарфора, как его делать в Европе не знали, так и откртытие многого нового, чего в обозримой истории не знали вообще. И причины этого совершенно непонятны. Но именно это явление сделало белую рассу доминируещей на планете, породив колониализм как массовое явление, и создание колониальных империй. И именно это явление, по Марксу, породило капитализм, что, по-моему, таки, ахинея, Маркс, просто, сильно впечатлился. И здесь есть над чем работать.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: По Марксу нет, он утверждал что капитализм это власть "финансовой олигархии". Как Вы сами объясните тогда, почему в марксизме существует понятие "буржуазный бонапартизм"? Андрей Козлович пишет: Первый раз слышу. А что, таки, с "Капиталлом" делать? Впрочем, дайте источники, лучше со ссылками в сети, что у него, что у Энгельса завихрений... "МАМА МОЯ!". К.Маркс, "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" Андрей Козлович пишет: Технократия в условиях индустраилизации... Я не о технократии, а о промышленной буржуазии. Впрочем, возможно, Вы правы насчёт античного способа производства. Я попробую разобраться, покопаюсь. Андрей Козлович пишет: Странный какой-то "переходный период". Поэтому я и взял словосочетание в кавычки. Андрей Козлович пишет: Не уверен, что в экономических вопросах такое можно написать вообще. Да нет. Просто мы используем историко-материалистическую фразеологию: "формации", "способы производства". Но вообще-то она общепризнана. Эуг Белл пишет: Азиатскую формацию не верно называть коммунизмом. Коммунизма вообще не существовало. Был первобытно-общинный коммунизм. Но коммунизма больше не будет. Будет некий синтез, который снимет противоречия, как первобытно-общинного строя, так и классовых формаций. Это более соответствует диалектике.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Как Вы сами объясните тогда, почему в марксизме существует понятие "буржуазный бонапартизм"? Прочту предложенную Вами работу. Не читал. П.С. Ссылка почему-то не открывается. Другой нет?

Ribelanto: Попробуйте эту http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/marx_18.php



полная версия страницы