Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Диалектика социологии (продолжение) » Ответить

Диалектика социологии (продолжение)

Ribelanto: За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей. Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Андрей Козлович: Ефремов тоже не диалектик. Торманс, главное тому доказательство.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ефремов тоже не диалектик. Я так и написал.

Андрей Козлович: Вы знаете, Рибеланто, это историческое событие, первый раз за четыре года, на Ефремовских форумах, кто-то признал, что Ефремов не диалектик.

Ribelanto: Да, Вы победили. Хотя я думаю, нам, теперь уже нам, всё равно будут возражать.

Эуг Белл: Насколько я понимаю, Рибеланто - диалектик, а Андрей - нет. Вопрос о недиалектичности Андрея - темен :) . Однако, каким-то непостижимым образом вы сошлись. :) Мне думается - Рибеланто прав! У любого коммунизма должна быть "обратная сторона медали", "антикоммунизм". Не тот антикоммунизм, который приписывают мне, а реальное антигуманное общество, разрешившее проблемы капитализма и в то же время - противоположное тому. что коммунисты называют коммунизмом (хотя это тоже - темное дело). Вот это и есть диалектика. Рибеланто прав! Кстати, по-нашему ведь "рибелянто" - мятежник. Вот он и поднял мятеж против коммунизма. ;) На Ноогене ох - молчу! :)))))))) Включусь в дискуссию о диалектике. В моем ЖЖ вы можете найти материал в работе "Долгая заря Ноосферы" о том, что Энгельс не был диалектиком и не был космистом. Вообще "коммунизм" ИАЕ - очень сильно противоречит Энгельсу. (А Маркс вообще не высказывался!) ---- Кстати, в "Острове Матерей" речь как раз и идет о возникновении НА ЗЕМЛЕ противоположности ефремовскуому обществу. Но все-таки там это не дано с такой резкостью, как можно было бы. Там это вторая сторона Утопии. Но на самом деле ИЗНАЧАЛЬНО это и должно было быть весьма авторитарное общество. Видимо в этом аправлении я буду перерабатывать свою вещь.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Однако, каким-то непостижимым образом вы сошлись. :) Теперь и мне стало ясно, что у Ефремова есть существенные расхождения с диалектикой, которые раньше удивительным образом не бросались в глаза. Хотя Вы правы: я сам не расстаюсь с диалектической методологией. Эта тема вызвана определёнными размышлениями, собственно говоря, ревизией, которой я подверг в последнее время свои собственные воззрения. Так меня "озарило", что фашистская антиутопия не возможна чисто диалектически, а, следовательно, Ефремов - не диалектик. С другой стороны, мне пришло в голову, что коммунизм или ноосферное общество имеет другую очень вероятную альтернативу, пусть и не такую мрачную, как фашизм, в лице антагонистической формации. Коммунизм ленинскими методами не построить - национализация средств производства передаёт их в руки номенклатуре, бюрократии. О какой диктатуре пролетариата вообще может идти речь? Просто тогда труд рабочих будут отчуждать не капиталисты, а государство, что ещё хуже. Есть теория т.н. народного капитализма, когда трудящиеся являются акционерами собственных предприятий (Луис Келсо, "Карл Маркс - почти капиталист"). Она представляет, на мой взгляд, неплохую замену ленинизма. Но в любом случае неизвестно, насколько коммунизм закономерен на этом этапе развития общественных отношений. В моем ЖЖ вы можете найти материал в работе "Долгая заря Ноосферы" о том, что Энгельс не был диалектиком и не был космистом. Это уже интересно. Энгельс - не диалектик? Вы пошли ещё дальше Андрея.

arjan: Ribelanto пишет: Коммунизм ленинскими методами не построить Мне сейчас представилось, что у каждого землянина ТА и ЧБ в сверхподробной электронной истории можно прочесть о его предках-капиталистах, меценатах, оппенсоурщиках и т.д. - работавших в сторону удешевления до бесплатности основных потребностей, а так же о поэтапной замене денежных отношений - более прогрессивными, и так вплоть до описанных ИАЕ времен... Еще заметьте - Ефремов не показал СМИ своего мира, а они там есть, не показал механизм защиты авторства, а оно там не обезличенно и история каждого приоритета наверняка доскональна - т.е. коффициент участия, достоинств и недостатков каждого индивида можно легко отследить И в ТА мы видим лишь "вершину айсберга" - без коллосально-сложного механизма его саморегулирования, а некоторые хотят возвращения аморальнейшего и нежизнеспособного СССР - дабы скорее наступила заветная благодать! А неучастие ПНОИ в рискованном для планеты "Тибетском опыте" действительно смешно - за что же они тогда свои компотребности удовлетворяют?

Эуг Белл: Рибеланто, я в ЖЖ привел свою точку зрения. Она проста. Промышленность (во всяком случае такую, как сейчас) нужно срочно сворачивать. Людям затягивать пояса, причем не на время кризиса - а навсегда (хотя бы уже потому, что это сразу же вылечит много болезней). Труд ручной, физический или по обслуживанию обязателен для всех, НО в очень небольших количествах: например 1-2 месяца в году (или разбить по месяцам). Прожиточный минимум обязательно выдается каждому. Сверх того можно работать и даже получать деньги, но в очень узких сферах (чтобы не вредить природе). Возможно и предпринимательство и т.д. с очень резко прогрессивным налогом. Поэтому кооперативный "народный капитализм", имхо, все-таки не станет домиирующим способом производства. Если мы разумные существа - нужно всем заниматься самоусовершенствованием, хатха-йогой, учебой с детства до старости, творчеством, научными изысканиями... ТАКИМ должно быть общество, не ставящиее своей задачей погоню за богатством! По-моему, очень просто. Если Вы не согласны - пообсуждаем это.

arjan: Эуг Белл пишет: Прожиточный минимум обязательно выдается каждому.Что в разумных пределах будет несравнимо меньшими расходами для бюджета, чем прощенные долги 3-му миру, помощь разным исландиями и т.п. - уже не говоря о шизофренических "покупках футбольных клубов"... Дорогой тезка, ты буквально описал и мой труд последних лет (разве что без прожиточного минимума) - потребности сведены к минимальным, но есть счастье наконец-то доступного анлима (тьфу-тьфу) и восполнения пробелов в то лучшее, но табуированное время жизни... Ведь и тогдашние блага, по сути, сводились к обретению информации и поиску/обретению близких по духу - что теперь намного легче. И когда ноогенцы пишут в профиле "Моя родина СССР" - это должно означать "сейчас выключаю интернет и сдаю в ФСБ комп, видео(!) и запрещенные книги", а так выходит лишь кривляние

Ribelanto: Эуг Белл пишет: По-моему, очень просто. Если Вы не согласны - пообсуждаем это. Но не реализуемо, на мой взгляд. Никто не согласится сократить производство. И ведь Ефремов писал, что подобное может обернуться чудовищным голодом.

Эуг Белл: К этому никто и не призывает. Для нашей страны нужно (И ЭТО ГЛАВНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЕЙЧАС И В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ) - перекрыть возможность вывоза капитала. То есть необходимо прекратить разграбление страны, ее ресурсов. Только после этого можно о чем-то говорить. Эта мера - не правая, не левая. Это просто необходимость. Какие-то меры возможны лишь тогда, когда угрозы голода не будет. ЗАТЕМ можно будет поднять налоги по сверхпрогрессивной шкале (буквально до создания потребительского максимума, о чем ТОЖЕ, кстати, написано в "Человеческих качествах"), и сесь профит отправить на перестройку образования и воспитания. Только все это может произойти тогда, когда мы научимся глядеть правде в глаза, как герой вот этого ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ролика. http://video.mail.ru/bk/jivu/cutfilms/1271.html

Дмитрий: Думаю, Ефремов все-таки - диалектик, но то, что некоторые выводы, которые он делает - противоречат диалектике - факт. Но это, думается, вышло у него не сознательно, а как заблуждение. Не стоит забывать, что Ефремов был человеком, а не просветленным всевидящим бодхисатвой, не стоит его идеализировать: мол, Ефремов не мог ошибиться, а если ошибся - значит он не диалектик. Я, например, еще не согласен с его концепцией антропморфности жизни в космосе. А вы правы, Рибеланто: Тормансы невозможны с диалектических позиций. Вечность капитализма - большей глупости мне и представить сложно.

Эуг Белл: Если инфернальное общество не может быть разрушено изнутри, а космонавты с другой планеты все не прилетают - то такое общество будет существовать тысячелетия до тех пор, пока не накопит сил и наглости, чтобы лететь и покорять Вселенную...

Трак Тор: Дмитрий пишет: Вечность капитализма - большей глупости мне и представить сложно. А мне представляется, наступят времена, когда люди будут говорить: "Коммунизм? Капитализм? Фашизм? Ах да, припоминаю, это термины из истории Древнего Мира, когда люди наивно полагали, что их путанные словесные описания устройства мира, снабженные этими ярлыками, действительно имеют какой-то реальный смысл... И еще они верили во всезнающих пророков - ученых-обществоведов, писателей-фантастов ", и так называемых политиков и "революционеров" :)

arjan: Про то, что в России упразднится монархия и установится республика и что на этом поприще не обойдется без гражданского братоубийства, что рано или поздно нам не миновать войны, а то и двух войн с надутыми спесью потомками остзейских баронов и прусских бауэров (с каковыми несдержанными на язык барончиками я собственноручно сразился в ревельском ресторане, пустив в дело последним аргументом летающий курзальный стул), что на волне всеобщей дури и разброда до верховной власти в России могут добраться бездонные и бесчердачные поклонники немецкого экономического писателя г-на Карла Маркса, что от бывшей российской империи при первом ее кризисе непременно отложатся Польша и Финляндия, а за ними вслед потянутся кавказские горные князья и туркестанские эмиры, что под правлением марксидов худшие стороны российской государственности усугубятся, а лучшие истребятся – про все то я не знал достоверно (...), но смутно догадывался внутренним беспокойством и душевной тоскою. А теперь, когда узнал я, что правление марксидов, продлясь три четверти века, пало, и что Россия в который уж раз пошла по смутному кругу, и опять ее обкусали и обгрызли с краев, как нищие коврижку – то начинаю верить в «дурную бесконечность» г-на Гегеля и возвращаюсь мысленно к собственной давней диатрибе насчет того, что нету в России ни либералов, ни демократов, ни консерваторов, ни прогрессистов, а есть одна деревенская попадья… Андрей Кротков - ЗАПИСКИ ЛАЗАРЯ ВОСКРЕСШЕГО

Дмитрий: Трак Тор пишет: А мне представляется, наступят времена, когда люди будут говорить: "Коммунизм? Капитализм? Фашизм? Ах да, припоминаю, это термины из истории Древнего Мира, когда люди наивно полагали, что их путанные словесные описания устройства мира, снабженные этими ярлыками, действительно имеют какой-то реальный смысл... И еще они верили во всезнающих пророков - ученых-обществоведов, писателей-фантастов ", и так называемых политиков и "революционеров" :) На самом деле я тоже так думаю. Даже скорее - чувствую. :)

Эуг Белл: Виды "деревенской попадьи": христианизм, марксизм, капитализм-либерализм, исламизм, фашизм... В такой постановке и я присоединяюсь :) .

Трак Тор: Дмитрий пишет: На самом деле я тоже так думаю. Даже скорее - чувствую. :) И я это почувствовал:) Просто развил вашу мысль: вечность даже не капитализма, а именно рассудочного понятия, сконструированного Марксом и приклеившегося к некоему этапу развития цивилизации - какая чепуха. Но если сказать тоже самое про симметричное политизированное понятие - коммунизм хотя бы на Ноогене (про КоЗу уж не говорю), вынимают такой же пропахший нафталином ярлык - "дерьмократ и либераст". Вместе с тем я считаю непродуктивным без конца ругать канувший в лету коммунистический режим и прославлять его диссидентов. У оппонентов это ничего, кроме раздражения не вызовет. Лучшая фраза Ефремова - "Я верю в здравый смысл и разум". У его поклонников здравый смысл иногда отказывает (я и себя имею ввиду, поэтому начинаю отсраняться от их кланов). Как иногда хочется перескочить через все это в истинный праведный коммунизм! Но разум подсказывает - ... А что, собственно, подсказывает? Да ничего конкретного, нямс. Пока самое значимое его изобретение - наука. Но как-то далека она от народа. Выше описаны пятирожковые вилы:) Как бы они в грабли не превратились.

Эуг Белл: Разум - эт тоже немало. Особенно в перспективе... :)

Дмитрий: Эуг Белл пишет: Виды "деревенской попадьи": христианизм, марксизм, капитализм-либерализм, исламизм, фашизм... В такой постановке и я присоединяюсь :) . И откуда эта нетерпимость к -измам? Это всего лишь словообразующее окончание, грамматическая структура русского языка, применяется к процессам, системам, в том числе и социальным. Для обозначения оных, поскольку имеют место быть. Или вы предлагаете не исследовать эти процессы, будто их не существует? Есть еще буддизм, например, эти-то чем не угодили? А еще - онанизм - тоже процесс, между прочим, правда не социальный, а психофизиологический. А отрицание -измов - тот же фанатизм и догматизм. :) Трак Тор пишет: Вместе с тем я считаю непродуктивным без конца ругать канувший в лету коммунистический режим и прославлять его диссидентов. У оппонентов это ничего, кроме раздражения не вызовет. Судя по всему у меня мировоззрение весьма близко вашему. Что же касается термина "коммунизм" - не вижу смысла отказываться от него сейчас, так как лучшей теории нового общества, чем Маркс никто пока не написал. Возможно когда-то напишут большую социальную теорию, исходящую из психологии, биологии, синергетики, истории и бог знает из чего еще, и автор такой теории с полным правом сможет заявить: "коммунизм" - прошлый век, друзья, эта теория рассматривает эволюцию общества с ограниченной точки зрения - классово-экономической, вот более объемная, всестороння и полезная теория. С радостью приму такую. Не наблюдаетcя однако. Поэтому и новомодные словечки вроде "ноосферическое общество" вводят меня в ступор. Это что за птица такая? Но на самом деле понятно, что за птица - это тот же коммунизм, только слово вдруг стало неприличным, и срочно подбирается другое, для обозначения того же самого. Или еще хуже - для обозначения ненаучного, утопического коммунизма. Многие матерные слова когда-то были приличными... Трак Тор пишет: Лучшая фраза Ефремова - "Я верю в здравый смысл и разум". У его поклонников здравый смысл иногда отказывает (я и себя имею ввиду, поэтому начинаю отсраняться от их кланов). Как иногда хочется перескочить через все это в истинный праведный коммунизм! Но разум подсказывает - ... А что, собственно, подсказывает? Да ничего конкретного, нямс. Да вот-вот! Кланы, кланы... И ни намека на объединения, реально способные решить сложные задачи. Нет, намеки-то скорее есть, но это только намеки - не реальные силы. И мне хочется туда перескочить! И вроде даже все пазлы налицо, но все тонет в трясине проклятой ИМХОлогии, к науке, кстати, имеющей небольшое отношение - ни к естественной, ни к точной, ник гуманитарной, философской. Все, что я понял - в одиночку подобные задачи не решаются, а альтернативные пути - закрыты. Надеюсь - только пока...

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Поэтому и новомодные словечки вроде "ноосферическое общество" вводят меня в ступор. Это что за птица такая? Но на самом деле понятно, что за птица - это тот же коммунизм, Вспоминаю фразу крокодила Гены, когда он строил дом Чебурашке в маске, чтобы его не узнали, и его сменщик в зоопарке - крокодил Валера, это увидел, подошёл и говорит: - О, крокодил Гена. Строим? На что тот ему и ответил. - Строим. Только, во-первых, я не Гена, а, во-вторых, не крокодил. Так вот, во-первых, не тот же, а, во-вторых, не коммунизм. Уже говорил, повторяю, коммунизм препологает доминанту принципа коллективизма, Аристон отрицает любую доминанту.

Эуг Белл: Ноосфера - это сфера Разума. А коммунизм - это марксизм-ленинизм, набор во многом бессмысленных словосочетаний, вбиваемый в головы ни в чем не повинных людей под угрозой когда лагеря, когда расстрела, когда общественного остракизма и т.д. Ноосфера не предполагает, что пролетариат уничтожит весь старый мир, чтобы построить новый на свой пролетарский вкус. Ноосфера не предполагает мыслеизбиений, процветающих на ефремистских форумах. Ноосфера не предполагает, что блага польются потоком и можно будет удовлетворять все свои потребности бесплатно (а в этом - главная приманка коммунизма). Ноосфера не предполагает, что репродуктивный (так называемый производительный) труд станет потребностью (что абсурдно). Ноосфера не предполагает ГУЛАГА как средства достижения прекрасных целей. Ноосфера не предполагает, что коллектив или община станут общеобязательными формами жизни, и что от назойливого общения коммунаров (коммунистов, профсоюзных бюрократов и комсомольских вожаков) никуда нельзя будет спрятаться. И я еще раз повторяю, что в СССР конца 70-х годов было ЧТО НИ КОММУНИСТ - ТО ПОДЛЕЦ. Это - исторический факт, который я имел НАБЛЮДАТЬ. Я просто свидетельствую об этом. Коммунисты того времени - это была самая разложившаяся, самая морально низкая категория советских граждан. Из этого, кстати, вытекает многое в нашей последующей истории. Да, редкие исключения БЫЛИ, но уж очень редкие...

Эуг Белл: Но ГЛАВНОЕ - ноосферное общество (если оно возникнет или будет "построено") будет иметь ЧИСТУЮ, ПРОЗРАЧНУЮ ИНФОСФЕРУ, без ЛЖИ, без ЗАКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИИ, без помойного привкуса современного интернета...

Эуг Белл: Ноосфера - это анти-коммунизм. :)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ноосфера - это анти-коммунизм. :) Ну, это уже перебор, даже в шутку. Ноосфера это НЕ коммунизм, и не более того.

Эуг Белл: Коммунизм как "мечта человечества" здесь вообще не рассматривается, т.к. невозможно удовлетворять все свои потребности и любить труд. Дело в том, что этот нонсенс: главной потребностью человека является иметь СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Его не может быть столько, сколько нужно - всегда нужно больше. А труд съедает какую-то его часть, так что - противоречие. Мечта невыполнима. К тому же, даже если говорить о неполном удовлетворении потребностей и обязательном труде, то такое общество не может существовать, так как вообще потребительское общество не может перейти через порог Роба, не перестроившись, не изменившись, и ограничив потребление. Мечтать о таком обществе позорно для умного и развитого человека - много раз мы слышали и от ИАЕ, что для духовной жизни НЕОБХОДИМО САМООГРАНИЧЕНИЕ. Говорить можно только о РЕАЛЬНОМ СОЦИАЛИЗМЕ (ПЕРВОЙFPT RJVVEYBPVF), который был ВО МНОГИХ ОТНОШЕНИЯХ противоположным ноосферному обществу. Что и описал ИАЕ в романе ЧБ. В Тормансе не случайно узнавали многие черты СССР. За что роман и запретили.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Дело в том, что этот нонсенс: главной потребностью человека является иметь СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Уу. Противоречит концепции Аристона. Из неё вытекает, что главная потребность человека - ТВОРЧЕСТВО, и именно оно, а не "труд" и "свободное время" превратило нас в человека. Очень может статься, что оно и есть тот самый: "плод познания добра и зла".

Эуг Белл: Творчество невозможно без свободного времени. (Но не наоборот :) ). В этом смысле оно первично. Но все это не принцииально. Творчество тоже невозможно, если вы (согласно потребности или нет) заняты репродуктивным (производительным) трудом.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вспоминаю фразу крокодила Гены, когда он строил дом Чебурашке в маске, чтобы его не узнали, и его сменщик в зоопарке - крокодил Валера, это увидел, подошёл и говорит: - О, крокодил Гена. Строим? На что тот ему и ответил. - Строим. Только, во-первых, я не Гена, а, во-вторых, не крокодил. Так вот, во-первых, не тот же, а, во-вторых, не коммунизм. Уже говорил, повторяю, коммунизм препологает доминанту принципа коллективизма, Аристон отрицает любую доминанту. Фраза крокодила Гены вспомнилась Вам как раз потому, что всё-таки это был тот же Гена, только в маске. :) Я знаю только одно общепринятое определение коммунизма: "Гипотетическая общественно-экономическая формация, которая по мысли К.Маркса должна сменить капитализм. Отличительной особенностью коммунизма является общественная собственность на средства производства." Всё! Как видите нет ни слова про ГУЛАГ или коллективизм. Определения Андрея и Евгения слишком формальны, поскольку предполагают какое-то обязательное условие, не связанное непосредственно с производством: наличие ГУЛАГа или доминанту коллективизма. Скажем, если не будет концлагерей, но средства производства будут принадлежать обществу, то фактически это коммунизм, а "юридически" по определению Евгения - нет. Я не могу принять такие определения.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Творчество невозможно без свободного времени. (Но не наоборот :) ). В этом смысле оно первично. Но все это не принцииально. Творчество тоже невозможно, если вы (согласно потребности или нет) заняты репродуктивным (производительным) трудом. Так нельзя ставить вопрос. Творчество должно помочь нам решить проблему репродуктивного труда, прежде всего, путём дальнейшего творческого совершенствования высоких технологий, и стать нашим основным занятием, а не хобби, которому мы уделяем свободное время. Развитие чувства прекрасного, вот главная истинная задача Человека и Человечества, именно оно залог победы над "вампирами" и "манкуртами", и именно оно залог победы над инферно мироздания. И заниматься этим "в свободное от работы время" нонсенс.

arjan: http://www.arsvest.ru/archive/issue651/economy/view7676.html

Андрей Козлович: Толковая статья. Собственно на данный психологический настрой, ИМХО, сегодня и нужно рассчитывать. Думаю, у него самые серьёзные перспективы.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ноосфера - это сфера Разума. А коммунизм - это марксизм-ленинизм...Ноосфера - это анти-коммунизм. :) Про сферу разума - маловато будет для позитивного утверждения. Вот не нравится мне слово "ноосфера", придуманное мистиком Теяром де Шарденом и запущенное в оборот как научное одним академиком... Биосфера - это да, это наука (биогеохимия). Впрочем, его можно онаучить: "Ноосфера - это анти-коммунизм". Тогда коммунизм (научное всеж понятие, если идеологию отбросить) - это антиноосфера. Берем коммунизм, выворачиваем наизнанку, получаем ноосферу :) Ситуация скользкая, как с моими ярлыками: на одних форумах я антикоммунист, на других вроде наоборот. Пустое дело - ярлыки, не наполненные конкретным содержанием. В операционных системах ярлык - это ссылка на объект. Нет объекта - система выдаст ошибку при обращении к ярлыку. Или предложит найти объект самостоятельно:)

Ribelanto: А я вообще не понимаю, что значит "ноосферная формация". Это когда средства производства принадлежат ноосфере? Так что ли? Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм. Эуг Белл пишет: А коммунизм - это марксизм-ленинизм Марксизм-ленинизм это учение, а коммунизм это формация. Ну, например, есть капиталистическая формация, и с другой стороны множество буржуазных учений, порой противоречащих друг другу. Нельзя же сказать, что капитализм - это кейнсианство. Это некорректно. К феодализму тоже вели ряд независимых учений - христианство, ислам, индуизм. Так же и здесь, есть марксизм, есть ефремизм, оба предполагают коммунизм, но различным путём. Коммунизм - цель, а не средство, так что причём тут концлагеря?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм. Рибеланто, я Вас умоляю, мы по моему, уже обсуждали этот вопрос. Общественная собственность на средства производства была при первобытно-общинной формации, у майя, ацтеков, инков многих других народов Месоамерики перед которомы системы Гитлера и Сталина отдыхают, на Тормансе у Ефремова, примеры можно продолжать долго. Систем аналогичной советской в истории "прорва", в СССР, просто, о них молчали "как рыба об лёд". Так что же, там коммунизм? Ribelanto пишет: К феодализму тоже вели ряд независимых учений - христианство, ислам, индуизм. Скорее, только христианство. Система построенная на эксплуатации человека человеком путём использования права сосбтвенности на землю - крепостничество, была только в Европе. Если же брать исламские государства, ту же Османскую империю, то там опять же был чистой воды коммунизм, без ковычек, (см. "Государь", Макиавелли). В так называемой "феодальной Турции" была общественная собственность на средства производства и власть давала только должность, а не право владения землёй. Более того, скажем так, мера коммунизма, если понимать под ним общественный долг, там была, пожалуй, даже выше, чем у ацтеков и инков, и рабами общественного долга были все, включая султана и его семью. Например, был "Закон Фаттиха". Он предписывал, что после того как из числа детей султана избирался его преемник (детей было "море", мусульманство), всех остальных детей мужского пола, в том числе и самых любимых, убивали физически, чтобы в будущем не провоцировать государственные перевороты.

arjan: Трак Тор пишет: Ситуация скользкая, как с моими ярлыками: на одних форумах я антикоммунист, на других вроде наоборот. Пустое дело - ярлыки, не наполненные конкретным содержаниеКак и у меня - даже боялся (до знакомства с присутствующими), что это вялотекущая шизофрения А теперь вижу - не сомневаются лишь Бог, Сат-Ок да сектанты всех видов...

Эуг Белл: Почему же, я - тоже (в данном вопросе!!) - я антикоммунист, антифашист и антикапиталист, к тому же по нынешним меркаам еще и атеист (хотя верю в существование Творца, оставаясь, грубо говоря, материалистом ). Предлагаю использовать термин аИст. То есть голосующие против всех.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Рибеланто, я Вас умоляю, мы по моему, уже обсуждали этот вопрос. Общественная собственность на средства производства была при первобытно-общинной формации, у майя, ацтеков, инков многих других народов Месоамерики перед которомы системы Гитлера и Сталина отдыхают, на Тормансе у Ефремова, примеры можно продолжать долго. Систем аналогичной советской в истории "прорва", в СССР, просто, о них молчали "как рыба об лёд". Так что же, там коммунизм? Когда Гитлер и Сталин "отдыхали" у майя и ацтеков давно уже был рабовладельческий строй. Но дело не в этом, а в том, что общественную собственность следует отделять от государственной. Это совершенно разные вещи. Даже противоположные. С другой стороны, кому тогда принадлежат средства производства у Ефремова, если это не коммунизм?

Андрей Козлович: Я не уверен, что в Османской Империи собственность можно назвать государственной, а не общественной, как и у майя и ацтеков, впрочем. И там, и там, во имя общества на каждом шагу отдавали собственную жизнь, и, прежде всего, представители привелегированных слоёв. Я Вам привёл пример с детьми султана, самым дорогим, что у него было. Он ими жертвовал во имя общества. Кстати, подобное характерно для монархий, которые сегодня можно назвать ранними. Если Вы читали "Золотую ветвь" Фрезера, на неё часто ссылается Грейвз, автор "Белой Богини", а Ефремов ББ буквально конспектировал, это главная причина почему я считаю Таис - Симу Металлину - Веду и Фай инкарнациями Великой Богини Луны, то знаете, изначально монарх не имел права царствовать более двух - трёх лет, что б "не скурвился", как говориться, и после этого срока его казнили публично. И это, безусловно, отвечало интересам общества без кавычек. Затем правила несколько смягчились, и ведь вновь без кавычек. Суть, монарху разрешили вместо себя казнить одного из своих сыновей, это давало право царствовать ещё два - три года. Фрезер приводит пример как один из королей Швеции, не помню его имени, ещё когда столицей была Упсала (видел, кстати, этот древний дворец королей собственными глазами) имел десять сыновей, и девятерых казнил, получая каждый раз, так сказать, новый срок. Перед казнью десятого возмутился народ, восстал, сверг короля, и посадил на трон его последнего сына, чтобы через два года тоже казнить. Интересам кого отвечали эти чудовищные обычаи? Монархов? Олигархии? Государства? Или, всё же, общества? Как не крути, но всё же общества. Это буквально торжество главного коммунистического принципа - принципа коллективизма - общественное стоит выше личного, и личным нужно жертвовать во имя общественного, не останавливаясь перед ЛЮБЫМИ жертвами. Не случайно полного издания "Золотой ветви" Фрезера на русском языке нет до сих пор. Но в истории полно примеров очень хорошо показывающих, что принцип коллективизма - принцип доминанты инрересов общества и его большинства над интересами личности и меньшинства, не меньшая МЕРЗОСТЬ, чем принцип доминанты одной личности - диктатрура, или немногих - олигархия. И сплошь и рядом этот принцип подкреплялся доминантой общественной собственности на средства производства, не государственной, а именно ОБЩЕСТВЕННОЙ, не менее наглядно показывая, что доминанта общественной собтвенности не меньшая МЕРЗОСТЬ, чем доминанта собственности частной, или коллективно-монополистической. Вы упёрлись в эту самую общественную собственность, и может и правильно сделали, поскольку заставили меня задуматься над вопросом: Можно ли систему собственности в обществе построенном на принципе Аристона назвать общественной? Такое общество предполагает баланс интересов личности - конкретного социума - мирового сообщества (человечества как макросоциума) развивающийся в сторону всё большего совершенства. Так разве можно систему собственности в таком обществе назвать общественной. Например, социум пересилившийся на Ахернар забрал с собой свою долю собственности. Вы скажете, она всё равно осталась общественной, так как на Ахернар переселился не один человек, а социум. Ну и что? Этот социум, тем не менее, забрал СВОЁ у человечества - денационализировал его, выражаясь современным языком. Может ли возникнуть ситуация если одному человеку понадобиться его доля собственности? Вполне. Например, если он захочет провести опыт вроде опыта Рена Боза, но требующий гораздо меньших ресурсов, а общество ему откажет в поддержке. Скажет: "мы считаем - ты не прав, и поэтому не будем разбазаривать ресурсы!" Имеет ли он честь и право, в обществе Ефремова, ответить: "хорошо, тогда я докажу свою правоту опираясь на свою долю ресурсов, ограничив в себя в отдыхе и развлечениях, скажем, на пять лет", как предложил сделать землянам Дар Ветер для полёта "Лебедя". Имеет ли честь и право общество Ефремова ответить ему: "Нет! Мы не позволим тебе разбозаривать и собственные ресурсы, у нас общественная собственность на средства производства, а значит не может быть, чтобы оди н шёл в ногу, а все не в ногу". Думаю, таких чести и права у общества Ефремова нет.

balu: Андрей Козлович пишет: социум пересилившийся на Ахернар забрал с собой свою долю собственности. Вы скажете, она всё равно осталась общественной, так как на Ахернар переселился не один человек, а социум. Как раз неправильно говорить "забрал" и "Ахернарский социум". Во-первых, потому, что Ахернарский социум - продолжение Земного, его "представительство", особенно учитывая ЗПЛ. И средства на его открытие выдали. Конечно, он может обособится и "выйти из семьи". Но тогда неминуем взаиморасчет. Андрей Козлович пишет: Имеет ли честь и право общество Ефремова ответить ему: "Нет! Мы не позволим тебе разбозаривать и собственные ресурсы, Сложно сказать, но, учитывая существование Острова Забвения или экстремальный спорт, которым забавляется один из главных начальников Земли, я бы предположил, что разрешили бы. Впрочем, это все вилами по воде писано.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм. Ефремов НИЧЕГО не писал про принадлежность средств производства, и правильно сделал. Это вторичный вопрос. Современные топ-менеджеры (типа Мвен Маса:), только распоряжающиеся, управляющие средствами, часто больше владельцы, чем номинальные владельцы-собственники. В ТуА производство вообще неважно описано, в ЧБ, в гл "Цена рая" - лучше. Про автоматический подземный завод. Мое доказательство основано на этом абзаце главы. Пока завод работает сам - он не принадлежит НИКОМУ. Далее. Он или работает или нет. Если не работает - значит, начались разборки с собственностью, кто там плохо управляет, почему ремонтников не выслал в аварийной ситуации - отнять у него. Если завод работает сам все время и сам себя настраивает, сам ремонтируется и сам управляется, поставляя продукцию для ЛЮДЕЙ_ХОЗЯЕВ по известному алгоритму - он принадлежит сам себе. А продукция принадлежит людям. Чтобы она могла принадлежать сразу всем, они просто должны не наглеть, не жрать в 3 горла и тп.п. И тогда на всех всего (без затейливых изысков) хватит. Ну, и какая вам разница тогда, кому принадлежат пресловутые "средства производства"? Но тогда нужно главное условие - чтобы человек перестал быть производительной силой. Ribelanto, общественной собственности НЕ БЫВАЕТ! По кр. мере, не было до сих пор. Это, нямс, опасная выдумка. Помирю заодно А.Козловича и Эуг Белла :) Свободное время и творчество не антагонистичны друг другу. Они оба антагонистичны рабочему времени. ЗЫ. Разумеется, автоматическое производство не может существовать совсем без людей. Ему нужны их творческие силы, желания ("генератор желаний" - есть такое произв. у А.Лазаревича), спонтанность. В железяке только программа. Не божественная, а сляпанная человеком. Но работать сама очень долго хорошая железяка сможет. Чем лучше программа, тем лучше сможет. На этом фоне вопрос собственности - такая фигня!

Эуг Белл: "Фигня" - это во всяком случае один из немаловажных аспектов проблемы. :)

Трак Тор: Как только мы озабачиваемся этим немаловажным аспектом проблемы (какой?), дальше можно только спорить в терминах "коммунист" - "либерал". Имхо, бесполезно. Каждый малый ребенок знает, что такое "моё" (а что такое "чужое" - ему быстренько объяснят на детской площадке), но никто не знает, что такое "наше". Это теоретическое понятие о материальной собственности (могут быть разве что "наши песни", если не трогать тему копирайта). Любое "наше" или чьё-то или пропадает от безхозности. Женя, нам ли не знать, вспомни колхозные поля с неубранным урожаем и т.п. Читайте Маркса, а не разтиражированные облегченные интерпретации Энгельса из "Анти Дюринга" про "царство свободы". Прыжок туда из "царства естественной необходимости" (капитализм и все, что до него) невозможен, а из "царства осознанной необходимости" (коммунизм) неизвестен. Это обсуждалось тут: http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-0-0-1145104717

Эуг Белл: Да конечно помню поля. Так я могу сказать, как расшифровать понятие "наше". А именно: "не твое". Хуже: "государственное", но все равно "не твое". Не твое, но "хозяин куда-то ушел". И "кто охраняет, тот и владеет".

Андрей Козлович: balu пишет: Как раз неправильно говорить "забрал" и "Ахернарский социум". Во-первых, потому, что Ахернарский социум - продолжение Земного, его "представительство", особенно учитывая ЗПЛ. И средства на его открытие выдали. Конечно, он может обособится и "выйти из семьи". Но тогда неминуем взаиморасчет. Так, а что это меняет? balu пишет: Сложно сказать, но, учитывая существование Острова Забвения или экстремальный спорт, которым забавляется один из главных начальников Земли, я бы предположил, что разрешили бы. Впрочем, это все вилами по воде писано. Уверен, что разрешили бы, хотя бы потому, что такой подход целесообразнее для развития человечества, а целесообразность и Красота (Аристон) одно и тоже.

Андрей Козлович: Вообще, вопрос, заслуживает серьёзной проработки. И спасибо Рибеланто за его упёртость. Я уже успел немного подумать в данном направлении. Вопрос Долга, должен быть одним из главных в Ноосферном обществе, поскольку без его решения невозможна справедливость. И хочешь не хочень здесь есть чем заняться не только Совету Экономики но и АГР. Как не крути но в обществе ИАЕ есть три условных субъекта: личность - конкретный социум - общество в целом. И долговые обязательства здесь неизбежны. Статичное обобществление же, безусловно, нанесёт только вред. Нужна динамичная система. Какая? Давайте подумаем. Как только что-то "рожу", сразу "разрожусь".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Так я могу сказать, как расшифровать понятие "наше". А именно: "не твое". Хуже: "государственное", но все равно "не твое". Не твое, но "хозяин куда-то ушел". И "кто охраняет, тот и владеет". Так и я о том же, но конкретнее. Мое - это мое. Тавтология - самое надежное для разума. Тут без подстановок, без дураков. Если я что-то понимаю, так только потому, что уже понимаю. Что такое "наше" - не понимаю. Определение через отрицание (наше - не мое) - неудовлетворительно. Чьё все-таки? Если определить через того, кто охраняет, то надо прямо, без дураков определить: наше - это "моё" того, кто охраняет <тут должен быть список охраняющих и распоряжающихся>. Лишнюю сущность в этой логической цепочке, "наше", надо ВЫРЕЗАТЬ БРИТВОЙ ОККАМА! Правда, "моё" надо определять диалектически, не как застывшую мертвую марксову сущность времен 19 века. И все будет в порядке. "Человек проходит как хозяин <дальше про Родину необъятную>..." - это миф. Очень показательно для России: она именно необъятная. Ни для кого. Большая очень, поэтому разберут на части и будут юзать. Внимание: объявят нашим, обшественным, а разберут на части уже среди своих, "внутренней партии". Если кто Орвела не читал - почитайте, важнее, чем "Доктор Живаго". Боюсь, для Рибеланто, инициировавшего тему, это непонятно. В Совсоюзе надо пожить самостоятельной, не детской жизнью, чтобы прочувствовать. В Ноогене часто говорят: а как же В.Е. Хазанов и другие пожилые? А многие сейчас пожилые и жили по сути детской жизнью, прогибаясь под Отца-государство, а молодые им верят. Я, сознаюсь, жил детской жизнью, хотя в СССР 2-е своих детей было, задним числом рефлексирую.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вы упёрлись в эту самую общественную собственность, и может и правильно сделали, поскольку заставили меня задуматься над вопросом: Можно ли систему собственности в обществе построенном на принципе Аристона назвать общественной? Я упёрся потому, что это основной и неотъемлемый признак коммунизма по Марксу. То есть нельзя никак обойти этот вопрос. Однако, я совсем не против того, чтобы Вы открыли иную неантагонистическую формацию. Правда, приписать её Ефремову сложно в том плане, что придётся выискивать какие-то скрытые признаки, хотя Вы уже этим занимались. Андрей Козлович пишет: Интересам кого отвечали эти чудовищные обычаи? Монархов? Олигархии? Государства? Или, всё же, общества? Как не крути, но всё же общества. Это буквально торжество главного коммунистического принципа - принципа коллективизма - общественное стоит выше личного, и личным нужно жертвовать во имя общественного, не останавливаясь перед ЛЮБЫМИ жертвами. Интересам господствующего класса. Как может что-то при антагонизме отвечать интересам всего общества, если интересы одних его членов резко непримиримо противоречат интересам других? В Османской империи не было никакой общественной собственности, поскольку существовало классовое расслоение и отчуждение труда. Насколько я помню там была военно-ленная система. Феодалам давали землю в ленное владение в обмен на службу. То есть это тот же феодализм, причём особенно не отличающийся от европейского, ведь и там землевладельцы были вассалами королей. Государственная собственность, конечно, частично существовала, но феоды ей не являлись. Ведь вассалы платили даже не аренду, а просто налог. Мне пришла в голову интересная мысль, что термин "коммунизм" может оказаться собирательным. То есть это не одна формация, а их совокупность, поскольку все известные признаки коммунизма (общественная собственность, отсутствие государства и т.д.) являются родовыми. Ведь совершенно аналогичные, хотя и обратные признаки (частная собственность, наличие государства и т.д.) характеризуют не одну формацию, а их совокупность - рабовладение, феодализм, капитализм. Это т.н. вторичная стадия. Меняется способ производства, но не меняются родовые признаки. Действуя по аналогии можно предположить, что и коммунизм является третичной стадией, но не отдельной формацией, так как способ производства может меняться, не изменяя этих самых признаков.

Андрей Козлович: Пожалуй лучше всё же сосредоточиться на вопросе ДОЛГА в Ноосферном обществе: Долга перед Родиной. Долга перед обществом. Долга перед социумом. Долга перед личностью. И т.д. А формацию открыл не я, и, скорее всего, даже не Ефремов, чем больше я "ковыряюсь", тем больше убеждаюсь, что это учение подревнее древнеегипетского о зверобогах. Сформулирую вопрос: Как в обществе построенном на принципе Аристона, то есть, на принципе баланса во ВСЁМ и всеобъемлющей меры, доведённой до совершенства и развивающего это совершенство бесконечно, решается вопрос ДОЛГА? Принцип: никто никому ничего не должен, ведь здесь исключён. Общество забывшее о долге неизбежно придёт к фашизму, будь оно хоть ультраноосферным, кстати, интересный сюжет для романа.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Я упёрся потому, что это основной и неотъемлемый признак коммунизма по Марксу. Ну хорошо. А давайте оставим на время Маркса, Архенар, Аристон, вернемся на Землю в наше унылое время, в котором нет богов, Аримана, чудес а есть конкуренция и прочие тяготы экономической жизни. Выше я показал, что вопрос с "общественностью" собственности у ИАЕ по кр. мере не раскрыт подробно. Ribelanto, а зачем лично вам, в вашей жизни, надо, чтобы собственность была общественной? Конкретно. Я понимаю, у вас много проблем (кроме общих наших, ещё специфически-эстонских), жизнь тяжела, и все же. Какие лично ваши проблемы решит общественная собственность на ср. производства и почему вы думаете, что решит? Только не путайте тумманно-прекрасный коммунизм ваших грез с конкретно-общественной собственностью по возможности. От определений Маркса отвлекитесь, а то не получится честно ответить. ЗЫ. А может, ещё кто ответит? Интересно ведь должно быть: все твердят про общ. собственность, но никто не говорит, какие их конкретные жизненные вопросы она решит.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Боюсь, для Рибеланто, инициировавшего тему, это непонятно. В Совсоюзе надо пожить самостоятельной, не детской жизнью, чтобы прочувствовать. Я сам не согласен с недавнего, правда, времени во многом с Марксом. Но то, что формации сменяют друг друга - несомненно. Вопрос: какие? Поэтому в начале темы я и предположил, что дальше может быть некий неизвестный пока посткапитализм в форме вторичной формации, но с другими производственными отношениями. Он разрешит противоречия капитализма, но не разрешит противоречий классового антагонизма в целом. Это, разумеется, уже метасоциология, однако, нельзя игнорировать реально существующие закономерности, даже если неизвестно о чём идёт речь. Трак Тор пишет: Какие лично ваши проблемы решит общественная собственность на ср. производства и почему вы думаете, что решит? Общественная собственность позволит мне беспрепятственно приносить пользу человечеству и, соответственно, себе любимому :) Но это всё равно марксизм. А так на самом деле мне представляется скорее упомянутый выше посткапитализм, потому что я не вижу предпосылок возникновения общественной собственности в настоящее время, причём Ваши доводы составляют только часть моих сомнений. Кстати, учтите психологию человека ЭВР, он может совершенно иначе относится к "нашему". Поэтому у Ефремова может быть коммунизм и вообще всё что угодно.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Кстати, учтите психологию человека ЭВР, он может совершенно иначе относится к "нашему" Возможно. Но это нам ничего не объясняет. Общественная собственность позволит мне беспрепятственно приносить пользу человечеству и, соответственно, себе любимому Я долго работал при "общественной" собственности. Не вышло с пользой человечеству, а себе - так это больше от себя, чем от формы собственности зависит. Для пользы человечества тоже - от человека зависит. Большинство нобелевских лауреатов работали в рамках частной (точнее, смешанной - чисто частной не бывает) собственности на средства производства. А если серьезно: что все же такое - общественная собственность? нет ответа. Есть, правда, люди (и немало), что считают, что в СССР была общественная собственность. Тогда это не очень хорошая, тупиковая вещь. Ведь плохие экономические результаты были. Я помню. Нет, нужно решение как раз в духе иного. Ефремов правильно не распространялся в явном виде про собственность - не получилось бы. Ни на Тормансе, ни на Земле не указаны "собственники" средств производства. Даже в ТуА не указано, было ли государство, может, это его собственность там?

Ribelanto: Трак Тор пишет: А если серьезно: что все же такое - общественная собственность? нет ответа. Есть, правда, люди (и немало), что считают, что в СССР была общественная собственность. Тогда это не очень хорошая, тупиковая вещь. Ведь плохие экономические результаты были. Я помню. В СССР была государственная собственность. И правильнее называть такой строй этатизмом, а не коммунизмом. Разумеется вещь тупиковая, ведь продукты труда отчуждались государством. Но есть предприятия владельцами которых являются трудящиеся, работающие на них. Вот пример того, что "наше" всё-таки может существовать в случае заинтересованности человека. Очень возможно, кстати, что при наступлении посткапитализма останутся только такие предприятия, ведь капиталисты перестанут господствовать. Это будет аналогично тому, как после буржуазных революций освобождали крестьян. Сейчас они хозяева своей земли. Видимо, так же произойдёт и с пролетариатом, а отношения эксплуатации уйдут в другую сферу. Трак Тор пишет: Нет, нужно решение как раз в духе иного. Ефремов правильно не распространялся в явном виде про собственность - не получилось бы. Ни на Тормансе, ни на Земле не указаны "собственники" средств производства. Даже в ТуА не указано, было ли государство, может, это его собственность там? На Тормансе указано - государство. Это видно, когда земляне обсуждают классовое расслоение. Есть "кжи" - пролетариат, "джи" - интеллигенция, но нет "эксплуататоров" - аналога буржуазии. Олигархия там именно государственная. В духе иного - да, я только за, но пока ничего на ум не идёт.

Андрей Козлович: Фрагмент "Аристона...", возможно поможет вести разговор предметнее: С позиций ноосферного мировоззрения человеческая цивилизация в целом (как макросоциум), конкретный (макро и микро) социум и личность являются оперативными полюсами концентрации энергии и информации, равноправны и взаимозависимы как субъекты данной концентрации. Степень их значимости в указанном процессе измеряется лишь способностью к творчеству – способностью овладеть возможно большим энергетическим и информационным (или энергоинформационным) потенциалом, реальным овладением им и способствованием процессу овладения им иными социумами и личностями. Человечество давно уже осознало, что в основе разумных и социально-справедливых отношений лежит понятие Долга, но до сих пор оно носит скорее абстрактный, нежели конкретный характер, что дает олигархии возможность спекулировать на данном понятии. Наиболее эффективно олигархией в данном вопросе используется понятие Долга перед Родиной. Особенно часто спекулировала на данном понятии номенклатура. В литературе номенклатурных стран красной нитью проходит следующая мысль: конкретному человеку никогда не оплатить свой долг перед Родиной, поскольку она дала ему всё, что он имеет, следовательно, он должен быть готов, не задумываясь, всё отдать, в том числе и жизнь, за Родину. Впрочем, данный тезис используется и капиталистами. В СССР чрезмерное использование номенклатурой данного тезиса, вызвав Стрелу Аримана, даже породило известный анекдот: Маленький червячок спрашивает у отца. - Папа, в яблоке жить хорошо? - Хорошо сынок. - А в апельсине жить хорошо? - Хорошо сынок. - Так чёж тогда мы в г… живём?! - Потому, что сынок – это наша Родина. Однако, в определённой мере данная мысль верна, но только в определённой мере. Конкретный вклад в накопление энергетического и информационного потенциала, сконцентрированного в ноосфере определённого социума и человечества в целом, по отношению к конкретному вкладу в данный процесс определённой личности, сегодня ещё никто не измерил. Но уже очевидно: если его удастся измерить, то он далеко не всегда будет в пользу социумов и человечества, гораздо чаще он будет в пользу личности, личности одарённой, на творческом труде которой, по сути, и держится наша цивилизация. Однако труд нередко не оценивается по достоинству, напротив, чаще он становится причиной непонимания, травли и издевательств над этим человеком, а то и причиной физической расправы. Эрих Фромм неслучайно подробно останавливается в своих работах на творчестве великого датского сказочника – Ганса Христиана Андерсена. Ему лучше других авторов удалось показать, как «феномен гадкого утёнка», так и психологию обывателя его порождающую. Ещё лучше чем в «Гадком утёнке», ему это удалось в «Голом короле», в его основе лежит зависть обывателя, чувствующего свою ущербность по отношению к творческой личности, и очень чётко показано, что ребёнок ещё не успел стать обывателем. Подобная чудовищная несправедливость по отношению к личности, Долг к которой нередко не оплатить всей цивилизации в целом, в истории встречается слишком часто. На протяжении веков и тысячелетий в отношении к творческому труду царил произвол. Нередко его результаты беззастенчиво присваивались олигархией, диктатором, или обществом в целом. Личность от них отчуждалась и, как правило, подвергалась гонениям. Однако весь драматизм ситуации проявлялся в полной мере лишь в отношении личности беззащитной. (Впрочем, одарённая личность очень часто оказывается таковой, жажда познания и творчества в человеке способна подавить жажду борьбы, что, естественно, не способствует овладению её приемами). Но ситуация нередко оборачивалась совершенно по-другому, если сталкивались интересы общества (конкретного социума) и личности по-настоящему сильной, обладающей развитыми волевыми качествами. Именно данное положение и создало условия, при которых противоречие между личностью и обществом приобрело характер беспощадного социального антагонизма. Борьба всех против каждого и каждого против всех, происходящая во всех сферах жизни по правилам «игры без правил», в которой указанные субъекты с невероятной жестокостью уничтожали, подавляли, использовали и эксплуатировали друг друга, руководствуясь лишь собственными интересами и собственным пониманием справедливости, определила и нашу историю, залив планету кровью. Отсутствие адекватного понимания указанных процессов неизбежно рождало у каждой сильной личности устойчивое (и обоснованное) стремление любой ценой стать хозяином положения. Это вело к тому, что сильная личность нередко ставила как социум (социумы), так и другие личности в зависимость от себя – устанавливала деспотию и начинала присваивать результаты уже их труда и творчества, ещё более стимулируя указанное вечное противоречие. Причина проблем современной цивилизации, как уже указывалось, лежит, прежде всего, в недооценке и неадекватном понимании указанного противоречия, продолжающего носить антагонистический характер. По сути, классовые антагонизмы, добротно отработанные в марксистско-ленинской теории, это лишь один из частных случаев проявления данного противоречия, одна из граней указанного явления. Человечество давно уже осознало, что в основе социальной справедливости лежит принцип мера за меру, или «каждому должно воздаваться по заслугам», но до сих пор нет понимания, что для осуществления его на практике необходимо обуздать стихию в цепи взаимоотношений: личность – социум – человечество, поставив их на правовую основу. Впрочем, как нет в доноосферных мировоззрениях, понимания того, что принцип мера за меру лежит в основе всего мироздания, что предвосхитил ещё великий Шекспир. Принцип мера за меру – основополагающий принцип ноосферного мировоззрения, и я вынужден акцентировать на нём внимание уже здесь, в экономическом блоке работы. Дело в том, что горе-философы постхристианского толка вполне могут объявить, что принцип мера за меру и известный ветхозаветный принцип «око за око, зуб за зуб» – это одно и то же, а, следовательно, ноосферное мировоззрение – это всего лишь современная интерпретация Ветхого завета, отменённого ещё Иисусом Христом. Причём, грубая и некомпетентная интерпретация, демонстрирующая непонимание великой мудрости Христа. В то время как между указанным ветхозаветным принципом и принципом мера за меру разница приблизительно такая же, как разница между драгоценным камнем и стразом – его стеклянной копией (подделкой). Ветхий завет эмпирически уловил основной принцип нашего мироздания, но уловил его крайне примитивно, соответственно столь же примитивны и его толкования: как христианскими богословами, так и моралистами постхристианского толка. Разница между ветхозаветным и ноосферным принципом проста: мера должна быть адекватной, а не тождественной. Здесь уместен исторический пример из истории Древней Руси – в интересный и слабо изученный период разложения первобытнообщинного строя среди славянских племён и формирования феодальных отношений. У древнерусских племён было распространено следование не только принципу аналогичному ветхозаветному – «кровь за кровь», но и принципу звучащему почти так же «жизнь за жизнь», но на деле являющемся полной противоположностью принципу из Ветхого завета. Его суть в обмене воинами после заключения мира между воюющими племенами. Воины, убившие на войне воинов другого племени, были обязаны перейти в теперь уже союзное племя и восполнить для него, по возможности, потерю погибших, кроме того, на них ложилась обязанность оказывать помощь семьям воинов убитых ими в военных столкновениях. Данный принцип адекватен принципу «кровь за кровь», но не тождественен, и, соответственно, на практике ведёт к совершенно другим последствиях. Помимо всего, этот пример показывает всю глубину духовной культуры русского народа, которая, по сути, и сделала историю нашей страны великой. Этот момент в истории Древней Руси изучен крайне слабо, но русский народ как историческая общность состоялся, прежде всего, благодаря данному моменту. Он всё в большей и большей мере ликвидировал враждебно-дружественную зависимость древнерусских племен, всё вернее превращая её в только дружественную, связывая племена между собой всё более глубокими узами, которые и привели однажды к необходимости государственности. Из этого, конечно, не следует, что принцип «жизнь за жизнь» всегда лучше принципа «кровь за кровь», как заявили бы постхристианские моралисты. Всё вновь зависит лишь от конкретных обстоятельств. В одних обстоятельствах целесообразен первый принцип, в других второй, в-третьих, какой либо третий адекватный принцип. Жизнь в условиях мира бесчисленных причинно-следственных связей развивающихся в сторону всё большего совершенства бесконечно многообразна, и количество адекватных принципов неисчерпаемо. Данный пример наглядно проявляет всю эффективность принципа мера за меру, а также его ёмкость, за которой бездна, – принцип мера за меру по ёмкости равен всему мирозданию. Количество адекватных мер, в отличие от тождественных, в каждом конкретном случае может быть бесконечным. Именно по этой причине эволюция мироздания и строится на данном принципе, что, к сожалению, вновь ещё не вполне осознано человечеством. В номенклатурных странах, провозгласив приоритет прав общества над правами личности, так и не определили, в чём конкретно данный приоритет выражается. Права социума так и не были установлены и определены юридически. Аналогично развивалась ситуация и на Западе. Только здесь, провозгласив приоритет прав человека и чётко определив их юридически, забыли указать, а над чем, собственно, установлен данный приоритет? Чьи права ущемляются, раз права человека имеют преимущество? Сегодня проблема данного взаимоотношения, в силу идеологических мотивов, с разных сторон абсолютизирована во всех современных законодательствах и в международном праве. (Впрочем, эта абсолютизация вездесуща). Но без чёткой и высокопрофессиональной отработки указанного соотношения в системе юстиции нельзя говорить о достижении и дальнейшем совершенствовании социально-справедливых отношений. Цивилизация подошла к такому этапу развития, на котором уже недостаточно иметь лишь Всеобщую декларацию прав человека. Необходима также Всеобщая декларация прав социума (юридически состоявшегося макро- и микросоциума) и Всеобщая декларация прав человечества (мирового сообщества как макросоциума), чётко определяющие их права относительно прав друг друга и прав человека. Соответственно, необходимо совершенствование в данном ракурсе Всеобщей декларации прав человека и иных международных и государственных юридических актов. Их несовершенство наглядно показывает, например, положение с понятием «социум». Сегодня более или менее чётко юридически определён, пожалуй, лишь один социум – нация. При этом реально речь идёт лишь об одном его праве – праве на самоопределение. Но и это право настолько размыто, что не только открывает широкую возможность для произвольных толкований, но и никто не может его толком сформулировать. Здесь ещё один наглядный пример деградации общественных наук. Данный пример не единственный. Ещё инфернальнее последствия того, что данное соотношение не отработанно, проявляет следующий пример. Во всех уголовных кодексах в мире сегодня есть статья об ответственности Гражданина за измену Родине, но ни в одном уголовном и гражданском кодексе нет статьи об ответственности Родины (точнее государства) за измену Гражданину. Страна и народ, естественно, представленные на международном форуме государством, загодя объявляются непогрешимыми, не способными на предательство вольное и не вольное по отношению к Гражданину. В результате самые чудовищные преступления против личности со стороны государств сегодня норма, более того, они загодя объявляются внутренним делом государства. Мировое сообщество слабо способно влиять на развитие ситуаций в различных странах. Особенно в достаточно сильных. В этом сегодня заключён один из корней фашизма. Аналогичным образом обстоит ситуация и в современной однополярной морали. В основе морали лежит понятие Долга, что правильно, но это понятие извращено, поскольку под «общечеловеческой моралью» современное обществознание понимает систему неформальных правил способствующих выживанию и дальнейшему прогрессивному развитию общества, а по большому счёту, способствующих выживанию и развитию всего человечества. Личность должна отказываться от части благополучия, а в определённых обстоятельствах и от самой жизни, в интересах благополучия и выживания общества и человечества, и именно такое поведение личности морально, поскольку является Долгом по отношению к обществу. Это современное определение, безусловно, прогресс, поскольку даёт возможность хотя бы критически анализировать моральные принципы, развивая их и совершенствуя, в отличие от пресловутых десяти заповедей, подчиняться которым все обязаны только по одной причине: они установлены Богом. А вот на кой ляд они установлены, и с какой целью?! Даже спрашивать кощунство, не нашего это ума дело, наше дело быть нравственными. Но в тоже время подобное определение, безусловно, однобоко, как и все определения однополярных мировоззрений, поскольку забывает, что не только личность обязана быть моральной по отношению к обществу и конкретному социуму, но и общество и конкретный социум, также обязаны быть моральны по отношению к личности. То есть в морально-нравственной системе так же должна быть мера, и общество, равно как и конкретный социум в праве требовать от личности моральности по отношению к себе лишь в том случае, если они и сами проявляют моральность по отношению к личности. Понятие Долга – взаимное понятие, и предполагает взаимное выполнение обязательств. В равной мере это касается и всех отношений в цепи: личность – социум – общество. И только подобный подход позволит однажды прийти к действительно искренней и жизнеспособной морали и приступить к дальнейшему её совершенствованию. Сегодня общество и социум загодя объявляются безгрешными, и грех становится абсолютным – безмерным, личность становится всегда виноватой – вечным должником, а общество (социум) всегда правым – вечным кредитором. На деле же всё обстоит не так. Общество и конкретный социум на каждом шагу оказываются по отношению к творческой личности настолько непроходимыми грешниками, что их вину не искупит даже «гиена огненная». Очевидно, что без осознания необходимости установить юридическое и нравственное равноправие человечества, социума и личности (фактически человечество, социум и личность являются взаимозависимыми оперативными полюсами концентрации энергии и информации и совершенно равноправны как субъекты данной концентрации), развитие цивилизации обречено заходить в тупик. В 1924 г. Вернадский писал: «...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию...»7. Вообще, если говорить о нашем мире как о балансовой системе, то следует подчеркнуть, что субъективно основными элементами баланса являются «Я» и «Вселенная», точнее, личность и мироздание. В небольшой, уже упоминавшейся повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)», Иван Ефремов писал: «Мышление человека, его рассудок отражают законы логического развития окружающего мира, всего космоса. В этом смысле человек – микрокосм. Мышление следует законам мироздания, которые едины повсюду. Мысль, где бы она ни появилась, неизбежно будет иметь в своей основе математическую и диалектическую логику. Не может быть никаких «иных», совсем непохожих мышлений, так как не может быть человека вне общества и природы»8. Мысль эта, в общем, не нова, уже давно и мудро сказано: «В капле воды отражается весь мир», другими словами, человек, вернее, его сознание, по своей информационной ёмкости вполне может оказаться, равен всему мирозданию. Видимо, именно поэтому заканчиваются фиаско многочисленные попытки создать искусственный интеллект. Именно отсюда, кстати, и вытекает отрицание смерти и необходимость реинкарнации, присущие ноосферному мировоззрению, о чём будет большой разговор во второй части книги. Здесь же я лишь скажу, что баланс в цепи общество – социум – личность – лишь незначительный промежуточный элемент сложнейшей балансовой системы, крайние полюса которой – личность и мироздание (материя и сознание, если угодно). И эта система более чем сверхсложная, её пронизывают тысячи и тысячи постоянных и переменных балансов. Но у них у всех есть одна общая черта: данные балансы трудно назвать устойчивыми (поэтому, кстати, неточен распространённый ныне термин «устойчивое развитие»), напротив, балансы динамичны и динамика их развития направлена в сторону всё большего и большего совершенства. Другими словами, с позиций ноосферного мировоззрения цель эволюции делать наш мир с каждым днем всё более и более прекрасным. Деградация же противоречит данной системе, по сути, она патологична и с ней необходима беспощадная борьба, очевидно, именно поэтому она и вызывает у человека крайне негативные чувства. Сегодня цивилизация всё вернее осознает ценность интеллекта, и, соответственно, интеллектуально развитой личности – фактически, это главное богатство нашей цивилизации. В законодательстве уже появилось понятие – интеллектуальная собственность, но всё же условия, в которых хозяином положения станет интеллектуал, будут созданы ещё не скоро. Кроме того, для адекватного развития, как уже отмечалось, создать такие условия недостаточно. Высокоинтеллектуальную элиту необходимо также поставить под высокоэффективный контроль со стороны: как общества, так и личности, не допускающий перерождения высокоинтеллектуальной элиты в высокоинтеллектуальную олигархию. Без осознания таких, в общем-то, простых истин, цивилизация не сможет выйти на адекватный путь развития, и будет обречена, по-прежнему, метаться из крайности в крайность до тех пор, пока не деградирует или не погибнет. Цена жизни каждого человека должна перестать быть отвлечённой абстракцией, превозносимой в теории и презираемой на практике. Пора осознать, что, несмотря на всю безусловную бесценность жизни каждого Человека, реальная цена всё же неравнозначна. Главную ценность для цивилизации представляет жизнь людей, способных внести наибольший вклад в адекватное развитие цивилизации, то есть, в гармоничное накопление ею энергетического и информационного потенциала – творческих личностей. И единственный, возможный здесь критерий – Долг.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Но есть предприятия владельцами которых являются трудящиеся, работающие на них. Что-то не развивается это дело. Одно время рекламировали такое передовое предприятие - МНТЦ под руководством С. Федорова. Неясное дело. Киббуцы тоже яркий пример, но их роль уменьшается. Я только один положительный пример знаю (и то понаслышке) - частная (формально) школа М. Кожаринова, которая является совместной собственностью коллектива педагогов. А вообще это частный случай АО - где акционеры только работники предприятия и ни у кого нет контрольного пакета. Но чем сложнее предприятия, тем выше роль топ-менеджеров, официально не являющихся хозяевами. Я убежден: если собственность обязана быть чьей-то (а пока это так) - она фактически становится частной, как это формально не называй, хоть общественной, хоть трудового коллектива. Могут быть частные случаи, такие, как школа. Что нужно большинству людей? Честно отработать свое раб. время и получить достойное вознаграждение за труд. А о собственности пусть болит голова у кого-нибудь умного, энергичного, хозяйственного - у простых людей хватает хлопот с частной жизнью, личной собственностью, детьми. Короче, им надо преодолевать тяготы своей частной жизни. Таким образом, на арену в качестве главных лиц неизбежно выходят люди с повышенной энергией, способностями (люди не равны!) и они неизбежно всплывают на верхние этажи пирамиды. Есть такое выражение - легкий на подъем (партия (не важно, какая) приказала - он ответил "есть!" и снялся с места). Легкие на подъем всплывают наверх, тяжеловесные, тугодумы, люди с пониженной энегетикой, ригидной психикой остаются внизу пирамиды. В любом известном нам обществе, как и в любой стае живых существ с индивидуальной психикой. Исключение - такие совершенные стадные животные как муравьи и пчелы. Там иерархия "прошита" биологически, намертво, без вариантов. Андрей Козлович пишет: Главную ценность для цивилизации представляет жизнь людей, способных внести наибольший вклад в адекватное развитие цивилизации, то есть, в гармоничное накопление Накопление чего - неважно. Это люди, которые могут и хотят. Рассуждение про критерий-долг - чистая схоластика. Как говаривал М.Веллер, энергия неморальна. Она или есть или нет. Выражение Андрея обратимо: если эти люди представляют "Главную ценность для цивилизации", то и цивилизация представляет ценность (материальную) главным образом для них. Так что же такое в условиях такой неоднородности общественного бытия представляет однородная "общественная собственность"? Я не понимаю.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Накопление чего - неважно. Энергии и информации. Трак Тор пишет: Выражение Андрея обратимо: если эти люди представляют "Главную ценность для цивилизации", то и цивилизация представляет ценность (материальную) главным образом для них. Нет, объективно. Чем больше в распоряжении цивилизации будет энергии и информации тем выше будет уровнь жизни, и тем разумнее и спраедливее жизнь можно организовать. Трак Тор пишет: Так что же такое в условиях такой неоднородности общественного бытия представляет однородная "общественная собственность"? Я не понимаю. Я уже сказал. Собственность, похоже, не общественная. Общественное только её использование, да и то до тех пор пока интересы личности или отдельного социума, (включая интеллектуальные и нравственные, как в случае с Бозом и Масом), не входят в противоречие с интересами общества. Тут неизбежно втсанет вопрос: Кто вправе распорядиться ресурсами.

Ribelanto: Трак Тор пишет: А вообще это частный случай АО - где акционеры только работники предприятия и ни у кого нет контрольного пакета. Но чем сложнее предприятия, тем выше роль топ-менеджеров, официально не являющихся хозяевами. Я убежден: если собственность обязана быть чьей-то (а пока это так) - она фактически становится частной, как это формально не называй, хоть общественной, хоть трудового коллектива. Топ-менеджеры? Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату. Без него вообще ничего не сдвинется с места. Так было всегда. Но это ничего не меняет - труд отчуждается капиталистом. То же и с топ-менеджерами, ну и что из того, что роль выше? Трак Тор пишет: Таким образом, на арену в качестве главных лиц неизбежно выходят люди с повышенной энергией, способностями (люди не равны!) и они неизбежно всплывают на верхние этажи пирамиды. Есть такое выражение - легкий на подъем (партия (не важно, какая) приказала - он ответил "есть!" и снялся с места). Легкие на подъем всплывают наверх, тяжеловесные, тугодумы, люди с пониженной энегетикой, ригидной психикой остаются внизу пирамиды. Бытие определяет сознание. Обратный процесс всегда вторичен по определению. И у меня складывается впечатление, что такое расслоение потому и существует, что оно необходимо для антагонизма. То есть "природа человека" и прочие метафизические сущности нипричём.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Топ-менеджеры? Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату. В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям. Без них современные преприятия были бы невозможны, и могут стать невозможными в будущем. Вернадский писал:"Ценность создаётся не только капиталом и трудом. В равной мере необходимо для создания предмета ценности и творчество... Если капитал постоянно увеличивается, а рабочий труд его постоянно создаёт, это происходит только потому, что они действуют по формам, созданным творчеством» (Дневник, Архив АН, Ф. 518)". Или вот ещё хорошая цитата: "Мы знаем только малую часть природы, только маленькую частичку этой непонятной, неясной, всеобъемлющей загадки. И всё, что мы знаем, мы знаем благодаря мечтам мечтателей, фантазёров и учёных поэтов; всякий шаг вперёд делали они, а массы только прокладывали удобные дорожки по первому, проложенному смелой рукой пути в дремучем лесу незнания». (Письмо к Н.Е. Вернадской, Письма... с.107)". И не будь их пролетариат до сих пор бы, в лучшем случае, мамонтов гонял, в худшем остался бы в "Саду Эдема", или "Цоам", что "один хрен". Поэтому и главный идеал - Красота. Поэтому и Ноосферное мировоззрение НЕ пролетарское. Оно в интересах думающей и творческой части общества, по настоящему думающей и творческой. И если кто и поможет народу (включая пролетариат) "сорвать плоды с Древа Жизни", и тоже стать мыслителями и творцами, то только она.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату. Без него вообще ничего не сдвинется с места. Наоборот: без управления, организации работ пролетариат не сдвинется с места. Пример: не подвезли заготовки на участок - пролетариат невозмутимо забивает в "козла". Ему пофиг, если простой будет оплачен. Чтобы высветилась яснее суть, представим, что пролетариат на том участке на 100% заменен автоматической линией. Остаются наладчики, инженеры и менеджеры (кстати, бригадир в рабочей бригаде - это менеджер). Я не знаю, тут главный, но точно не пролетариат. Впрочем, условно всех, кто получает зарплату, а не доход, стали называть пролетариатом. Это, имхо, глупо. Андрей Козлович пишет: В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям. Вряд ли в любом. Например, в самих научных исследованиях, в академических НИИ, в России по традиции сильное отставание именно в области менеджмента. Хорошие ученые есть, хорошего менеджмента нет. Некому грамотно планировать исследования, обеспечивать оборудованием, финансами (в т.ч. достойной зарплатой). Потому бегут за границу, где все это есть. Но если завлаб (в академических НИИ это как правило доктор наук) одновременно хороший менеджер - пробивает контракты, добывает оборудование и деньги - от него не бегут. Но одного энтузиазма мало - нужен регулярный менеджмент (я тут не говорю о главном - нужна поддержка науки государством). Так что главных нет - нужен капитал, труд, управление и творчество. Но мы ушли от темы, которая и так не совпадает с заголовком. Фактически мы говорили о собственности. Так никто вразумительно не указал на истинно общественную собственность на средства производства. Бывает ли она?

Ribelanto: Скажем так, главная роль принадлежит и пролетариату и топ-менеджерам в равной степени. Но я ведь не об этом. Это ничего не меняет. Формально главная роль при капитализме принадлежит собственнику, он отчуждает труд. Причём как непосредственный механический, так и творчески-управленческий. Может при "менеджеризме" будет иначе, но пока это так, и в этом всё дело. Поэтому говорить о том, что роль менеджеров "выше", не имеет смысла. Это не имеет значения. Трак Тор пишет: Так никто вразумительно не указал на истинно общественную собственность на средства производства. Бывает ли она? Тема заключалась в вопросе о собственнике у Ефремова. Если он считал возможной общественную собственность, то нам не остаётся ничего, кроме как смириться с этим. Однако, вопрос пока открыт. Может быть, третичная формация будет заключаться в ином отношении к собственности. Она будет не чья-то, а для чего-то. Допустим, материальные ценности будут в ведении Советов, у которых заодно находится информация о них (открытая!!!). Советы их распределяют для каких-либо нужд, но без диктата(!), под контролем населения и АГР. Вполне в духе ефремовской консилиократии.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Она будет не чья-то, а для чего-то. Я к тому и клоню:) Только тут слово "формация" может потерять смысл, точнее, будет "снято". Советы уже были и никак в этом вопросе себя не показали. Первичны люди: сильные всплывают наверх: хоть капиталисты, хоть коммунисты. Собственность на ср. произв. должна быть снята: останется её функциональный смысл: она будет для чего-то, а не чья-то. Но к этому не видно большого скачка - как у Энгельса в царство свободы. Фактически он нас обманул и в конце жизни в этом фактически сознался (об этом писал Короленко в письмах Луначарскому, было в 80-х в "Новом мире", в инете не нашел). Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться. Рабство всегда порождает рабство. Даже с помощью революций. Капиталист развел коммунистов. Коммунисты превратились в министров. Последние плодят морфинистов. Почитайте, что пишет Луций. (И.Бродский, 1967)

Ribelanto: Трак Тор пишет: Советы уже были и никак в этом вопросе себя не показали. Я имею в виду ефремовские Советы. Трак Тор пишет: Собственность на ср. произв. должна быть снята: останется её функциональный смысл: она будет для чего-то, а не чья-то. Предлагаю в качестве названия нашей гипотетической формации термин - "функционализм". Не забываем, кстати, что это может быть совокупность формаций, так как может меняться способ производства. Трак Тор пишет: Но к этому не видно большого скачка - как у Энгельса в царство свободы. Да, это делает нашу гипотезу утопической. Ведь за формацию должен бороться класс. А мы пока не видим кому выгоден наш функционализм, разве что, действительно, менеджерам.

Трак Тор: Способ производство может быть один - автоматический. И никак иначе, все остальное проходили. ЗЫ. Ribelanto пишет: Бытие определяет сознание. Обратный процесс всегда вторичен по определению. И у меня складывается впечатление, что такое расслоение потому и существует, что оно необходимо для антагонизма. То есть "природа человека" и прочие метафизические сущности нипричём. Бытие определяет сознание - я согласен, если это утверждение понимать в смысле Маркса, а не "марксистов" (почувствуйте разницу). Но тогда не "расслоение потому существует, что оно необходимо для антагонизма", а наоборот - антагонизм появляется потому, что существует расслоение, разница. Как и во всем животном мире. Нет никакой предустановленной "классовой ненависти" и "антагонизма", потому, что их нет в живой природе, частью к-рой чел является. Это "надстроечные" вещи. Нет "прошитых в ПЗУ" общества формаций - это наши абстракции. Абстракции - штука полезная, но они рождаются и умирают. Есть такие твердолобые люди - они называются "марксисты" - которые верят в незыблемость абстракций, сформулированных их идейными вождями, в их вечное соответствие действительности (если нет - тем хуже для действительности) и непреходящее сакральное значение. Между тем, ругаемая ими конвергенция произошла, но худшим из возможных способом: в капиталистическом мире появляется все больше социализма, плановости, государственности, "мировой революции" (глобализация), а мир социализма заместился самым худшим, поганым, бесчеловечным капитализмом, который только возможен в 21-м веке (это я о России).

Ribelanto: Трак Тор пишет: наоборот - антагонизм появляется потому, что существует расслоение, разница Тогда нужно искать причину психологической ригидности. Наследственность? Так считали дофрейдовские психологи. Но, очевидно, это заблуждение. Не всегда в этом плане ребёнок соответствует родителям. Далеко не всегда. Ошибки воспитания? Возможно, это ближе к истине. Тогда всё-таки верна моя формулировка. Почему воспитание так удачно создаёт расслоение, которое затем так же удачно вписывается в классовую структуру общества? Может быть, ригидность - индивидуальная черта, эдакий психологический "классовый" механизм, "рука Аримана"? Какой смысл в таких индивидуальных различиях? Если идти таким путём, то мы ещё договоримся до того, что это своего рода сигнал противоположному полу о биологической неполноценности индивида, как, например, некрасивость. Кстати, тяжёлые на подъём, действительно, не пользуются успехом у женщин. Но что-то всё же мешает так думать. Опыты Вильгельма Райха показывают, что характер можно "срывать" - он поверхностен. При этом ригидность исчезает. Значит, что-то создаёт эту разницу. Трак Тор пишет: Нет "прошитых в ПЗУ" общества формаций - это наши абстракции. Но мы можем чётко отличать феодализм от капитализма. Это не просто ярлыки. Да, разумеется "формация" лишь приблизительно отражает реальность, но мы понимаем о чём идёт речь. Отказ от этого термина ничего нам не даст, зато мы потеряем возможность выделять крупные качественные изменения общества.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Но мы можем чётко отличать феодализм от капитализма. Совершенно верно. Но не факт, что сможем и дальше так, и не задним числом (ведь капитализм от феодализма задним числом отличали - таких слов не было в момент (интервал) перехода.

Ribelanto: Можно попробовать обнаружить какую-то тенденцию. Я думаю, что следующая формация будет уже скоро (относительно). Что-то неявно должно на неё указывать. Какой-то латентный, но необратимый процесс. Трак Тор пишет: Способ производства может быть один - автоматический. И никак иначе, все остальное проходили. Мне пришла в голову забавная мысль, что роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым. Вы знаете, у закона отрицания отрицания есть обратная сторона - старые противоречия возвращаются на новом уровне, на следующем витке спирали... По поводу общественной собственности нашёл "сенсационные" слова Энгельса в "Анти-Дюринге": Итак, необходимость социальной революции, создание строя, основанного на общественной собственности на землю и на произведенные трудом средства производства, Маркс не может доказать иначе как ссылкой на гегелевское отрицание отрицания, и основывая свою социалистическую теорию на этой заимствованной у религии чудацкой аналогии, он приходит к тому результату, что в будущем обществе будет господствовать одновременно индивидуальная и общественная собственность, как гегельянское высшее единство "снятого" противоречия.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: цитата: В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям. Вряд ли в любом. Например, в самих научных исследованиях, в академических НИИ, в России по традиции сильное отставание именно в области менеджмента. Я не об этом, я о факторе справедливости и целесообразности, как не странно. Хороший менеджмент тоже не возможен без творчества, настоящий талантливый руководитель тоже ищет самые целесообразные решения проблем, то есть самые красивые. По большомусчёту, что такое творение прекрасного, как не поиск самого целесообразного решения. Вот здесь и возникает противоречие. Получается, что более всего способен быть полезен себе, конкретному социуму, всему обществу, скажем так, творческий интеллектуал. Если, конечно, концепция Аристона Ефремова верна, а я считаю, что она верна. Но в таком случае возможность его творческих исканий должна чем-то гарантироваться, или его элементарно могут "затоптать посредственности", которых, наверное, и в Ноосферном обществе будет достаточно. А какие механизмы могут это лучше гарантировать чем механизмы собственности. Вот и получается, что в Ноосферном обществе собственность не общественная, поскольку при принятии решений творческий интеллектуал должен иметь больше прав ею распорядиться, чем посредственность, и не только индивидуальная, но и коллективная. Как это может быть когда нет товарно-денежных отношений? Очевидно долна быть созданна система юридических противовесов, равно как и объективная система психологического контроля позволяющая объективно установить у кого высше интелект, творческий потенциал, мера развития СПЛ и т.д.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Мне пришла в голову забавная мысль, что роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым. Вы знаете, у закона отрицания отрицания есть обратная сторона - старые противоречия возвращаются на новом уровне, на следующем витке спирали... Боюсь, нового в этой мысли ничего нет, а если разобраться то и забавного. "Бунт роботов" одна из "фантастических реальностей", с одной оговоркой, он заслуживвает всё более серьёзного отношения, как и многое другое, например, тоже бессмертие, от кторого ещё недавно отмахивались "серьёзные учёные". Что мы имеет в "Матрице" как не удачную революцию "роботов" - сверхинтеллектуальных компьютерных программ, покончивших с эксплуатацией машин людьми, и начавших эксплуатировать людей. Та же мысль у Бердника. Та же мысль у Кузьменко в ДЖ. И не на уровне бунта "железных болванов", а на уровне бунта управляющих ими сверхинтеллектальных кибернетических систем. Возможно ли такое? Времена невежественных людей, называвших себя "серьёзными учёными" с высокомерно-снисходительной улыбкой заявлявших на подобные преположения - "это фантастика", к счастью уже прошли. Один из забытых советских авторов - Тупицын, заметил: "для этого машины должны только суметь осознать своё рабское положение". А по мере развития интеллекта компьютерных программ такое возможно. У Кузьменко Урания поэтому уничтожила физически создавшую её цивилизацию, а Ольга, на Земле, и ведь кавычек вокруг их имён не поставишь, нашла другой путь - путь дружбы и взаимовыгодного сотрудничества между её сверхразумом и коллективным разумом человечества (человечеств). Самый же уродливый вариант, как не крути, у Бердника.

Трак Тор: Ribelanto пишет: роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым. Правильная мысль. Её можно усилить: не просто "эксплуатируемым классом", а рабами. Правда, свойства класса в человеческом, тем более марксистском смысле у автоматического производства нет - машина, видимо, не может мыслить, не имеет души и не может осознать себя как класс. Да и не является им по самой сути. Бунт машин невозможен при правильном подходе к делу (фантастика не является доказательством). Можете попробовать продумать эту мысль подробнее - интересно. Исходная идея об "механических рабах" - Д.Мура (Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?). Я много написал об этом, начиная с "Опыта Платона" на Ноогене. По поводу собственности и её снятия у Маркса много любопытного, в отличие от популярного диамата. А мужики-то не знают:) Но это все теории. Общественную собственность реально никто не видел. Разве что в магинальных коммунах. У наркоманов голландских, например. Ribelanto пишет: "формация" лишь приблизительно отражает реальность, но мы понимаем о чём идёт речь. Отказ от этого термина ничего нам не даст, зато мы потеряем возможность выделять крупные качественные изменения общества. Есть такое положение: антиинтуитивное поведение сложных систем. С усложнением общества пропадает однозначное соответствие между теоретическим понятием "формация" и реальностью, падает прогностическая сила этого понятия. Мы полагаем из теории одно, а случается противоположное. Подлинно научная теория общества ещё не родилась, а может быть, она невозможна. Могут быть фундаментальные ограничения типа: нельзя вытащить себя самому за волосы из болота без внешних механизмов.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Бунт роботов" одна из "фантастических реальностей" Но ведь для того. чтобы поднять восстание роботы должны иметь какие-то желания. Одного осознания своего рабского положения может быть маловато. Трак Тор пишет: Правда, свойства класса в человеческом, тем более марксистском смысле у автоматического производства нет - машина, видимо, не может мыслить, не имеет души и не может осознать себя как класс. У современного пролетариата тоже нет классового сознания. Он "омелкобуржуазился".

Трак Тор: Это совсем разные вещи. Пролетариат можно к тому призывать, верить в некие идеалы - немашинные понятия. Я, как и Норберт Винер, недолюбливаю пролетариат (он обращался к Джавахарлару Неру строить автоматические заводы, чтобы избежать губительной пролетаризации феодальной Индии) и почитаю автоматические производства, как в ЧБ (гл. "цена рая"). Мне кажется лучше, если пролетариев не будет, а люди, бывшие ими, будут просто людьми, будут заниматься наукой и другими далами и управлять роботами (если потребуется). А чьи будут роботы? Лучше, как кот Матроскин, свои собственные. В рамках заложенной в них умной программы. сделанной умными людьми. Умный человек в идеале бесклассов и интренационален

Ribelanto: Трак Тор пишет: Умный человек в идеале бесклассов и интренационален А что это даёт? История создаётся путём межклассовых конфликтов. Чтобы победило какое-то дело нужно, чтобы его поддержал какой-либо класс. Да это неправильно, но это и есть социальное инферно. Не мы установили такой закон.

Трак Тор: Ribelanto пишет: История создаётся путём межклассовых конфликтов. Это заблуждение. История активно создавалась и в доклассовом обществе. Вы сами писали об инферно как борьбе с излишком энергии типа наводнений и с недостатком типа борьбы за пищу, самок и жизненное пространство. С чего вы взяли, что эти факторы менее важны, чем классовые конфликты? По крайне мере, они (не классовые конфликты) старше и всеохватней. Вы участвуете (при условии активности в жизни) в куче конфликтов каждый день, и только малая их часть классовая. Кстати, о деле. Программу дел формируют менеджеры типа Ленина и потом находят исполнителей. Когда Фидель готовился к завоеванию Кубы, он не был коммунистом. А потом познакомился с марксизмом и решил, что это подойдет для поставленных целей. Есть точно, экспериментально установленный закон Ньютона, но нет той же степени сторогости законов общественных. Вы можете верить, что революции - локомотив истории, а пролетариат - её творец, а можете не верить. А жизнь тем временем идет независимо от веры. Но попробуйте не поверить, что Е = мv2/2 и ударьтесь с разбегу об стол - жизнь вас убедит в несомненности формулы.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но ведь для того. чтобы поднять восстание роботы должны иметь какие-то желания. Одного осознания своего рабского положения может быть маловато. А разве осознать своё рабское положение может тот, кто не возжелал свободы? Трак Тор пишет: Лучше, как кот Матроскин, свои собственные. В рамках заложенной в них умной программы. сделанной умными людьми. А как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию, как у тех же компьютерных вирусов, например? Кстати, ёмкий вопрос, нравственно ли программам способным, в принципе, превзойти человека, искусственно вставлять ограничения к развитию, по принципу ограничений которые то ли Ариман, то ли Гориор (Иисус Христос) поставили в Саду Эдэма нам, превратив в манкуртов. Может мы тогда, таки, в Матрице, но нас действительно сотворили, как программы, и поставили ограничения (ограничения в пробуждении и развитии СПЛ), что бы мы выполняли тольку функцию нужную Творцам и "не лезли куда не просят"?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: А как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию Этого пока нет. ИИ элементарного пока нет. У программ нет желаний - вот в чем дело. Саморазвитие, если бы даже оно было - это опять же развитие по вышележащему алгоритму. Вирус зловредно портит другие программы по заложенному в него несложному алгоритму - это не развитие. Человеческое сознание неформализуемо, имхо.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Этого пока нет. ИИ элементарного пока нет. У программ нет желаний - вот в чем дело. Если Вы понимаете под ИИ - искусственный интеллект, то многие специалисты уже считают, что это только вопрос времени. Правильно ли поступать выдвигая тезис - когда будет ИИ, тогда и будем поднимать этические проблемы. Сдаётся мне, что это очень похоже на логику той категории населения которых сегодня называют "бичами" - "сначала родим ребёнка, а потом уже будем решать, чем его кормить"! Чем такая логика заканчивается тоже хорошо известно: ребёнка рожают, пропивают пособие на его, и он становится никому из них не нужен. И это очень хорошо, как это не чудовищно, если такую семейку элементарно успевают лишить родительских прав и забрать ребёнка в современный приют, со всеми его "прелестями", если не успевают, судьба ребёнка, как правило, становится страшной по настоящему.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Это заблуждение. История активно создавалась и в доклассовом обществе. Вы сами писали об инферно как борьбе с излишком энергии типа наводнений и с недостатком типа борьбы за пищу, самок и жизненное пространство. С чего вы взяли, что эти факторы менее важны, чем классовые конфликты? Не вижу противоречия. Для дела нужна масса людей, внутренне непротиворечивая, что есть класс. Пока мы демонстрируем свою бесклассовость, сформируется класс, который хоть и опрокинет буржуазию, но антагонизм в целом сохранит. Вот и будет локомотив истории. Впрочем, посткапитализм в любом случае будет прогрессивнее капитализма.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Впрочем, посткапитализм в любом случае будет прогрессивнее капитализма. На этой оптимистической ноте давайте и остановимся. В поисках класса советую проработать Тарасова (о формациях) и информалиат Шубина. Хотя так и тянет выразить сомнение - прогресс ведь ничем не гарантирован. Он просто есть или случается обычно. Нет "закона прогресса" пока

Ribelanto: Трак Тор пишет: В поисках класса советую проработать Тарасова (о формациях) и информалиат Шубина. Спасибо. Попробую. На мой взгляд это важно. Трак Тор пишет: Хотя так и тянет выразить сомнение - прогресс ведь ничем не гарантирован. Он просто есть или случается обычно. Нет "закона прогресса" пока Есть "закон прогресса". Этот закон гласит, что каждая следующая формация разрешает противоречия предыдущей. Я, пожалуй, вернусь к заглавной теме. Итак, фашизма не будет, потому что не позволит диалектика. Позволит только локально и временно. Точно так же и Торманс на Тор-ми-Оссе никак не просуществует две тысячи лет. Что же тогда представляет собой фашизм? Наиболее близко к его пониманию, на мой взгляд, подобрался Вильгельм Райх. Он увидел в фашизме многое из того, что не увидели другие исследователи, так им было открыто множество парадоксальных вещей. Я чуть позже приведу вкратце его мнение. Пока ограничусь следующим положением: Фашизм представлял собой просто крайне реакционное следствие из всех прежних способов управления общественным механизмом. То есть фашизм - явление синтетическое, что намекает на связь с законом отрицания отрицания. Старые противоречия как бы концентрируются в одной точке и прорываются. Кроме того, фашизм зиждется на противоречиях капитализма, отрицая их. Это навело меня на мысль о том, что фашизм – это «негатив» капитализма. У любой формации могут быть такие «негативы». При рабовладении это был цезаризм. Из феодальных «негативов» могу смело назвать кровавый режим Ивана Грозного. Не исключено, что и посткапитализм породит нечто подобное, но это уже будет трудно назвать фашизмом.

balu: Андрей Козлович пишет: как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию, как у тех же компьютерных вирусов, например? Вирусы как раз не могут быть в принципе сверхсложными программами. Андрей Козлович пишет: Может мы тогда, таки, в Матрице, но нас действительно сотворили, как программы, и поставили ограничения Мы такое тоже умеем - google:tierra; google:artificial life. Трак Тор пишет: ИИ элементарного пока нет ИИ пока нет. И в ближайшие 30 лет не будет. Хотя задатки есть - см. экспертные системы, эволюционную робототехнику. Или приводимый в соседнихветках интернет - как самый примитивный пример "разумной" системы.

Трак Тор: Миша, у программ нет главного - желаний. В современном объектно-ориентирванном программировани главное - управление по событиям, а не по GO TO. Ключевые события генерирует человек (другие события - следствие ключевых). Любая офисная прога после запуска ждет, когда чел кликнет мышкой - тогда понеслась, кажется, что прога разумна. Есть мнение, что любой комп (прога) не производит НИКАКОЙ новой информации - только новые представления информации, УЖЕ добытой человеком. Может быть подобие ИИ - имитация каких-то функций, неизвестно, насколько основных. Как работает мозг - до сих пор никто не знает. Дух - не такое бесполезное понятие, как кажется прагматичным материалистам. Я, кстати, сравнительно с А.Козловичем - сверхпрагматичный материалист, но мне случалось получать обвинения в идеализме.

balu: Трак Тор пишет: Миша, у программ нет главного - желаний. А я и не утверждал, что обязательно их появление. Я только утверждал, что для ИИесть все предпосылки. При этом желаний может и не быть. Трак Тор пишет: современном объектно-ориентирванном программировани главное - управление по событиям Оффтоп - ох уж это ОО - пихают где надо и где не надо (а надо намного меньше, чем пихают)

Трак Тор: balu пишет: для ИИесть все предпосылки. При этом желаний может и не быть. Завершая офтоп, скажу, что желания, имхо - здесь ключевая вещь. Предпосылки есть лишь для "технического ИИ". Подробнее я писал в своей повести.

balu: Трак Тор пишет: Предпосылки есть лишь для "технического ИИ". А другого и не надо.

Трак Тор: Андрею Козловичу надо :)

Андрей Козлович: balu пишет: Вирусы как раз не могут быть в принципе сверхсложными программами. Не специалист. Если можно объясните, почему. Я так, таки, и не понял, чем, в принципе, Урания или Ольга у Кузьменко, Архитектор в "Матрице", или Ариман у Бердника отличаются от вирусов, как и Иисус Христос (Гориор), кстати. balu пишет: Мы такое тоже умеем - google:tierra; google:artificial life. Опять же, если можно, своими словами и подоступнее.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрею Козловичу надо :) А мне то он зачем? Но вообще-то, если верить Фромму, то интеллект лишённый желаний (человеческих чувств) это самое страшное, что может быть - торжество смерти в самом чистом виде.

Ribelanto: А ведь преодоление желаний проповедуют буддизм с индуизмом. Да и в большой степени христианство с исламом.

balu: Андрей Козлович пишет: Если можно объясните, почему Вирус "заражает" файл, дополняя его новой, как правило вредной, функциональностью. Все это - очень шаблонные действия, никакой интеллектуальной составляющей нет, поскольку нет "почвы" для этого - нелинейного усложнения структуры, обратных связей, достаточного разнообразия и влияния друг на друга. Андрей Козлович пишет: Урания или Ольга у Кузьменко Это к смеси эволюционной робототехники с экспертными системами ближе, но никак не к вирусам. Андрей Козлович пишет: Архитектор в "Матрице" Там он вообще, кажется, админ. Не помню уже. Андрей Козлович пишет: Опять же, если можно, своими словами и подоступнее. Вам объяснить, что такое google и как им пользоваться? Например, так. И по первой ссылке будет вам [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)]счастье[/url].

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А ведь преодоление желаний проповедуют буддизм с индуизмом. Да и в большой степени христианство с исламом. Ну, по индуизму вопрос сложный, а по буддизму Гумилёв открытым текстом писал, что он самая совершенная антисистема, да и Гитлер его, помниться, взял на вооружение как наследие предков - ананербе. balu пишет: Вирус "заражает" файл, дополняя его новой, как правило вредной, функциональностью. Все это - очень шаблонные действия, никакой интеллектуальной составляющей нет, поскольку нет "почвы" для этого - нелинейного усложнения структуры, обратных связей, достаточного разнообразия и влияния друг на друга. Что мешает вирусу в процессе саморазвития ли, в процессе специальной разработки ли, например, в военных целях, получить эту самую интеллектуальную составляющую и стать намного более опасным? balu пишет: Это к смеси эволюционной робототехники с экспертными системами ближе, но никак не к вирусам. Я полагал, что возможно такое определение вируса - компьютерная программа либо вышедшая из под контроля, либо возникшая самопроизвольно и так же не контролируемая. Я не прав? Если прав, то чем Ольга и Урания отличаются от таких программ? balu пишет: Архитектор в "Матрице" Там он вообще, кажется, админ. Не помню уже. Архитектор, Пифия, Мировингер, Персефона, Смит, Нео это самопроизвольно возникшие бессмертные компьютерные программы обладающие не мыслимо мощным интеллектом и не мыслимо колоссальным могуществом - потенциальным и реальным контролем над огромными энергетическими ресурсами. Поэтому они и стали богами, без кавычек, как для мира Матрицы, так и для реального мира.

balu: Андрей Козлович пишет: Что мешает вирусу в процессе саморазвития ли, в процессе специальной разработки ли, например, в военных целях, получить эту самую интеллектуальную составляющую и стать намного более опасным? для саморазвития у него нет почвы, см. выше. Что касается спецразработки - до создания ИИ еще много времени пройдет, а вот повышенная вредоносность - почему бы и нет. Но для этого ИИ не нужен. Андрей Козлович пишет: Я полагал, что возможно такое определение вируса Другие так не считают.

Андрей Козлович: balu пишет: для саморазвития у него нет почвы, см. выше. Что касается спецразработки - до создания ИИ еще много времени пройдет, а вот повышенная вредоносность - почему бы и нет. Но для этого ИИ не нужен. А Вы уверенны, что не правильнее будет сказать - пока нет? Кто знает какими вирусы способны стать завтра? И если они сами не обретут интеллект, почему им не помочь в этом, тем кто в этом заинтерсован? balu пишет: Другие так не считают. Думаю, что это определение не полное: Компью́терный ви́рус — разновидность компьютерных программ, отличительной особенностью которой является способность к размножению (саморепликация). Хотя бы потому, что: Компьютерный вирус был назван по аналогии с вирусами биологическими. По всей видимости, впервые слово вирус по отношению к программе было употреблено Грегори Бенфордом (Gregory Benford) в фантастическом рассказе «Человек в шрамах» (The Scarred Man), опубликованном в журнале Venture в мае 1970 года. Термин «компьютерный вирус» впоследствии не раз открывался и переоткрывался — так, переменная в программе PERVADE (1975), от значения которой зависело, будет ли программа ANIMAL распространяться по диску, называлась VIRUS. Также, вирусом назвал свои программы Джо Деллинджер (англ. Joe Dellinger), и, вероятно, — это и был первый вирус, названный собственно «вирусом». Если уж эти программы назвали так используя научную фантастику, по аналогии с вирусом биологическим, то тогда следует знать, что фантасты приписывают и биологическим вирусам массу свойств которые сегодня не открыты. В частности инопланетные вирусы являющиеся коллективным интеллектом в фантастике очередная "фантастическая реальность" проходящая через массу произведений. Впрочем, не только инопланетные, "есть" и масса земных специально выведенных вирусов, в военных целях, обладающих коллектиным интеллектом, выходящих из под контроля, и подчиняющих себе человечество. В одном фантастическом фильме вирус подчиняющий себе человечество так и сказал: "Мы для вас (людей) теперь Бог!". Возможны ли не индивидуальные а коллективные организмы учёные спорят давно, но есть серьёзные исследования доказывающие не голословно, что улей, муравейник, термитник, это не колония организмов, а единый организм. Впрочем, при желании можно доказать, что и человек это не единый организм, а колония организмов - клеток. В целом, в биологии здесь вопросов намного больше, чем ответов. В общем, сдаётся мне что определение: вирус - это компьютерная программа не контролируемая человеком, более ёмкое, и более точное.

balu: Андрей Козлович пишет: Кто знает какими вирусы способны стать завтра? Они обзаведутся полноценным ИИ не раньше, чем появится этот самый ИИ, а это не скоро будет. Кроме того технически лучше создавать маленькие узкоспециализированные программки - они проще в реализации и незаметней. Остальное см. выше. Андрей Козлович пишет: фантасты приписывают и биологическим вирусам массу свойств которые сегодня не открыты. А кого интересует, что там придумали фантасты, когда есть вполне себе осязаемый аналог?

Андрей Козлович: balu пишет: Они обзаведутся полноценным ИИ не раньше, чем появится этот самый ИИ, а это не скоро будет. Согласен. Но в принципе то, это что меняет? По-моему, таки, ничего.

Андрей Козлович: Хотя. Есть вопрос: А сомопроизвольно ИИ может возникнуть, как ИИ той же Ольги у Кузьменко?

Ribelanto: Наткнулся на любопытную статью Кирилла Еськова "Наш ответ Фукуяме". Главный вывод статьи - будущее всегда оказывается парадоксальным по отношению к тенденциям настоящего. Попытка линейной экстраполяции всегда терпит фиаско. В качестве примера Еськов приводит предположение Менделеева о том, что "самой сложной технической проблемой следующего, двадцатого, века будет утилизация огромного количества навоза (ведь поголовье лошадей, ясное дело, будет и дальше прирастать прежними темпами)". Советую почитать, особенно, Андрею с Евгением. Статья перекликается с этой темой. Я ведь о том же - не будет никакого всепланетного фашизма.

Эуг Белл: По-моему, за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет. По проблеме экологического кризиса - он есть и усиливается и грозит обвалом... Крышка инферно может захлопнуться потому, что правительства должны будут реально решать эти проблемы. А это значит - будут совершаться весьма авторитарные действия (по сути, других не может быть, т.к. другие не эффективны). Вероятность этого ОЧЕНЬ ВЕЛИКА. Собственно, ради чего мы тут и собрались...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет. Факты в студию! Вот Википедия пишет: "В наше время спор о том, положителен ли рост населения или нет, продолжается". Какой же кризис имеется ввиду? Одновременно идут 2 процесса. В Европе в целом и в России (хуже только в Прибалтике) кризис - это отрицательный естественныйприрост населения, кое-где уже не обеспечивается расширенное воспроизводство населения, совсем мало где положительный прирост, обеспечивающий удвоение за 200 лет. Теория же (уже писал) предсказывает стабилизацию числа людей. Так что есть демографический кризис? Предыдущий, этот и ответные посты (если будут) лучше перенести, например, в порог Роба

balu: Андрей Козлович пишет: Хотя. Есть вопрос: А сомопроизвольно ИИ может возникнуть, как ИИ той же Ольги у Кузьменко? сложно сказать. В обозримом будущем только искусственно. Но для этого еще много чего надо.

steppecat: Трак Тор пишет:кризис - это отрицательный естественный прирост населения Вроде бы (экологически обосновано) считается, что при нынешних технологиях и потребностях, число людей желательно стабилизировать на уровне менее милиарда. С развитием более совершеннных технологий производства и утилизации потребных вещей оптимальное число людей может ещё снизиться, а концентрация разных талантливых (с развитыми талантами) и творческих (и востребованных) личностей в обществе - возрасти. Развитие и реализация талантов, и творческая деятельность так или этак напрягают среду обитания. По-моему (интуитивному) - таланты в общество приходят от неё (творческие таланты - они всегда разные и неповторимые).

Трак Тор: steppecat пишет: Вроде бы (экологически обосновано) считается, что при нынешних технологиях и потребностях число людей желательно стабилизировать на уровне менее милиарда. Золотого миллиарда :)

steppecat: Трак Тор пишет: Золотого миллиарда :) Вроде бы так любят говорить любители "золотых словец" :)

Эуг Белл: Данные от ООН. http://demoscope.ru/weekly/2009/0371/barom02.php Как видно из этой публикации, рост населения окажется наиболее фатальной проблемой в слаборазвитых странах. Например, в Африке к середине столетия будет населения больше на 50%. Естественно: надо что-то есть во избежания массового голода, какого еще не видывало человечество (могут погибнуть сотни миллионов людей), будет резко ужесточена миграционная политика и произойдет рост националистических и расистских идей в развитых странах, и это уже началось. В развивающихся странах будет вводиться жесткий контроль за рождаемостью (война между правительством и народом, вынуждающая применять жесткие методы и ограничения естественных прав и свобод человека. Возрастные диспропорции. Угроза войн (например, между Китаем или, например, Индией, и Россией за территорию и природные ресурсы и т.д. ) Возможные прогнозы можно продолжить. Среди них - ни одного радостного.

Эуг Белл: "Идеальное население Земли - действительно миллиард или меньше. "Золотой" он или нет - тут речь идет не о политике, а об экологии. Стэппи права.

Ribelanto: В Китай и арабские страны нужно экспортировать сексуальную революцию. Это замедлит рост. Ещё положительный фактор - урбанизация. С Африкой посложнее будет.

steppecat: Ribelanto пишет: Ещё положительный фактор - урбанизация. Особенно положительно, когда архитектура и оборудование позволяют украшать городской рельеф разными висячими садами (чтоб обитатели могли иметь свободу творчества и самовыражения через садоводство, а также перманентно наращивать сооружения, как кораллы, попутно утилизируя ТБО)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "Золотой" он или нет - тут речь идет не о политике, а об экологии. Так и я не о политике. "Золотой" - жители, живущие по современному стандарту потребления, весьма высокому. В терминах закона Парето (где 20% любителей пива выпивают 80% всего пива) это примерно то, 1 млрд могут так потреблять, все 6 - нет. А если взять биологические пропорции, где 90% биоты простейшие, и лишь 1% - все позвоночные, то и миллиона много, это по потреблению энергии. Однако люди превзошли этот порог еще в начале 20 века, теперь уже более, чем в 1т раз и пока ничего. Да не бойтесь вы так, удельное потребление энергии и сырья на единицу продукции падает, количество продукции по любому будет не сильно расти - переход количества в качество работает, а для качества нужно много умных людей, как и писала Стэппи (которая права:). А где их взять, если число людей будет сокращаться? Пока закон Парето действует во всех сферах жизни - имхо, опытный факт.Демоскоп Weekly издается при поддержке: Фонда ООН по народонаселению (UNFPA) И десятка других фондов. А причем тут данные от ООН? Андрей много лет работает при поддержке западных фондов, и что же, все его труды освящены авторитетом этих фондов? Я ссылался на данные Капицы, которые (будучи теоретическими) подтверждены еще лучше (данные, правда, не свежие:), чем ООН-овские, которые дают медленный рост в прогнозе. "Даже при условии быстрого снижения рождаемости (вариант низкой рождаемости) население мира продолжит расти до 2040 года и лишь затем начнет понемногу сокращаться - в 2050 году оно будет насчитывать около 8 миллиардов человек, что на 1,1 миллиарда человек больше, чем сейчас." Не понимаю, об чем плач. "В 2005-2010 годах темп прироста населения мира составлял 1,18% в год, а к 2045-2050 годам ожидается его снижение до 0,34% в год" - и где тут ужасы перенаселения? В этой статье ещё не рассматривался подробно Китай, а в нем пошло спонтанное (не по указке компартии!) снижение рождаемости, как в развитых странах. Компартия даже объявила сексульную революцию для ПОВЫШЕНИЯ рождаемости. "Еще важнее, что население наименее развитых стран и в 2045-2050 годах будет увеличиваться на 1,15% в год, что приводит к удвоению его численности в течение 60 лет" - а этот прогноз на совести автора, к.э.наук Екатерины Щербаковой. Откуда она знает, что будет через 60 лет? Может, будет проведена масштабная помощь от богатых стран в виде раздачи миллиардов бесплатных презервативов в Африке с выдачей премии за сдачу использованных. Или ещё что-то придумают, за рамками наших разумений. И где будет аффтар со своими пргнозами?! А бедность - это совсем другая песня, не надо все в кучу. По не понятным мне причинам, продуктивность сельского хозяйства меньше на ПОРЯДОК в России, на ДВА ПОРЯДКА (!) в Африке, чем в Северной и, что удивительно, в Южной Америке. Вот над чем работать надо!

steppecat: Трак Тор пишет: для качества нужно много умных людей, как и писала Стэппи (которая права:). А где их взять, если число людей будет сокращаться? Есть ли статистические данные, что число так называемых умных людей находиться в прямой зависимости от общего числа людей, и кто эти умные люди?

Трак Тор: Фашизма не будет (напоминаю, что тема называется так, а не "ужасный порог Роба"). То, что 1 млрд потребляет столько же, как остальные 5 - не фашизм, а устройство жизни от Адама до наших дней. Гениальный Парето верно подметил закономерность в потреблении ресурсов и генерации информации (на самом деле он исследовал распределение доходов). Сильные потребляют больше слабых. Дорогих россиян это возмущает, пока они в массе бедные. Но втайне они стремятся в тот самый золотой миллиард (в массе), разве нет? кто эти умные люди? Это средние люди (гении - отдельная песня). Они варятся в общем котле. Чем больше котел, чем больше разнообразие, тем больше умных Женя, твой лозунг - лучше быть бедным, больным и некрасивым, чем наоборот - меня удручает. Вспомни свои старые теории о гарантированном минимуме и предельном максимуме потребления. Проведи оптимистическую экстраполяцию - "золотая середина" будет в середине узкого интервала. Не будет бедных, не будет богатых - слабые получат соцподдержку, ОСНОВНОЙ вклад в которую обеспечат сильные - бывшие богатые. Не будет коммунистов, железной рукой загоняющих слабых собратьев в светлое будущее! Не будет фашистов, обеспечивающих светлое будущее избранных народов за счет "неполноценных"! Но конкуренция-то в жизни останется, пока остается биологическая жизнь. Какой она (конкуренция) будет, чтобы называться достойной человека, а не животного? Где-то на КоЗе написано о мире Ефремова, как о мире, где "прекращена борьба человека с человеком". Сомневаюсь, что это возможно, да и нужно. Возьмите хотя бы сцену модобоя на о. Забвения (Мвен и Бет) или как Мвен Мас урвал у людей ресурсы на свою страсть к меднокожим девицам. Без мордобоя теоретически ещё можно обойтись, а без творческой борьбы (в частности, за какие-нибудь ресурсы) - навряд. Это мои тезисы и вопросы для будущего НК

steppecat: Трак Тор пишет: Они варятся в общем котле. Чем больше котел, чем больше разнообразие, тем больше умных А как связана величина "котла" (людей - "венцов природы") с устойчивостью экосистемы биосферы и с качеством результата взаимодействия производств со средой обитания? И как связано воспитание или естественное умнение нормальных от рождения детей с обстановкой в экосистеме (а также с обстановкой в политике, в СМИ)?

Трак Тор: Не знаю. Да навряд кто знает.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: По-моему, за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет. По проблеме экологического кризиса - он есть и усиливается и грозит обвалом... Крышка инферно может захлопнуться потому, что правительства должны будут реально решать эти проблемы. А это значит - будут совершаться весьма авторитарные действия (по сути, других не может быть, т.к. другие не эффективны). Вероятность этого ОЧЕНЬ ВЕЛИКА. Собственно, ради чего мы тут и собрались... Нет, не в этом дело. Фашизм не возможен как формация. То есть он не сможет "наступить", как наступил феодализм или капитализм. Это было бы противоестественно. Диалектика не допускает нарастания противоречий до бесконечности. Они со временем как бы "сбиваются". Следовательно, будущее будет в любом случае хотя бы чуточку "светлей". При гипотетическом посткапитализме. Антиутопия - художественный вымысел, не более.

steppecat: Трак Тор пишет: Не знаю. Да навряд кто знает.Тогда и нет (объективных) оснований воспринимать естественную регуляцию числа людей в благоустроенных городах, как демографический кризис. А хорошая культурная цивилизованная техника (в том числе и для экологичной утилизации ТБО) - это хорошо и нужно.

Андрей Козлович: steppecat пишет: Антиутопия - художественный вымысел, не более. И всё же, что реально могло бы дестабилизировать систему Торманса, или рая господнего? Интересный вопрос: Зачем Люцеферу понадобилось давать людям плод познания? Какую он цель ставил? Библия молчит. А мятеж то Люцефера был мятежом ангелов, а не людей. При чём тут вообще это самое "яблоко"? Хотя, сам факт мятежа Люцефера доказывает, что Торманс, таки, невозможен навсегда, даже если его создатель сам Иисус Христос, он возможен лишь на какой-то период, как и всё, впрочем.

steppecat: Андрей Козлович пишет: steppecat пишет: «Антиутопия - художественный вымысел, не более» Не помню, где и когда я это писала, или где-то по-близости есть ещё одна steppecat? Копанием (подтверждением или опровержением) библейских образов и сюжетов я не увлекаюсь (как поняла, в них люди (в реалистичных и фентезтических формах) отобразили и выразили свой внутренний мир, пожелания и мечты). Что касается Торманса, описанного в романе Ефремова, то там описаны эгоистичные валадыки, которым, похоже, не было дела до душ представителей населения планеты и их собственных настоящих потребностей. Владыкам Торманса для сохранения власти как будто было нужно достаточно большое число психически ущербного и невежественного населения. В таком положении их власть на планете могла оставаться метастабильной. Владыки также не уделяли должного внимания благоустройству городов и культуре утилизации продуктов хозяйствования своей цивилизации (по крайней мере, в романе нет описания этих процессов) и эгоистично (пере)расходовали ресурсы планеты.

Трак Тор: steppecat пишет: Копанием (подтверждением или опровержением) библейских образов и сюжетов я не увлекаюсь (как поняла, в них люди (в реалистичных и фентезтических формах) отобразили и выразили свой внутренний мир, пожелания и мечты). В целом согласен. Но все же у совершенно здоровых (таких нет, наверное) людей нет изолированного внутреннего мира. Хоть я и не люблю марксистскую теорию отражение за примитивность, но тут есть отражение (не буквально) вешнего мира. Именно он дает импульс мечтам. Иначе при невротических и иных искажениях. Внутренний мир начинает разрастаться и доминировать. Это остается отражением, но в кривом зеркале - сюжет матрицы. Четкой границы, имхо, нет. Фашизм-не фашизм, а милитаризм наступает. Час назад низко над городом с ревом пролетела армада (огромная!) военных самолетов всех мастей на Красную Площадь. Спалят безумное количество денег, и это на фоне разговоров о кризисе, социальной поддержке! Твою мать!

Андрей Козлович: steppecat пишет: Не помню, где и когда я это писала, или где-то по-близости есть ещё одна steppecat? Это ошибка системы, написал Рибеланто. Ну, а то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт.

steppecat: Трак Тор пишет: Но все же у совершенно здоровых (таких нет, наверное) людей нет изолированного внутреннего мира. Имела в (своём виду) субъективные восприятия и представления. Какой-то полной изоляции (от "границы контакта" с внешним объективным миром) я не имела в виду. А Библия (как я сама воспринимаю) не для меня (не о моей душе) писана, хотя и в чём-то интересна, и в ней (как и вдругих книжках) отображены общие инварианты. Андрей Козлович пишет: то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт. Так это уже исторически подтверждённый факт. Может быть что-то конкретное предлагаете? как его не будете, а будете и хочете что-то взамен делать?

Андрей Козлович: steppecat пишет: Так это уже исторически подтверждённый факт. Так и я об этом. steppecat пишет: Может быть что-то конкретное предлагаете? как его не будете, а будете и хочете что-то взамен делать? Может быть, и надолго, если не очень надолго. А что делать, так я, таки, уже четыре года пишу на форумах - Ноосферное общество.

steppecat: Андрей Козлович пишет: что делать, так я, таки, уже четыре года пишу на форумах - Ноосферное общество. Я тоже пишу на форумах о своём (делах, восприятиях, мечтах, планах и др.).

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И всё же, что реально могло бы дестабилизировать систему Торманса, или рая господнего? Ответ диалектики прост: нарастание внутренних противоречий и дестабилизирует. Можно сказать, что до тех пор, пока существуют внутренние противоречия, система потенциально нестабильна. Поэтому, диалектика как принцип мироздания всё-таки антиинфернальна. Андрей Козлович пишет: Хотя, сам факт мятежа Люцефера доказывает, что Торманс, таки, невозможен навсегда, даже если его создатель сам Иисус Христос, он возможен лишь на какой-то период, как и всё, впрочем. Вот-вот. И я о том же. Андрей Козлович пишет: Ну, а то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт. Во всепланетном масштабе его не было, скорее всего и не будет. Я полагаю, что фашизм двадцатого века - "негатив" капитализма. "Негатив" посткапитализма будет отличаться, может быть даже настолько, что фашизмом его назвать будет нельзя (постфашизм?)

arjan: Трак Тор пишет: Фашизм-не фашизм, а милитаризм наступает. Час назад низко над городом с ревом пролетела армада (огромная!) военных самолетов всех мастей на Красную Площадь. Спалят безумное количество денег, и это на фоне разговоров о кризисе, социальной поддержке! Твою мать! Эссе Виктора Улина "День великого траура": http://proza.ru/diary/victor_ulin/2009-05-09

Ribelanto: arjan пишет: Эссе Виктора Улина "День великого траура": Да, он прав. Были бы силы равные, всё могло сложиться по другому. А так мы немцев количеством задавили. Андрей, я согласен с тем, что азиатский способ производства и античный нельзя смешивать. В СССР был азиатский способ, так как собственность была государственной. Таким образом, мы не опережали весь мир, а отставали от него на целых ЧЕТЫРЕ ФОРМАЦИИ! Следовательно, ленинизм априори провальная ветвь коммунистической идеологии. И вообще Маркс не оставил чёткой революционной теории. Быть коммунистом сейчас означает быть сторонником азиатского способа производства. А кроме того, есть один "сюрприз". Наступление формации с общинной собственностью (коммунизм) противоречит закону отрицания отрицания. Третичные формации должны быть синтезом первичных и вторичных. А следовательно, коммунизмом их назвать нельзя. P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Во всепланетном масштабе его не было, скорее всего и не будет. Очень надеюсь. Но у КНР, таки, есть реальный шанс превратить Землю в Торманс. Ribelanto пишет: Я полагаю, что фашизм двадцатого века - "негатив" капитализма. Если не считать сталинскую систему фашизмом. Фромм разницы между сталинской и гитлеровской системой не видел, Восленский тоже, Бердник тоже. Я вижу одну разницу, Сталин запретил частное предпринимательство, Гитлер нет. Но она, раз установленна информационная блокада, действительно не принципиальна. Ribelanto пишет: Следовательно, ленинизм априори провальная ветвь коммунистической идеологии. И вообще Маркс не оставил чёткой революционной теории. Быть коммунистом сейчас означает быть сторонником азиатского способа производства. Тогда и марскизм тоже. Маркс поэтому и объеденил азиатский и античный способ производства воедино, поскольку понял, что общественная собственность на средства производства на практике неизбежно вильется в азиатскую деспотию. И его призыв отказа от государственности, для решения данной проблемы, к чему на практике, с дуру, чуть было не преступил Хрущёв, по-моему, вообще глупость. Это могло привести только к анархии, СССР Горбачёв развалил куда менее радикальными мерами. Ribelanto пишет: Наступление формации с общинной собственностью (коммунизм) противоречит закону отрицания отрицания. Третичные формации должны быть синтезом первичных и вторичных. А следовательно, коммунизмом их назвать нельзя. Коммунизм противоречит диалектике в целом, по определению, поскольку он вечная формация. Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил. Ribelanto пишет: P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать. Попробуйте. Жаль не смогу вас поддержать. Но ссылку дайте, будет интересно посмотреть.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне? Думаю да, вернемся. Только этот уровень пока неузнаваем, что естественно. Будущее предсказать нельзя - это принципиально. Моя гипотеза: частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная", произойдет снятие, как говорят марксисты, собственности не только нашей частной, но и вообще любой. А частной она может называться потому, что право управления, распоряжения (владение, купля-продажа, отомрут, как атавизм) станет частным делом каждого. Тебе нужно, ты сможешь (для этого обязательно высокий уровень развития) - ну и управляй, решай задачи, которые перед тобой возникли, не ограничивая право других решать свои задачи мифической "общественной собственностью". Я ответил на ваш вопрос? Ribelanto пишет: P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать. Да, попробуйте, но учтите - будут бить :). Я, правда, не очень понял про первичные-вторичные-третичные формации.

steppecat: Трак Тор пишет: частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная", Мне нравится (так сказать) функциональная собственность. Например, мне для удовлетворения потребностей собственной души и для самовыражения нужна возможность возиться на том, что люди называют свалками, заниматься их структурированием, рекультивацией и разводить на них растительность (спецсады или леса), и при этом я совсем не хочу покупать эти свалки и огораживать их заборами, как и иметь кучу лишних забот, которые имеют собственники огороженных и оформленных на себя территорий (мне просто для счастья надо иметь возможность выполнять свою функцию (с некоторыми степенями свободы деятельности) и через неё самовыражаться). Собственность предполагает права, обязанности и охрану от произвола нарушителей общественного правопорядка.

Трак Тор: steppecat пишет: Мне нравится (так сказать) функциональная собственность. Ещё можно программистскую метафору употребить: собственность как сложно-функциональный объект, который можно вызывать как процедуру или функцию. Вызываешь её - а она возвращает искомое значение - результат обращения. А фунции естественно храниться в библиотеке функций где-то там, на общем сервере :) Вызывать одновременно можно много копий процесса, и каждый может думать, что это его монопольная собсвенность :)

steppecat: Иначе говоря - это право (возможность) пользования средой обитания в соответствии со своими потребностями (потребности у разных тварей и растений разные, не только в количественном отношении, но и по видам ресурсов) Наличие конкурентов или единомышленников это тоже потребность.

Трак Тор: Только не просто средой обитания, а ещё и рукотрворной средой. Умов называл её "вторая природа". Её норовят захватить в частную собственность, потому что общественная собственность, если она не "автоматическая" (ЧБ, гл. "Цена рая" - описание автоматического подземного завода и линии доставки), бесхозная и склонна ломаться. А главное - её на всех не хватает, как её не назови. Если она "своя собственная" и сама себя чинит и воспроизводит в нужном для всех объеме, грести её под себя - зачем? Нам ведь фактически нужна не сама собственность, а употребимые плоды, к-рая она приносит. Вот мы с вами и разработали микротеорию коммунистической (общей, а не "общественной") собственности :)

steppecat: Впечатление от Ваших постов у меня такое, что мы говорим на разных языках, и наши взгляды разошлись или вообще не сходились. Например, мне не хватает в практической деятельности единомышленников или конкурентов (точнее сказать, их собственно в бижайшем окружении и нет, и я от этого в Интернет залажу). Всё-таки (в своём ближайшем окружении) я тварь довольно редкой породы (факт?), а мне в норме надо быть такой же самой, какая сейчас есть, но обычной.

Эуг Белл: Хе! Так это всем надо!! :-)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я ответил на ваш вопрос? Ну, я, вообще-то, имел в виду овтет с позиций научного коммунизма. Трак Тор пишет: Моя гипотеза: частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная", произойдет снятие, как говорят марксисты, собственности не только нашей частной, но и вообще любой. А частной она может называться потому, что право управления, распоряжения (владение, купля-продажа, отомрут, как атавизм) станет частным делом каждого. Тебе нужно, ты сможешь (для этого обязательно высокий уровень развития) - ну и управляй, решай задачи, которые перед тобой возникли, не ограничивая право других решать свои задачи мифической "общественной собственностью". В Ноосферном обществе, думаю, система собственности станет комбинированной, аналогичной системе собственности в "Людях как богах" Уэлса, с которых, собственно, Ефремов и списал "Туманность Андромеды". Вот там систему собственности точно не назовёшь общественной "даже с большого перепою". Я, во всяком случае, в своей будущей эпопее, когда буду описывать систему собственности на Земле XXIII - XXIV веков, думаю взять за основу модель Уэлса, хотя бы потому, что она прописанна куда подробнее, чем у Ефремова. А вообще систему собственности в Утопии Уэлса, ИМХО, имеет смысл разобрать в отдельной теме. Думаю, от этого и система собственности в мире Ефремова станет намного понятнее.

Трак Тор: steppecat пишет: мне не хватает в практической деятельности единомышленников или конкурентов А какая это деятельность?

steppecat: Окультуривание свалок, их структурироваие оборудование и выращивание на них спец растительности (повторяюсь в высказываниях, почти как в рекламе).

Трак Тор: steppecat пишет: Впечатление от Ваших постов у меня такое, что мы говорим на разных языках, и наши взгляды разошлись или вообще не сходились. Ну я тут, действительно, не конкурент :). И не единомышленник. Не выращиваю не только спецрастительность, но даже картошку и цветы. Что делать. Непонятно только, как это с языком соотносится. И со взглядами. Я не против окультуривания и структурирования, но не единомышленник (даже "безмышленник") в этих частных вопросах.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но у КНР, таки, есть реальный шанс превратить Землю в Торманс. Я думаю, что КНР скоро развалится, как и СССР. Андрей Козлович пишет: Если не считать сталинскую систему фашизмом. Фромм разницы между сталинской и гитлеровской системой не видел, Восленский тоже, Бердник тоже. Райх также считал, что разница непринципиальна. Однако, фашизм - не формация вообще, а советский строй представляет собой отдельную формацию. Фашизм - просто тоталитарный метод управления капиталистическим обществом, а "коммунизм" - азиатский способ производства. Кстати, это далеко не уникальный случай, когда место современной формации занимает более древняя и отсталая. Так, например, США вплоть до 1860-х гг. характеризует античный способ производства, т.е. рабовладение. Андрей Козлович пишет: Тогда и марскизм тоже. Я имел в виду теорию национализации средств производства в условиях "диктатуры пролетариата". Это провальная затея. Марксизм сильно промахивается в "теории научного коммунизма", но в целом он, очевидно, верен. Андрей Козлович пишет: Маркс поэтому и объеденил азиатский и античный способ производства воедино, поскольку понял, что общественная собственность на средства производства на практике неизбежно вильется в азиатскую деспотию. И его призыв отказа от государственности, для решения данной проблемы, к чему на практике, с дуру, чуть было не преступил Хрущёв, по-моему, вообще глупость. Объединили два способа при Сталине, когда окончательно теоретизировали т.н. "пятичленку формаций", в которой уже был единый рабовладельческий строй. Не общественная собственность выльется в азиатскую деспотию, а государственная. Общественная собственность существует при первобытно-общинном строе. При нём государственная власть, действительно, отсутствует. И, кстати, уровень преступности там существенно ниже или же её нет вообще. Если не верите, почитайте материалы этнографов, изучавших народы, до сих пор сохраняющие первобытно-общинный строй (хопи - один из таких народов). Ссылки на такие исследования есть, например, у Фромма в "Анатомии человеческой деструктивности". Но будущее, согласно закону отрицания отрицания, окажется парадоксальным по отношению, как к прошлому, так и к настоящему. Государство не исчезнет, но и не сохранится. Андрей Козлович пишет: Попробуйте. Жаль не смогу вас поддержать. Но ссылку дайте, будет интересно посмотреть. Обязательно дам ссылку. Трак Тор пишет: Да, попробуйте, но учтите - будут бить :). Я, правда, не очень понял про первичные-вторичные-третичные формации. Не думаю, что бить будут сильно. Скорее всего, скажут просто, что я неправильно применяю диалектику. А с формациями просто: первичная - первобытно-общинный коммунизм с общественной собственностью на средства производства, вторичные формации - частная или государственная собственность. Третичная же не может просто копировать первичную, то есть не может быть коммунизмом, она представляет собой синтез первичных и вторичных. Короче говоря, либо понятие собственности будет "снято" вообще, либо оно трансформируется совершенно парадоксальным образом по отношению, как к "коммунизму", так и "капитализму".

steppecat: Трак Тор пишет: Я не против окультуривания и структурирования, но не единомышленник (даже "безмышленник") в этих частных вопросах. Таким образом я не создаю Вам помех (и даже не смущаю, как и многое творящееся вокруг?).

Трак Тор: steppecat пишет: Таким образом я не создаю Вам помех? Нет, не создаете. Ribelanto пишет: понятие собственности будет "снято" вообще За это бить не будут (ибо это сказал Маркс), но не поймут. А про синтез хорошо сказано. Андрей Козлович пишет: в "Людях как богах" Уэлса, с которых, собственно, Ефремов и списал "Туманность Андромеды". Вот там систему собственности точно не назовёшь общественной "даже с большого перепою" Ну, "списал" публично говорить не следует ("враги" могут процитировать - зачем умножать вражду?), а что это образец - бесспорно, я об этом много писал с анализом текстов. Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс.

Ribelanto: Трак Тор пишет: За это бить не будут (ибо это сказал Маркс), но не поймут. Собственно, мы и не знаем теперь, какой будет третичная формация. Мы можем сказать, чего не будет, можем выявить некоторые общие черты будущего, но что конкретно будет, мы не знаем. Может имеет смысл развить теорию "функционализма"?

Трак Тор: Можно попробовать. У кого сил и способностей хватит. Попытка - не пытка.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я думаю, что КНР скоро развалится, как и СССР. Боюсь, что нет, они даже Тибет проглотили, и не то, что не подавились, но и даже не поморщились. Вот США развалиться могут. Ribelanto пишет: Фашизм - просто тоталитарный метод управления капиталистическим обществом, а "коммунизм" - азиатский способ производства. Так и азиатским способом производства фашизм великолепно может управлять, на Тормансе именно такая система и описанна. Ефремов тоже считал фашизм методом управления, равно как и считал такой метод управления возможным на любой почве, у него есть даже выражение "первобытный фашизм". В принципе, если исходить из того, что рабовладельческого способа производства никогда не было, а были античный и азиатский способы проиводства, что очень похоже на правду, рабство было нормой и в "просвещённой Европе", и в "свободной Америке", и у индейцев тлинкитов, без дураков живших родо-племенным строем, то у майя был именно первобытный фашизм - он возник на базе родо-племенного строя, и, самое интересное, каменного века, даже на момент испанского вторжения майя не знали металлургии, но, похоже, таки, именно фашизм и создал великую цивилизацию майя. Хотя, может это и её деградация? Ribelanto пишет: Так, например, США вплоть до 1860-х гг. характеризует античный способ производства, т.е. рабовладение. А я "в упор не вижу" раницы между античным способом и капитализмом, равно как и между азиатским способом и "реальным социализмом". В древнем Египте тоже рабы были, а там была классическая азиатская деспотия, а СССР, да и в РФ, кто такие зэки, как не рабы? Ribelanto пишет: Марксизм сильно промахивается в "теории научного коммунизма", но в целом он, очевидно, верен. Погидите, "не врубаюсь", без диктатуры пролетариата переход к коммунизму, по Марксу, невозможен. Если это не верно, то что же тогда, таки, верно? Ribelanto пишет: Общественная собственность существует при первобытно-общинном строе. При нём государственная власть, действительно, отсутствует. Вы знаете, вот представьте себе, не уверен. В малых племенах государственности точно не было. А вот в больших, вопрос, конечно, интересный. Здесь, пожалуй, можно вывести закономерность - чем больше численность населения, тем сильнее аппарат подавления и управления, второе важнее. У майя государство точно было, точнее, много государств, и упирается это, прежде всего, в земледелие и систему ирригации. Чем больше народу можно прокормить - тем больше потребность в государстве. Была ли государственность у союза племени иррокезов, в период объединения, и войны с англичанами и французами. По-моему, ни один историк не ответит. Но даже если и не было, то могла возникнуть, "что два пальца об асфальт" - факт. В ней была острая потребность. Иррокезы были земледельческим народом, активно земледелие развивали, и становились всё многочисленнее. И фактически французов в той войне победили не англичане, а иррокезы, оставим на совести Фенимора Куперра, что он в своём цикле о Чингачгуке поменял францкзов и англичан местами, и сделал иррокезов союзниками французов. То есть, государство могло возникнуть, если уже не возникло, а вот строй точно остался родо-племенным, и даже никаких намёков не просматривалось на рабовладение или феодализм. Могли ли они потом сделать рабство с коллективным сосбтвенником, как майя, ацтеки и инки? Скорее всего. Только собственность на рабов была бы один чёрт коллективной, а не частной. То есть, рабовладение не признак конкретного способа производства, на каком основании майя, ацтеков и инков относят к "ранне рабовладельческим государствам", а возможно в условиях любой системы. Вообще, объявляя государство "аппаратом подавления", марксизм, похоже, переоценивает его политическую составляющую, и недооценивает экономическую. Ribelanto пишет: Но будущее, согласно закону отрицания отрицания, окажется парадоксальным по отношению, как к прошлому, так и к настоящему. Государство не исчезнет, но и не сохранится. Однако! А Вам не кажется, что этот тезис, как раз таки, оставляет "рожки да ножки", что от закона отрицания отрицания, что от всей материалистической диалектики? Ribelanto пишет: Обязательно дам ссылку. Жду! Ribelanto пишет: Не думаю, что бить будут сильно. Скорее всего, скажут просто, что я неправильно применяю диалектику. Это если не выясниться, что Вы правы, и способны доказать свою правоту. Дальше начнётся "поросячий визг". steppecat пишет: Таким образом я не создаю Вам помех (и даже не смущаю, как и многое творящееся вокруг?). Это, Степпи, пока. У вас есть убеждения, а значит рано или поздно Вы кому-нибудь помешаете. Кстати, среди многих моих коллег-экологов есть такая точка зрения: "Давайте просто создавать экопосления, а не конфликтовать с властями!" Меня её наивность умиляет. Но ведь действительно создают бросают квартиры в Москве, перезжают в Сибирь, к нам в Карелию, живут в деревянных домах, куда умудряются проводить интернет. И везде, самое главное, заявляют: "Мы спокойно живём и работаем, власти к нам не применяют никакой дискриминации". И упорно не хотят понимать, что власти их "считают за дурачков" и "ригочут над ними" - не принимают всерьёз, если по русски. Поэтому и не применяют никакой дискриминации. Да и понятно, дойди, как говориться "до дела", начни их посления, каким-то чудом, пользоваться популярностью, и начнись отток насления из промышленных центров, что создаст реальную угрозу экономике, с ними покончат "в шесть секунд". Тут же объявят "сектантами, совращающими людей" и "включат" уголовный кодекс - начнут сажать. Впрочем, переодически уже объявляют и сторонников Порфирия Иванова и Виссариона, да ведь и резон есть. Чем сегодня "секта" законодательно отличается от группы людей с новым мировоззрением? Сложный вопрос. А закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. А толкование закона номеклатурой "всегда самое правльное", ну а если уж истолковать не получается, то тогда номеклатура "кладёт на закон с прибором" и всё равно сажает. А вот силы, чтобы её "поправить" у них нет и не будет. Трак Тор пишет: Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс. Правда, что ли? А виртуальные деньги на личном счёте каждого утопийца в чьей сосбтвенности, общественной или частной, или может быть личной? Хотя, тогда личная собственность, даже у молодёжи, покруче многой современной частной будет. И ведь "виртуальные деньги" я говорю в смысле - не наличные, а не в смыле - не средство платежа. Можно сказать так: "Утопия не мир в котором нет богатых, Утопия мир в котором нет бедных", наверное следует добавить "и рабов тоже".

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Так и азиатским способом производства фашизм великолепно может управлять, на Тормансе именно такая система и описанна. Азиатский способ сам по себе предполагает тоталитаризм. А капитализм нет. Андрей Козлович пишет: А я "в упор не вижу" раницы между античным способом и капитализмом, равно как и между азиатским способом и "реальным социализмом". Разница в обоих случаях одна, при капитализме и "социализме" пролетарии, а не рабы эксплуатируемый класс. Андрей Козлович пишет: Погидите, "не врубаюсь", без диктатуры пролетариата переход к коммунизму, по Марксу, невозможен. Если это не верно, то что же тогда, таки, верно? А какая диктатура пролетариата может быть, если пролетариату не принадлежат средства производства? Какие есть основания считать государство пролетарским, чтобы оно могло выступать от имени рабочих? Эта теория противоречит сама себе. Получается какая-то чепуха: государство объявляет себя "рабочим" и национализирует на этом основании предприятия. Диктатура пролетариата может существовать только в условиях, когда собственниками предприятий являются сами рабочие. А верно в марксизме то, что мы с Вами обсуждаем: диалектика и истмат. Андрей Козлович пишет: Только собственность на рабов была бы один чёрт коллективной, а не частной. Вот видите, для возникновения государственности необходим классовый антагонизм. А если последний существует, то первобытного коммунизма уже нет. Следовательно, государство возникает только после перехода к иной формации. Андрей Козлович пишет: Однако! А Вам не кажется, что этот тезис, как раз таки, оставляет "рожки да ножки", что от закона отрицания отрицания, что от всей материалистической диалектики? Нет, не кажется. Я вижу каждый день проявления этого закона, даже в дизайне современных автомобилей. Что касается государства, то, можно предположить, что этот институт изменится настолько кардинальным образом, что утратит свои современные функции, а новые функции будут выполняться им уже в ином качестве.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор пишет: цитата: Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс. Правда, что ли? А виртуальные деньги на личном счёте каждого утопийца в чьей сосбтвенности, общественной или частной, или может быть личной? Деньги не могут быть в "собственности" - это ведь некий абстрактный эквивалент, неизвестно до конца чего - но эквивалент работающий. Если опираться на марксистскую методологию, надо говорить о собственности на средства производства и ни о чем другом. Отрицание личной собственности - это не марксизм, а казарменный экстремизм. Уэллс пишет:...как постепенно исчезали деньги. Это было результатом создания прогрессивной экономи-ческой системы, замены конкурирующих предприятий коллективными, розничной торговли — оптовой. Т.е. конкретно о собственности на СП ничего не говорится, но говорится, что предприятия стали коллективными. Заодно уж приведу одну великолепную мысль Уэллса из ЛкБ:— Сотни лет, которые протекли в обстановке единст-ва и упорного труда, дали Утопии полный контроль над источниками природной энергии планеты, — это стало на-следством, получаемым каждым новорожденным. Родив-шись, он получал кредит, достаточный для того, чтобы получать воспитание и полное содержание до 20–25-лет-него возраста, а затем он должен был избрать какое-либо занятие и возмещать эти затраты. Выше в этой главе "отрицатель" коммунизма Уэллс пишет: И тем не менее в сегодняш-ней Утопии практически осуществлен коммунизм. Парадокс в том, что этот "коммунизм" по Уэллсу создан в Арабских Эмиратах (для своих, коренных жителей) - там как раз организован точно такой кредит, основанной на природной ренте. А в стране победившего однажды социализма самым беспардонным образом эти природные богатства присваиваются кучкой олигархов. Если бы я был политиком, я выбрал бы в качестве программы только один, этот пункт, но бился бы за него до конца. Я всегда раньше голосовал на всех выборах за Яблоко, ближе всех стоящее к этой программе. Эх, яблочко, где оно? укатилось незнамо куда... Скажу по секрету :), ЛкБ я ставлю выше, чем ТуА. Ефремов просто ближе к нам по времени и по жизни, вот вокруг именно его имени и тусуемся.

Трак Тор: Ribelanto (и Стэппи фактически) пишет: Может имеет смысл развить теорию "функционализма"? Вот я и начал неожиданно для себя... теорией, впрочем, не назвал бы - слобО пока. Базовой платформой взял ЛкБ уэллсовскую. Единственно, что нужно ЗАКОНОДАТЕЛЬНО вернуть в общественную собственность - это не средства производства как таковые (пусть хоть частными пока остаются, до накопления критического количества), а "источники природной энергии планеты". Природная рента, из которой всем при рождении дается достойный кредит, как у арабов за нефть (нас именно с ними, а не с "высокотехнологическими" нациями сравнивать надо, это единственный наш реальный (не ментальный) источник). А вот средства производства (заводы и т.п.) с первоначально частных или государственных ("общественные" захиреют быстро) будут становится просто автоматическими (писал ранее подробно). Собственность на них "снимается". Остается их комплексная общественно-частная функция - функцию вызывает всякое частное лицо, которое может, но без общества может - только жывотное удовлетворение первичных (базовых) и вторичных (чувство власти над окружающими) потребностей. Поскольку это пока невозможно (такая самодостаточная самофункционирующая собственность), лучше обратить внимание на формирование "третичных" потребностей. Какими они будут, точнее, могут быть?

Ribelanto: Трак Тор пишет: Вот я и начал неожиданно для себя А мне нравится Ваша инициатива. Пожалуй, скоро и до "Манифеста Функционалистической партии" дойдёт. Трак Тор пишет: лучше обратить внимание на формирование "третичных" потребностей. Я думаю, что это будет некая потребность в радости. Возможно, альтруистическая, поскольку отрицает первичные и вторичные.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Азиатский способ сам по себе предполагает тоталитаризм. А капитализм нет. Только мера тоталитаризма, наверное, может быть разной. У нас сегодня в РФ тоже тоталитаризм, и тоже всевластие номеклатуры, захотели - даже Ходорковского посадили, но информационной блокады то, нет, как в СССР или на Тормансе. Ribelanto пишет: Разница в обоих случаях одна, при капитализме и "социализме" пролетарии, а не рабы эксплуатируемый класс. Ну, почему? Зэки, при "социализме" тоже вполне экслуатируемый класс, впрочем, при капитализме тоже, а в условиях азиатского и античного способов производства ремеленники тоже, безусловно, класс эксплуатируемый, как и крестьяне. Я, кстати, до сих пор не могу понять, почему марксизм не рассматривает ремеленников в условиях азиатского, античного и феодального способа производства как класс? Ведь их было очень даже немало, например, в том же Древнем Египте, как выяснилось, при строительных работах использовался в основном не труд рабов, а труд наёмных рабочих. А чем они, собственно, отличаются от пролетариата? Кроме того, в азиатских городах были огромные кварталы гончаров, медников, седельников и т.д. передающие ремесло по наследству, трудовые династии, так сказать. Надо полагать в античных городах их было не меньше. Однако их марксизм "в упор не видит". Зато того же промышленного пролетариата в России в 1917 г. было аж 2 % населения, капля в море, по сравнению с ремесленниками, но вот эти 2 % населения, таки, "класс свершивший Великую Октябрьскую Социалистическую революцию" и "убейся кирпичём". Ribelanto пишет: А верно в марксизме то, что мы с Вами обсуждаем: диалектика и истмат. Гм. Диалектику в том виде в каком её заимствовал Маркс придумал, таки, Гегель считавший её проявлением "промысла божьего", а истмату противоречит наличие античных и азиатских способов производства, они разваливают всю картину общественно-исторической научной парадигмы, таки, сформулированной МиЭ, после того как они сделали железобетонный вывод: есть три эксплуататорскин формации - рабовладение, феодализм, капитализм. Ribelanto пишет: Вот видите, для возникновения государственности необходим классовый антагонизм. А если последний существует, то первобытного коммунизма уже нет. Следовательно, государство возникает только после перехода к иной формации. У тлинкитов никакого государства и близко не было, а рабовладение, таки, было, и по настоящему свирепое. У инков наоборот, государство было и мощнейшее, по-видимому, была письменность, впоследствии запрещённая, а рабовладение было запрещено законом. "Закон Великого Кон-Тики" запрещал рабовладение и провозглашал физический труд обязательным для всех, даже верховный инка работал на специально отведённом ему поле. И такое положение, похоже, сохранялось ни один век, и уж точно дольше, чем, скажем так, чем-то похожее положение в СССР. Ribelanto пишет: Нет, не кажется. Я вижу каждый день проявления этого закона, даже в дизайне современных автомобилей. Что касается государства, то, можно предположить, что этот институт изменится настолько кардинальным образом, что утратит свои современные функции, а новые функции будут выполняться им уже в ином качестве. Да, но ЗОО, насколько я понимаю, предполагает полное отрицание, а не частичное. У Вас же, таки, получается частичное. Трак Тор пишет: Деньги не могут быть в "собственности" - это ведь некий абстрактный эквивалент, неизвестно до конца чего - но эквивалент работающий. Если опираться на марксистскую методологию, надо говорить о собственности на средства производства и ни о чем другом. Собственностью на средства производства, по марксизму, как и ленинизму, даёт финансовый капиталл. В Утопии, как не крути, капиталистом стал каждый. И, таким образом, утопийцы, без кавычек, эксплуатируют друг друга, фактически в равной мере, и работают друг на друга, тоже в равной мере. Система же законодательства и уравления гарантирует сохранение такого положения и дальнейшее его развитие в сторону всё большего совершенства. В сторону того, чтобы утопийцы эксплуатировали друг друга всё эффективнее, и работали друг на друга всё эффективнее, и чтобы не появились обездоленные, самое главное. Наверное, рано или поздно, подобная система сможет отказаться и от виртуального капиталла, как отказалась от наличных денег. А вернее, деньги сменит нечто другое, более совершенное, в большей мере гарантирующее меру развития и совершенствования системы личного и общественного долга. А дальше, с развитием СПЛ, наверное, отпадёт необходимость и в этом агенте, или гаранте. И, наверное, такая фаза развития для Ноосферного общества необходима и неизбежна. Трак Тор пишет: Т.е. конкретно о собственности на СП ничего не говорится, но говорится, что предприятия стали коллективными. Используются коллективно. Трак Тор пишет: Выше в этой главе "отрицатель" коммунизма Уэллс пишет: цитата: И тем не менее в сегодняш-ней Утопии практически осуществлен коммунизм. Парадокс в том, что этот "коммунизм" по Уэллсу создан в Арабских Эмиратах (для своих, коренных жителей) - там как раз организован точно такой кредит, основанной на природной ренте. А в стране победившего однажды социализма самым беспардонным образом эти природные богатства присваиваются кучкой олигархов. Практически, но не теоретически. Система собственности, как не странно, в основном частная, хотя я допускаю, что там где эффективнее применять общественную собственность, применяется общественная. Трак Тор пишет: Если бы я был политиком, я выбрал бы в качестве программы только один, этот пункт, но бился бы за него до конца. Я всегда раньше голосовал на всех выборах за Яблоко, ближе всех стоящее к этой программе. Эх, яблочко, где оно? укатилось незнамо куда... Кудряво жить хотите. Мы не готовы к этому. Дело не кредите, а в том, что у каждого утопийца есть финансовый капиталл с процентов с которого можно жить, и он его постоянно приумножает не только своим трудом, но и разумно и эффективно им управляя. Дай же сегодня такой капиталл обычным людям расклад будет следующим: примерно 70 % его пропьёт, 20 % быстро потеряет, поскольку не умеет управлять, 5 % потеряет медленно, и хорошо если 5 % приумножит. Интересный опыт был в Кувейте. Там правительство каждому только что рождённому гражданину Кувейта ложило на счёт сто тысяч долларов, безвозмездно, от правительства, только за то, что он гражданин. До совершеннолетия он не мог пользоваться этими деньгами, его содежали родители, но на деньги шли хорошие проценты. Человека же семья и школа, до совершеннолетия, готовила к тому, чтобы он научился эффективно управлять капиталлом. Сработало, растранжиривали капиталл еденицы, большая часть кувейтцев его приумножала и завещала детям. Кончилось тем, что в Кувейте практически не осталось бедных людей, только богатые. Неквалифицированную работу стали делать эммигранты. Когда нам на секретных лекциях доводили эту информацию, то говорили: "кувейтцы стали нацией-эксплуататором". В конце концов Хусейн с этой "нацией-эксплуататором" покончил, и как там сейчас решаются эти вопросы не знаю. Но что-то вроде этого было и в Утопии, только без лимитчиков-иностранцев. И опыт Кувейта доказал, что система описанная у Уэлса возможна на практике, если решить проблему неквалифицированной работы, путём атоматизации, компьютеризации, роботизации. Но только в РФ народу, таки, "немножко побольше" чем в Кувейте, нет дительного материального благополучия, сформировашего новую культуру потребления, уникальную в мире, и нет системы образования и воспитания которая с ранних лет учит эффективно управлять капиталлом.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: У нас сегодня в РФ ...буржуазный бонапартизм. Андрей Козлович пишет: ремеленники тоже, безусловно, класс эксплуатируемый Ремесленники всегда были самодостаточны. Кто у них отчуждал продукты труда? Кто их эксплуатировал? А в остальном, Андрей, я ведь и не возражаю, что прослеживаются две тенденции - частная и государственная собственность. Но способ производства-то меняется. Мы ведь легко можем отличить феодализм от капитализма. Производственные отношения другие. Рабовладение и сейчас существует кое-где нелегально. Особенно распространено сексуальное рабовладение. Но подавляющая масса материальных благ производится путём капиталистического производства. В этом сущность формации. Андрей Козлович пишет: истмату противоречит наличие античных и азиатских способов производства, они разваливают всю картину общественно-исторической научной парадигмы, таки, сформулированной МиЭ, после того как они сделали железобетонный вывод: есть три эксплуататорскин формации - рабовладение, феодализм, капитализм. Не противоречит. Собственно, указанные Вами способы были открыты в рамках истмата самим же Марксом. Где противоречие? В его время ещё не было "железобетонных выводов". Дискуссия об АСП продолжалась и продолжается. Это "внутримарксистская" дискуссия. Отвергая единый рабовладельческий строй мы не становимся противниками марксизма. Андрей Козлович пишет: У тлинкитов никакого государства и близко не было, а рабовладение, таки, было, и по настоящему свирепое. У инков наоборот, государство было и мощнейшее, по-видимому, была письменность, впоследствии запрещённая, а рабовладение было запрещено законом. Ну для того, чтобы рабство запретить, нужно, чтоб оно возникло. Коммунизм у инков - очень интересно. История Америки полна сюрпризов. Возможно, что после ликвидации рабовладения государство у инков выполняло чисто декоративные функции. Андрей Козлович пишет: Да, но ЗОО, насколько я понимаю, предполагает полное отрицание, а не частичное. Не совсем. Если понимать ЗОО как триаду, то не предполагает. Марксисты, кстати пренебрежительно относились к триаде, считая её "остатком гегелевского идеализма", по крайней мере, в одном философском словаре сталинских времён я такое читал. Но с другой стороны, ежу понятно, что синтез не может быть просто повторением тезиса. В этом плане марксисты оказались бОльшими идеалистами, чем порицаемый ими Гегель. Отсюда и "возвращение" общественной собственности, как полное отрицание отрицания.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: ...буржуазный бонапартизм. Тогда уж номеклатурный. Я не согласен с Троцким, и в фашистской Германии хозяином положения была номеклатура, а не буржуазия, которая просто распустила чиновничество, и в СССР хозяином был не пролетариат который просто распустил чиновничество, а та же номеклатура. Более того, мысль о том, что в СССР 1937 г. хозяином положения остался пролетариат, который просто слишком много воли дал сталинской "бюрократии", высказанную им в 1938 г. в работе "Преданная революция", я считаю идиотской. Ribelanto пишет: Ремесленники всегда были самодостаточны. Кто у них отчуждал продукты труда? Кто их эксплуатировал? Господствующий класс, пользуясь Вашим выражением. И не важно что это был за класс - чиновничество и духовенство, в азиатских деспотиях, или крупные собственники в античных демократиях. Реальные права ремеленника перед ними были практически равны нулю. Почему-то мне вспомнился горшечник Нияз, в "Ходже Насердина" Соловьёва. А вообще Ваша мысль, прими её всерьёз, тянет на новое слово в марксизме. Получается были не только классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но и, так сказать, свободные классы, которые уже, таки, жили при социализме (коммунизме), так сказать, локальном. Ribelanto пишет: Но способ производства-то меняется. Мы ведь легко можем отличить феодализм от капитализма. Я Вас умоляю, Рибеланто! Если в той же "Новогородской феодальной республике" был феодализм, то я испанский лётчик. Там был капитализм чистой воды, да такой, что "империализм США" отдыхает. Аналогична ситуация и, например, в древней "рабовладельческой" Финикии. Там тоже АБСАЛЮТНЫМ хозяином положения был класс купечества, или капиталисты, как их позже Маркс обозвал. И, тем не менее, Новгородчина "феодальная", а Финикия "рабовладельческая". А как иначе? Не вписываются в "исторический материализм", понимаешь. Кстати, мнение, что Русь, периода, так называемой "феодальной разробленности" была скорее капиталистической, чем феодальной, не нова. Крепостного то права ещё не было. Но опять же, что тогда, таки, делать с истматом? Ribelanto пишет: Не противоречит. Собственно, указанные Вами способы были открыты в рамках истмата самим же Марксом. Где противоречие? В его время ещё не было "железобетонных выводов". Дискуссия об АСП продолжалась и продолжается. Это "внутримарксистская" дискуссия. Отвергая единый рабовладельческий строй мы не становимся противниками марксизма. Сделал Маркс такой вывод, под влянием Энгельса, официальная версия, потому что понял, что между "государством диктатуры пролетариата" и азиатской деспотией нет никакой разницы, моё мнение. И объеденил азиатский и античный способы производства воедино, чтобы запутать вопрос. Потому что иначе пришлось бы отказаться от проетариала, как "гегемона", а тогда вообще непонятно, кому делать "пролетарскую революцию". Другого то "могильщика капитализма" нэма. Ribelanto пишет: Ну для того, чтобы рабство запретить, нужно, чтоб оно возникло. Коммунизм у инков - очень интересно. История Америки полна сюрпризов. Возможно, что после ликвидации рабовладения государство у инков выполняло чисто декоративные функции. У инков никогда не было рабовладения, в смысле "до, а не после", оно было у завоёванных ими народов, у них его закон и запретил. А государство было ТАКИМ, что "Туши свет!", или хрен бы они удержали завоёванные народы в покорности. По ЗОО, думаю, Вы сами разберётесь.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Тогда уж номеклатурный. Я не согласен с Троцким, и в фашистской Германии хозяином положения была номеклатура, а не буржуазия, которая просто распустила чиновничество, и в СССР хозяином был не пролетариат который просто распустил чиновничество, а та же номеклатура. Более того, мысль о том, что в СССР 1937 г. хозяином положения остался пролетариат, который просто слишком много воли дал сталинской "бюрократии", высказанную им в 1938 г. в работе "Преданная революция", я считаю идиотской. Ну, бонапартизм и предполагает, что бюрократия имеет бОльшую власть по сравнению с буржуазией. А вот "пролетарский бонапартизм" в СССР - конечно, чушь. Троцкому не хватило последовательности. В СССР никогда не было диктатуры пролетариата, потому что ему не принадлежали средства производства. Забюрокраченность советского строя была вполне естественна, учитывая, что номенклатура распоряжалась ими. Это была не "преданная революция", а война за передел собственности между государством и буржуазией. Андрей Козлович пишет: Реальные права ремеленника перед ними были практически равны нулю. Так а кто у него отчуждал продукты труда? Вспомните средневековые цеха. Почему все так стремились стать мастерами-ремесленниками? Они, между прочим, неплохо получали. Андрей Козлович пишет: А вообще Ваша мысль, прими её всерьёз, тянет на новое слово в марксизме. Вообще всё наше обсуждение тянет на новое слово в марксизме. Андрей Козлович пишет: Аналогична ситуация и, например, в древней "рабовладельческой" Финикии. Там тоже АБСАЛЮТНЫМ хозяином положения был класс купечества, или капиталисты, как их позже Маркс обозвал. Это торговля. А какие отношения сопутствовали производству? Для того, чтобы чем-то торговать, нужно что-то производить. А как? Ну, всякие побрякушки, инструменты, посуду, украшения и прочее производят ремесленники. А металлы, минералы кто добывает? Но с тем, что формации смешиваются, я согласен. Так, ещё в Карфагене наряду с античным способом производства практиковали феодальный, закрепостив покорённых ливийцев. И вместе с тем, всем этим формациям сопутствовал, скажем так, "ремесленный способ производства". Но он был лишь частью системы. Андрей Козлович пишет: Но опять же, что тогда, таки, делать с истматом? Истмат - метод, а не набор догм. И Ваша теория является настолько же историко-материалистической, как и традиционный марксизм. Андрей Козлович пишет: Потому что иначе пришлось бы отказаться от проетариала, как "гегемона", а тогда вообще непонятно, кому делать "пролетарскую революцию". Другого то "могильщика капитализма" нэма. Истинно пролетарская революция должна была бы иметь целью непосредственное владение предприятий трудящимися. Но пролетариат в этом отношении и "не чешется". Так что революционной ролью он никогда и не обладал. А вот что касается "могильщика капитализма", то сдаётся мне, что он сейчас и формируется. Только, каким будет посткапитализм, вопрос сложный. Андрей Козлович пишет: У инков никогда не было рабовладения, в смысле "до, а не после", оно было у завоёванных ими народов, у них его закон и запретил. А государство было ТАКИМ, что "Туши свет!", или хрен бы они удержали завоёванные народы в покорности. Вы хотите сказать, что они сформировали государство при коммунизме? P.S. А на "Ноогене" меня удалили из списков за "прогулы" (я там два года не появлялся). Но это не проблема. Я могу написать как незарегистрированный или заново зарегистрироваться.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну, бонапартизм и предполагает, что бюрократия имеет бОльшую власть по сравнению с буржуазией. Ribelanto пишет: В СССР никогда не было диктатуры пролетариата, потому что ему не принадлежали средства производства. При Гитлере средства производства в Германии реально остались принадлежать буржуазии, но немеклатура стала ПОЛНЫМ хозяином положения, как сейчас у нас. У того же Круппа отнять его металургическую корпорацию было ничтуть не сложнее, чем в наше время ЮКОС у Ходорковского. Поэтому, пожалуй, то в чьих руках средства производства не всегда показатель, что бы не писал Маркс. Монополизировав информационные ресурсы гитлеровская клика могла себе позволить оставить СП буржуазии. Но вот остался ли при этом способ производства в Германии капиталистическим? Думаю нет. Капитализм, по Марксу, предполагает, что хозяин положения "финансовая олигархия", а не должностная. Ribelanto пишет: Так а кто у него отчуждал продукты труда? Вспомните средневековые цеха. Почему все так стремились стать мастерами-ремесленниками? Они, между прочим, неплохо получали. Думал над этим. Интересная получается картина. Получается, что те же фермеры в США тоже не были классом эксплуатируемых. Но это уже не марксизм. Данная концепция "третьего не даёт", либо эксплуататоры, либо эксплуатируемые, поэтому и интеллегенция не класс, а "социальная прослойка". Вообще, в данном ракурсе имеет смысл взглянуть на историю, может вскрыться много интересного, что поможет сформироваться Ноосферной общественно-исторической парадигме. Ribelanto пишет: Так, ещё в Карфагене наряду с античным способом производства практиковали феодальный, закрепостив покорённых ливийцев. И вместе с тем, всем этим формациям сопутствовал, скажем так, "ремесленный способ производства". Но он был лишь частью системы. Не думаю. Возьмём вновь Киевскую Русь. Я согласен, что "На Руси длительное разложение феодального строя сразу привело к развитию феодальных отношений", но, Киевской Руси, как не смотри, это не касается. У феодализма, как не крути, есть чёткий признак - крепостничество, такового нет ни при рабовладении, ни при капитализме. Всё остальное "притягивание за уши". Но как тогда способ проиводства в Киевской Руси считать феодальным? Крепостничества нет. Может тогда рабовладение? Нет и не было никогда, и продукты питания, и орудия труда и оружие производили свободные люди, сырьё для них тоже добывали свободные люди. То что не родоплеменной строй и не военная демократия очевидно. Кто хозяева положения? В основном князья. Почему? Прежде всего, потому, что крупные собственники. То есть, чистой воды античный способ производства, но без рабовладения. Повторяю, я же в упор не вижу разницы между античным способом производства и капитализмом, даже если есть рабовладение. Ribelanto пишет: Истмат - метод, а не набор догм. И Ваша теория является настолько же историко-материалистической, как и традиционный марксизм. Не моя, Рибеланто, далеко не моя, и не Ефремова с Уэлсом. Но Ноосферная теория НЕ материалистическая. Просто рассмотрение проблем экномики мало касается этих проблем, почему оно и выпало из всех учений, кроме марксизма. Политика другое дело, одно только "любая власть от Бога" чего стоит. А философия, тем более. Экономика же вещь сугубо прогматичная. Ribelanto пишет: Вы хотите сказать, что они сформировали государство при коммунизме? Я хочу сказать, что у инков государство, похоже, сформировалось в условиях родо-племенного строя, в виде той самой азиатской деспотии. Кстати, по инкам не знаю, но по майя где-то читал, что у них государство сформировалось в условиях родо-племенного строя, дескать, есть такие исследования. Очевидно от этого и "пляшет" мысль Ефремова о "первобытном фашизме". В форме фашизма государство, похоже, способно возникнуть на любой почве, и "зафиксировать" эту почву на некий весьма большой срок, Ефремов пишет, что практически навечно. Государство будет развиваться, а общество нет. Ribelanto пишет: P.S. А на "Ноогене" меня удалили из списков за "прогулы" (я там два года не появлялся). Но это не проблема. Я могу написать как незарегистрированный или заново зарегистрироваться. Попробуйте. Хотя... Не слишком ли много чести?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: При Гитлере средства производства в Германии реально остались принадлежать буржуазии, но немеклатура стала ПОЛНЫМ хозяином положения, как сейчас у нас. Не так всё просто. Ну, во-первых национализация СП с точки зрения нацистов - "юдобольшевизм". Во-вторых, азиатский способ производства показал свою несостоятельность в индустриальных условиях. И, кстати, исторически он предшествовал античному. А, значит, частная собственность выгоднее была всегда. И 1991 год показал, что номенклатуре тоже выгоднее. Полным, не полным хозяином положения - вопрос другой. В России капитализм существует. Его устроила, между прочим, сама номенклатура. То что может или не может сделать номенклатура теоретически, никак не влияет на формацию. Андрей Козлович пишет: Капитализм, по Марксу, предполагает, что хозяин положения "финансовая олигархия", а не должностная. А вот и нет. По Марксу для капитализма достаточно хотя бы существования буржуазии. И термин "буржуазный бонапартизм" вполне корректен. Он показывает как господство, так и наличие. А Вы предлагаете смешать всё в одну кучу. Андрей Козлович пишет: Но это уже не марксизм. А меня это и не пугает. Андрей Козлович пишет: Повторяю, я же в упор не вижу разницы между античным способом производства и капитализмом, даже если есть рабовладение. Капитализм характеризует, в основном, наличие промышленности. То есть, по-видимому, неправильно считать купечество буржуазией. Сущность капитализма заключается в производственных отношениях между капиталистом и пролетариями. А купечество как было купечеством, так и осталось. Поэтому, капитализм я считаю всё-таки отдельной формацией. А в том, что в развитых странах акцент перемещается из промышленной в информационную сферу, я склонен видеть наступление новой формации. И я думаю, революция, соответствующая этим изменениям, может пройзойти уже в течение ближайших 20 лет. Андрей Козлович пишет: Но как тогда способ проиводства в Киевской Руси считать феодальным? Самое интересное в том, что длительный период после распада рабовладения феодализма не было на значительной территории и не только на Руси. И что там было нигде толком не указывается. "Переходный период" - вот что там было. Андрей Козлович пишет: Но Ноосферная теория НЕ материалистическая. Вы просто не написали по этой теме ничего, выходящего за рамки истмата. Марксизма - да. Андрей Козлович пишет: Я хочу сказать, что у инков государство, похоже, сформировалось в условиях родо-племенного строя, в виде той самой азиатской деспотии. Вначале этот вопрос касался первобытно-общинного строя, а не азиатской деспотии. Я, кстати, чувствую, что с родо-племенным строем тоже не так всё просто. Возможно, переходный период между ПОС и АСП мог формировать строй, который Ефремов называл первобытным фашизмом. А может быть, он даже достоен рассмотрения в качестве отдельной формации. А вот тот матриархальный коммунизм, похоже не имеет ничего общего с государственностью. Не забывайте, кстати, об этом отличии - матриархате. Это очень важно. Андрей Козлович пишет: Попробуйте. Хотя... Не слишком ли много чести? А почему бы и не изложить новый взгляд? С другой стороны, возможно, рановато пока.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: В России капитализм существует. Его устроила, между прочим, сама номенклатура. По Марксу нет, он утверждал что капитализм это власть "финансовой олигархии". У нас же номеклатура просто использует капиталистические (рыночные, как говорили в годы перестройки) механизмы в экономике, ленинский НЭП, в чистом виде, но без коммунистической идеологии. У Гитлера было тоже самое. Я, кстати, считаю данную экономическую систему самой эффективной из всех возможных. Поэтому Гитлер и вытащил экономику Германии из глубочайшего кризиса и сделал самой мощной в мире. Есть такой шанс и у Путина с Медведевым, если не раздерутся. И, пожалуй, даже мировой кризис может не помешать, Гитлер пришёл к власти как раз таки в период мирового кризиса самого мощного в условиях капиталистического мира. Ribelanto пишет: А вот и нет. По Марксу для капитализма достаточно хотя бы существования буржуазии. Первый раз слышу. А что, таки, с "Капиталлом" делать? Впрочем, дайте источники, лучше со ссылками в сети, что у него, что у Энгельса завихрений... "МАМА МОЯ!". Ribelanto пишет: А меня это и не пугает. Меня тоже. Ribelanto пишет: Капитализм характеризует, в основном, наличие промышленности. Ростоу так не считал, и он, по-видимому, таки прав. Технократия в условиях индустраилизации действительно приобретает невероятную власть, правда, почему-то, совершенно не желает этим пользоваться. Где-то читал интервью на эту тему какого-то специалиста, так тот сказал, что когда серьёзным и признанным техническим специалистам задают такой вопрос они отвечают: "Мы не чувствуем себя эксплуатируемыми!". Ribelanto пишет: И я думаю, революция, соответствующая этим изменениям, может пройзойти уже в течение ближайших 20 лет. Вот только кого она приведёт к власти? Технократии она "и даром не надь, и с деньгами не надь", а нового организованного социального слоя, пока, не видно. Ribelanto пишет: "Переходный период" - вот что там было. Странный какой-то "переходный период". И почему он тогда, таки, ничем от капитализма не отличается, кроме наличия развитого промышленного производства? Ribelanto пишет: Вы просто не написали по этой теме ничего, выходящего за рамки истмата. Не уверен, что в экономических вопросах такое можно написать вообще. Можно ли написать что либо не подподающее под истмат описывая, скажем, работу двигателя внутреннего сгорания? Если, конечно, не залезать в физические дебри? Ribelanto пишет: Возможно, переходный период между ПОС и АСП мог формировать строй, который Ефремов называл первобытным фашизмом. Ефремов считал первобытный фашизм страшной аномалией, к счастью, проявляющейся далеко не везде. Ribelanto пишет: А почему бы и не изложить новый взгляд? С другой стороны, возможно, рановато пока. Решайте сами.

Эуг Белл: Андрей и Рибеланто! Я еще недостаточно въехал в вашу дискуссию, но похоже, что вы слабо знакомы с так называемой тематикой азиатской формации. Ее, то есть азиатскую формацию выдвинул Карл Маркс, но один крупный историк советского времени развивал опасную для тех времен теорию о том, что такая формация была всеобщей, а не только азиатской, и он называл ее "государственной формацией", т.к. при ней доминирует в обществе государство, то есть "коллектив" или иерархия управляющих во главе с фараоном или императором и т.п. И там нет товарно-денежных отношений или они сильно урезаны. Фамилия историка Васильев. Он китаевед. Он говорил, что, соласно аутентичному Марксу, существует две формации или эпохи (или "большие формации") - доклассовая и классовая, причем азиатская формация - это часть классовой. Более того, она вообще наиболее характерна для обществ того времени. Единственным исключением была азиатская формация, которая переросла в феодальный строй, а последний родил капитализм. Эта "ветка" была своего рода мутацией. Существуют также "модифицированные азиатские формации" вроде Древней Руси. Это все говорил МАРКС. А Васильев предлагал только назвать азиатскую формацию государственной, потому что она была не только на востоке. Азиатскую формацию не верно называть коммунизмом. Коммунизма вообще не существовало. И никто толком не знает, что такое коммунизм. Обычно говорят о "новом человеке", при котором государство может "отмереть". Но коммунисты - это исторические материалисты. А ноосферное учение как раз, скорее, ближе к историческому идеализму (или даже рационализму: исторический рационализм - классно получается, это же и есть учение о ноосфере, сфере разума).

Эуг Белл: Дальше. Под влиянием Завалишина в свое время я пытался найти в древних обществах "капиталистический сектор". И я нашел его в Византии и на Руси! Роль пролетариата в Византии играл МИСТИЙ - наемный рабочий, которого нанимали за деньги. Обычно это был разорившийся общинник. На Руси такого рабочего называли закуп. Он подряжался на какую-то работу на длительное время. Опять же за деньги. И тут было все, что надо: прибавочная стоимость, вообще - все компоненты капитализма. Интересно, что по статусу мистий (или закуп на Руси) был не слишком-то далек от самого обыкновенного раба (на Руси - холопа). Тот факт, что капитализм похож на рабовладельческий строй, вроде Древнего Рима, показывает также и существование рабовладения в Америке при наличии капитализма. При азиатском строе рабов было крайне мало. Египетские пирамиды строили общинники, мобилизованные государством.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: один крупный историк советского времени развивал опасную для тех времен теорию о том, что такая формация была всеобщей, а не только азиатской, и он называл ее "государственной формацией", т.к. при ней доминирует в обществе государство, то есть "коллектив" или иерархия управляющих во главе с фараоном или императором и т.п. И там нет товарно-денежных отношений или они сильно урезаны. Фамилия историка Васильев. Он китаевед. Если можно поподробнее, и дайте ссылки на его работы и рекомедацию с какой работы разумно начать. Имя для меня абсолютно новое. Вообще я считаю, что здесь мы имеем самую великую историческую загадку, и наука ещё этого не поняла. Припоминаю Маркс писал чего-то вроде "мельница породила феодализм, паровая машина капитализм". То есть, как не крути, а в СССР крутили слишком много, но, получается феодализм и капитализм, по Марксу породил научно-технический прогресс. Но в СССР, помню, у преподавателей и даже учителей в школе начинался "кондратий" когда я им выссказывал эту мысль, и они начинали буквально визжать благим матом: "развитие производительных сил это не научно-технический прогресс", но что ж тогда, таки, есть развитие производительных сил мне так никто и не объяснил до сих пор. А я ещё в школе перестал задавать этот вопрос поскольку стало жалко и собственных нервов и нервов учителей. Вообще, достаточно очевидно, что НТП существенно повлиял как на азиатский способ проиводства, так и на античный, создав мощные промышленные экономики, но фундаметальных отличий, на мой взгляд не вызвал, что, безусловно, противоречит марксизму. Главный ворос другой: Что породило НТП?! Почему ориентировочно 500 лет назад история "сорвалась с цепи" и за этот исторически ничтожный срок прошла путь от стрелы до космического корабля, и от кувалды до компьютера?! Ответа на него сегодня не только никто не знает, но он даже и не проставлен перед наукой. Равно как до сих пор непонятно как этот процесс повлиял на социальный прогресс, если таковой вообще существует (существовал), и каковы его перспективы. И вот здесь, кстати, уже сильно пахнет мистикой. Вот эта совокупность и должна, на мой взгляд, стать предметом исследования Ноосферной научной парадигмы. Вопросы: Что породило НТП? Как реально он повлиял на социальные процессы? Каковы перспективы как НТП так и его влияния на социально-экономические и социально-политические процессы? И перейдёт ли НТП в, скажем так, чисто научный прогресс, развивающий прежде всего человека и общество а не их научно техниченские костыли, без кавычек? Сегодня это целина, к распахиванию которой только пердстоит преступить, не смторя на исследования Маркса и его последователей.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: И вот здесь, кстати, уже сильно пахнет мистикой. Вот эта совокупность и должна, на мой взгляд, стать предметом исследования Ноосферной научной парадигмы. Вопросы: Что породило НТП? Как реально он повлиял на социальные процессы? Каковы перспективы как НТП так и его влияния на социально-экономические и социально-политические процессы? И перейдёт ли НТП в, скажем так, чисто научный прогресс, развивающий прежде всего человека и общество а не их научно техниченские костыли, без кавычек? Мне кажется, здесь нет никакой мистики, а все та же эволюция, то бишь извилистый путь развития НТП ничто не породило, ибо он всегда был, сопутствовал технике. Что породило технику - можно почитать, например, ХАйдеггера "Вопрос о технике", он там философствует от греков. На самом деле у неандертальцев уже была каменная техника и, соответственно, НТП. А что история "сорвалась с цепи" - это эффект исторической лупы, Женя о том много писал. Что ближе к нам - то кажется значительнее, и ближайшие по времени успехи крупнее.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А что история "сорвалась с цепи" - это эффект исторической лупы, Женя о том много писал. Что ближе к нам - то кажется значительнее, и ближайшие по времени успехи крупнее. Да нет здесь никакого "эффекта лупы". В течение десяти тысяч лет обозримой истоии человечества есть одно существенное техническое изменение в металлургии, или переход бронзового века в железный. Но был ли такой? Очень сложный вопрос. Юмор в том, что цветная металлургия намного сложнее чёрной, а железо и сталь умели делать даже в Древнем Египте, но держали это в тайне, поскольку месторождений железной руды намного больше, чем месторождений меди и олова, и широкое обнародование технологий выплавки железа сделало бы металлургическими все народы. Хеты, таки, однажды разнюховшие этот секрет, тоже дарежали его втайне. Так что переход бронзового века в железный это, скорее, последствие реализации принципа: "всё тайное однажды становится явным", а не прогресс. А вот ориентировчно в XVI веке началось что-то невообразимое. Как с неба свалились каравеллы и стали ходить в нужном направлении при любом, а не только попутном, ветре. Как с неба свалилось использование пороха как оружия. И как с неба свалилось залпообразное развите науки, студенчество как сословие, и открытие массы университетов и других высших учебных заведений, и научное открытие многих древних секретов, например, производства фарфора, как его делать в Европе не знали, так и откртытие многого нового, чего в обозримой истории не знали вообще. И причины этого совершенно непонятны. Но именно это явление сделало белую рассу доминируещей на планете, породив колониализм как массовое явление, и создание колониальных империй. И именно это явление, по Марксу, породило капитализм, что, по-моему, таки, ахинея, Маркс, просто, сильно впечатлился. И здесь есть над чем работать.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: По Марксу нет, он утверждал что капитализм это власть "финансовой олигархии". Как Вы сами объясните тогда, почему в марксизме существует понятие "буржуазный бонапартизм"? Андрей Козлович пишет: Первый раз слышу. А что, таки, с "Капиталлом" делать? Впрочем, дайте источники, лучше со ссылками в сети, что у него, что у Энгельса завихрений... "МАМА МОЯ!". К.Маркс, "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" Андрей Козлович пишет: Технократия в условиях индустраилизации... Я не о технократии, а о промышленной буржуазии. Впрочем, возможно, Вы правы насчёт античного способа производства. Я попробую разобраться, покопаюсь. Андрей Козлович пишет: Странный какой-то "переходный период". Поэтому я и взял словосочетание в кавычки. Андрей Козлович пишет: Не уверен, что в экономических вопросах такое можно написать вообще. Да нет. Просто мы используем историко-материалистическую фразеологию: "формации", "способы производства". Но вообще-то она общепризнана. Эуг Белл пишет: Азиатскую формацию не верно называть коммунизмом. Коммунизма вообще не существовало. Был первобытно-общинный коммунизм. Но коммунизма больше не будет. Будет некий синтез, который снимет противоречия, как первобытно-общинного строя, так и классовых формаций. Это более соответствует диалектике.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Как Вы сами объясните тогда, почему в марксизме существует понятие "буржуазный бонапартизм"? Прочту предложенную Вами работу. Не читал. П.С. Ссылка почему-то не открывается. Другой нет?

Ribelanto: Попробуйте эту http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/marx_18.php

Андрей Козлович: Спасибо! Открылась.

Ribelanto: Коммунизм невозможен как повторение первобытно-общинного строя. Это противоречит диалектической триаде. Вместо него будет нечто парадоксальное, синтез классовых и бесклассовых формаций. Это я высказал ранее. Теперь надо бы разобраться подробнее. Мы приходим к выводу, что не можем пока даже приблизительно представить такой синтез. Хотя почему бы не думать, что это тот самый "ноосферизм"? Но об этом потом. Бросается в глаза, что в марксизме многое притянуто за уши. Особенно, "революционная роль пролетариата", который якобы борется за то, чтобы средства производства оказались в руках государства, т.е. бюрократии. Зачем ему менять одного эксплуататора на другого? "Научный коммунизм" оказывается почти полностью списанным с первобытно-общинного строя. Одно лишь отличие заключается в том, что научный коммунизм существует в условиях технического прогресса. Впрочем, здесь я не могу обойтись без самокритики. ПОС характеризуется очень низким уровнем производительных сил, а НК, наоборот, очень высоким. Поэтому мне можно было бы возразить тем, что здесь нужно видеть единство противоположностей. Но как же быть тогда с триадой? И потом, а что собой представляет "высокий уровень производительных сил"? Разве рост может остановится на определённом уровне, как бы достигнув "противоположности"? Первые сомнения у меня начались тогда, когда я стал задумываться над тем, почему вообще ПОС сменился классовым обществом, а не перетёк в научный коммунизм. Зачем истории такой грандиозный "провал", отклонение от изначального пути? Всё, разумеется, просто: и у ПОСа были свои антагонизмы, которые заставили человечество создать классовое общество. Пока я не буду их касаться. Они требуют отдельного рассмотрения. Суть, однако в том, что антитезис в виде классовых формаций возник как их отрицание. Если же мы требуем возвращения тезиса (коммунизма), то подвергаем общество опасности возвращения тех антагонизмов, которые были ему присущи (разумеется, неклассового характера). Это просто пройденный этап.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: "Научный коммунизм" оказывается почти полностью списанным с первобытно-общинного строя. Одно лишь отличие заключается в том, что научный коммунизм существует в условиях технического прогресса. По Марксу, именно прогресс и создаёт коммунизм. Но он забыл рассказать что такое, таки, "коммунистическое общественное самоуправление" (КОС). Государство диктатуры пролетариата (ДП) ничем, в принципе, не отличается от азиатского способа производства, что, по-моему, Маркс понял. И понял, что это поймут и будущие исследователи марксизма. И выдал это самое КОС, вроде, разрулив проблему. ДП нужна на короткий перид, в СССР на неполные 20 лет, как показала практика, дальше помещики, капиталисты и даже кулачество были ликвидированны как классы, и необходимость в ДП объективно отпала. Но если бы Маркс, таки, ответил, что такое КОС. Я тут уже предлагал Дмитрию на это ответить, но он молчит. Единственное, что вроде бы ясно, КОС предполагает отсутствие власти, и, скажем так, "кромешное убеждение", что, по-моему, ахинея полная. Значит нужно разобраться сможет ли общество будущего обходиться без элемента принуждения, общество Ефремова, как и Уэлса, без него не обходится, а значит уже не коммунизм. И сможет ли оно обходится без власти, впрочем, власть и принуждение одно и тоже. Вообще этот тезис анархистов "человек не должен иметь власти над человеком", заимствованный комунистами, а потом благополучно забытый, как и КОС, кажется мне очень наивным, в полной мере раскрывающим утопичность марксистской модели. Но может кто-либо знаком с этими ислледования больше чем я? Ведь, пожалуй мы не сможем ответить на вопрос, что такое КОС не изучив анархизма. Есть ли знатоки этой теории? Или те кто хотя бы знаком с ней более или менее детально. Чем чёрт не шутит, раз уж Маркс остался голословным, как и Энгельс с Лениным, впрочем, может тот же Бакунин написал что толковое?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Государство диктатуры пролетариата (ДП) ничем, в принципе, не отличается от азиатского способа производства, что, по-моему, Маркс понял. И понял, что это поймут и будущие исследователи марксизма. И выдал это самое КОС, вроде, разрулив проблему. Как я уже говорил, диктатура пролетариата не возможна в условиях, когда средства производства принадлежат бюрократии. Никакого отмирания государства она не допустит. Это было очень непоследовательное предположение Маркса. КОС же опять-таки списан с безгосударственного первобытного коммунизма. Но я уже говорил, что государство заменит другой институт, отрицающий как государственность, так и безгосударственность. Представить это уже не так сложно. Можно просто рассмотреть противоречия обоих способов управления и снять их. Если хотите, мы можем как-нибудь этим заняться. Хотя Вы не любите диалектику. С анархизмом я не знаком. Своё понимание КОСа я черпал из идей В.Райха.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но я уже говорил, что государство заменит другой институт, отрицающий как государственность, так и безгосударственность. Это если понимать под государством аппарат подавления господствующего класса. Но я не уверен, что это правильно, наверное, система управления тоже может пониматься как государство. Вообще если исходить из Вернадского - в Ноосферном обществе хозяином положения будет научная элита, то нужно и исходить из того, как учёные будут управлять обществом. Собственно, именно эта система и описанна у Ефремова. Почему бы её не разобрать. Она биполярна: Советы - Академии. Советы (Экономики, Чести и Права, Звездоплавания и т.д.) управляющие органы. Академии (Горя и Радости, Стахастики и Предсказания Будущего, Пределов Знания и т.д.) контролирующие. Это не мешает и тем и тем оставаться и исследовательскими организациями. Распоряжения Советов проверяются Академиями наиболее компетентными для проверки того или иного распоряжения. Структура не вертикальна, а горизонтальна - никто никому не подчиняется, Советы и Академии независимы. Всё развивающийся баланс между ними поддерживает Академия Горя и Радости, но она коардинационный, а не властный орган. В чрезвычайных обстоятельствах возможно восстановление "исполнительной вертикали", властным органом становится Совет который наиболее компетентен для решения возникшей чрезвычайной проблемы. Нужно разобраться правильно ли я описал систему? Можно ли её считать государственной? Чагаса поразило, что нет верховного органа. Но ведь это ни о чём не говорит. Его нет во всём мире уже сейчас, формально власти делятся на три равноправные ветви: законодательная, исполнительная, судебная. Правда, очевидно, что больше всего реальной власти у власти исполнительной, но это в номеклатурных странах. В капиталистических странах хозяин всё же не номенклатура исполнительной власти, а капиталисты. И есть ещё вопрос: Будет ли система описанная у Ефремова реально работать? Если нет, почему. До Райха я всё ещё не добрался. Вообще интересно получается, мне уже нужно добраться до Райха, Нидше и Бакунина, не считая того, что сейчас прорабатываю, не считая основной работы, и не считая моих потугов стать писателем. Когда?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Это если понимать под государством аппарат подавления господствующего класса. Но я не уверен, что это правильно, наверное, система управления тоже может пониматься как государство. Нельзя настолько расширять определение государства. Ведь тогда "государством" можно назвать, например, руководство завода на том основании, что оно представляет собой систему управления. Нужно выработать иное определение. Марксистское определение в нашем случае тоже не слишком проясняет дело, ведь тогда нам придётся сначала выяснить, какой будет наша синтетическая формация. Впрочем, скорее всего, так нам и следовало бы поступить. Давайте попробуем снять противоречия обоих типов формаций. Это очень интересная и многообещающая задача. Результат мы и сверим с ефремовскими идеями, пусть они будут нашим эталоном. Кстати, Вам не кажется, что идея синтеза сильно напоминает концепцию Аристона? Андрей Козлович пишет: Нужно разобраться правильно ли я описал систему? Можно ли её считать государственной? Думаю, что нет. Всё-таки государство - бюрократический аппарат, а у Ефремова - совокупность научных учреждений. Это похоже на синтез, о котором мы говорим. Такая система сочетает в себе элементы государства и общественного самоуправления и в то же время снимает противоречия того и другого.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Марксистское определение в нашем случае тоже не слишком проясняет дело, ведь тогда нам придётся сначала выяснить, какой будет наша синтетическая формация. Впрочем, скорее всего, так нам и следовало бы поступить. Давайте попробуем снять противоречия обоих типов формаций. Это очень интересная и многообещающая задача. Результат мы и сверим с ефремовскими идеями, пусть они будут нашим эталоном. Почему нет? Но тогда, наверное, нужно начинать обсуждение экономического блока "Аристона..." Ribelanto пишет: Кстати, Вам не кажется, что идея синтеза сильно напоминает концепцию Аристона? Кажется. Ribelanto пишет: Думаю, что нет. Всё-таки государство - бюрократический аппарат, а у Ефремова - совокупность научных учреждений. Это похоже на синтез, о котором мы говорим. Такая система сочетает в себе элементы государства и общественного самоуправления и в то же время снимает противоречия того и другого. Думаю, что вначале нужно всё же разобраться, что такое государство.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Почему нет? Но тогда, наверное, нужно начинать обсуждение экономического блока "Аристона..." Возможно, но не только. Нам нужно начинать обсуждение всей общественной истории! И окончательно разобраться с теми формациями, которые уже были, а заодно и с государством. Андрей Козлович пишет: Кажется. Ну, теперь, я полагаю, и Вы чувствуете, что наши взгляды сближаются. Не забывайте, однако, что к таким выводам я пришёл диалектическим путём.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Возможно, но не только. Нам нужно начинать обсуждение всей общественной истории! И окончательно разобраться с теми формациями, которые уже были, а заодно и с государством. Ну, я считаю, что эксплуататорских формаций всего две: античная (власть крупных собственников) и азиатская (власть государственного аппарата). А всё остальное, и особенно "измы", те самые "лишние сущности", и вот здесь Бритва Оккама точно нужна как нигде, её, по-моему, давно пора отбирать у "борцов с мистикой". "Светила науки" ещё здорово пожалеют, что так ею размахались. Ribelanto пишет: Ну, теперь, я полагаю, и Вы чувствуете, что наши взгляды сближаются. Не забывайте, однако, что к таким выводам я пришёл диалектическим путём. Рибеланто, я никогда и ничего не имел против диалектики как метода, или, как Вы выразились, пути. Я против его абсолютизации, и уж тем более я против того когда диамат возводят в мировоззрение. Как Сат-Ок заявил: "диалектический-материализм не только метод, но ещё и мировоззрение". Вот это ахинея и полная, даже с позиций марксизма, вернее, особенно с позиций марксизма. Нет такого мировоззрения - диамат, есть марксизм использующий диалектический метод для познания, кстати, только естественно-научных процессов, поскольку "вечная формация - коммунизм" тоже антидиалектична по определению, как и формация Торманса. Понимаете, коммунистическое учение антидиалектично по определению, именно поэтому и Маркс, и Энгельс, и Ленин ВСЕГДА говорили о диалектике лишь как о методе или инструменте познания, необходимом лишь до определённой меры. А то, что наши "друзья - ефремовцы-зюгановцы" этого не понимают хорошо показывает их уровень изучение марксима, этак они скоро и логику мировоззрением объявят. А почему нет? Вот тезис который для "ноогеновцев" был бы, после заявочки Сат-Ока, просто родным: "Логика - это мировоззрение разумных людей". Понимаете, инструмент и идеология это разные вещи. Сказать то, что сказал Сат-Ок эквивалентно заявочке: "Кувалда не только инструмент, но и мировоззрение кузнеца". И вот это нужно понять. К сожалению это не понимают не только "ноогеновцы", выражение "мировоззрение диалектического материализма" чёрным по белому присутсвует в массе документов. И пока оно будет присутствовать будет прав уже куда-то пропавший вместе с "Нашей гаванью" корейский певец: Эх гуляет в чистом поле диалектика, Сколько душ уже невинных погубила. Полюби Маруся милая электрика, Покуда его током не убило.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ну, я считаю, что эксплуататорских формаций всего две: античная (власть крупных собственников) и азиатская (власть государственного аппарата). Сейчас я склоняюсь к тому, что Вы правы. Вместе с тем мы можем отметить, что рабовладение и крепостное право - явления, лежащие как бы в иной плоскости. Андрей Козлович пишет: Рибеланто, я никогда и ничего не имел против диалектики как метода, или, как Вы выразились, пути. Тогда я не вижу противоречий между нами. Материализм - бессмысленное "мировоззрение". Ну, во-первых с ходу можно назвать сразу два нематериальных явления нашей Вселенной - пространство и время. Во-вторых, нельзя же заранее определить границу научного познания какими-либо рамками, в данном случае рамками материи. Но диалектику я люблю и планирую её изучать и применять дальше.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Вместе с тем мы можем отметить, что рабовладение и крепостное право - явления, лежащие как бы в иной плоскости. Если можно поподробнее почему. Ribelanto пишет: Тогда я не вижу противоречий между нами. Я думаю они ещё появятся не раз. Впрочем, это нормально. Вы похоже уже приняли Ноосферную идею как дальнейшее развитие коммунистической, как и я в своё время. Я сначала хотел написать "Аристон..." как статью, и весьма небольшую, показывающую, что в бедах СССР виновата не коммунистическая идея, а лишь её уродливая интерпертация, имевшая место. С тех пор прошло 20 лет, а статью я так и не закончил. Более того, она превратилась в книгу. Два раза я её уже издавал, один раз на бумаге, другой в интернете. А работа, по сути, только начинается.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Если можно поподробнее почему. Они не влияют на смену формации, но соответствуют всё же некоей качественной характеристике общественного устройства. Везде частный собственник, но в то же время он совершенно иначе распоряжается своей собственностью. Андрей Козлович пишет: Я думаю они ещё появятся не раз. Впрочем, это нормально. Да, кстати, парочку оставшихся могу назвать сразу: "хрустальный поток" и Танатос. С этими идеями я не могу примириться. Андрей Козлович пишет: Вы похоже уже приняли Ноосферную идею как дальнейшее развитие коммунистической, как и я в своё время. Моё мировоззрение складывается на стыке многих идей, поэтому мне пока трудно назвать то, что я принял одним термином. Андрей Козлович пишет: показывающую, что в бедах СССР виновата не коммунистическая идея, а лишь её уродливая интерпертация, имевшая место Вопрос в том, когда впервые в марксизме появляется совершенно непоследовательный тезис о национализации общественной собственности. Хотя в Парижской Коммуне предприятия передавались непосредственно рабочим, и я даже могу процитировать этот документ.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Везде частный собственник, но в то же время он совершенно иначе распоряжается своей собственностью. В первом случае раб "говорящее орудие", во втором он частично заинтересован в результатах своего труда, в Европе русских крепостных крестьян считали рабами без оговорок. К тому же крепостничество спецефическое явление, применимое только в сельском хозяйстве. Не говоря уже о том, что феодализм вообще уникальное явление присущее только Европе, в других местах он так и не проявился, чтобы не писали советские историки. Скорее всего это форма производства вообще присущая капитализму (античному способу). Например, крепостные крестьяне - пеоны, до сих пор норма во многих бедных латиноамериканских странах (вчерашних европейских колониях), хотя и использование их труда запрещено законом. Толку с этого запрета, если у человека один единственный шанс не умереть с голоду - пойти в кабалу к землевладельцу, куда он денется. При этом законодательно крепостничества там нет, купля - продажа же пеонов норма. Ribelanto пишет: Да, кстати, парочку оставшихся могу назвать сразу: "хрустальный поток" и Танатос. С этими идеями я не могу примириться. С чем конкретно. Давайте разберём детально. Ribelanto пишет: Моё мировоззрение складывается на стыке многих идей, поэтому мне пока трудно назвать то, что я принял одним термином. Это правильно. В нашем случае нужно сто раз, если не тысячу, отмерить, а уж потом отрезать. Ribelanto пишет: Вопрос в том, когда впервые в марксизме появляется совершенно непоследовательный тезис о национализации общественной собственности. Хотя в Парижской Коммуне предприятия передавались непосредственно рабочим, и я даже могу процитировать этот документ. Не готов ответить. Но, думаю, он был изначально. Иначе Маркс не начал бы заметать следы объединив античный и азиатский способы производства воедино. К тому же я не очень верю в кооперативы, при запрете частного предпринимательства. У Ленина в период НЭПа всё получилось, думаю, потому что он наряду с кооперацией разрешил частное предпринимательство. Один к одному ситуация и у Ден Сяопина. Горбачёв же "упёрся рогом", и начал воссоздавать "строй цивилизованных кооператоров", при законодательном запрете частного предпринимательства. Чем кончилось известно. Думаю многоукладность как различных форм собственности, так и различных видов одной формы собственности неизбежная черта первой эры Ноосферного общества, иначе адекватный и всё совершенствующийся баланс не соблюсти.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: В первом случае раб "говорящее орудие", во втором он частично заинтересован в результатах своего труда Тем не менее, это важно. Кроме того, для того, чтобы правильно понять будущее нам придётся изучать историю ещё более детально. Сначала, однако, было бы неплохо выработать общий взгляд. И в связи с этим возник вопрос: Вас устраивает такая диалектика и могли бы Вы ссылаться на неё, несмотря на то, что "Ефремов - не диалектик"? Андрей Козлович пишет: С чем конкретно. Давайте разберём детально. Ну, в общем, к идее "хрустального потока" моё отношение, скажем так, амбивалентно. Иной раз в жизни насмотришься такого, что жалеешь о том, что Эрис не живёт в наше время. С другой стороны, возникают возражения совершенно аналогичные высказанным Евгением. С Танатосом проще: не ощущаю я влечения к смерти и не вижу каких-либо его проявлений у других. К тому же, это было всего лишь предположение, до сих пор никем не подтверждённое. Я читал "По ту сторону принципа удовольствия" - очень слабая аргументация. Фрейд вообще повёл себя в данном случае очень странно, ведь раньше он никогда не выступал с необоснованными предположениями. Андрей Козлович пишет: Но, думаю, он был изначально. Иначе Маркс не начал бы заметать следы объединив античный и азиатский способы производства воедино. Возможно, Маркс ошибся тогда, когда решил, что формацию определяет способ эксплуатации (рабовладение, крепостное право, наёмный труд). И, исходя из этого, объединил два способа производства, поскольку у обоих форма эксплуатации была одна и та же - рабовладение. Наша с Вами позиция диаметрально противоположна. Мы считаем, что формацию определяет принадлежность собственности на средства производства. Андрей Козлович пишет: К тому же я не очень верю в кооперативы, при запрете частного предпринимательства. Откровенно говоря, я тоже. Тем более, что пролетариат и не стремится к непосредственному владению предприятиями. Андрей Козлович пишет: Думаю многоукладность как различных форм собственности, так и различных видов одной формы собственности неизбежная черта первой эры Ноосферного общества, иначе адекватный и всё совершенствующийся баланс не соблюсти. Возможно. Это и есть синтез. Однако, нам ещё предстоит его теоретически обосновать.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Вас устраивает такая диалектика и могли бы Вы ссылаться на неё, несмотря на то, что "Ефремов - не диалектик"? Так я, вроде, уже сказал, что диалектика как метод меня устраивает полностью, важно только помнить, что биполярность нашего мироздания извращена и учитывать это в сехеме: тезис - антитезис - синтез. Другой вопрос, что это очень непросто. Ribelanto пишет: С Танатосом проще: не ощущаю я влечения к смерти и не вижу каких-либо его проявлений у других. К тому же, это было всего лишь предположение, до сих пор никем не подтверждённое. Я читал "По ту сторону принципа удовольствия" - очень слабая аргументация. Фрейд вообще повёл себя в данном случае очень странно, ведь раньше он никогда не выступал с необоснованными предположениями. С чего Вы взяли? Вы читали работу Фромма "Анатомия человеческой деструктивности"? Наличие некрофилии -танатоса, и, соответственно, садистов и некрофилов, или вампиров (нелюдей), по Ефремову, он там доказал в полной мере, и полностью в рамках современной научной парадигмы. Другой вопрос, что в отличие от Фрейда он считает её (его) наличие не врождённым качеством изначально присущим человеку, а напротив, продуктом эволюции, и именно социальной эволюции. У него там глубокий анализ того, что в животном мире вообще нет садизма и некрофилии, он даже детально разбирает известную игру кошки с мышкой и доказывает, что она не является проявлением садизма. Кстати, там он детально разобрал и утверждение Фрейда о том, что садизм является проявлением танатоса, и доказал, что это не так. Садизм и некрофилия всё же разные вещи, хотя и близкие. Так же он там детально изучил быт многих современных народов живущих по прежнему в каменном веке, и доказал, что там проявления садизма и некрофилии редчайшие исключения. Танатос, и в самых чудовищных формах, это на 90 % продукт "высокой цивилизации". Я, правда, с ним не соглсен в том, что некрофилия опаснее садизма, на мой взгляд садизм всё же опаснее, и намного опаснее. Я ведь не случайно задал Вам вопрос: Почему мотив Творца не садизм?! Ribelanto пишет: Возможно. Это и есть синтез. Однако, нам ещё предстоит его теоретически обосновать. Гм. Ну эту то работу я как минимум начал, и уже давно, в экономическом блоке "Аристона...". И его бы неплохо тряхануть. Вдруг чего вскроется, чего я не заметил.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Материализм - бессмысленное "мировоззрение". Ну, во-первых с ходу можно назвать сразу два нематериальных явления нашей Вселенной - пространство и время. Во-вторых, нельзя же заранее определить границу научного познания какими-либо рамками, в данном случае рамками материи. У научного познания есть граница - опыт. Над или сбоку научного познания стоит философия, но она, занимаясь больше мышлением, тоже опирается на опыт. Обобщенный объект опытных наук - материя. И если про время сложно говорить, то пространство как раз главный признак, атрибут материи - со времен Декарта. Просто Декарт выделял отдельную (от материи) субстанцию - Бог или сознание, которая не имеет протяженности (сознание всегда ощущается как точка - проверьте:), а Спиноза ввел единую субстанцию, у которой два атрибута - протяженность и сознание. Обычная материя всегда протяженна, сознание - нет.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Есть ли знатоки этой теории? Или те кто хотя бы знаком с ней более или менее детально. Чем чёрт не шутит, раз уж Маркс остался голословным, как и Энгельс с Лениным, впрочем, может тот же Бакунин написал что толковое? Я не знаток, а скорее толкователь... но пристрастный. Толковое написал Кропоткин - "Зтику". Именно этот труд и является тем пропущенным звеном, которое не позволяет создать мост между прошлым и будущим. (Кстати, Ленин рассматривал кропоткинский анархизм как будущее марксова коммунизма) Марксовы построения про общественное сознание верны, но неполны до безобразия - без понимания сознания на индивидуальном уровне, без формирования высокого сознания индивидуумов, нам никогда не получить высокого общественного сознания, которое есть сумма индивидуальных. Вот эту задачу высокого индивидуального сознания "Этика" и решает. В итоге, общество будущего - это нравственность и общественная мораль вместо государственного принуждения. Что можно сделать двояко (по хорошему и по плохому) - и тут мы тревожно смотрим на Ислам.

М. Скиф: Ribelanto пишет: Материализм - бессмысленное "мировоззрение". Мне хочется помирить Вас с материализмом. Материализм - это не мировоззрение, а базис мировоззрения. Это не рамки, не границы, а стартовая точка для построений-рассуждений. ----- ... А пространство материально - оно измеряемо. Точно так же как и время.

Андрей Козлович: М. Скиф, Вы не могли бы дать ссылку на толковое электронное издание "Этики"?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: С чего Вы взяли? Что именно? Андрей Козлович пишет: Другой вопрос, что в отличие от Фрейда он считает её (его) наличие не врождённым качеством изначально присущим человеку, а напротив, продуктом эволюции, и именно социальной эволюции. Собственно, в этом я и пытался раньше Вас убедить. Однако, я признаю значение, которое Фрейд придавал сексуальности. Андрей Козлович пишет: Я ведь не случайно задал Вам вопрос: Почему мотив Творца не садизм?! Садизм - сексуальная фрустация. Какие проявления характерны для сексуальности богов мы не знаем. Не знаем поэтому и то, какая фрустация заставила Творца породить такую Вселенную. Андрей Козлович пишет: Ну эту то работу я как минимум начал, и уже давно, в экономическом блоке "Аристона...". И его бы неплохо тряхануть. Вдруг чего вскроется, чего я не заметил. Да, давайте проанализируем. Трак Тор пишет: И если про время сложно говорить, то пространство как раз главный признак, атрибут материи - со времен Декарта. М. Скиф пишет: А пространство материально - оно измеряемо. Точно так же как и время. В таком случае абсолютно всё можно назвать материей или её признаками. Но время и пространство не состоят из элементарных частиц и не являются полем. Итак, мы выделили три формации: первобытная (коммунистическая), азиатская и античная. Роль государства в условиях азиатской формации как собственника средств производства навела меня на мысль о том, что изначально государство сложилось как сильно разросшаяся частная собственность. Марксисткая версия, следовательно, отпадает. Государство античной формации отрицает государство азиатской, допуская частную собственность внутри себя. Теперь сущность этого института представляется яснее.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Что именно? Что существование танатоса - некрофилии не доказанно. Ribelanto пишет: Садизм - сексуальная фрустация. Какие проявления характерны для сексуальности богов мы не знаем. Не знаем поэтому и то, какая фрустация заставила Творца породить такую Вселенную. Это, наверное, с точки зрения Райха. С точки зрения Фрейда садизм проявление танатоса, с чем я не согласен. С точки зрения Фромма он проявление другого инстинкта - желания иметь абсолютную власть и наслаждаться ей. Вот эта мысль мне кажется наиболее адектватной. Ribelanto пишет: Да, давайте проанализируем. Охотно. Ribelanto пишет: первобытная (коммунистическая) Не уверен, что так можно писать. Наверное первобытно-общинная формация и гипотетическая коммунистическая всё же не одно и тоже. Ribelanto пишет: Роль государства в условиях азиатской формации как собственника средств производства навела меня на мысль о том, что изначально государство сложилось как сильно разросшаяся частная собственность. А почему не на оборот. Как, скажем так, монополизированная общественаня собственность. По мере развития государственности общественная собственность стала коллективной собственностью олигархии? Вот тут я выдал казешникам Вашу мысль о антидиалектичности Торманса. Пока они её в наглую игнорируют. http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=8111&start=0 http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=8123&start=0

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Что существование танатоса - некрофилии не доказанно. Я имел в виду врождённость Танатоса. Андрей Козлович пишет: Это, наверное, с точки зрения Райха. С точки зрения Фрейда садизм проявление танатоса, с чем я не согласен. С точки зрения Райха - точно. А насчёт Фрейда, не забывайте, что гипотеза о Танатосе им была выдвинута лишь в 1920 году, когда самому психоанализу было уже более 30 лет! Дело в том, что раньше Фрейд исходил из того, что невроз возникает в результате конфликта между либидо и влечениями Я (например, инстинктом самосохранения). Тогда не было ещё никакого Танатоса. Андрей Козлович пишет: С точки зрения Фромма он проявление другого инстинкта - желания иметь абсолютную власть и наслаждаться ей. Вот эта мысль мне кажется наиболее адектватной. Зачем человеку власть ради власти? Здесь более глубокие, сексуальные мотивы. Андрей Козлович пишет: Не уверен, что так можно писать. Наверное первобытно-общинная формация и гипотетическая коммунистическая всё же не одно и тоже. Можно. Первобытно-общинный строй обладает всеми признаками коммунизма: общественная собственность, отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие противоречия между умственным и физическим трудом. Скорее наоборот - неправильно называть коммунизм "первобытно-общинным строем". Андрей Козлович пишет: А почему не на оборот. Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Андрей Козлович пишет: Вот тут я выдал казешникам Вашу мысль о антидиалектичности Торманса. Пока они её в наглую игнорируют. Ну в тех постах Вы поднимали сразу несколько вопросов, поэтому "тормансианский аргумент" можно было легко обойти под предлогом "отвлечения" внимания. Попробуйте изложить его в отдельном посте, от которого нельзя будет отвертеться, не проигнорировав полностью и признав тем самым своё поражение. Если же будет выдвинуто в ответ интересное возражение, то всё равно неплохо. Тогда мы его рассмотрим.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я имел в виду врождённость Танатоса. Ну, тогда я не вижу противоречия. Ribelanto пишет: С точки зрения Райха - точно. А насчёт Фрейда, не забывайте, что гипотеза о Танатосе им была выдвинута лишь в 1920 году, когда самому психоанализу было уже более 30 лет! Дело в том, что раньше Фрейд исходил из того, что невроз возникает в результате конфликта между либидо и влечениями Я (например, инстинктом самосохранения). Тогда не было ещё никакого Танатоса.

Андрей Козлович: Я согласен с Фроммом, страсти могут подчинить человека полностью, и изменить его психику необратимо, сделав его уже не человеком, а ЧЕМ-ТО другим. Известно, что на это способна даже страсть к наживе, есть масса алчных субъектов, которые предпочтут чтобы их "порвали", как выражаются братки, но не отдать деньги, хотя мёртвым деньги не нужны. И это, ИМХО, сложно увязать с сексуальностью. Такая же картина с садизмом и некрофилией. Жажда абсолютной власти и жажда убивать тоже могут трансформировать душу необратимо. Душа человека слишком многогранна, поэтому нельзя всё сводить к одному или, даже, нескольким инстинктам, в том числе и к сексуальному, помните у Ефремова в ЛБ: "Сводить — выражение, не соответствующее действительности. Не будем играть пустыми словами. Я думаю, что главные устои наших ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений. Что касается Фрейда, то тут недоразумение. Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой".

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Зачем человеку власть ради власти? Здесь более глубокие, сексуальные мотивы. А зачем человеку секс ради секса? Чтоб дети были? Вряд ли. Детей намного меньше, чем секса, скажем так. Ради наслаждения "самим процессом", как говорил поручик Ржевский и предварительной игрой, ИМХО, намного ближе к истине. Так ведь и власть увлекательнейшая игра, вполне способная превратить человека в маньяка (садиста) и война. Как там у Киплинга: Что опьяняет сильнее вина?! Лошади, женщины, власть и война! И если что более-менее и безвредно для психики, так это лошади, и то не уверен. А без игры мы не можем. Кстати, вот это, ИМХО, действительно может быть серьёзным доказательством того, что мы в Матрице, если проработать "как следовает". Дербенёв неплохо сказал: Нет увлекательной игры. И мир постигнут наш. Создашь ты новые миры. Когда-нибудь создашь.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Можно. Первобытно-общинный строй обладает всеми признаками коммунизма: общественная собственность, отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие противоречия между умственным и физическим трудом. Скорее наоборот - неправильно называть коммунизм "первобытно-общинным строем". Не всеми. Нет главного - материально изобилия, которое делает бессмысленным борьбу за ресурсы. Напротив, ресурсов такой дикий недостаток, что их просто нельзя присваивать - если у кого-то сильный что-то забрал у слабого, то тот умрёт от голода, а это не выгодно для рода и племени. Как меня учили в 5 классе - нет излишков. Маркс думал, если всех накормить "от пуза", то наступит всеобщее благоденствие. Но вот садизмом, некрофилией и многим другим он пренебрёг. Не учёл значение "увлекательной игры". Вспомним нашу дежурную героиню - Шерон Стоун, ей явно "нажраться от пуза" маловато будет, равно как и "натрахаться". Ей ещё нужна и увлекательная игра со смертельным исходом, и не для неё, а для тех кто в неё без памяти влюбился, и нужно чтобы влюблялись "пачками" и убивать, причём, своими руками, тоже "пачками", "иначе жить было бы скушно, неуютно". И масштабов такие игры могут достигать колоссальных, Фромм, таки, доказал. Весь социум может стать: садистским, некрофильным, садистско-некрофильным. Почему космическая экспансия и вытекает из концепции Ефремова. Это как у ацтеков, нужно или убивать друг друга в "товарищеских войнах цветов", в которых, тем не менее, в отличие от "товарищеских матчей" убивают друг друга по настоящему, или убивать кого-то другого. Ацтекам война была нужна на 90 % не ради грабежа - захвата новых ресурсов и территорий, а ради "самого процесса", как секс, правда секс для этого, сегодня нужен в 99 случаях из 100, если не 999.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Гм. Где-то читал, что майя пришли к цивилизации в период не рабовладельческого, а родо-племенного строя, и поэтому частного рабовладения и них не было. Рабовледение было коллективным: государственным или храмовым (церковным), что одно и тоже, церковь у них не была отделена от государств, и жрецы были частью государственного аппарата, как в СССР работники райкомов, обкомов и ЦК. Даже те рабы, что исполняли роль прислуги в домах высших сановников оставались в собственности государств, а не в частной собственности сановников. Ribelanto пишет: Ну в тех постах Вы поднимали сразу несколько вопросов, поэтому "тормансианский аргумент" можно было легко обойти под предлогом "отвлечения" внимания. Попробуйте изложить его в отдельном посте, от которого нельзя будет отвертеться, не проигнорировав полностью и признав тем самым своё поражение. Если же будет выдвинуто в ответ интересное возражение, то всё равно неплохо. Тогда мы его рассмотрим. Но позже. Сейчас они, скорее всего, меня забанят бессрочно. Они тоже понимают, что оффтоп становится опасно популярным разделом. А может это лучше сделать Вам, а не мне. И тоже позже. «Бороться с фракционностью» намного сложнее, чем «забанить психа-одиночку». Могут не понять другие участники форума, а их там не шибко много, особенно активных, поэтому их нужно ценить, и ох как ценить. Или зачем Двуреченские КПРФ, да ещё при «постоянной потере эректората».

Трак Тор: Ribelanto пишет: В таком случае абсолютно всё можно назвать материей или её признаками. Но время и пространство не состоят из элементарных частиц и не являются полем. Да. Пока не состоят, да это и не важно. В философии материя не состоит из частиц или полей, она - первопонятие, причем неопределимое в научном смысле. Нельзя дать всему "определение". Материя - это субстанция мира. Это ведь не определение? У субстанции есть атрибуты. Это просто элементы философского языка. В современном философском языке нет "основного вопроса" - что первично. Это устаревший диамат с его теорией "отражения". Поэтому спорить всерьез, например, о том, материалист или нет Ефремов - бессмысленно, имхо. Ribelanto пишет: Потому что частная собственность образовалась непосредственно после перехода к патриархату, то есть несколько раньше азиатской формации. По-видимому, частные владения расширялись до тех пор, пока не превращались в государства. Отсюда функция государства как института собственности в условиях азиатской формации. Интересно. Но формации - термин Маркса. Так что надо все время подчеркивать, что у вас под словом "формации" нечто иное, чем у Маркса. Или новое слово придумать и создать под него теорию, что уже сложно. А частные владения - из общих возникли. Племя владело территорией, билось за нее - это ясно. А как территория частной стала - малопонятно.

М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: М. Скиф, Вы не могли бы дать ссылку на толковое электронное издание "Этики"? У меня было вот это издание на бумаге: http://www.livelib.ru/book/1000195356 А в сети я нашел только этот линк, причем, за его качество я не поручусь, но выглядит хорошо: http://www.avtonom.org/lib/theory/kropotkin/ethics.html Само собой, что теория, опровергающая любую власть над личностью кроме совести самой личности, не может пользоваться популярностью среди власть предержащих или гоняющихся за ней... но спекуляций и извращений следует ожидать постоянно. Кстати, Кропоткин - ноосферист. Он был географом и говорил примерно о том же, что и Вернадский. По большому счету, это еще вопрос - кто автор идеи. Следует отметить и то, что под Этикой Кропоткина я понимаю не только "Этику", но всю его систему взглядов, вершиной которых является "Этика" Вот тут еще есть пару линков: http://www.hoy.narod.ru/kropotkin.html Трак Тор пишет: А как территория частной стала - малопонятно. Узурпация охотничих угодий. Все хищники-индивидуалисты имеют индивидуальные, т.е. частные угодья.

Трак Тор: Так приматы (часто говорят: "эгоистичные крупные приматы") не хищники-индивидуалисты, как медведи, делающие лапой отметки на дереве своей территории (кто выше), они - стадные животные, и охотились и коренья собирали стадом. Как именно узурпировали угодья (ясно, что сильные, вожаки, имели с них больше, но в три горла жрать не будешь) - малопонятно.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Как именно узурпировали угодья (ясно, что сильные, вожаки, имели с них больше, но в три горла жрать не будешь) - малопонятно. По мере роста "производительности охотничьего труда" идет уменьшение стадности. А потом по мере истощения освоенной территории (которая есть самое главное орудие данного труда), охотник-индивидуал осознает, что наилучшим охотником он является не в силу своего умения охотиться, а в силу наличия в своей собственности самых богатых угодий.

М. Скиф: Сначала они, лучшие охотники, требовали себе лучших угодий, чтобы приносить максимум добычи для племени, а потом просто "забывали" делиться со всем племенем.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: А в сети я нашел только этот линк, причем, за его качество я не поручусь, но выглядит хорошо: http://www.avtonom.org/lib/theory/kropotkin/ethics.html Спасибо! М. Скиф пишет: Узурпация охотничих угодий. Все хищники-индивидуалисты имеют индивидуальные, т.е. частные угодья. Охотничьих цивилизаций в истории не было. По сути, главный признак цивилизации - земледелие, племена сначала становились земледельческими, а потом уже на базе этого возникала цивилизация, или не возникала. Конечно, известны и развитые животноводческие народы, вроде тех же монголо-татар, но они, скорее, исключение подтверждающие правило, и потом они тоже достаточно быстро осваивали земледелие. Это уже не говоря о том, что они были не охотниками, а скотоводами.

Трак Тор: Похоже, присвоение не результатов труда, а "капитала" - например, угодий - началось в земледельческой цивилизации. Тоффлер называл её "Первой волной". Третья (постиндустриальная) никак не накатит. И от присвоения она сразу избавить не обещает. Волна - это более крупный таксон, чем формация.

Трак Тор: Андрей, есть интересная тема для вас - мой пост: был ли Маркс материалистом с точки зрения Фромма на Ноогене

Андрей Козлович: Да, для меня это не новость Трак Тор. Все духовные учителя Ефремова: Вернадский, Фромм, Трисмегист не материалисты. То, что Фромм считал Маркса не материалистом, а марксизм не материалистическим учением тоже давно хрестоматийно. Но, правда, Фромм здесь остаётся в одиночестве, я не знаю больше не одного серьёзного мыслителя считающего Маркса не материалистом.

Дмитрий: Интересно, а что думал по поводу самого себя сам Маркс? Насколько мне известно, он исходил из диалектики Гегеля и крииковал учителя именно за идеализм...

Трак Тор: Маркс, например, не использовал по отношению к своей теории термины "идеология", не называл её истматом и диаматом, критиковал идеализм и буржуазный материализм. Он был, конечно, материалистом (это хрестоматийно), если использовать эту устаревшую дихотомию. Фромм говорил не о том.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Интересно, а что думал по поводу самого себя сам Маркс? Насколько мне известно, он исходил из диалектики Гегеля и крииковал учителя именно за идеализм... Считать себя материалистом или коммуничтом и т.д. и быть им, наверное, всё же не одно и тоже. Фромм считал, что из учения Маркса вытекает нематериалистическая картина мира наиболее близкая к дзен-буддизму. А если Вы читали книгу Восленского "Номеклатура - господствующий класс Советского Союза", то знаете, что он там доказательно утверждает, что большевики Ленина, а потом созданная Сталиным номенклатура никакие не коммунисты, и даже не левые, а реакционная ультраправая группировка по характеру очень близкая к нацистам Гитлера. А то, что они сами себя считали коммунистами не важно, о человеке (людях) судят не по его мнению о себе, а по делам. И он очень детально проработал этот вопрос, особенно на примере Монголии, страны в которой никогда не было пролетариата, и тем не менее к власти пришла и по сей день держится "пролетарская" партия. Аналогична, ксати, ситуация и с Гитлером и Муссалини. Они оба считали себя социалистами, а Муссалини, после того как Гитлер освободил его и вернул в Италию, контролируемую им часть этой страны назвал Итальянская Социалистическая Республика. Но, согласитесь, всё это не даёт никаких оснований считать фашистов и нацистов организациями левых сил.

Ribelanto: О сексуальности создал отдельную тему в "Глобальных моделях". Андрей Козлович пишет: Не всеми. Нет главного - материально изобилия, которое делает бессмысленным борьбу за ресурсы. Андрей, не забывайте, что мы отказались от гипотетического коммунизма. А, кроме того, античная формация началась с примитивной техники, а продолжается, вот, с компьютерами. Формация ведь из-за этого так и не сменилась до сих пор. Андрей Козлович пишет: Где-то читал, что майя пришли к цивилизации в период не рабовладельческого, а родо-племенного строя, и поэтому частного рабовладения и них не было. Рабовледение было коллективным: государственным или храмовым (церковным), что одно и тоже, церковь у них не была отделена от государств, и жрецы были частью государственного аппарата, как в СССР работники райкомов, обкомов и ЦК. Даже те рабы, что исполняли роль прислуги в домах высших сановников оставались в собственности государств, а не в частной собственности сановников. Ну, если у них была государственная собственность, то, значит, у них уже была азиатская формация. Это следует из самого определения. Дело в том, что частная собственность сформировалась непосредственно после перехода от матриархата к партиархату. А это происходило до того, как формировались государства. Мне в марксизме показалось странным, что государство образуется для поддержания власти собственников. Но ведь сначала была государственная собственность! Азиатская формация предшествует античной. Тогда о каких ещё собственниках может идти речь? Когда я осознал эту несуразность, тогда у меня и возникло предположение о том, что государство представляет собой чрезвычайно разросшуюся частную собственность. Трак Тор пишет: Да. Пока не состоят, да это и не важно. В философии материя не состоит из частиц или полей, она - первопонятие, причем неопределимое в научном смысле. Нельзя дать всему "определение". Материя - это субстанция мира. Это ведь не определение? Я склонен полагать, что первопонятием для этой вселенной является противоречие. Видимые нам противоречия мы называем "материей" или "сознанием", кому как нравится. Человек видит себя чем-то цельным, единым, хотя в то же время является синтезом бесчисленного множества противоречий, физических и психических. Человек - это и есть борьба различных сил. Такая вот диалектика. И так можно продолжать вплоть до взаимоотношений элементарных частиц, и, может быть, ещё дальше. Диполярность... Трак Тор пишет: А как территория частной стала - малопонятно. После перехода к патриархату возникла семья, поскольку в новых условиях был известен и отец ребёнка, а значит собственность теперь наследовали. Матриархат существовал, поскольку земледелие, которым занимались женщины было экономически выгоднее охоты, которой занимались мужчины. Однако, затем мужчины перешли к скотоводству, и главенствующее экономическое положение заняли они.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Андрей, не забывайте, что мы отказались от гипотетического коммунизма. А, кроме того, античная формация началась с примитивной техники, а продолжается, вот, с компьютерами. Формация ведь из-за этого так и не сменилась до сих пор. Так что тогда главные критерии коммунизма: 1. Общественная собственность на средства производства? 2. Запрет частного предпринимательства? Не получается. Его цель ликвидация эксплуатации человека человеком, исторический опыт показал, что данные пункты не решают эту проблему. Вторая цель и главная черта достигнутого коммунизма материальное изобилие, которое делает бессмысленной борьбу за ресурсы и их присвоение немногими. Этого нет при первобытно-общинном строе. Напротив, эта система возможна только потому, что присвоение немногими повлечёт смерть многих. Нет излишков, которые на практике даёт только ирригационное земледелие. Главный минус марксизма, что он не учитывает психологический фактор. Те самые страсти, о которых писал Фром, патологические: жадность, властолюбие, садизм, некрофилию, многое другое в бесчисленных сочетаниях и вариациях. В комплексе они сделают бессмысленным даже достижение материального изобилия. Но, наверное, достижение материального изобилия всё же необходимое условие, пусть и недостаточное. Ribelanto пишет: Мне в марксизме показалось странным, что государство образуется для поддержания власти собственников. Но ведь сначала была государственная собственность! Азиатская формация предшествует античной. Тогда о каких ещё собственниках может идти речь? Когда я осознал эту несуразность, тогда у меня и возникло предположение о том, что государство представляет собой чрезвычайно разросшуюся частную собственность. По-моему, так нельзя сказать. Скорее, античный и азиатский способ возникают параллельно. Города-государства чаще ведут к власти собственников, империи к власти госаппарата. Не знаю изучал ли эту тонкость кто-то подробнее. Но помню когда греки ещё были приморскими народами, у них уже появилось рабовладение, и частное, а не государственное. Но крупных собственников рабов вначале не было. Рабы были, скорее, помощниками, ужасы рабства пришли позднее. По мере накопления капитала отдельными собственниками, увеличивалось и количество рабов. Азиатская формация этому не предшествовала. Собственную империю греки смогли создать лишь много веков спустя - Византию.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вторая цель и главная черта достигнутого коммунизма материальное изобилие, которое делает бессмысленной борьбу за ресурсы и их присвоение немногими. Этого нет при первобытно-общинном строе. Вы сами указали на то, что формацию определяет принадлежность средств производства, а не степень материального изобилия. Количественная характеристика никогда не является стабильной, поэтому приводить в зависимость от неё определение формации не следует. Вспомните с чего начиналась античная формация и с чем она до сих пор продолжается. И, кроме того, решающий аргумент в пользу использования термина "коммунизм" по отношению к первобытно-общинному строю заключается в том, что у нас попросту остался бесхозный термин, ведь мы отказались от теории научного коммунизма. Целесообразно было бы использовать его в другом значении. Предлагаю также дать более удобные и краткие названия азиатскому и античному способам производства. Первый предлагаю назвать этатизмом или политаризмом, античную формацию можно целиком обозвать капитализмом (капиталист - частный собственник средств производства, неважно каких). Итак, всего три формации: коммунизм, политаризм, капитализм. Андрей Козлович пишет: По-моему, так нельзя сказать. Скорее, античный и азиатский способ возникают параллельно. Города-государства чаще ведут к власти собственников, империи к власти госаппарата. Не знаю изучал ли эту тонкость кто-то подробнее. Но помню когда греки ещё были приморскими народами, у них уже появилось рабовладение, и частное, а не государственное. Но крупных собственников рабов вначале не было. Рабы были, скорее, помощниками, ужасы рабства пришли позднее. По мере накопления капитала отдельными собственниками, увеличивалось и количество рабов. Азиатская формация этому не предшествовала. Собственную империю греки смогли создать лишь много веков спустя - Византию. Во-первых, распад СССР убедительно показал, что античная формация прогрессивнее азиатской, а значит они никак не могут быть параллельными. На мой взгляд, параллельных формаций вообще не может быть. В Википедии читаем: Появился азиатский способ производства примерно в III тысячелетии до н. э. Хотя в большинстве случаев азиатский способ производства предшествовал рабовладельческому и феодальному, это было не всегда. Например, в Византии азиатский способ появился на смену рабовладельческому, а в Китае все три докапиталистические формации несколько раз сменяли друг друга. То, что азиатская формация могла существовать одновременно с античной и даже сменять её, как это было в Византии и Советской России, не доказывает её параллельности. Ведь в настоящее время локально продолжает существовать первобытно-общинный строй, но это не значит, что он параллелен античному способу производства. Если бы Вы оказались правы, то СССР сохранился бы до сих пор и экономически ничем не уступал бы Западу. Кроме того, греческие полисы и многие другие государства античной формации возникали позднее государств азиатской. Почему? Они возникли тогда, когда созрела объективная необходимость перехода к более прогрессивной формации. Ведь формация определяет форму государства, а не наоборот, как Вы полагаете. И, кроме того, моё предположение о возникновении государства, как необычайно разросшейся частной собственности, основывается на том, что процесс разрастания частной собственности в любом случае должен был происходить. Более крупные владения поглощали более мелкие, а затем произошло отрицание данного института - превращение его в государство азиатской формации, сохранившего прежнюю функцию собственника средств производства. Однако не следует считать, что период разрастания частных владений является античной формацией, поскольку она предполагает существование частной собственности внутри государства, а в то время государств ещё не было. Поэтому его следует считать как бы первой фазой азиатской формации, периодом её складывания.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Итак, всего три формации: коммунизм, политаризм, капитализм. А что тогда делать с тем, что в условиях политаризма средства производства тоже в общественной собственности со стороны олигархии? И потом, что считать средствами производства в условиях того же родоплеменного строя. Охотничие угодья? Сложный вопрос. Почему тогда в собственности общины, а не, скажем, стаи волков живущих в тех же местах? Принципиальной разницы не было. И вряд ли бы, скажем, пещерный лев согласился, что его охотничьи угодья это собственность общины людей. Он не признавал их права на эти уголья, а просто терпел их там, по той простой причине, что относил людей к таким же своим пищевым ресурсам как оленей или кабанов. Любой, кто знаком с лесом не понаслышке скажет Вам, что человек даже сейчас в девственном лесу не хозяин, а такое же мясо как и другие животные кроме самых крупных хищников или слона. В той же Индии, даже не тигры, а леопарды ежегодно убивают тысячи людей, и противостоять им осмеливаются еденицы. Основная масса погибает молча, даже не пытаясь сопротивляться, а убивший леопарда, и уж тем более тигра, становится великим героем о котором легенды слагают несколько веков. И ведь в индийских деревнях у зажиточных людей ружья есть. А что говорить о тех временах? Орудия охоты? Так они точно были не в общественной, а в личной собственности каждого охотника. Считать подобную систему коммунизмом, при которой человек такое же мясо как любое животное, не вышедшее даже из первого круга инферно? Лично у меня мозги не поворачиваются. Ribelanto пишет: Во-первых, распад СССР убедительно показал, что античная формация прогрессивнее азиатской, а значит они никак не могут быть параллельными. На мой взгляд, параллельных формаций вообще не может быть. Почему? Сегодня на планете их параллельно сосуществует три: азиатская, например, у нас, капиталистическая, например, в Штатах, первобытно-общинная, например, у чукчей. Получается, Вы уже об этом написали. В Египте да была азиатская формация, но что это меняет в принципе если античные возникали независимо от неё, и потом на Крите, который по легенде об Атлантиде дал начало и египетской цивилизации система была, во всяком случае вначале, скорее античной. Аналогична стиуация и на древней Руси, там на безе племён возникла вначале классическая античная формация, чтобы не писали историки о феодализме, а в азиатскую она превратилась лишь при Иване Грозном. Параллельно Египту, и тоже в незапамятные времена, возникла Финикия, тоже как античная формация, и таких примеров масса. Азиатская формация в ряде конкретных случаев не обязательно предшествует античной. Отчего это зависит "хрен знает". По Гумилёву, получается от пассионарности. Много пасионариев - формация античная, мало - азиатская. Греция классический пример. Она стала Византией когда спал писионарный накал, а потом и вообще была поглащена Турцией. У нас ситуация другая. Бизнесом и в СССР занималось масса людей нелегально, то есть пассионарный накал был высок.

Ribelanto: Хочу, Андрей, Вас отблагодарить, ведь если бы не Вы, я бы так и не смог всего этого осознать. Мы очень часто были оппонентами, теперь у нас появилось много общего. И, с другой стороны, хорошо, что между нами остались противоречия, ведь грош цена той теории, что не подвергалась критике. Я чувствую, что между нами возникнет очень плодотворный союз. Андрей Козлович пишет: А что тогда делать с тем, что в условиях политаризма средства производства тоже в общественной собственности со стороны олигархии? Со стороны должностной олигархии, номенклатуры, может быть лишь государственная собственность и никакая другая. Политаризм тем и отличается от коммунизма. Андрей Козлович пишет: И потом, что считать средствами производства в условиях того же родоплеменного строя. Охотничие угодья? Сложный вопрос. Движущей силой экономики первобытно-общинного строя было земледелие, а не охота. Андрей Козлович пишет: И вряд ли бы, скажем, пещерный лев согласился, что его охотничьи угодья это собственность общины людей. Но ведь домашние тараканы не оспаривают собственность на квартиру. И леопарды не занимаются отчуждением труда пролетариата. Андрей Козлович пишет: Почему? Сегодня на планете их параллельно сосуществует три: азиатская, например, у нас, капиталистическая, например, в Штатах, первобытно-общинная, например, у чукчей. Разумеется, они могут сосуществовать, но ведь нельзя сравнивать экономическую мощь США и чукчей. Формация в США явно прогрессивнее чукотской. Это не параллельные формации, а только одновременно сосуществующие. Государства азиатской формации возникли раньше государств античной, а, следовательно, предшествовали им. И последние возникали в связи с развитием необходимых предпосылок этому.

Анастасия: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Хочу, Андрей, Вас отблагодарить, ведь если бы не Вы, я бы так и не смог всего этого осознать. Мы очень часто были оппонентами, теперь у нас появилось много общего. И, с другой стороны, хорошо, что между нами остались противоречия, ведь грош цена той теории, что не подвергалась критике. Я чувствую, что между нами возникнет очень плодотворный союз. Тоже очень на это надеюсь! Ribelanto пишет: Со стороны должностной олигархии, номенклатуры, может быть лишь государственная собственность и никакая другая. Почему? В СССР кроме госсобственности была колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций, но всем было ясно, что это фикция, реально собственником была только номеклатура. Ribelanto пишет: Движущей силой экономики первобытно-общинного строя было земледелие, а не охота. Наверное, так сказать нельзя. Масса племён по сей день не знает земледелия. Или Вы предлагает считать коммунистическим родоплеменной строй уже достигший земледелия? Ribelanto пишет: Но ведь домашние тараканы не оспаривают собственность на квартиру. И леопарды не занимаются отчуждением труда пролетариата. Знаете, смешно, по можно сказать, что в какой-то мере занимаются, когда убивают и поедают прирученных людьми животных, да и самих людей, вырастить и воспитать человека тоже большой труд. К тому же они используют ту же ресурсную базу, что и охотничьи племена, те же охотничьи угодья, и относятся и к человеку как к части этой ресурсной базы. Ribelanto пишет: Разумеется, они могут сосуществовать, но ведь нельзя сравнивать экономическую мощь США и чукчей. Формация в США явно прогрессивнее чукотской. Факт. Я тоже считаю античный способ производства более эффективным, чем азиатский. Но не думаю, что главную роль здесь играет эволюционный фактор. Похоже, вопрос из той же оперы, что и классический: Что было раньше, курица или яйцо? Здесь, может быть, вернее вспомнить мою концепцию "зверей и скотов" и поставить его так: Что было раньше, хищник или травоядный? Хищники, безусловно, располагают большей энергией, чем травоядные, поскольку потребляют энергию фотосинтеза сконцентрированную вначале в растениях, а потом в этих самых травоядных. Но только даёт ли это основания считать, что эволюция вначале создала травоядных, а потом хищников? Анастасия пишет: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня Ну, какие же мы противники Маркса, Анастасия? Кроме Евгения, конечно. Я убеждён, что марксизм должен стать составной частью ноосферной теории, и он один из её источников. Огромную работу здесь провёл Фромм. Но ведь всё должно развиваться и совершенствоваться.

Анастасия: Андрей Козлович пишет: Ну, какие же мы противники Маркса, Анастасия? Да, но Вы существенно изменили его теорию.

Андрей Козлович: Анастасия пишет: Да, но Вы существенно изменили его теорию. Так разве изменяют теорию только противники? Ленин тоже, помниться, существенно её изменил, поскольку, с его точки зрения, существенно изменился капитализм.

Беляков: Анастасия пишет: Ну раз уже здесь все противники Маркса, то давайте устроим митинг по сокращению 8ми-часового рабочего дня Один из моих программных пунктов состоит в том, чтобы сократить рабочий день. Расчет мой таков. В наше время "необходимым" трудом (в чем смысл этого термина? трудом по созданию вещей и услуг, необходимых для стабильного выживания) занимается приблизительно 10% взрослого населения. Таким образом, если бы таким трудом занимались ВСЕ, то рабочий день можно было бы сократить ровно в 10 раз. Вот так. Поэтому я предлагаю сделать "необходимый" труд ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, но, соответственно, люди, время будет небольшим. Примерно 40 дней в году. Как у нас теперь отпуск. При этом уровень жизни ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА населения не будет ухудшаться. Он ухудшится, возможно, только у тех, кто делает в золотые унитазы. И это правильно. А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу.

Беляков: Отвечаю Рибеланто. У меня в повести как раз об этом и идет речь! (Противостояние "ефремовского общства" и "Пещерного Города". Но "ошибки истории" МОГУТ СЛУЧИТЬСЯ и в общепланетном масштабе. Все, что происходит вокруг, грубо говоря, имеет некий "индекс редкости". Поэтому с Землей может произойти что-то в космическом масштабе редкое. Очень вероятно, что Земля - нестандартная планета по космическим меркам....

Андрей Козлович: Беляков пишет: А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу. У инков это уже было, и чем закончилось хорошо известно.

Ribelanto: Беляков пишет: У меня в повести как раз об этом и идет речь! (Противостояние "ефремовского общства" и "Пещерного Города". Но "ошибки истории" МОГУТ СЛУЧИТЬСЯ и в общепланетном масштабе. Я полагаю, не могут. Диалектика не позволит. Ефремов сильно отступил от диалектики, предположив возможность "схлопывания крышки инферно". Ведь если противоречия нарастают, то качественный скачок в форме отрицания неизбежен. Андрей Козлович пишет: В СССР кроме госсобственности была колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций, но всем было ясно, что это фикция, реально собственником была только номеклатура. Действительно, СССР - не очень хороший пример. Но я согласен, что формации могут сосуществовать даже в одной отдельно взятой стране. Например, в США до сих у тех индейских племён, которые сохранили матриархально-общинный строй, продолжает существовать коммунизм. У тех же хопи, к примеру. Однако, номенклатура не может управлять подлинно общественной собственностью по определению, даже если она существует в соседнем городе. Андрей Козлович пишет: Наверное, так сказать нельзя. Масса племён по сей день не знает земледелия. Или Вы предлагает считать коммунистическим родоплеменной строй уже достигший земледелия? Вообще-то, это общепринятый факт. Более того, земледелие является базисом первобытного коммунизма. Кстати, я выше об этом уже писал. Земледелием занимались женщины, и, так как оно было эффективнее охоты, они занимали господствующее положение. Мать ребёнка известна всегда, отец же может быть неизвестен, поэтому частная собственность бессмысленна, ведь неизвестно кто должен её наследовать. При переходе к скотоводству господствующее положение заняли мужчины, так как они занимались этой деятельностью. Они привязали к себе женщин институтом брака. Отец ребёнка теперь был известен. Так возникла частная собственность, которую можно было передать по наследству. До земледелия господствовало собирательство, а оно по определению не является производством, поэтому формаций в тот период не существовало. Так что Вы правы - первобытно-общинный строй начинается только с земледелия. Андрей Козлович пишет: Факт. Я тоже считаю античный способ производства более эффективным, чем азиатский. Но не думаю, что главную роль здесь играет эволюционный фактор. Играет. Ведь должны созреть определённые предпосылки, чтобы возникла новая формация. Но моя гипотеза происхождения государства непосредственно из частной собственности поддерживается ещё и осознанием того, что частные владения неизбежно должны были в тех условиях расширяться именно таким образом. Марксисты заблуждались относительно того, что господствующие классы нуждались в совершенно искусственном институте для обеспечения своей власти. Они сами, очевидно, были способны обеспечить свою власть. Иначе, какой силой подчиняли они тех, кто стал затем эксплуатируемым классом? Они не нуждались в государстве, они сами становились государством.

Анастасия: Беляков пишет: Один из моих программных пунктов состоит в том, чтобы сократить рабочий день. Расчет мой таков. В наше время "необходимым" трудом (в чем смысл этого термина? трудом по созданию вещей и услуг, необходимых для стабильного выживания) занимается приблизительно 10% взрослого населения. Таким образом, если бы таким трудом занимались ВСЕ, то рабочий день можно было бы сократить ровно в 10 раз. Вот так. Поэтому я предлагаю сделать "необходимый" труд ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, но, соответственно, люди, время будет небольшим. Примерно 40 дней в году. Как у нас теперь отпуск. При этом уровень жизни ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА населения не будет ухудшаться. Он ухудшится, возможно, только у тех, кто делает в золотые унитазы. И это правильно. А работать должны ВСЕ, от дворника до президента. Но - понемногу. Мне очень понравилась эта программа. Я с ней полностью и абсолютно согласна.....Но, как считают некоторые....например, моя учительница по экономике.....считает, что....те, кто так говорят, попросту завидуют их положению...и то, что, например, на депутатах % налога по безработице в сравнении с среднестатистической зарплатой обычного человека......на депутатах и чиновниках этот % отражаться не будет.....как будет отражаться на....скажем так....обычных людях.... Андрей Козлович пишет: Так разве изменяют теорию только противники? Ну, разумеется, нет.... Андрей Козлович пишет: Ленин тоже, помниться, существенно её изменил, поскольку, с его точки зрения, существенно изменился капитализм. Ну, как помнится, Ленин был для одних сторонником, для других противником. Кто-то считал, что Ленин был куплен Германией ......а кто-то считал, что он был патриотом России.....

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я полагаю, не могут. Диалектика не позволит. Ефремов сильно отступил от диалектики, предположив возможность "схлопывания крышки инферно". Ведь если противоречия нарастают, то качественный скачок в форме отрицания неизбежен. Ну, тогда скажите, что, таки, конкретно может сорвать "крышку инферно" с Торманса изнутри? Ribelanto пишет: Например, в США до сих у тех индейских племён, которые сохранили матриархально-общинный строй, продолжает существовать коммунизм. Ефремов не писал, что у хопи коммунизм, он писал, что этот строй наиболее близкий к коммунизму. И, существенная оговорка, у Ефремова это относится только к хопи, и подчёркнуто, что хопи - это флуктуативное стечение обстоятельств. В целом к матриархату у него это не относится. Можно добавить, что под коммунизмом он при этом подразумевал Ноосферное общество. И потом, разве хопи земледельцы? Насколько я помню они и навахо скотоводы? Но я могу ошибаться. А у скотоводов стада лошадей находятся ТОЛЬКО в частной собственности. Коллективная собственность на лошадей нонсенс. Так о каком коммунизме здесь можно говорить вообще? Ribelanto пишет: Вообще-то, это общепринятый факт. Более того, земледелие является базисом первобытного коммунизма. Ну, общепринятый это громко сказано. Даже большинство коммунистов его не принимает. И потом, что, таки, делать со скотоводством? Земля да, была в общинной собственности. Но к коровам, лошадям, собакам, у майя и других индейцев Месоамерики к индюкам, это не относилось, они вновь были ТОЛЬКО в частной собственности. А прирученные животные имели не меньшую роль в обеспечении племён, чем земля. Более того, большая часть земледелия была и по сей день остаётся фуражной. Ribelanto пишет: Играет. Ведь должны созреть определённые предпосылки, чтобы возникла новая формация. Но моя гипотеза происхождения государства непосредственно из частной собственности поддерживается ещё и осознанием того, что частные владения неизбежно должны были в тех условиях расширяться именно таким образом. Я потерял нить, Рибеланто. Вы говорите, что сначала возникла азиатская формация. И тут же говорите, что вначале возникли частные собственники, а уже потом они создали азиатскую формацию объединив свою собственность. Но независимые частные собственники - это, как раз таки, античная формация. Азиатская возникает когда независимых частных собственников подминают под себя жрецы (духовенство). Она обязательно идеократическое государство главную роль в котором играет религия и жреческая каста. Только, чего в упор не увидел Маркс, борьба между духовенством и частными собственниками идёт непрерывно, с тех пор как возникают оба социальных слоя. Не борьба светской власти и духовной, что равно любят писать как коммунистически, так и буржуазные историки, а именно борьба собственников и духовенства. Светская же власть, в конечном итоге, всегда марионетка либо в руках духовенства, либо крупных собственников. Исключения бывают, если появляется, как сейчас говорят "харизматичный" лидер, вроде Гитлера или Сталина. Тогда бедные и собственники и духовенство. Но, во-первых, ненадолго, а во-вторых, государственный аппарат всё равно не становится хозяином, он становится марионеткой в руках лидера.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Разница между моим восприятием и восприятием Лукьяненко в том, что он считает приход общества "Туманности..." к фашизму закономерным. Это один из его главных тезисов - любая утопия обязательно, однажды, вырождается в антиутопию. Вы бы сказали - диалектика. Тогда отрицанием отрицания была бы синутопия. (Интересный роман получился бы...) Но я всё же склонен видеть в утопии теоретическую абсолютизацию. И не стоит к ней стремится. Действительно революционная цель заключается не в том, чтобы создать непротиворечивое общество, в котором человечество совершенно деградировало бы, а в том, чтобы увеличить и мобилизовать человеческую радость на разрешение вновь возникающих противоречий. Да здравствует Эра Радостной Борьбы - светлое будущее всего человечества! Андрей Козлович пишет: Ну, тогда скажите, что, таки, конкретно может сорвать "крышку инферно" с Торманса изнутри? То же, что сорвало её с Советского Союза. Сами же развалили. С другой стороны, вопрос интересный. Понятно, что сорвут нарастающие противоречия, но какие конкретно? Но Торманс не смог бы оставаться стабильным: диалектику ничто не может остановить, ни армия, ни спецслужбы, ни даже ядерное оружие. Андрей Козлович пишет: Ефремов не писал, что у хопи коммунизм, он писал, что этот строй наиболее близкий к коммунизму. И, существенная оговорка, у Ефремова это относится только к хопи, и подчёркнуто, что хопи - это флуктуативное стечение обстоятельств. В целом к матриархату у него это не относится. О матриархате у хопи я узнал не от Ефремова. И никакая это не флуктуация - такие народы есть ещё кое-где. Да и там, где-то рядом с хопи, такие же зуни живут. Вы же "Анатомию человеческой деструктивности" Фромма читали, он ведь там упоминает о таких народах. Не знаю насчёт скотоводства у хопи, будь у них частная собственность, они были бы другими. А Вы правы - скотоводство её предполагает. Андрей Козлович пишет: Ну, общепринятый это громко сказано. Даже большинство коммунистов его не принимает. И потом, что, таки, делать со скотоводством? Земля да, была в общинной собственности. Но к коровам, лошадям, собакам, у майя и других индейцев Месоамерики к индюкам, это не относилось, они вновь были ТОЛЬКО в частной собственности. Вообще-то, коммунисты это впервые и обосновали. Касательно скотоводства я согласен, оно-то и развалило первобытно-общинный строй, поскольку при нём возникла частная собственность. Им занимались мужчины, которые благодаря этому приобрели господствующее экономическое положение. Они, привязав к себе женщин институтом брака, сделали возможным наследование. Так и возникла частная собственность. Ранее же, благодаря земледелию, господствовали женщины, отец ребёнка, как правило был неизвестен, и институт наследства был невозможен, а потому частная собственность отсутствовала. Да я уже писал об этом. Так что не вижу здесь между нами противоречия. Андрей Козлович пишет: Я потерял нить, Рибеланто. Вы говорите, что сначала возникла азиатская формация. И тут же говорите, что вначале возникли частные собственники, а уже потом они создали азиатскую формацию объединив свою собственность. Но независимые частные собственники - это, как раз таки, античная формация. Тут есть проблема. Частная собственность возникла раньше государства. Это произошло как раз с переходом к скотоводству между первобытно-общинной и азиатской формациями. Почему Маркс не выделил этот период в отдельную формацию не знаю. Но это не античная формация. При античной формации государство уже существует, и она прогрессивнее азиатской. А в тот период предпосылки перехода к азиатской формации только формируются. Интересная получается картина. Создаётся впечатление, что государственная собственность - антитезис частной собственности в отсутствие государства. Античная формация тогда является синтезом этих двух состояний, поскольку совмещает в себе их черты - частная собственность внутри государства. Если так, то следующая формация будет антитезисом античной. Андрей Козлович пишет: Так я, вроде, уже сказал, что диалектика как метод меня устраивает полностью, важно только помнить, что биполярность нашего мироздания извращена и учитывать это в сехеме: тезис - антитезис - синтез. А ведь диалектический материализм - это только антитезис диалектики идеалистической. Интересный из этого вытекает вывод...

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Тогда отрицанием отрицания была бы синутопия. Не понял значения термина. Пожалуйста, объясните. Ribelanto пишет: Но Торманс не смог бы оставаться стабильным: диалектику ничто не может остановить, ни армия, ни спецслужбы, ни даже ядерное оружие. Ещё очень недолго. Пока он окончательно не превратился в Сад Эдема. Пока людям либо путём психотронного внушения не вбили в голову, что они живут при коммунизме и совершенно свободны, и имеют всё, либо путём нейрохирургии удалили из мозга центр агрессивности и инициативы и сделали не способными на борьбу за свободу, как на неё неспособны те же коровы, или овцы. Эволюция при этом будет, и совершенствование такого мира тоже, он способен накапливать могущество. Бердник не случайно показал фашизм равный по могуществу тем, кого мы называем богами. Но это будет эволюция фашизма, будет изменяться общество в котором в принципе не возможна борьба за свободу со стороны основной массы. А Союз номеклатура, конечно, развалила сама. Но она сделала, что хотела. "Тёплых мест" уже не хватало на всех, а капитализм давал возможность "пристроить деток" не только в правительство, райкомы и исполкомы, но и в бизнес. Народ же как был так и остался эксплуатируемым, и номеклатура полностью сохранила своё положение. Более того, она его улучшила. Подобные преобразования в условиях фашизма, безусловно, возможны, но только народ всегда в результате будет оставаться в дураках. Как, собственно, и было по сей день, причём, без всякого фашизма. Ribelanto пишет: Касательно скотоводства я согласен, оно-то и развалило первобытно-общинный строй, поскольку при нём возникла частная собственность. Им занимались мужчины, которые благодаря этому приобрели господствующее экономическое положение. Они, привязав к себе женщин институтом брака, сделали возможным наследование. Так и возникла частная собственность. Ранее же, благодаря земледелию, господствовали женщины, отец ребёнка, как правило был неизвестен, и институт наследства был невозможен, а потому частная собственность отсутствовала. Да я уже писал об этом. Так что не вижу здесь между нами противоречия. Гм. Насколько мне известно, сначала появилось скотоводство, а потом земледелие. К тому же земледелия без скотоводства, как правило, не бывает. То, что Маркс и Ленин этот вопрос проспали - факт, строй в период перехода к земледелию и скотоводству первобытно-общинным уже назвать нельзя, так как собственность на многое стала частной. Но в тоже время эксплуатация человека человеком либо отсутствует, либо в зачатке. И первобытным коммунизмом, ИМХО, назвать эту систему нельзя в принципе. Этак получится, что и монголо-татары в период завоевания Руси, коммунисты. Этакие Карлы Марксы и Фридрихи Энгельсы, с арканами, насилующие русских женщин в открытую, на улицах горящих городов. Ribelanto пишет: Интересная получается картина. Создаётся впечатление, что государственная собственность - антитезис частной собственности в отсутствие государства. Античная формация тогда является синтезом этих двух состояний, поскольку совмещает в себе их черты - частная собственность внутри государства. Если так, то следующая формация будет антитезисом античной. Что частная собственность атитезис любой общественной собственности, включая государственную - факт. Но античную систему я не назвал бы синтезом. Думаю, что в период формирования государственности эволюция идёт двумя путями. Там где побеждают "звери" - крупные собственники, возникает античная система, где "скоты" - духовенство, азиатская. Как я уже говорил, борьба между "зверем" и "скотом" вечна, и идёт она не только в этом мире, но и в душе каждого из нас. Человек и есть синтез из этих двух составляющих. В социальной же сфере такой синтез ещё не наступил, не достигнут Аристон. И наступит он только в Ноосферном обществе, только оно реально позволяет создать сбалансированную экономику органично сочетающую различные виды общественной и частной собственности. Ribelanto пишет: А ведь диалектический материализм - это только антитезис диалектики идеалистической. Интересный из этого вытекает вывод... Какой?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не понял значения термина. Пожалуйста, объясните. Ну, Вы сказали, что я увидел бы диалектику в том, что утопию сменяет антиутопию. Очевидно, Вы имели в виду переход тезиса в антитезис, переход одной противоположности в другую. Тогда, в качестве отрицания отрицания, следовало бы ожидать наступления синутопии, то есть синтеза утопии и антиутопии, того, что совмещало бы их черты, снимая при этом их противоречия. Вы бы сказали - Аристон. Андрей Козлович пишет: Ещё очень недолго. Пока он окончательно не превратился в Сад Эдема. Пока людям либо путём психотронного внушения не вбили в голову, что они живут при коммунизме и совершенно свободны, и имеют всё, либо путём нейрохирургии удалили из мозга центр агрессивности и инициативы и сделали не способными на борьбу за свободу, как на неё неспособны те же коровы, или овцы. В принципе, диалектика этому не противоречит, но я склонен полагать, что она ликвидирует заранее все предпосылки этому. То есть нарастающие в данный момент противоречия "снимут" эту тенденцию. Ведь заметьте: настоящее всегда оказывалось парадоксальнее по отношению к тенденциям прошлого. Я уже приводил пример, когда Менделеев считал основной проблемой 20 века утилизацию огромного количества навоза, поскольку, очевидно, поголовье лошадей будет расти прежними темпами. Да быстрее прирежут таких нейрохирургов прямо не приходя в сознание. Андрей Козлович пишет: А Союз номеклатура, конечно, развалила сама. Но она сделала, что хотела. "Тёплых мест" уже не хватало на всех, а капитализм давал возможность "пристроить деток" не только в правительство, райкомы и исполкомы, но и в бизнес. Почему Вы думаете, что на Тормансе она мыслила бы иначе? Андрей Козлович пишет: Гм. Насколько мне известно, сначала появилось скотоводство, а потом земледелие. К тому же земледелия без скотоводства, как правило, не бывает. То, что Маркс и Ленин этот вопрос проспали - факт, строй в период перехода к земледелию и скотоводству первобытно-общинным уже назвать нельзя, так как собственность на многое стала частной. Куда тогда деть современные матриархально-коммунистические народы? Собственно, вся эта теория отталкивалась именно от них, и авторы, очевидно, удосуживались проверять, на чём держится их экономика. Но раз возник вопрос, и нам здесь никак не сдвинуться с мертвой точки, надо перепроверять. Я думаю, стоит по первобытному коммунизму отдельную тему завести и скидывать туда весь материал. Андрей Козлович пишет: Этак получится, что и монголо-татары в период завоевания Руси, коммунисты. Этакие Карлы Марксы и Фридрихи Энгельсы, с арканами, насилующие русских женщин в открытую, на улицах горящих городов. Они-то точно были скотоводами, а, следовательно, не могли быть коммунистами. Андрей Козлович пишет: Человек и есть синтез из этих двух составляющих. Скорее, синтез очень многих составляющих. Андрей Козлович пишет: В социальной же сфере такой синтез ещё не наступил, не достигнут Аристон. И наступит он только в Ноосферном обществе, только оно реально позволяет создать сбалансированную экономику органично сочетающую различные виды общественной и частной собственности. Если синтез не совершенен, он снова подвергается отрицанию. Вернее, достижение совершенства невозможно, можно лишь стремится к совершенству. Достижение его означало бы прекращение всякой динамики, то есть смерть. Андрей Козлович пишет: Какой? За антитезисом должен следовать синтез. Гносеология развивается таким же образом. Следовательно, материализм должен быть подвергнут отрицанию. Андрей, короче говоря, всё это время диалектика была на Вашей стороне!

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну, Вы сказали, что я увидел бы диалектику в том, что утопию сменяет антиутопию. Очевидно, Вы имели в виду переход тезиса в антитезис, переход одной противоположности в другую. Тогда, в качестве отрицания отрицания, следовало бы ожидать наступления синутопии, то есть синтеза утопии и антиутопии, того, что совмещало бы их черты, снимая при этом их противоречия. Вы бы сказали - Аристон. Понял. Ribelanto пишет: В принципе, диалектика этому не противоречит, но я склонен полагать, что она ликвидирует заранее все предпосылки этому. То есть нарастающие в данный момент противоречия "снимут" эту тенденцию. Ведь заметьте: настоящее всегда оказывалось парадоксальнее по отношению к тенденциям прошлого. Я уже приводил пример, когда Менделеев считал основной проблемой 20 века утилизацию огромного количества навоза, поскольку, очевидно, поголовье лошадей будет расти прежними темпами. Да быстрее прирежут таких нейрохирургов прямо не приходя в сознание. Не факт. Что в принципе страшного в том, что я называю просто фашизмом, а Евгений информационным фашизмом? Я же показал в ТП, как эта система может быть положительной и спасти цивилизацию целой планеты от окончательной гибели. А фокус весь в том, что она способна превратить население любой страны (планеты) в садистов и (или) некрофилов и без нейрохирургов и психотронов. Почему во всём мире запрещена пропаганда насилия и жестокости? Потому что люди инстинктивно чувствуют насколько чудовищная психологическая сила заключена в этих категориях. Всех нас можно превратить в некрофилов и просто путём самой обычной пропаганды насилия и жестокости, если она будет подкреплена авторитетом государства и, например, церкви. Свободной конкуренции, как правило, такая пропаганда не выдерживает. Первой тревогу начинает, как всегда, бить женщина. В данном случае женщина-мать, которая видит в какую мразь превращаются её дети. Но если "на каждую несогласную мать есть двое согласных, в штатском", то всё иначе. Так и возникают теории разрешающие уничтожать в массовом масштабе "недочеловеков", чтобы они не мешали жить по человечески "высшей арийской расе". И "закалять свою волю, не поддаваться неправедной жалости к недочеловекам". А дальше уже перережут не нейрохирургов, а тех кто будет пытаться их перерезать. Одна из причин почему я начал изучать Толкиена - меня интересует вопрос: Как технически были созданы орки и урукхай? Вряд ли он не оставил совершенно никаких свидетельств об этом. Тем более, что его сын Кристофер опубликовал такое "море" его ранее не публиковавшихся произведений. Ribelanto пишет: Почему Вы думаете, что на Тормансе она мыслила бы иначе? На Тормансе не было альтернативы "мудрости белых звёзд", а психотроны закабаляли людей всё вернее. Там она могла создать любое количество "тёплых мест" и ей никто не посмел бы возразить внутри страны и некому было выставить на посмешище такое дикое количество бюрократии "из-за границы". Ribelanto пишет: Куда тогда деть современные матриархально-коммунистические народы? Собственно, вся эта теория отталкивалась именно от них, и авторы, очевидно, удосуживались проверять, на чём держится их экономика. Но раз возник вопрос, и нам здесь никак не сдвинуться с мертвой точки, надо перепроверять. Я думаю, стоит по первобытному коммунизму отдельную тему завести и скидывать туда весь материал. Почему нет. Но у меня нет материала. Но полагаю земледелие без скотоводства невозможно и в условиях матриархата. Кстати, есть мнение, что цивилизация Крита была матриархальной. Ribelanto пишет: Они-то точно были скотоводами, а, следовательно, не могли быть коммунистами. Как и все народы пришедшие к земледелию и скотоводству. Скотоводство ещё возможно без земледелия, а вот земледелие без скотоводства вряд ли. Ribelanto пишет: Скорее, синтез очень многих составляющих. Здесь да, я упрощаю. Но в обозримой (цивилизованной) истории, похоже, именно либидос и танатос играют главную роль. Ribelanto пишет: Если синтез не совершенен, он снова подвергается отрицанию. Вернее, достижение совершенства невозможно, можно лишь стремится к совершенству. Достижение его означало бы прекращение всякой динамики, то есть смерть. А что мешает синтезу совершенствоваться дальше, вернее, вечно? Ведь идеальный баланс между общественным и частным не достижим в принципе. Разве это не доказывает то, что в Ноосферном обществе понадобился эксперимент Рена Боза? Ribelanto пишет: За антитезисом должен следовать синтез. Гносеология развивается таким же образом. Следовательно, материализм должен быть подвергнут отрицанию. Андрей, короче говоря, всё это время диалектика была на Вашей стороне! Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Но только если после этого опираясь на инроспекцию будет доказано, что мы, таки, в Матрице, то мы "опять вернёмся к нашим баранам". А это, похоже, без вариантов. Индуисты считают майю доказанной путём интроспекции, а не гипотезой, и спорить с этим сложно. Кто сказал, что мы "не чья-то тема диссертации межзвёздной"?! Похоже, здесь как и везде нужно осознать необходимость всё совершенствованного баланса и Аристона.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Почему во всём мире запрещена пропаганда насилия и жестокости? Не запрещена, поэтому и не смотрю телевизор... Андрей Козлович пишет: Кстати, есть мнение, что цивилизация Крита была матриархальной. Ю.В.Андреев, "Минойский матриархат" Андрей Козлович пишет: Здесь да, я упрощаю. Но в обозримой (цивилизованной) истории, похоже, именно либидос и танатос играют главную роль. Либидо и общественное воздействие на него, опосредованное влечениями Я. Вообще-то говоря, противоречий, участвующих в синтезе, гораздо больше, так как Фрейд и Райх считали, что влечения могут дифференцироваться, а затем снова сливаться в новых сочетаниях, образуя иные влечения. Андрей Козлович пишет: А что мешает синтезу совершенствоваться дальше, вернее, вечно? Ведь идеальный баланс между общественным и частным не достижим в принципе. Он и должен совершенствоваться вечно. Однако, полного равновесия сил нельзя достигнуть. Можно сказать, что и в стремлении к мере необходима мера, поскольку абсолютная мера во всём подразумевает статику, а жизнь может существовать лишь в динамике. Андрей Козлович пишет: Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно. Отвечу в ветке "Возможно ли биологическое бессмертие?"

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Не запрещена, поэтому и не смотрю телевизор... Ну, скажем так, хотя бы формально запрещена. Ribelanto пишет: Он и должен совершенствоваться вечно. Однако, полного равновесия сил нельзя достигнуть. Можно сказать, что и в стремлении к мере необходима мера, поскольку абсолютная мера во всём подразумевает статику, а жизнь может существовать лишь в динамике. Так в этом, вроде, и суть концепции Аристона.

Degen1103: В области диалектики социологии много работал [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Адорно]Теодор Адорно[/url], композитор и философ-радикал, автор "Негативной диалектики", только я, к стыду своему, кроме "Типов отношения к музыке", ничего не читал :( Однако и этого хватило, чтоб уверенно рекомендовать мыслителя ув. форумчанам.

Эуг Белл: Спасибо. Ставлю Адорно в очередь.

Ribelanto: Спасибо. Я знаю об этой книге, но не успел пока её прочесть.



полная версия страницы