Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Диалектика социологии (продолжение) » Ответить

Диалектика социологии (продолжение)

Ribelanto: За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей. Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Андрей Козлович: Ефремов тоже не диалектик. Торманс, главное тому доказательство.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ефремов тоже не диалектик. Я так и написал.

Андрей Козлович: Вы знаете, Рибеланто, это историческое событие, первый раз за четыре года, на Ефремовских форумах, кто-то признал, что Ефремов не диалектик.

Ribelanto: Да, Вы победили. Хотя я думаю, нам, теперь уже нам, всё равно будут возражать.

Эуг Белл: Насколько я понимаю, Рибеланто - диалектик, а Андрей - нет. Вопрос о недиалектичности Андрея - темен :) . Однако, каким-то непостижимым образом вы сошлись. :) Мне думается - Рибеланто прав! У любого коммунизма должна быть "обратная сторона медали", "антикоммунизм". Не тот антикоммунизм, который приписывают мне, а реальное антигуманное общество, разрешившее проблемы капитализма и в то же время - противоположное тому. что коммунисты называют коммунизмом (хотя это тоже - темное дело). Вот это и есть диалектика. Рибеланто прав! Кстати, по-нашему ведь "рибелянто" - мятежник. Вот он и поднял мятеж против коммунизма. ;) На Ноогене ох - молчу! :)))))))) Включусь в дискуссию о диалектике. В моем ЖЖ вы можете найти материал в работе "Долгая заря Ноосферы" о том, что Энгельс не был диалектиком и не был космистом. Вообще "коммунизм" ИАЕ - очень сильно противоречит Энгельсу. (А Маркс вообще не высказывался!) ---- Кстати, в "Острове Матерей" речь как раз и идет о возникновении НА ЗЕМЛЕ противоположности ефремовскуому обществу. Но все-таки там это не дано с такой резкостью, как можно было бы. Там это вторая сторона Утопии. Но на самом деле ИЗНАЧАЛЬНО это и должно было быть весьма авторитарное общество. Видимо в этом аправлении я буду перерабатывать свою вещь.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Однако, каким-то непостижимым образом вы сошлись. :) Теперь и мне стало ясно, что у Ефремова есть существенные расхождения с диалектикой, которые раньше удивительным образом не бросались в глаза. Хотя Вы правы: я сам не расстаюсь с диалектической методологией. Эта тема вызвана определёнными размышлениями, собственно говоря, ревизией, которой я подверг в последнее время свои собственные воззрения. Так меня "озарило", что фашистская антиутопия не возможна чисто диалектически, а, следовательно, Ефремов - не диалектик. С другой стороны, мне пришло в голову, что коммунизм или ноосферное общество имеет другую очень вероятную альтернативу, пусть и не такую мрачную, как фашизм, в лице антагонистической формации. Коммунизм ленинскими методами не построить - национализация средств производства передаёт их в руки номенклатуре, бюрократии. О какой диктатуре пролетариата вообще может идти речь? Просто тогда труд рабочих будут отчуждать не капиталисты, а государство, что ещё хуже. Есть теория т.н. народного капитализма, когда трудящиеся являются акционерами собственных предприятий (Луис Келсо, "Карл Маркс - почти капиталист"). Она представляет, на мой взгляд, неплохую замену ленинизма. Но в любом случае неизвестно, насколько коммунизм закономерен на этом этапе развития общественных отношений. В моем ЖЖ вы можете найти материал в работе "Долгая заря Ноосферы" о том, что Энгельс не был диалектиком и не был космистом. Это уже интересно. Энгельс - не диалектик? Вы пошли ещё дальше Андрея.

arjan: Ribelanto пишет: Коммунизм ленинскими методами не построить Мне сейчас представилось, что у каждого землянина ТА и ЧБ в сверхподробной электронной истории можно прочесть о его предках-капиталистах, меценатах, оппенсоурщиках и т.д. - работавших в сторону удешевления до бесплатности основных потребностей, а так же о поэтапной замене денежных отношений - более прогрессивными, и так вплоть до описанных ИАЕ времен... Еще заметьте - Ефремов не показал СМИ своего мира, а они там есть, не показал механизм защиты авторства, а оно там не обезличенно и история каждого приоритета наверняка доскональна - т.е. коффициент участия, достоинств и недостатков каждого индивида можно легко отследить И в ТА мы видим лишь "вершину айсберга" - без коллосально-сложного механизма его саморегулирования, а некоторые хотят возвращения аморальнейшего и нежизнеспособного СССР - дабы скорее наступила заветная благодать! А неучастие ПНОИ в рискованном для планеты "Тибетском опыте" действительно смешно - за что же они тогда свои компотребности удовлетворяют?

Эуг Белл: Рибеланто, я в ЖЖ привел свою точку зрения. Она проста. Промышленность (во всяком случае такую, как сейчас) нужно срочно сворачивать. Людям затягивать пояса, причем не на время кризиса - а навсегда (хотя бы уже потому, что это сразу же вылечит много болезней). Труд ручной, физический или по обслуживанию обязателен для всех, НО в очень небольших количествах: например 1-2 месяца в году (или разбить по месяцам). Прожиточный минимум обязательно выдается каждому. Сверх того можно работать и даже получать деньги, но в очень узких сферах (чтобы не вредить природе). Возможно и предпринимательство и т.д. с очень резко прогрессивным налогом. Поэтому кооперативный "народный капитализм", имхо, все-таки не станет домиирующим способом производства. Если мы разумные существа - нужно всем заниматься самоусовершенствованием, хатха-йогой, учебой с детства до старости, творчеством, научными изысканиями... ТАКИМ должно быть общество, не ставящиее своей задачей погоню за богатством! По-моему, очень просто. Если Вы не согласны - пообсуждаем это.

arjan: Эуг Белл пишет: Прожиточный минимум обязательно выдается каждому.Что в разумных пределах будет несравнимо меньшими расходами для бюджета, чем прощенные долги 3-му миру, помощь разным исландиями и т.п. - уже не говоря о шизофренических "покупках футбольных клубов"... Дорогой тезка, ты буквально описал и мой труд последних лет (разве что без прожиточного минимума) - потребности сведены к минимальным, но есть счастье наконец-то доступного анлима (тьфу-тьфу) и восполнения пробелов в то лучшее, но табуированное время жизни... Ведь и тогдашние блага, по сути, сводились к обретению информации и поиску/обретению близких по духу - что теперь намного легче. И когда ноогенцы пишут в профиле "Моя родина СССР" - это должно означать "сейчас выключаю интернет и сдаю в ФСБ комп, видео(!) и запрещенные книги", а так выходит лишь кривляние

Ribelanto: Эуг Белл пишет: По-моему, очень просто. Если Вы не согласны - пообсуждаем это. Но не реализуемо, на мой взгляд. Никто не согласится сократить производство. И ведь Ефремов писал, что подобное может обернуться чудовищным голодом.

Эуг Белл: К этому никто и не призывает. Для нашей страны нужно (И ЭТО ГЛАВНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЕЙЧАС И В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ) - перекрыть возможность вывоза капитала. То есть необходимо прекратить разграбление страны, ее ресурсов. Только после этого можно о чем-то говорить. Эта мера - не правая, не левая. Это просто необходимость. Какие-то меры возможны лишь тогда, когда угрозы голода не будет. ЗАТЕМ можно будет поднять налоги по сверхпрогрессивной шкале (буквально до создания потребительского максимума, о чем ТОЖЕ, кстати, написано в "Человеческих качествах"), и сесь профит отправить на перестройку образования и воспитания. Только все это может произойти тогда, когда мы научимся глядеть правде в глаза, как герой вот этого ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ролика. http://video.mail.ru/bk/jivu/cutfilms/1271.html

Дмитрий: Думаю, Ефремов все-таки - диалектик, но то, что некоторые выводы, которые он делает - противоречат диалектике - факт. Но это, думается, вышло у него не сознательно, а как заблуждение. Не стоит забывать, что Ефремов был человеком, а не просветленным всевидящим бодхисатвой, не стоит его идеализировать: мол, Ефремов не мог ошибиться, а если ошибся - значит он не диалектик. Я, например, еще не согласен с его концепцией антропморфности жизни в космосе. А вы правы, Рибеланто: Тормансы невозможны с диалектических позиций. Вечность капитализма - большей глупости мне и представить сложно.

Эуг Белл: Если инфернальное общество не может быть разрушено изнутри, а космонавты с другой планеты все не прилетают - то такое общество будет существовать тысячелетия до тех пор, пока не накопит сил и наглости, чтобы лететь и покорять Вселенную...

Трак Тор: Дмитрий пишет: Вечность капитализма - большей глупости мне и представить сложно. А мне представляется, наступят времена, когда люди будут говорить: "Коммунизм? Капитализм? Фашизм? Ах да, припоминаю, это термины из истории Древнего Мира, когда люди наивно полагали, что их путанные словесные описания устройства мира, снабженные этими ярлыками, действительно имеют какой-то реальный смысл... И еще они верили во всезнающих пророков - ученых-обществоведов, писателей-фантастов ", и так называемых политиков и "революционеров" :)

arjan: Про то, что в России упразднится монархия и установится республика и что на этом поприще не обойдется без гражданского братоубийства, что рано или поздно нам не миновать войны, а то и двух войн с надутыми спесью потомками остзейских баронов и прусских бауэров (с каковыми несдержанными на язык барончиками я собственноручно сразился в ревельском ресторане, пустив в дело последним аргументом летающий курзальный стул), что на волне всеобщей дури и разброда до верховной власти в России могут добраться бездонные и бесчердачные поклонники немецкого экономического писателя г-на Карла Маркса, что от бывшей российской империи при первом ее кризисе непременно отложатся Польша и Финляндия, а за ними вслед потянутся кавказские горные князья и туркестанские эмиры, что под правлением марксидов худшие стороны российской государственности усугубятся, а лучшие истребятся – про все то я не знал достоверно (...), но смутно догадывался внутренним беспокойством и душевной тоскою. А теперь, когда узнал я, что правление марксидов, продлясь три четверти века, пало, и что Россия в который уж раз пошла по смутному кругу, и опять ее обкусали и обгрызли с краев, как нищие коврижку – то начинаю верить в «дурную бесконечность» г-на Гегеля и возвращаюсь мысленно к собственной давней диатрибе насчет того, что нету в России ни либералов, ни демократов, ни консерваторов, ни прогрессистов, а есть одна деревенская попадья… Андрей Кротков - ЗАПИСКИ ЛАЗАРЯ ВОСКРЕСШЕГО

Дмитрий: Трак Тор пишет: А мне представляется, наступят времена, когда люди будут говорить: "Коммунизм? Капитализм? Фашизм? Ах да, припоминаю, это термины из истории Древнего Мира, когда люди наивно полагали, что их путанные словесные описания устройства мира, снабженные этими ярлыками, действительно имеют какой-то реальный смысл... И еще они верили во всезнающих пророков - ученых-обществоведов, писателей-фантастов ", и так называемых политиков и "революционеров" :) На самом деле я тоже так думаю. Даже скорее - чувствую. :)

Эуг Белл: Виды "деревенской попадьи": христианизм, марксизм, капитализм-либерализм, исламизм, фашизм... В такой постановке и я присоединяюсь :) .

Трак Тор: Дмитрий пишет: На самом деле я тоже так думаю. Даже скорее - чувствую. :) И я это почувствовал:) Просто развил вашу мысль: вечность даже не капитализма, а именно рассудочного понятия, сконструированного Марксом и приклеившегося к некоему этапу развития цивилизации - какая чепуха. Но если сказать тоже самое про симметричное политизированное понятие - коммунизм хотя бы на Ноогене (про КоЗу уж не говорю), вынимают такой же пропахший нафталином ярлык - "дерьмократ и либераст". Вместе с тем я считаю непродуктивным без конца ругать канувший в лету коммунистический режим и прославлять его диссидентов. У оппонентов это ничего, кроме раздражения не вызовет. Лучшая фраза Ефремова - "Я верю в здравый смысл и разум". У его поклонников здравый смысл иногда отказывает (я и себя имею ввиду, поэтому начинаю отсраняться от их кланов). Как иногда хочется перескочить через все это в истинный праведный коммунизм! Но разум подсказывает - ... А что, собственно, подсказывает? Да ничего конкретного, нямс. Пока самое значимое его изобретение - наука. Но как-то далека она от народа. Выше описаны пятирожковые вилы:) Как бы они в грабли не превратились.

Эуг Белл: Разум - эт тоже немало. Особенно в перспективе... :)

Дмитрий: Эуг Белл пишет: Виды "деревенской попадьи": христианизм, марксизм, капитализм-либерализм, исламизм, фашизм... В такой постановке и я присоединяюсь :) . И откуда эта нетерпимость к -измам? Это всего лишь словообразующее окончание, грамматическая структура русского языка, применяется к процессам, системам, в том числе и социальным. Для обозначения оных, поскольку имеют место быть. Или вы предлагаете не исследовать эти процессы, будто их не существует? Есть еще буддизм, например, эти-то чем не угодили? А еще - онанизм - тоже процесс, между прочим, правда не социальный, а психофизиологический. А отрицание -измов - тот же фанатизм и догматизм. :) Трак Тор пишет: Вместе с тем я считаю непродуктивным без конца ругать канувший в лету коммунистический режим и прославлять его диссидентов. У оппонентов это ничего, кроме раздражения не вызовет. Судя по всему у меня мировоззрение весьма близко вашему. Что же касается термина "коммунизм" - не вижу смысла отказываться от него сейчас, так как лучшей теории нового общества, чем Маркс никто пока не написал. Возможно когда-то напишут большую социальную теорию, исходящую из психологии, биологии, синергетики, истории и бог знает из чего еще, и автор такой теории с полным правом сможет заявить: "коммунизм" - прошлый век, друзья, эта теория рассматривает эволюцию общества с ограниченной точки зрения - классово-экономической, вот более объемная, всестороння и полезная теория. С радостью приму такую. Не наблюдаетcя однако. Поэтому и новомодные словечки вроде "ноосферическое общество" вводят меня в ступор. Это что за птица такая? Но на самом деле понятно, что за птица - это тот же коммунизм, только слово вдруг стало неприличным, и срочно подбирается другое, для обозначения того же самого. Или еще хуже - для обозначения ненаучного, утопического коммунизма. Многие матерные слова когда-то были приличными... Трак Тор пишет: Лучшая фраза Ефремова - "Я верю в здравый смысл и разум". У его поклонников здравый смысл иногда отказывает (я и себя имею ввиду, поэтому начинаю отсраняться от их кланов). Как иногда хочется перескочить через все это в истинный праведный коммунизм! Но разум подсказывает - ... А что, собственно, подсказывает? Да ничего конкретного, нямс. Да вот-вот! Кланы, кланы... И ни намека на объединения, реально способные решить сложные задачи. Нет, намеки-то скорее есть, но это только намеки - не реальные силы. И мне хочется туда перескочить! И вроде даже все пазлы налицо, но все тонет в трясине проклятой ИМХОлогии, к науке, кстати, имеющей небольшое отношение - ни к естественной, ни к точной, ник гуманитарной, философской. Все, что я понял - в одиночку подобные задачи не решаются, а альтернативные пути - закрыты. Надеюсь - только пока...



полная версия страницы