Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Тайны диалектики » Ответить
Тайны диалектики
Ribelanto: Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике. [more]Андрей Козлович пишет: [quote]Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению.[/quote] Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет: [quote]Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.[/quote] Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет: [quote]Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил.[/quote] Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.[/more]
Cat: Эуг Белл пишет: И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ Десять тысяч плюсов! Весьма наивна вера Андрея Козловича в слова "великого математика" Ефремова. Но дилетантские взгляды Ефремова-мистика на математику закономерны. Почему Ефремов считает главной наукой не математику, а историю? Да все просто: математика и математическая логика требуют точности, ясности, прозрачности в своих суждениях. И, наоборот, не терпят неряшливости, туманности, двумыслия, невнятности. Но все последнее - это и есть признаки мистикии и даже шире - прочей гуманитарщины. Естественно, мистики будут нападать на математику, математическую логику и вообще точные науки - они ведь явно вскрывают ошибки в их путанных суждениях. Иван Ефремов пишет: Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Здрасьте, приехали! Ефремов еще и догматик. Все, с приходом диалектики развитие мышления, по мнению Ефремова, кончилось. Мог бы, кажется, скромнее написать, ну хоть так: "... возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления, К НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ". Но нет, он и не подумал о научной скромности и скептичности. Образ мыслей типичный для метафизика. Если нужно мнение о математике настоящего математика, а не липового Ефремова, то вот что пишет мой любимый :-) Бертран Рассел - один из лучших математиков за всю историю человечества. Один из двух соавторов, напомню, фундаментального труда "Принципы математики": И действительно, математическое знание не выводится из опыта путем индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4, не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку. В этом смысле математическое знание все еще не эмпирическое. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает «3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что «4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математическое знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута. Таким образом, математическое знание имеет тавтологическую природу. Ну нет в нем никакой диалектики. И поэтому никакой биполярной математики не будет, я думаю.
Cat: Ribelanto пишет: И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они. Нет, объективное это то, что существует вне нашего сознания, помимо его. Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Вернее, мы не можем ни доказать ни опровернуть их существование вне нашего сознания, поскольку не можем "выпрыгнуть" за пределы этого самого сознания. Ribelanto пишет: Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи. Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?
Эуг Белл: Давайте все же все мы перед занятиями философскими вопросами в качестве подготовки прочтем книжку Р.Пенроуза "Новый ум короля". Чтобы не оказаться голыми. Книжка прекрасная (по крайней мере те части, которые я прочел). Математик Пенроуз один из наиболее крупных в наше время. Книга ДОСТОЙНА прочтения. И много-много даст всем нам, уверен... Короче, я именно приступаю к чтению (к дочитыванию). Ноу, ноу, Ефремов НЕ МИСТИК!!! Что я пытаюсь доказать Андрею. Он (Ефремов) мистику использует как подлежащий использованию материал, очистки выбрасываются. Но с диалектической логикой он - "дитя времени". Все мы тогда мечтали о том, что возникнет таки настоящая "диалектическая логика". Что можно назвать диалектической логикой? 1. Есть формальная логика, которая задает правила выражения конечного продукта мышления, тогда как научное исследование - процесс. Между отдельными "конечными результатами" существует континуум состояний, перетекающих друг в друга и не обладающих ни постоянством, ни законченностью, ни равновесностью. Непротиворечивое ОПИСАНИЕ таких процессов и своего рода "нормативы" творческого мышления можно назвать диалектической логикой. Наука развивается приблизительно также, как и все остальное на свете. Диалектическая логика - это логика развития "парадигм" по Куну. (Андрей! Читал Куна? Если нет - о чем мы спорим?). 2. Это может быть некие общесистемные законы РАЗВИТИЯ объективных процессов. Такие как поляризация, скачки, слои, спирали и т.п. Нечто, что всегда и вообще свойственно сложным системам (а ведь все, что перед нами - либо сложные системы, либо их части). 3. Еще есть нечто, о чем пока не удается написать... Нечто вроде посредника между пунктами 1 и 2: учение о категориях как инструментах познания... Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост. Да, символ инферно. Всё же надо разобраться при каких обстоятельствах возникает "диалектическое дежавю". Ведь не всякое развитие имеет циклический характер. Эуг Белл пишет: 2-й разобрали (Спираль). Прочитал статью Чернова. Оказывается, что эту триаду разработали Фихте и Шеллинг раньше самого Гегеля. Но есть одно возражение. Триада Фихте-Шеллинга начинается так же, как и триада Гегеля: A, анти-A, B, но затем синтез C рождается не взаимодействием B и анти-B, а B и анти-A, но ведь анти-A уже есть в составе B. Тем не менее, интересно, что математика оказала значительное влияние на диалектику. Эуг Белл пишет: А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги На мой взгляд это важно ещё и потому, что триады каким-то образом связаны с Прямым Лучом (поскольку развитие с помощью триад происходит по спиральной фазовой траектории), и их математическое описание может помочь раскрыть эту связь. Тогда это будет открытие Эуг Белла, а не Рен Боза. :) Cat пишет: Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Это вектор. Cat пишет: Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии? Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Поэтому я назвал это единым термином - "сознание", имея в виду, конечно же, что наша психика является частным случаем этого взаимодействия, а не наоборот. :) А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Я уже не говорю о том, что борьба и единство тоже, очевидно, объективны.
Андрей Козлович: Кажется мы, наконец, выходим на космогонию Ефремова, правда, трудно мы на неё выходим. И "диалектическая логика" и биполярная математика исходят из того, что преступление Архонта нарушило биполярность. И именно это нарушение биполярности породило раскол мироздания на Шакти и Тамас. Равно как оно породило и нуль-пространство и загнало туда Прямой Луч. Но биполярность только нарушена ("искажена", если пользоваться выражением Толкиена). Нормальный мир должен быть миром Прямого Луча, и наступит он после "Эры объединения Шакти и Тамаса", которая приведёт к исчезновению нуль-пространства. Гностики считают, что такое невозможно. Наша Вселенная больна неизлечимо, и её нужно уничтожить. Герметики, похоже, считают, что адекватность Вселенной можно вернуть: "Только стоит познать как". Познание это начинается с осознания Тайны Двойственного - тайны искажённой биполярности мироздания, выработки на основе её концепции Аристона, и подчинение этой концепции научной парадигмы, включая математику.
Cat: Эуг Белл пишет: Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику Не я, это Ефремов примити...тьфу Ведь это он пишет в отрывках, приведенных Андреем Козловичем: Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. В отличие от Ефремова не считаю, что математическая логика однолинейна и однобока.
Cat: Ribelanto пишет: Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением. Ribelanto пишет: Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Связанность явлений еще не говорит о том, что они противоречат друг другу. Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Этак можно ужас до чего дойти. Об том же пишет и Поппер: Только расплывчатая, метафоричная и двусмысленная манера говорить, которую мы уже подвергли критике, может привести к мысли, что диалектика является как теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, так и фундаментальной теорией, подобной логике. Ribelanto пишет: А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Ну вот, допустим, Вы разрешили с Вашим начальником на работе противоречие, когда Вам идти в отпуск - зимой или летом. Вы думаете, что разрешение этого противоречия произошло в реальном мире? Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. Что там на самом деле произошло в "реальном мире", и существует ли он вообще, узнать невозможно.
Эуг Белл: Небольшое "открытие" вроде есть, но не в математике, разумеется, а в проблеме соотношения математики и философии. Действительно, математическими средствами можно создать простые модели из формул, графиков и чисел, которые могут служить своего рода "эвристиками" для философских изысканий (с другой стороны, почему бы не предположить, что и для "большой математики" они, или подобные им, могли бы стать своего рода "толчками", эвристиками?). К таким моделям можно отнести инверсию в истолковании Арсеньева, диалектичесую триаду в виде последовательности Фиббоначчи Чернова, с какой-то долей условности - фракталы... Ну и ту модельку мiра, которая родилась у нас на глазах. Я еще раз повторю и кое-что дополню.
Эуг Белл: Последовательность а(n) задается рекурентно, двумя своими предыдущими членами и начинается с 1,1. Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)). k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... k=1 => Ряд Фиббоначчи. к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... Теперь экспериментируем: к=2 1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1. к=-1 1,1,-2,-5,1,16,13,-35,... Теперь попробуем представить все это графически. Пусть луч движется против часовой стрелке от положительного направления оси абсцисс и мы будем откладывать на нем точку на расстоянии, равном соответствующему числу последовательности, через каждые 60 градусов. У меня получается вот что.
Эуг Белл: Комментарии. к=0. НЕПОДВИЖНОСТЬ. Получается треугольник (выделен жирным). (Кстати, он состоит не из трех, а из 6 компонент: 1,1,0,-1,-1,0. -1-цы накладываются на +1-цы: что бы это могло означать в теологии?). к=1/2. ШЕСТИУГОЛЬНИК. ИНФЕРНО, УРОБОРОС. к=1. СПИРАЛЬ. РАЗВИТИЕ. ЖИЗНЬ. Но самое интересное получается с отрицательными к.
Эуг Белл: При к=-1. Легко видеть, что получается что-то вроде ХАОСА, случайного блуждания. Если к - это ВРЕМЯ, то все "началось" с ХАОСА, "перешло" в НЕПОДВИЖНОСТЬ, стало ИНФЕРНО и ГАРМОНИЕЙ и движется к ПРЯМОМУ ЛУЧУ (при к= бесконечности спираль выпрямляется). Красиво?
Эуг Белл: Математика напоминает мне живое ЗЕРКАЛО, в котором мы видим то, что ХОТИМ УВИДЕТЬ, но не только, а еще и то, что Зеркало "хочет нам сказать"... Впрочем, все указанные выше "компоненты" (Хаос, Гармония и т.п.) присутствуют в нашей жизни одновременно... Изначальная формула, задающая последовательность, напоминает символ "Инь-Ян":
М. Скиф: Эуг Белл Очень красиво. ... Но не точно. К - это не время, а степень единения поколений. К = 0.5 - это и есть та бесплодная нирванна, которая породила нашу вселенную. А дальше нету никакого вечного злодея Аримана, а есть мы - начнем разговаривать и жить с коэффициентом единения больше половины - будем иметь стремительный рост, при слабом единении (от нуля до 0.5) имеем схлопывание в ноль (угасание жизни), а при отрицательных отношениях имеем всё возрастаюший маятник из одной крайности в другую.
М. Скиф: Собственно говоря, области инферно соответствуют к от нуля до 0.5 включая обе границы, причем ноль - это наихудший вариант: бесконечный единообразный повтор ограниченного набора состояний. А отрицательные к дают не хаос, а тоже развитие, но не гладкое, а с прыжками в крайности - что-то типа "то одно мнение победит, то другое, а то и вообще переродится в свою противоположность".
М. Скиф: А еще получается, что отрицательные К - это диалектическая логика развития, а больше 0.5 - прямой луч.
Эуг Белл: Здорово! Как раз получается то, что я "планировал" - своего рода стимуляция мысли!
Ribelanto: Cat пишет: А что стоит, мы узнать не в состоянии. Но может там нет даже самой материи. Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании. Cat пишет: Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. Просто в этом случае Вы ищете противоречие только в высказывании. А в реальности оно выглядит несколько иначе. В начале темы я говорил о диалектическом бессмертии человека, о том, что диалектика не допускает исчезновения из бытия какого-либо качества из-за участия в триадах, т.е. метемпсихоз закреплён фундаментально. Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире. Cat пишет: А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Легко. Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный. Cat пишет: Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Не согласен. Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива. Мир это и есть метафора, метафора диалектики. Cat пишет: Об том же пишет и Поппер Поппер, во-первых, плохо знает предмет своей критики. Он утвержает, например, будто синтез порождает антагонизм, а не разрешает его. И, кстати, я согласен наоборот с Гегелем в его критике формальной логики, которая нужна лишь в своей узкой области (и Ефремов, похоже, поддерживает Гегеля). Поппер, наверное, хотел нанести удар по диалектикам-революционерам, "врагам открытого общества". На деле он нанёс удар по самому открытому обществу. Ведь из положения формальной логики о том, что не могут быть истинными два противоположных утверждения, легко вывести положение о том, что есть два мнения: мнение партии и неправильное. Диалектика наоборот признаёт лишь плюрализм мнений, когда верными могут лишь два противоположных утверждения (как минимум) в синтезе. Cat пишет: Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. А как же начальник? Эуг Белл пишет: Красиво? Красиво! Это всё - своего рода ключ. Сначала мы перевели триады на язык математики. Насколько я могу судить, Вы открыли интересную зависимость построения триад от числовых значений. Надо бы попробовать снова перевести уже полученные данные на язык диалектики, что уже начал делать М. Скиф. Ведь, получается, что именно от этих значений зависит, с помощью какой триады будет происходит развитие. То есть мы приблизились к причинам возникновения "диалектических дежавю". Я подумаю об этом.
Андрей Козлович: Cat пишет: Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением. Йоги тоже говорят, что можем узнать, и, вроде, не голословно. Евгений, интересно.
Трак Тор: Ribelanto пишет: Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. И не в качестве личности. Т.е. личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так
Эуг Белл: Или "актуально не жива"
полная версия страницы