Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Тайны диалектики » Ответить
Тайны диалектики
Ribelanto: Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике. [more]Андрей Козлович пишет: [quote]Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению.[/quote] Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет: [quote]Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.[/quote] Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет: [quote]Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил.[/quote] Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.[/more]
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению, является ли она свойством мышления (мозга) или мышление (мозг) к этому не имеет отношения (хотя сам, безусловно, дуален). Диалектика не может быть свойством мышления. Мышление даёт объектам названия. Оно вводит, таким образом, языки и категории. Нет какого-то определённого «способа» мышления, как нет, например, «способа» ощущения.
Трак Тор: Ribelanto пишет: Диалектика не может быть свойством мышления. Говорилось не про диалектику, а про дуальность предметов. Внимательнее надо.
Ribelanto: Спасибо за поправку. Но к дуальности это тоже относится. Восьмая страница! Наверное, надо открывать продолжение?
Эуг Белл: Это продолжение темы.
Эуг Белл: Одна из главных проблем темы: является ли закон двойственности априорной формой мышления, проецируемой на мiр ИЛИ двойственность объектов присуща самому мiру.
Андрей Козлович: Гм. А, по-моему, таки, и миру и мышлению.
Cat: Ribelanto пишет: Мембрана у клетки существует для того, чтобы защищать её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда для того, чтобы согревать потомство, когти у хищников - для того, чтобы расправляться с добычей. Да нет, Вы на самом деле опять говорите о цели, она никуда не пропала. Ваши утверждения можно сказать и так: мембрана у клетки существует с целью защиты её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда с целью согревания потомства, когти у хищников существуют с целью расправления с добычей. Ничего не поменяется. А "цель" слово человеческое, в бездушном мире цели не существуют. Мембрана ничего "не знает" о том, что у нее, оказывается, есть такое высокое предназначение - защищать от раздражителей, гнездам не известно, что они согревают птенцов, когти не знают, что служат для разрыва добычи. Всеми этими свойствами наделяем эти предметы мы, люди. Все это происходит оттого, что мы часто произносим слова, не вникая в их смысл. Метафизика человеческого мышления. Попробую это проиллюстрировать. Ну вот возьмите фразу: "Я создал этот ножик с целью резать мясо". Здесь смысл понятен и прозрачен. Но вот другая фраза: "цель этого ножика - резать мясо". Фраза выглядит осмысленной, но каков именно ее смысл? Под фразой "цель этого ножика - резать мясо" может подразумеваться, что этот ножик создан (т.е. кто-то создал) с целью резки мяса. И это единственно правильный смысл. Но можно подумать и так, что фраза "цель этого ножика - резать мясо" имеет тот смысл, что сам ножик поставил перед собой такую цель - резать мясо. Ясно, что это ерунда - ножик не может ставит перед собой цели, он бездушен. Но именно этот второй, ерундовый смысл, Вы придаете своим процитированным мною выше фразам. Навязывая природе человеческие понятия, Вы тем самым навязываете ей обладание разумом, эмоциями, которыми она не обладает. Об этом хорошо написал Дэвид Юм в своем "Трактате о человеческом разуме". К сожалению, не нашел его в интернете, поэтому передаю смысл цитаты из трактата по памяти: Готовность человеческого разума приписывать свои эмоции внешним вещам наиболее явственно выражается у детей, поэтов и древних философов. У детей оно проявляется в их желании пинать камни, о которые они ушиблись, у поэтов - все олицетворять, у древних философов ... Далее уже не помню. Так вот, приписывать бездушной материи высокие цели или предназначения, это все равно, что давать сдачи камням, после того, как споткнулись о них. И я догадываюсь, откуда "растут ноги" у этих Ваших представлений. Просто у Вас поэтический склад ума. Ribelanto пишет: Сознание - частный случай информационно-энергетического взаимодействия. Опять мы сталикаемся с проблемой понимания того, что говорим. Я лично не вижу физического смысла в Вашей фразе. Например, я еще могу понять физический смысл фразы: "произошел обмен энергии". Например, возьмем два биллиардных шара и столкнем их. Существует закон сохранения энергии (и импульса), из которго следует что кинетическая энергия одного шара может уменьшится, а другого - возрасти. Это я и понимаю под обменом энергиями. А что такое информационно-энергетическое взаимодействие, я понять не могу. И в книжках по физике такого не встречал.
Cat: Андрей Козлович пишет: Вы можете допустить, что мы все - образы Вашего сознания, на самом деле не такие уж и образы, а сродни саморазвивающимся компьютерным программам, тем же вирусам (только компьютерным), и программа эквивалентная Виндосу Вашего сознания нас не контролирует, и, более того, может оказаться перед нами бессильной?! Андрей, извините, но я опять ничего не понял. Как-то странно Вы представляете себе работу нашего сознания. Андрей Козлович пишет: В этом случае человек просто замечает скрытые достоинства, пусть неосознанно, которые незаметны для Вас. Ерунда. Это для него, другого человека - достоинства, а для меня это могут быть недостатки. С чего Вы взяли, что "тот" человек лучше меня знает, что достоинства, а что - нет? Эстетика, это Вам не наука, здесь все определяется субъективными вкусами. "О вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарища нет", слыхали о таком? Так что не говорите мне, что нос вот у этой конкретной девушки красив. Если он кажется мне некрасивым, ничто не переубедит меня. У красоты нет правил. Поэтому она и субъективна.
Ribelanto: Cat пишет: Всеми этими свойствами наделяем эти предметы мы, люди. Что значит «наделяем»? Мы не наделяем, мы просто даём названия этим свойствам, которыми они уже были наделены до нас. Cat пишет: Ясно, что это ерунда - ножик не может ставит перед собой цели, он бездушен. Но именно этот второй, ерундовый смысл, Вы придаете своим процитированным мною выше фразам. Нет, такой смысл моим словам придали Вы. Я не сказал, что они ставят перед собой цель. Просто их существование целесобразно для клетки, птиц и хищников, соответственно, так же как ножик для человека. Вы полагаете, что цель существует только в мышлении, но это не так, поскольку мы не наделяем предметы свойствами. Они у них уже есть без нас, мы лишь даём названия, вводим категории для их описания. Или, может быть, следует предполагать мышление у клетки? Cat пишет: Так вот, приписывать бездушной материи высокие цели или предназначения Это не эмоции. Эмоция - психическое состояние человека. Причём тут цель? Cat пишет: Просто у Вас поэтический склад ума. Возможно, Вы правы, поскольку некоторую тягу к романтике я в себе ощущаю... Cat пишет: Опять мы сталикаемся с проблемой понимания того, что говорим. Я лично не вижу физического смысла в Вашей фразе. Я его приводил в "Тайнах диалектики". Происходят изменения состояния объектов в результате обмена энергией. Таким образом передается сигнал, последовательность которых представляет собой сообщение. Изменение состояния объекта называют регистрацией сигнала. То же происходит и в головном мозге человека. Почувствуйте своё сознание - это непрерывно изменяющаяся информация, а как она может изменяться без затраты энергии?
Cat: Ribelanto пишет: Что значит «наделяем»? Мы не наделяем, мы просто даём названия этим свойствам, которыми они уже были наделены до нас. Ribelanto пишет: Просто их существование целесобразно для клетки, птиц и хищников, соответственно, так же как ножик для человека. В том-то и дело, что целесообразность - это не свойство, которым наделены бездушные предметы. Такого свойства у них просто нет. Есть длина, масса, цвет, а целесообразности нет. Если хотите, целесообразность - это субъективная, выдуманная характеристика предмета, а длина, масса и цвет - объективные, не выдуманные. В этом и различие. Ribelanto пишет: Эмоция - психическое состояние человека. Причём тут цель? При том, что наделение безмозглых предметов целями - это не что иное, как проявление человеческих эмоций. Это явление того же рода, что и одушествление сил природы древними людьми. Ribelanto пишет: Происходят изменения состояния объектов в результате обмена энергией. Таким образом передается сигнал, последовательность которых представляет собой сообщение. Изменение состояния объекта называют регистрацией сигнала. Ну, а причем тут взаимодействие? Произошел обмен энергией между двумя столкнувшимися биллиардными шарами, их состояние изменилось, появилась новая информация, ну и что? Взаимодействие, а уж тем более диалектическое противостояние энергии и информации тут где? В том, что Вы пишете, есть резон. Но для меня это не взаимодействие, а просто физические процессы. Информация и энергия - слишком разные процессы, чтобы взаимодействовать, не говоря уж о противоречии. Взаимодействовать, по-моему, может что-то однородное.
Эуг Белл: Имхо, все эти вопросы уже многократно изучались в философии. Не стоит ли нам сделать как бы "философский ликбез", или тут все предполагают себя исключительно начитанными и знающими? Лично я - нет.
Cat: Не, философский ликбез не надо, а то сразу вскроются мои зияющие провалы в знаниях и начитанности
Ribelanto: Cat пишет: В том-то и дело, что целесообразность - это не свойство, которым наделены бездушные предметы. Такого свойства у них просто нет. Есть длина, масса, цвет, а целесообразности нет. Если хотите, целесообразность - это субъективная, выдуманная характеристика предмета, а длина, масса и цвет - объективные, не выдуманные. В этом и различие. Это свойство системы, а не предметов. Это всё приспособления, которыми пользуется живая материя, чтобы обеспечить собственное существование. Не будь у одноклеточных мембраны, они не продержались бы и минуты. Они выживают с помощью "выдуманной характеристики"? Здорово, то есть это мы поддерживаем своим мышлением жизнь уже более трёх миллиардов лет? Мы не выдумываем приспособлений. Они создаются эволюцией или нашими руками. Мышление само является таким же приспособлением. Cat пишет: При том, что наделение безмозглых предметов целями - это не что иное, как проявление человеческих эмоций. Это явление того же рода, что и одушествление сил природы древними людьми. Нет, это не так. Какая связь между приписыванием предметам чувств и обнаружением неких свойств? Я не вижу этой связи. Идеи Юма не менее инфантильны, раз он приписывает воображению такую силу. Cat пишет: Взаимодействие, а уж тем более диалектическое противостояние энергии и информации тут где? Противоречие между количественной и качественной характеристиками. Энергия - физическая величина, а информация - состояние объекта.
Cat: Ribelanto пишет: Не будь у одноклеточных мембраны, они не продержались бы и минуты. Они выживают с помощью "выдуманной характеристики"? Вы что же, думаете, что клетки выживают за счет такого свойства мембраны, которое называется "целесообразность"? Подумайте хорошенько и Вы поймете, что на самом деле клетки выживают за счет таких свойств мембраны, как ее определенная плотность, определенный химический состав, определенное положение внутри клетки и т.д. "Целесообразность" в этот список физических (биологических) характеристик, которые только и необходимы мембране для ее эффективного действия, естественно, не входит. Ее выдумал человек. Мембране она ни к чему. Ribelanto пишет: Противоречие между количественной и качественной характеристиками. Энергия - физическая величина, а информация - состояние объекта. Информация вполне себе количественная характеристика. Вы разве не знаете, что в "Часе Быка" содержится какое-то количество битов информации? Информация - это не просто состояние объекта - а степень, так сказать, его "упорядоченности", "организованности".
М. Скиф: Cat Мне нравится Ваш материализм... ... но вот с целесообразностью всё как-то не так... Мы живем в мире с определенным направлением времени и энтропии... и законами сохранения (массы, энергии...) И в этом разрезе даже у неживой природы есть Цель - быть, существовать. Именно эта цель и привела к появлению Жизни (существовать не просто так, не пассивно, а активно). Т.е. целесообразность это то же самое, что и приспособленность. Камень был угловатым осколком - стал округлой галькой - такая форма более приспособлена к сохранию себя самого - в этом целесообразность... и Красота. Ведь сколько мы их и в детстве переворошили, и в зрелом возрасте любуемся... Ветер, скользя вдоль гладкой поверхности, не завихряется, сохраняет свою энергию... Может быть, это ему по-своему "приятно"? Очень даже возможно, что у неживой природы тоже есть чувства. Просто диапазон и спектр другой. Может быть поэты и художники, как более тонко чуствующие, умеют что-то различать? Cat пишет: Наша неспособность представить мир в полном его многообразии и сложности приводит к тому, что мы упрощаем его... Замечательнейшие слова. Упрощаем = отрицаем. PS О поиске истин в художественных произведениях. Даже плохое произведение основано на какой-то идее и показывает жизнь этой системы. Проще говоря, является моделированием, исследованием. Просто термины "ненаучные". Философские осмысления в этом смысле очень научны, а языка узкоспециализированного быть не может: слишком он уж беден будет для описания реальности по имени Вселенная. Поэтические образы гораздо объемнее и информативнее. Информация не является линейный пропорцией битов. Во фразе "я тебя люблю!" заключено: - один факт - 104 бита - океан информации... Можно сказать, вся Жизнь... ;-)
М. Скиф: Эуг Белл Стрела Аримана - это еще и мера диспропорции между: - желанием Добра победить Зло - реальными возможностями Добра - реальными действиями Почему-то все говорят о том, что Стрела Аримана поражает самых лучших... Может быть и так, но ведь поражает она самых лучших за их ошибки, за оторванность от мира "плохих". Почему-то этот аспект "выпадает"...
Cat: М. Скиф пишет: Cat Мне нравится Ваш материализм... Извините, я не материалист...
Ribelanto: Cat пишет: Вы что же, думаете, что клетки выживают за счет такого свойства мембраны, которое называется "целесообразность"? Подумайте хорошенько и Вы поймете, что на самом деле клетки выживают за счет таких свойств мембраны, как ее определенная плотность, определенный химический состав, определенное положение внутри клетки и т.д. "Целесообразность" в этот список физических (биологических) характеристик, которые только и необходимы мембране для ее эффективного действия, естественно, не входит. Ее выдумал человек. Мембране она ни к чему. Целесообразность - свойство системы «клетка-мембрана». Физико-химические свойства мембраны вторичны по отношению к ней. Они же не случайны, они необходимы для выживания клетки. Как Вы объясните способность живой материи приспосабливаться к окружающим условиям без объективной целесообразности? По Вашему получается, что клетка обладает мышлением, раз догадалась, какими свойствами ей следует наделить мембрану. А я полагаю, что мышления не требуется для осуществления объективных закономерностей. И меня не смущает склонность объективного мира к романтике Cat пишет: Информация вполне себе количественная характеристика. Вы разве не знаете, что в "Часе Быка" содержится какое-то количество битов информации? Да, Вы правы, у информации есть количественный аспект, равно, как и у энергии - качественный. Я уже думал об этом. На мой взгляд, сознание находится всё же в той плоскости, что я описал ранее.
Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей, извините, но я опять ничего не понял. Как-то странно Вы представляете себе работу нашего сознания. Это не я. Индуисты, гностики и герметики. В чём они, на Ваш взгляд, не правы? Cat пишет: Ерунда. Это для него, другого человека - достоинства, а для меня это могут быть недостатки. С чего Вы взяли, что "тот" человек лучше меня знает, что достоинства, а что - нет? Эстетика, это Вам не наука, здесь все определяется субъективными вкусами. "О вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарища нет", слыхали о таком? Так что не говорите мне, что нос вот у этой конкретной девушки красив. Если он кажется мне некрасивым, ничто не переубедит меня. У красоты нет правил. Поэтому она и субъективна. Ефремов считал иначе. Красота объективна. Она высшая степень целесообразности и у неё весьма чёткие законы, законы Тайны Двойственного или Аристона. Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений.
Cat: Андрей Козлович пишет: Ефремов считал иначе. Андрей, у Вас на все всегда один ответ: так считал Ефремов. А у Вас свое мнение вообще есть? Тогда так и пишите: "так считал Ефремов, и я с ним согласен". Ефремов ни и в чем, кроме палеонтологии, не является для меня авторитетом, и чего он там считал в эстетике, для меня доводом не является. Андрей Козлович пишет: Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений. Итак, наше восприятие, да, субъективно. Мы видим цвета, но не видим электромагнитных волн. Однако предсказуемая работа наших радиоприемников демонстрирует нам, что существование электромагнитных волн - хорошая гипотеза, и нет нужды изобретать другую. В этом смысле (и только в этом) можно сказать, что электромагнитные волны - объективны. Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте. Если наше восприятие "объективно существующей" красоты субъективно, подобно тому, как субъективны цвета по отношению к объективным электромагнитным волнам, то какими такими приборами мы регистрируем эту самую "объективную красоту"? Назовите мне их. Электромагнитные волны мы регистрируем при помощи специальных приемников, показания которых согласуются с нашими прогнозами относительно поведения этих невидимых для нас волн. И в этом состоит объективность электромагнитных волн. А какими такими приборами Вы зарегистрируете "объективную" красоту морского пейзажа? Это что же, значит, Вы будете ходить с этим неведомым прибором по морским побережьям и он Вам будет пищать, подавая сигналы: вот этот вот морской пейзаж красив, а вот этот вот - уродлив. И мы этому прибору должны будем верить. Так, что ли?
полная версия страницы