Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Тайны диалектики » Ответить

Тайны диалектики

Ribelanto: Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике. [more]Андрей Козлович пишет: [quote]Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению.[/quote] Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет: [quote]Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.[/quote] Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет: [quote]Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил.[/quote] Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.[/more]

Ответов - 216, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Cat: Ribelanto пишет: Наши "цели" и "смыслы" - эволюционное развитие функциональной необходимости, свойственной живой материи в целом. Функциональная необходимость - это тоже наше, "человеческое" слово. Так же как слова "цель" и "смысл". Так что выводить одно из другого - это масло масляное. О том, что у нее есть, оказывается, функциональная необходимость, материя ничего "не знает". Ну нет у нее этих "заморочек".

Эуг Белл: Утверждать, что ВОЗМОЖНО никакого Мiра нет и он мне только типа снится - это довольно бесмысленное и ненужное дело. Я полагаю, такого рода рассуждения можно элиминировать как ИЗЛИШНИЕ. А все излишнее мешает жить. Впрочем, если Вам нравится иногда представлять, что кроме Вас никого может и не существовать - Ваше дело. Люди развлекаются по-разному. Один король наводил на головы своих придворных слепое пятно в глазу, и головы исчезали. Можно и так. Здесь постоянно всплывает призрак Канта (когда Вы говорите о внешних объектах, о которых ничего невозможно узнать). Так вот ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ИССЛЕДОВАТЬ, НЕОБХОДИМО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО ЭТО СУЩЕСТВУЕТ. Объект должен существовать как априорная "форма" (на самом деле априорное предположение). Мы здесь исследуем, например, творчество Ефремова. Поэтому мы ЗАРАНЕЕ ПРЕДПОЛАГАЕМ, что Ефремов существовал. Мы ПРЕЖДЕ ЧЕМ РЕШИЛИ ИССЛЕДОВАТЬ, ПРИНЯЛИ, ЧТО ЕФРЕМОВ СУЩЕСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ. КАК ОБЪЕКТ. НЕ КАК НАШ СОН И Т.П. Если Вы теперь говорите: "Ну, никто же мне не доказал, что Ефремов существует, может это просто наш коллективный сон". Может. Может и сон. Но ПРЕЖДЕ ЧЕМ МЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ, КАК ИССЛЕДОВАТЕЛИ ЕФРЕМОВА, МЫ УЖЕ РЕШИЛИ, ЧТО ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ - ЕСТЬ (БЫЛ). И что Вы нам предлагаете теперь взять и заняться снова вопросом о том, существовал ли Ефремов как объективная реальность? Cat пишет: Но слова "борьба" - человеческое слово, оно не имеет отношение к звезде И "звезда" - тоже человеческое слово. Так что же - нам умирать? Мы можем мыслить только ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ СЛОВАМИ. Когда Вы выпишите формулы, у Вас получится два ПАРАМЕТРА: масса и светимость, так или иначе присутствующих в Ваших дифурах. Вы на бумаге можете нарисовать "стрелочки" влияний, схему обратной связи. Это И ЕСТЬ БОРЬБА. Но подозреваю, что по поводу стрелочек Вы скажете: "Это слишком человеческое". Тогда любая формула для Вас слишком человеческая. И это так, потому что науку создает человек. Но говорить при этом о том, что эти формулы НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ОБ ОБЪЕКТЕ, НЕ ОТРАЖАЮТ НИКАКИХ ЕГО АСПЕКТОВ - это будет просто антинаучно. Вы можете сказать: да, какие-то аспекты это отражает, но сущностные или нет - не известно. А вот и известно! Потому что на основании этих формул можно установить, например, время жизни звезды. И это буде ТОЧНОЕ (в пределах погрешностей) предсказание. И КОГДА ПРЕДСКАЗАНО, звезда взорвется. И перестанет существовать. Следовательно, наши формулы отражают ПРИРОДУ звезды, ее УСЛОВИЯ БЫТИЯ как звезды. Если Вы в это не верите, Вы не верите в науку, в законы природы. Не верите в технику, в компьютер, на экране которого появляется вот этот мой текст. Вы не верите, что это создано на основе научных исследований. Для Вас это (ВОЗМОЖНО!) просто Ваш "сон". Так что Вам придется выбрать: либо НАУКА, либо Ваш СОЛИПСИЗМ. Хорошо. Отвернитесь от экрана и смотрите только на клавиатуру. И наберите одну букву, например, "А". А теперь пробуйте сделать так, чтобы на экране появилась не буква "А", а буква "Б" (не трогая клавиатуры). Выйдет это у Вас, соглашусь, что мiр создан Вами. Если нет, то он НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВАС, как же можно говорить, что он хоть в какой-то степени порождение Вас? (Я не рассматриваю здесь воздействий разума и воли на действие наших рук и ног и т.п.) Напишите формулу х=sin(y). Преобразуйте ее как угодно, хоть целую книгу напишите преобразований! Но никогда в конце не получится x=2sin(y). Потому что 1=1, и 2=2. А если бы это был сон - то все могло бы случиться. (Конечно, если преобразования без ошибок! ). Вы утверждаете, что между нашими чувствами и внешним мiром нет ничего такого, что позволило бы Вам утверждать нечто о нем. Никаких аналогий. Если так - значит между ЧУВСТВАМИ И ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ нет никаких связей. Возьмем СФЕРУ НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ. Она делится на "внутренний мiр" и "внешний мiр". Есть еще, как Вы говорите "объективный мiр", о котором мы вообще ничего не знаем. Так вот. Сфера нашего восприятия дает нам ЗАКОНЫ, которые БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Куда отнести эти законы? Это законы только нашей "сферы восприятия"? Если тот "внешний мiр", о котором Вы говорите, не имеет НИКАКИХ СВЯЗЕЙ со "сферой нашего восприятия" - оставим его в покое, есть он, нет ли его - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ТОТ МIР, О КОТОРОМ Я ГОВОРЮ. Возьмем ЗАКОНЫ (в том числе законы физики). Вот эти законы-то вместе с краевыми условиями И СОСТАВЛЯЮТ то, что я Вам предлагаю называть "внешним мiром". Если Вы признаете их существование и действие, то ТАКОЙ ВНЕШНИЙ МIР неразрывно СВЯЗАН с нашими ощущениями, восприятиями, потому что эти законы ОБОБЩАЮТ именно наши "восприятия". Либо Вы признаете законы науки, либо нет. Если признаете, то после простого уточнения определений, между нашими точками зрения нет никаких различий, кроме терминологических. Если же Вы не признаете существование и действие законов, устанавливаемых наукой, то приходите к абсурдным утверждениям, что Вашего собеседника может не существовать. Вы можете опять сказать: да, я признаю законы науки, но МОЖЕТ БЫТЬ, они и неверны. Нормальный скепсис. Но он должен быть конкретным. Если Вы сомневаетесь в каком-то законе (а законы часто подвергаются уточнением, так что такое сомнение законно), то Вы должны, однако, иметь реальные ОСНОВАНИЯ для подобных заключений. Если таких оснований нет, то это это просто треп. Аналогично - с сомнением в действии законов науки как таковых. Это как милиционер, который должен иметь основания для задержания к-л гражданина.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров. "Зеленое" в голове. Многие обсуждаемые нами тут вещи - в романах ИАЕ, а не в реальной жизни. И что это, таки, меняет? Да цвета нет, но есть поток фотонов, и наше восприятие света определяется длиной его волны - поляризацией. И как из этого может вытечь однополярность мироздания? Ефремов то учит, что всё, включая поток фотонов, без которого для нас вообще нет никакого цвета кроме чёрного, подчиняется законам биполярности: "нет круга, есть разворачивающийся в бесконечность геликоид".

Эуг Белл: Я по ходу дела вспомнил одну интересную вещь... Некогда я опубликовал статью об относительности. Там я утверждал примерно следующее. Есть такая притча, что путники в темноте ощупывали слона. Один ощупал хвост, другой ногу и т.п. Их описания того, что они "увидели" было различным, и они были очень удивлены, когда принесли свет. Я же утверждал в этой статье, что наиболее последовательным с точки зрения релятивистской физики, что лампу принести НЕВОЗМОЖНО, т.к. АБСОЛЮТНОГО СЛОНА как бы и НЕТ. "Слон" - это есть что-то объективно зафиксированное, единственное, но СУММА ИХ ВОСПРИЯТИЙ, их РАКУРСОВ. В алгебре есть понятие многообразия, которое задается атласом, состоящим из карт. Я хочу сказать, что "внешний мiр может оказаться не какой-то единственной структурой, но лишь "набором карт", каждая из которых различна и связана с отдельным наблюдателем. На это в редакцию пришло письмо разгневанного преподавателя физики, обвинявшего меня во всех смертных грехах... Скандал! Он также направляет свое письмо в Министерство образования: вот, мол, чему учат детей! Ну и так далее. Я писал объяснения... Могу поискать эту статью...

Эуг Белл: Но хочу подчеркнуть, что представленная мной тогда точка зрения СОЛИПСИЗМОМ НЕ ЯВЛЯЛАСЬ. Кот, я внимательно читаю Ваши реплики. Кроме того, я читал и Локка, и Беркли, кроме того прослушал (не полностью, правда, да и давно это было) курс истории западной философии, который читал Мераб Константинович Мамардашвили на психфаке МГУ.

Cat: Кипит наш разум возмущенный Надеюсь, смертного боя не состоится? :-) Эуг Белл пишет: Впрочем, если Вам нравится иногда представлять, что кроме Вас никого может и не существовать - Ваше дело. Люди развлекаются по-разному. А причем тут нравится и развлекаются? Если до такого состояния меня доводят рассуждения, то мне что же, отказываться от них? При этом не думайте, что я не сомневаюсь в правильности этих рассуждений. Сомневаюсь. Эуг Белл пишет: Так вот ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ИССЛЕДОВАТЬ, НЕОБХОДИМО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО ЭТО СУЩЕСТВУЕТ. Я и предполагаю, что внешний мир может существовать. Эуг Белл пишет: Но ПРЕЖДЕ ЧЕМ МЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ, КАК ИССЛЕДОВАТЕЛИ ЕФРЕМОВА, МЫ УЖЕ РЕШИЛИ, ЧТО ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ - ЕСТЬ (БЫЛ). И что Вы нам предлагаете теперь взять и заняться снова вопросом о том, существовал ли Ефремов как объективная реальность? Конечно, не предлагаю. В данном контексте это не необходимо. Но может существовать такой контекст, где можно рассмотреть реальность Ефремова, только Вы будете предполагать его реальность объективной, а я - субъективной. Пишут же, что вместо Ефремова мог действовать быть иностранный шпион. А как насчет Шекспира? Некоторые исследователи считают, что такого человека не существовало, что под его именем писал коллектив авторов. Но ведь для рассмотрения художественных достоинств шекспировских пьес это не очень несущественно. Эуг Белл пишет: Вы на бумаге можете нарисовать "стрелочки" влияний, схему обратной связи. Это И ЕСТЬ БОРЬБА. Но подозреваю, что по поводу стрелочек Вы скажете: "Это слишком человеческое". Все правильно, формулы - это тоже человеческое, но более уравновешенное, "спокойное" чем "борьба". Не надо к и без того человеческому добавлять еще более человеческое. Если формулы более-менее свободны от эмоций, то борьба - нет. Эуг Белл пишет: Потому что на основании этих формул можно установить, например, время жизни звезды. И это буде ТОЧНОЕ (в пределах погрешностей) предсказание. И КОГДА ПРЕДСКАЗАНО, звезда взорвется. И перестанет существовать. Следовательно, наши формулы отражают ПРИРОДУ звезды, ее УСЛОВИЯ БЫТИЯ как звезды. Все правильно, за исключением того, что формулы отражают природу и предсказывают поведение не звезды - объективной реальности, а наших впечатлений в сознании, которые "имеют вид" звезды. Эуг Белл пишет: Так что Вам придется выбрать: либо НАУКА, либо Ваш СОЛИПСИЗМ. Не надо меня ограничивать. Я выбираю и науку, и солипсизм :-) Эуг Белл пишет: Отвернитесь от экрана и смотрите только на клавиатуру. И наберите одну букву, например, "А". А теперь пробуйте сделать так, чтобы на экране появилась не буква "А", а буква "Б" (не трогая клавиатуры). Выйдет это у Вас, соглашусь, что мiр создан Вами. А где я писал, что мир моих впечатлений создается мной? Ну где я говорил, что могу "управлять" своими впечатлениями? Я даже не знаю, откуда они берутся, как я могу еще ими "управлять"? Кто "управляет" моими впечатлениями, Бог, Матрица, внешние законы? Мне не дано это знать. Эуг Белл пишет: Это законы только нашей "сферы восприятия"? Да. Эуг Белл пишет: ). Вот эти законы-то вместе с краевыми условиями И СОСТАВЛЯЮТ то, что я Вам предлагаю называть "внешним мiром". Я тоже так предлагаю. Но отдаю себе отчет, что эти законы прежде всего описывают мои восприятия, а описывают ли они "внешний мир" - это только удобное предположение. Эуг Белл пишет: Либо Вы признаете законы науки, либо нет. Я признаю законы науки. Только предметами изучения в ней являются не реальные объекты, а впечатления.

Cat: Андрей Козлович пишет: Где доказательства того, что мы все в Вашем уме? А не в уме Евгения, Рибеланто, Странника, да того же Сат-Ока, чёрт побери? Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается.

Андрей Козлович: Cat пишет: Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается. У меня тоже не получится опровергнуть, думаю, Вы не хуже меня знаете, что это невозможно. Но проработать вопрос можно, он имеет самое прямое отношение к тому, что мы, наконец, начинаем нащупывать на форуме, к концепции Аристона. Вот такой вопрос. Веды утверждают, что хотя каждый из нас лишь плод воображения Брахмы, тем не менее, каждый из нас: 1. Достаточно автономен. 2. Неуничтожим. 3. Существует вечно, только меняет инкарнации. Это позволяет нам, "познав законы справедливой жизни" если пользоваться выражением Ефремова, совершенствовать себя, овладевая всё новыми возможностями, и совершенствовать свою карму. И однажды стать совершеннее, чем Брахма. И, соответственно, занять главное место в его сознании - взять в свои руки и душу Брахмы, и тело, самое главное. Брахма же станет лишь одним из плодов теперь уже, скажем, моего воображения. Но с возможностью взять реванш. Он ведь тоже останется, в своём, теперь уже бывшем воображении: достаточно автономным, неуничтожимым, вечным, но подверженным реинкарнации (впрочем, последнее необязательно, Раджа-йоги даже в сознании Брахмы реинкарнации если и подвержены, то только по собственному желанию, если хотят, то живут вечно). Кстати, интересная деталь, Фай, таки, Раджа-йог. С позиций Вашей теории, я могу "подвинуть" Вас в вашем доминирующем положении и "забрать в свои руки" Вашу душу и тело?

Cat: Андрей Козлович пишет: С позиций Вашей теории, я могу "подвинуть" Вас в вашем доминирующем положении и "забрать в свои руки" Вашу душу и тело? Мало что понял в Ваших рассуждениях :-) Вообще, вопрос взаимодействия сознаний - очень мутный и сложный. Я еще могу понять, как все находится в моем сознании, но как мое сознание может находиться в чужом - этого я понять не могу. А Веды источником знаний я не считаю.

Андрей Козлович: Так, а Веды то чуть причём? Мне тоже тяжело вникать в Ваши рассуждения, очевидно мы мыслим разными категориями. Но сейчас "мутный вопрос" я считаю самым актуальным для нашего форума, поскольку без него не Ефремова, не концепцию Аристона не понять. Поэтому попробую изложить с другого боку. Допустим весь наш мир только Ваш сон, или Ваш бред. Но образы которые возникают в Вашем сознании, и, главное, образы ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ, это что "мгновенные круги на воде", скажем что-то вроде рисунка ребёнка на бумажке, которую он тут де разорвал на мелкие кусочки уничтожив образ без остатка, или эти фотомы способны на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ внутри вашего сознания, от Вас либо никак не зависящую, либо зависящую очень слабо. Можно сказать так: "Способна ли кукла ожить?", или Галатея, и либо ответить Вам любовью на любовь, либо ненавистью на ненависть начав представлять для Вашего доминирующего положения в собственном сознании реальную опасность? Пожалуй, в порядке отдыха дам ссылку на песню несправедливо запрещённую в СССР "Ожившая кукла" http://www.youtube.com/watch?v=LlsLSZ2iH4A

Андрей Козлович: Cat пишет: Хе-хе, неизвестно, что бы еще на это сказал сам вирус. Думаю, что он, если бы обладал разумом, наоборот, посчитал бы себя прекрасным, а людей - примитивными. Скромнее нам, людям, надо быть. И смиреннее. А кого колышет мнение вируса? Красота объективна, и концепция Аристона, как раз таки, доказывает её объективность. И не важно в сознании мы Брахмы, или Вашем сознании - сознании Кота, это не имеет значения. Вы можете допустить, что мы все - образы Вашего сознания, на самом деле не такие уж и образы, а сродни саморазвивающимся компьютерным программам, тем же вирусам (только компьютерным), и программа эквивалентная Виндосу Вашего сознания нас не контролирует, и, более того, может оказаться перед нами бессильной?! Cat пишет: Естественно, не имеют. Вы что же, никогда не замечали, что кому-то может нравиться девушка, которая Вам кажется уродиной? Красота - совершенно субъективное понятие. Ничего подобного. В этом случае человек просто замечает скрытые достоинства, пусть неосознанно, которые незаметны для Вас.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет:очевидно мы мыслим разными категориями Спокойствие, только спокойствие, как говаривал Карлсон, который был только в голове Малыша:) Не нужно драматизировать сей факт (а это факт), что мы мыслим разными категориями в свободных беседах. Вот если бы мы был профессиональными философами - это был бы моветон, безграмотность. О том, кстати, говорил упоминаемый Женей Мераб Мамардашвили. Кот немножко провоцирует, но он делает это дело хорошо. Мне нравится. Как подчеркнул Эуг Белл, солипсизм действительно непродуктивен, хотя логически Кот совершенно прав в рассуждениях. Просто это не вопрос рассуждений. Если солипсизм не мешает переносить тяготы реальной жизни (производственную дисциплину, тяготы и лишения военной службы (о чем присягу принимают) - кому что досталось) - это хороший солипсизм. Но может быть и плохой солипсизм, когда говорят: пошли вы все нафиг, вас - нет!

Эуг Белл: Cat пишет: Я признаю законы науки. Только предметами изучения в ней являются не реальные объекты, а впечатления. Т.е. Вы признаете, что есть законы науки. Вы согласны с тем, что предметами изучения являются "впечатления", т.е. ваши "впечатления" имеют отношение к законам науки (последние обобщают первые). Я называю "реальными объектами" ЗАКОНЫ НАУКИ. Признавая существование законов науки, Вы признаете то, что я называю "внешний мiр". Противоречия между нами никакого НЕТ. Я считаю дискуссию О СОЛИПСИЗМЕ можно закончить на этом. Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению, является ли она свойством мышления (мозга) или мышление (мозг) к этому не имеет отношения (хотя сам, безусловно, дуален). Вопрос состоит в том, не является ли дуальность объектов своего рода проекцией дуальности мозга? Не является ли дуальность результатом дуальности "наших глаз"? И давайте не будем подменять проблему псевдопроблемой о солипсизме.

Эуг Белл: Cat пишет: Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается. Кстати, Кот, Вы внимательно сами читаете, что написали? Как ФАКТ можно опровергнуть? Каким образом то, что ВСЕ В ВАШЕМ УМЕ есть факт?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Раджа-йоги даже в сознании Брахмы реинкарнации если и подвержены, то только по собственному желанию, если хотят, то живут вечно). Вивекананда был Раджа-йогом. И очень хотел жить, но его сразил рак горла. Андрей Козлович пишет: Кстати, интересная деталь, Фай, таки, Раджа-йог. И откуда же ты взял эту "интересную деталь"? Стоит ли мистифицировать понятие "раджа-йог"? (Типа - продвинутый шаман). Это только блестящее рекламное слово...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И откуда же ты взял эту "интересную деталь"? Это писал Ефремов в каком-то интервью или письме.Я называю "реальными объектами" ЗАКОНЫ НАУКИ. Если в кавычках - можно называть.Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению А что есть дуальность предметов? Только после четкой и разделяемоq всеми участниками дефиниции можно продолжать дискуссию о природе дуальности. Я, например, никак не могу понять основной тезис Андрея - "мир биполярен". Что "мир" и что "биполярен". О чем, собственно, речь?

Эуг Белл: Олег, ориентируйся на мою формулировку. Сюжет разговора я вижу в том, что принцип дуальности в реальности порождает разные варианты развития событий. Я приводил некую "математическую аналогию": 1) тотальная неподвижность, где время отсутствует - это чисто теоретическое состояние, 2) круг, тотальное повторение событий (тоже - теория), 3) КРАЙНЕ МЕДЛЕННАЯ СПИРАЛЬ - это самое частое, что происходит в биосфере, то, что мы называем инферно, 4) гармоническая спираль (достигаемая невероятными жертвами гармония в природе) 5) неуправляемый рост типа экспоненты (тоже бывает) и приводит к гибели (и нам сие грозит), 6) Прямой Луч - чисто теоретическое. (Тут не приводятся варианты разложения и "сворачивающейся спирали"...). По моим понятиям проблема состоит в переходе от пункта 3 к пункту 4, не сваливаясь в пункт 5. То есть речь идет о создании в каком-то будущем УПРАВЛЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ РАЗВИТИЕМ. Мне также кажется, что п.4 НЕУСТОЙЧИВ, и представляет собой как бы "Лезвиё бритвы". (Кстати, именно с двумя точками сверху должен называться роман).

Трак Тор: Ну, обычно под дуальностью что-то другое понимают, причем каждый свое понимает. Типа, дуалист - это плохо, а монист - это круто. Я уже участвовал в таких диспутах, быстро люди запутываются и нам сие грозит:)

Degen1103: Эуг Белл пишет: Вивекананда был Раджа-йогом. И очень хотел жить, но его сразил рак горла. Это Рамакришну сразил рак горла. В четверг посчастливилось попасть к Свамиджи на чтения; на вопрос о природе боли и возможности её отключения йогами он привёл много примеров (особо рассказав про Рамакришну).

Ribelanto: Cat пишет: Функциональная необходимость - это тоже наше, "человеческое" слово. Так же как слова "цель" и "смысл". Так что выводить одно из другого - это масло масляное. О том, что у нее есть, оказывается, функциональная необходимость, материя ничего "не знает". Ну нет у нее этих "заморочек". «Знает», и побольше нашего. Мембрана у клетки существует для того, чтобы защищать её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда для того, чтобы согревать потомство, когти у хищников - для того, чтобы расправляться с добычей. Вот это «для того, чтобы» характеризует направления развития живой материи. Причём, заметьте, это происходит вообще без всякого мышления, которое само возникло опять-таки «для того, чтобы». Таким образом, оно само было порождено стремлением к цели, а не наоборот. Вы просто поменяли местами причину и следствие. Cat пишет: Не отчуждается от мира его физическое тело, сознание - отчуждается, потому что мир не обладает сознанием. Это не так. Сознание - частный случай информационно-энергетического взаимодействия.



полная версия страницы