Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Тайны диалектики » Ответить

Тайны диалектики

Ribelanto: Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике. [more]Андрей Козлович пишет: [quote]Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению.[/quote] Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет: [quote]Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.[/quote] Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет: [quote]Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил.[/quote] Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.[/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. И что? Ribelanto пишет: (Интересно, оправятся ли на «Ноогене» от такого удара?) Они сделаю вид, что никакого удара не было. В целом я с Вами согласен, и думаю, что тема очень перспективна.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И что? Само это противоречие :) Отношение сознания и материи гораздо сложнее, чем считалось. Тогда первичен механизм этого отношения, т.е. диалектика.

Андрей Козлович: Может быть. Но я склоняюсь к тому, что это противоречие между энергией и информацией.

Cat: Давно перестал понимать труднообъяснимое стремление диалектиков выискивать в мире какие-то противоречия. Между тем им стоит поискать противоречия в своей голове - именно там они и обитают. Ибо, на мой взгляд, противоречие между тезисом и антитезисом существует лишь в мышлении, переносить его в мир физических процессов неправомерно.

Cat: Эврика! Руслан Хазарзар "Скептический взгляд на диалектический материализм". Только многа букафф, зараза...

Трак Тор: Cat пишет: Ибо, на мой взгляд, противоречие между тезисом и антитезисом существует лишь в мышлении, переносить его в мир физических процессов неправомерно. +1 Но искать противоречия в голове (и разрешать их там же) тем не менее продуктивно - это способ познания мира.

Эуг Белл: Диамат отверг божество, но стал отрицать объективную реальность диалектики, считая её лишь методом познания. Это не так. В МЛ есть так называемая "объективная диалектика" и "субъективная диалектика". =====

Трак Тор: Женя, это ты об этом:Диалектика вещей создает диалектику идей, а не наоборотВ.И. Ленин. 1-е - объективная, 2-е - субъективная? Это мудрое высказывание сходно (по форме) с афоризмом: "Тише едешь - дальше будешь". Верно. Но обратное: "Тише едешь - дальше будешь от того места, куда едешь" - еще более верно :) Такова судьба "диалектических" афоризмов - быть софизмами.

steppecat: Трак Тор пишет: "Тише едешь - дальше будешь от того места, куда едешь" - еще более верно :) От таких мест?:) http://www.google.sh/patents/about?id=TdGjAAAAEBAJ http://dirty.ru/comments/267787/ Кстати, не по этой ли технологии на Тормансе костяки изолировались от биоты? Касательно (процитированного) патента (имхо): Сами такие винтовые сваи хороши, а что касается самого погребения трупов, то недостатки всё те и даже усиленные применением новых материалов для гробовых гермоконтейнеров. При такой технологии требуются (обязательные) трудозатраты могильщиков, а сам труп полностью пассивен, не может принимать участия в процессе своего внедрения в грунт, обустройства-обращивания растительностью своего биореактора и остального погребного хозяйства. В моих вкусах, когда предоставляются возможности цивильно и активно врываться в землю, укладывая в армируемую шахту и в отходящие штольни отборные ТБО (образующиеся в процессе своей жизнидеятельности) с нужным (ещё при жизни) оборудованием и научной аппаратурой, и всё это в органичном переплёте с корнями деревьев, возносящимися своими кронами над сооружениями погребного комплекса. К сооружениям резонно предъявлять разумные требования, например, механической прочности, так чтоб они могли служить фундаментами для следующих ярусов-пластов и были бы удобны для кораллового (и диалектичного) наращивания (это уже "патенты природы").

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Может быть. Но я склоняюсь к тому, что это противоречие между энергией и информацией. В принципе, первично любое противоречие. Я пришёл к выводу, что наше психическое сознание является частным случаем информационно-энергетического взаимодействия, его видом. Значит, можно уточнить сознание в философском смысле как противоречие между энергией и информацией в целом. Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем. Cat пишет: Между тем им стоит поискать противоречия в своей голове - именно там они и обитают. Противоречия в голове слагают её материю и сознание. То, что Вы имеете в виду - только символы противоречий. Cat пишет: Руслан Хазарзар "Скептический взгляд на диалектический материализм". Там, где он критикует материализм - это не ко мне. Кроме того, он повторяет попперовские заблуждения. Диалектики не приветствуют противоречия. Они приветствуют их разрешение путём синтеза, поскольку иначе этого не происходит. И только Поппер и Хазарзар считают что синтез порождает антагонизм, а не разрешает его. Эуг Белл пишет: Это не так. В МЛ есть так называемая "объективная диалектика" и "субъективная диалектика". Спасибо за уточнение. Тогда, возможно, перекос диамата обусловлен метафизическим восприятием окружающей реальности как "субстанции", хотя материя - просто форма движения, детерминированная определённым взаимодействием противоположностей.

Cat: Ribelanto пишет: Противоречия в голове слагают её материю и сознание. То, что Вы имеете в виду - только символы противоречий Не очень понятно. Понял это так, что есть объективные противоречия, которые в нашем мышлении отображаются в виде символов (тоже противоречивых). Тогда возникает вопрос, откуда вообще можно узнать, что стоит за символами нашего мышления? Противоречия в нашем сознании субъективны, какое право мы имеем переносить их на объективный мир (в предположении, что он существует)? Ribelanto пишет: Диалектики не приветствуют противоречия. Они приветствуют их разрешение путём синтеза, поскольку иначе этого не происходит. Я тоже приветствую разрешение противоречий в своей голове :-) Но не диалектик.

Ribelanto: Cat пишет: Противоречия в нашем сознании субъективны, какое право мы имеем переносить их на объективный мир (в предположении, что он существует)? Нет, это объективный мир переносит своё изображение в наше сознание с помощью органов чувств. Например, световое излучение воздействует на сетчатку, а не наоборот. Мы видим цвета, но на самом деле это длина световой волны, мы видим символ этой длины - цвет.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем. А информация разве не материя?

М. Скиф: Всё как-то дружно концентрируются на противоречии-борьбе-антагонизме как сути диалектичекой пары, а на самом то деле всё не так... (не все - cat c Трак Тором видят другую возможность) Возьмем приведенный в начале темы пример про колос и зерно. Они никоим образом не отрицают друг друга. Колос вообще состоит из зерен, т.е. по большому счету тождественен зерну, а зерно не отрицает, а предполагает возникновение колоса. Закон отрицания отрицания это не уничтожение, а такой гармоничный синтез, который не дает возможности отдать предпочтение чему-то одному из исходной пары и приходится говорить о новой сущности. А еще получается, что противоречие есть не зло, а потенциальный синтез, проще говоря развитие. (я опять призываю осмыслить СА не как личную обиду, нанесенную прогрессивному мудрецу невежественной толпой, а как механизм самозащиты природы от выскочек, стремящихся слишком резко изменить текущий баланс, превратить ламинарное (упорядоченное, "безопасное") течение в вихревое, кавитационное, которое деструктивно и чрезвычайно опасно) Маятниковое колебание - это не развитие, а статика - консервация набора состояний. Развитием будет такое движение, которое создает новое измерение (условно назовем это так) - то, чего еще не было. Стоит отметить, что диалектика всеобща, но далеко не всё образуют диалектические пары. Ribelanto пишет: Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем. Материя является синтетическим понятием, а вещество и поле - физическими сущностями, которые находятся не в диалектическом противоречии друг с другом, а в диалектическом единстве. Если Вы повторите свои рассуждения, помня что по определению диалектичекая пара это сначала единство. а потом уже борьба, то выводы могут оказаться более привлекательными. Возьмите нас: мы спорим по какому-то вопросу, но на более глобальном уровне мы едины. А вот на известном форуме забыли про изначальное единство, сконцентрировались на борьбе за чистоту, изгнали своих "антиподов", а в итоге - потеряли самих себя.

Cat: Ribelanto пишет: Нет, это объективный мир переносит своё изображение в наше сознание с помощью органов чувств. Например, световое излучение воздействует на сетчатку, а не наоборот. Мы видим цвета, но на самом деле это длина световой волны, мы видим символ этой длины - цвет. Вот это и есть материализм. Как там, (у Ленина?) материя первична, сознание вторично. На самом деле узнать, что является источником наших ощущений, невозможно. Это только так считается, что источником раздражения зрительного нерва (через сетчатку) является световое излучение, для удобства. Между тем, источником раздражения зрительного нерва могут быть и механические воздействия, можно предположить также, что импульсы в зрительный нерв непосредственно посылает некий суперкомпьютер, раздражать зрительный нерв может непосредственно Бог :-) и т.д. Я же считаю, что ощущениям источник вообще не нужен и они берутся ниоткуда :-) Да, а Трак Тор верит, что чувства копируют идеальные идеи :-) В общем, кому как нравится :-) И во всех этих случаях Вы будете ощущать свет. Понятно, что "выпрыгнуть" за пределы действий наших чувств и узнать, что же на самом деле их "возбуждает", не представляется возможным. Я думал, все это стало для всех очевидным после выхода "Матрицы". Значит, ошибался.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А информация разве не материя? Информация, как и энергия - это СВОЙСТВА материи (как и сознание). Материя - вещество (корпускулы) и поле (излучение - тоже вид поля, имхо). Не существует энергии без материального объекта, который ее "несет", НОСИТЕЛЯ, состоящего из поля и корпускул (что в каком-то аспекте, согласно квантовой механике - одно и то же). Не существует ни пространства, ни времени без поля и корпускул. Пространство и время - СВОЙСТВА (предикаты) материи. Не существует информации без носителя, материи: без корпускул и поля. Не существует сознания без тех же корпускул и поля, очень сложно организованных. ===== Я бы разделили ДВЕ ВЕЩИ. 1) "Естественно-научный" материализм, сформулированный выше (разумеется как "гипотеза", но уж очень она "хорошо подтверждена"!), и 2) "Материализм метафизический", т.е. утверждение, что, якобы, "СЛЕДОВАТЕЛЬНО" материя ДОМИНИРУЕТ над сознанием. Например, Ленин тот же утверждал, что сознание выполняет НЕ БОЛЕЕ ТВОРЧЕСКУЮ РОЛЬ, чем как бы усложненный ФОТОАППАРАТ, который ТОЛЬКО В ОСНОВНОМ ОТРАЖАЕТ реальность, но не формирует ее. Последнее утверждение не верно! Сознание - свойство, форма ВЫСОКОРАЗВИТОЙ МАТЕРИИ, и его соотношение с "окружающим мiром" ИНОЕ, чем представлялось "пролетарскому" вождю. Для Ленина и его соратников характерна установка на то, что сознание ВТОРИЧНО, как и интеллигенция (художники, инженеры и т.д.). Общественное сознание объявлялось "прослойкой", "надстройкой", и употреблялись лично вождем весьма грубые выражения, среди которых слово "гавно" и др. Считалось, что ПРОЛЕТАРИАТ САМ ПОРОДИТ СВОЮ "НАДСТРОЙКУ", "пролетарскую интеллигенцию", которая должна быть неразделима с классом, который ее породил, и как бы "питаться его соками", отражать его таинственную энергию... Все это прокручивалось многократно в литературе социалистического реализма. Противоречие заключалось в том, что ту же революцию делали ЛЮДИ, тот же Ленин и т.д. Были созданы теории на основе которых разрабатывались планы. Короче. РАЗУМ рулил, а не материя. В особенности ярко противоречие видно в космизме, где Разум, где Человечество ВЫХОДЯТ ИЗ СВОЕЙ КОЛЫБЕЛИ и начинают АКТИВНО ВЛИЯТЬ НА ПЛАНЕТУ. В этом суть теории Вернадского - РАЗУМ СТАНОВИТСЯ АКТИВНОЙ ПЛАНЕТАРНОЙ СИЛОЙ. Он воздействует на биосферу и в этом воздействии так или иначе ПЕРВИЧЕН. (Кстати, именно это объясняет глубокий космологический пессимизм Энгельса, находящийся в разительном контрасте с идеями "покорения Космоса" Федорова, Циолковского и Королева, а также с ноосферными идеями Вернадского и Чижевского).

Эуг Белл: Теперь несколько слов о противоречии в гегелевском смысле. Стандартно: тезис А, антитезис не-А и синтез В, который "в снятом виде" содержит главное как тезиса, так и антитезиса. Затем - следующий виток. В - тезис, не-В - антитезис и С - синтез и т.д. Недавно я встретил несколько иное расположение "тезисов" в самовоспроизводящейся Триаде. Тезис А, за ним идет антитезис не-А. ПРИЧЕМ теперь именно антитезис становится тезисом для следующей Триады: тезис В = не-А. Синтез для А и не-А становится антитезисом для В, не-В. Но одновременно же и новым тезисом уже следующей Триады: "синтез А и не-А" = не-В = тезису С... И так далее! Автор этой идеи сравнивает это с последовательностью Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8,13,...., где каждый следующий член есть сумма двух предыдущих. Отсюда, делает он вывод, широкая распространенность СПИРАЛЕЙ в мире и ЗОЛОТОГО СЕЧЕНИЯ, тесно связанного с последовательностью Фиббоначчи. Я могу поискать ссылку.

Эуг Белл: Но это не все. Я, как бывший математик, решил обощить эту формулу, и соединить ее с экспонентой. Итак. Пусть последовательность задается формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2). При К=0 получаем последовательность Фиббоначчи. При К=1 получаем А(n)= 2^(n-1) при n>2, то есть экспоненту. === Пришел математик и все опошлил.

Degen1103: В счастливое время перестройки угораздило сдавать кандминимум по философии. Помню, так увлёкся триадами - везде вылезали, всюду их находил! Так же, наверное, всюду можно увидеть перст Божий или кармическое воздаяние. Однако диалектика вообще и диалектическая триада в особености действительно отражают фундаментальные свойства реальности - поэтому диалектическое обоснование спиральности многих материальных структур вполне естественно. Наверняка есть философские работы, посвящённые и спиральности, и симметриям, и гармоничным пропорциям - имею в виду именно диамат, а не "Анализ красоты" Хогарта, теорию композиции и т.п. бывший математик Ну что значит - бывший, если формулы вон выводит?! Поясните, пожалуйста, как понимать указанные прогрессии в перечисленных "и остальных случаях". Откуда спирали-то с золотым сечением вылазят?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А информация разве не материя? Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле. Эуг Белл пишет: Информация, как и энергия - это СВОЙСТВА материи (как и сознание). Нет. Свойства материи это, например, количество степеней свободы (конечное у вещества и бесконечное у поля). Т.е. это то, что определяет её природу. Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи. И, кроме того, сама материя представляет собой тоже "только свойства", поскольку её не существует вне собственных качеств. Cat пишет: Вот это и есть материализм. Нет, я НЕ считаю, что материя первичнее сознания. Cat пишет: можно предположить также, что импульсы в зрительный нерв непосредственно посылает некий суперкомпьютер, раздражать зрительный нерв может непосредственно Бог :-) И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они. А вообще-то, так как информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, то текущее качественное состояние Вселенной информационно. Так что Вы правы - это Матрица. М. Скиф пишет: Возьмем приведенный в начале темы пример про колос и зерно. Они никоим образом не отрицают друг друга. Колос вообще состоит из зерен, т.е. по большому счету тождественен зерну, а зерно не отрицает, а предполагает возникновение колоса. Ну, это было упрощение, впрочем, даже не моё - это классический пример. Я просто хотел показать, что смерть многоклеточных диалектически ненормальна, поскольку происходит регрессия, когда цикл развития начинается заново, олицетворяя собой "круг" инферно. М. Скиф пишет: Закон отрицания отрицания это не уничтожение, а такой гармоничный синтез, который не дает возможности отдать предпочтение чему-то одному из исходной пары и приходится говорить о новой сущности. А еще получается, что противоречие есть не зло, а потенциальный синтез, проще говоря развитие. Вот именно. Только жаль, что Поппер так не считает. М. Скиф пишет: (я опять призываю осмыслить СА не как личную обиду, нанесенную прогрессивному мудрецу невежественной толпой, а как механизм самозащиты природы от выскочек, стремящихся слишком резко изменить текущий баланс, превратить ламинарное (упорядоченное, "безопасное") течение в вихревое, кавитационное, которое деструктивно и чрезвычайно опасно) Нет. Во-первых, не призываете, поскольку только что писали о единстве противоречий, а, следовательно, вихревое течение не опаснее ламинарного. Во-вторых, "текущего баланса" не существует, как и ложки в Матрице: Вселенная движется по спиральной фазовой траектории, благодаря триаде, но, если возможно возвращение к тезису, то возможно и обратное действие - обход триады. Таким образом, можно как бы пронизать витки спирали Прямым Лучом. Из этого вытекает, что "выскочки" устраивают революции не рано, как Вы полагаете, а в самое время, и, по сравнению с Прямым Лучом, даже позже, чем могли бы. М. Скиф пишет: Материя является синтетическим понятием, а вещество и поле - физическими сущностями, которые находятся не в диалектическом противоречии друг с другом, а в диалектическом единстве. Если Вы повторите свои рассуждения, помня что по определению диалектичекая пара это сначала единство. а потом уже борьба, то выводы могут оказаться более привлекательными. Я и не забывал о единстве. Да, Вы правы, что между веществом и полем существует единство в силу противоречивости, но, возможно, я чего-то не заметил и потому был бы очень признателен Вам за помощь в совершенствовании моих выводов. М. Скиф пишет: Возьмите нас: мы спорим по какому-то вопросу, но на более глобальном уровне мы едины. А вот на известном форуме забыли про изначальное единство, сконцентрировались на борьбе за чистоту, изгнали своих "антиподов", а в итоге - потеряли самих себя. Какая точная аналогия! Я тоже считаю, что на "Ноогене" не понимают диалектики, если выгоняют оппонентов, поскольку истина может явить себя лишь в противоположности взглядов. Эуг Белл пишет: Я бы разделили ДВЕ ВЕЩИ. 1) "Естественно-научный" материализм, сформулированный выше (разумеется как "гипотеза", но уж очень она "хорошо подтверждена"!), и 2) "Материализм метафизический", т.е. утверждение, что, якобы, "СЛЕДОВАТЕЛЬНО" материя ДОМИНИРУЕТ над сознанием. Полностью солидарен с Вами, Эуг Белл. Дело в том, что между сознанием и материей может существовать отношение, которое я называю квазипервичностью. Именно "квази-", потому, что на самом деле первичности в философском смысле не наблюдается. Например, какие-то экономические отношения порождают в человеке невроз - материя квазипервична по отношению к сознанию. Но затем, невроз создаёт определённые нарушения работоспособности, нарушения чувства нежности и ласки, радости, любви; у такого человека не ладится жизнь - сознание квазипервично по отношению к материи. Окружающий мир разворачивает против этого человека своего рода "критику" - квазипервична материя. Он встречается с доктором Фрейдом или его последователем: врач излечивает невроз - жизнь наладилась - возвращается квазипервичность сознания и т.д. Но это, конечно, упрощённая схема. Наверное, Вы лучше проиллюстрируете. Эуг Белл пишет: Недавно я встретил несколько иное расположение "тезисов" в самовоспроизводящейся Триаде. Тезис А, за ним идет антитезис не-А. ПРИЧЕМ теперь именно антитезис становится тезисом для следующей Триады: тезис В = не-А. Синтез для А и не-А становится антитезисом для В, не-В. Но одновременно же и новым тезисом уже следующей Триады: "синтез А и не-А" = не-В = тезису С... И так далее! Автор этой идеи сравнивает это с последовательностью Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8,13,...., где каждый следующий член есть сумма двух предыдущих. Отсюда, делает он вывод, широкая распространенность СПИРАЛЕЙ в мире и ЗОЛОТОГО СЕЧЕНИЯ, тесно связанного с последовательностью Фиббоначчи. Интересно. Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад: 1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.). 2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...). 3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.). 4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.).

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле. Где то слышал, что, кстати, математики настаивают, что цифры, безусловно, материальны.

Ribelanto: Андрей, Вы же были против материализма, куда делся Ваш боевой настрой? :)

Андрей Козлович: Да некуда не делся, просто интересен этот вопрос. Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения". Правда с позиций ЛОМа если Бог, таки, есть, то он, получается, тоже материя. И здесь Владимир Ильич, вместе с "настоящими ленинцами" подставился. Впрочем, это характерно для подобной казуистики. Однако, с "настоящими ленинцами" мы ещё столкнёмся не раз, вот и хочется подготовиться.

Эуг Белл: Ribelanto пишет: Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад: 1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.). 2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...). 3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.). 4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.). Да, это правильно сформулировано. Но есть, наверно, и другие варианты, о чем потом. Только "Триада Фиббоначчи" описана не мной, а А.Черновым. А сейчас я постараюсь попроще объяснить, как из нее вытекает "золотое сечение" и "золотая спираль".

Эуг Белл: Начинаем с двух маленьких квадратов в центре. К их общей "стороне" приставляем квадрат большего размера. К новой "общей стороне" приставляем еще один квадрат и так далее. Квадраты все время растут. Легко видеть, что их стороны дают последовательность Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8... Можно увидеть также последовательность ПРЯМОУГОЛЬНИКОВ. Есть такое понятие "золотой прямоугольник": его стороны соотносятся как 1:1,618..., то есть в "золотом сечении". Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям. Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль". Меня это всегда завораживало. И я не откажу себе в удовольствии привести несколько примеров.

Эуг Белл:

Эуг Белл: Соотношение математики и философии - это интересный вопрос. Для философии такие математические модели - все же, скорее, больше метафоры, чем что-то более существенное. Но - многозначительные метафоры! Например, крупный современный философ Арсеньев использует в качестве такой "математической метафоры" инверсию. Реально: чертит КРУГ и объясняет, что такое инверсия, потом соотносит это все со своей философской ИДЕЕЙ о том, как устроен человеческий мир. ==== И вот еще, что касается спирали: вообще-то логарифмическая спираль - есть решение одного простенького дифференциального уравнения. Простенькое-то оно простенькое, но тоже МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А. (Это обычно называют "отрицательная обратная связь"; при разном выборе исходных параметров получаются разные красивые спирали). То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Эуг Белл: http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_1.htm Вот адрес статьи А.Чернова.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения". Ну, собственно, ответил в предыдущем сообщении. Сознание ведь тоже может определять "объективную реальность". Вот, например, Вы что-то осознаёте, а уже после этого начинается какая-то физиологическая реакция (учащается сердцебиение или ещё что-нибудь). Опять-таки, все эти взаимодействия могут определять лишь квазипервичность чего-либо, так как это зависит от ситуации. Эуг Белл пишет: Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям. Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль". Таким образом, получается, что прямоугольник ближе к "золотому", когда спираль разворачивается, а сама спираль ближе к "золотой", когда прямоугольники уменьшаются. Да, это завораживает. Выходит, что "золотой" прогресс заключается в том, чтобы спираль разворачивалась и сворачивалась одновременно? Эуг Белл пишет: Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А. Похоже на взаимодействие Шакти и Тамаса, если я правильно понял значение слов "положительное" и "отрицательное" в данном случае. Эуг Белл пишет: То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"? Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

Эуг Белл: В действительности, логарифмическая спираль (в т.ч. и золотая) бесконечны "в обе стороны" (как бы "в ширину" и "в глубину"). К тому же это один из тех редчайших (а, возможно, и единственных!) объектов, которые, ЧТОБЫ УВЕЛИЧИТЬ, НУЖНО ПОВЕРНУТЬ (и наоборот, если повернуть, то он просто увеличится). ==== Для других видов. Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост. Это понятно, да? 2-й разобрали (Спираль). А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги: Пусть К<-1. Например, возьмем К=-2. Тогда получаем: 1,1,2,1,5,-2,17,-23... То есть, это напоминает РАЗРЫВ: нас все время дергает то в одну, то в другую сторону со все большей амплитудой. Это - какая-то неустойчивость. При К>1 получаем просто быстрый прогресс, рост, в пределе переходящий в бесконечный. ПРОСТОЙ ПРОГРЕСС. Например, К=2. 1,1,2,13,60....

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Эуг Белл пишет: цитата: То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"? Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад? Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики". Я уже, кстати, тысячу раз обращал внимание на важность этих категорий Ефремова. И всё жду не дождусь когда мы через них выйдем на Серых Ангелов. А это, в свою очередь, снимет многие непонятки в ЧБ.

Эуг Белл: С этой формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2) получается что-то очень любопытное... Нужно посчитать...

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики". Как может быть математика без логики? И почему математическая логика однобока? Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать. Однобокая. В математике сейчас нет раздела, специально изучающего полярности. Появится - тогда можно будет о чем-то говорить... Сейчас даже трудно себе представить, о чем может идти речь. Возможно, теория групп - там есть своего рода полярность. (???) То же, чем мы занимаемся - ЭТО ПРОСТО ВРОДЕ СХЕМ, поясняющих мысль. Это напоминает схемки, которые чертят на бумаге для пояснения. Своего рода красивый вариант разъяснить свою мысль. Это не "настоящая математика"! Если хотите настоящую математику - давайте разбираться в гомологической алгебре или опять же хотя бы в теории групп. Я могу открыть соотв. раздел. Недавно возникла своего рода "параматематика", как раз изучающая золотое сечение и ряды Фиббоначчи. Только там математических открытий почти и нет. А если и есть, то на уровне школьных задач, решение которых объявляется открытием в торжественной обстановке. Зато можно издать красивую книгу. Ну и... заработать. Как обычно в нашем коммерческом мире все тяготеет к тому, чтобы стать коммерческим проектом. === Кстати, можно сделать чуть-чуть по-другому. Было бы симметричнее. Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)). k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... ("КРУГ") k=1 => Ряд Фиббоначчи. ("СПИРАЛЬ") к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... ("ОТСУТСТВИЕ ДВИЖЕНИЯ") Теперь экспериментируем: к=2 1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1. к=-1 1,1,-2,-5,1,16,13,-35,... При отрицательных к, похоже, поисходят колебания с расширяющейся амплитудой. При дробных меньше половины - колебания с "затухающей" амплитудой, а если к больше половины, но меньше 0 - монотонный рост более медленный, чем по Фиббоначчи.

Degen1103: Эуг Белл пишет: Соотношение математики и философии - это интересный вопрос. Пуанкаре рекомендую. Правда, читал очень давно, пересказывать не берусь, но математикам и философам должно быть весьма полезно.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать. Ну, а мы то тут причём? Это, таки, Ефремов. — О, вы неплохо знаете зоологию, — удивился Гирин. — Но что вы скажете о человеке-вампире? — В страшных сказках средневековья? — В самой реальной действительности. Скотоводческие племена Восточной Африки — ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены. Разве это не злодеяние вампира с точки зрения коровы? А с точки зрения человека? Вместо того чтобы убить животное, лучше взять у него немного крови: если делать это с умом, то вреда никакого не будет. — И верно! Казалось бы, пугающая вещь, а оборачивается даже гуманностью! — Как все в нашем диалектически сложном мире. И почти всегда мы об этом забываем. Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. Пора бы уж подумать об иной педагогике. А то, например, мы привыкли с детства считать, что рыба — типичное холоднокровное животное, стоящее в физиологическом отношении куда ниже наземных позвоночных. Но ведь есть теплокровные рыбы с мясом, похожим на говядину, потому что оно так же обильно снабжено кровью. Это тунцовые, из них меч-рыба и парусная рыба мчатся по океану со скоростью девяносто километров в час. Такая сумасшедшая скорость под силу лишь самым мощным нашим кораблям, а тут просто рыба. Но рыба со стальными мышцами, не поддающимися даже сильным ударам, обильно омываемыми кровью и работающими при той же крайней для белка температуре, что и мускулы самых высших животных. И тут сразу же вступает в силу противоречие: низкий уровень снабжения кислородом через жабры не позволил бы получить нужной для такой скорости энергии, если бы сама скорость не пришла на помощь. Через широко раскрытые жаберные щели на бешеном ходу проносится громадное количество воды, насыщенной кислородом, что и заменяет дыхание высших позвоночных. Разум человека, характер его мышления тоже были еще на первичной стадии прямой или математической логики, отражавшей логику законов развития материи, природы по непосредственным наблюдениям. Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Человек понял двойственность явлений природы и собственного существования. Осознал, что, с одной стороны, он как индивидуальность очень мал и мгновенен в жизни, подобен капле в океане или маленькой искорке, гаснущей на ветру. А с другой — необъятно велик, как Вселенная, обнимаемая его рассудком и чувствами во всей бесконечности времени и пространства. Математика нужна только на своем месте, очень узком. Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи». Это его ГЛАВНАЯ мысль, проходящая через ВСЕ его произведения. Именно из неё выткают Аристон и Серые Ангелы. Которых ты, Евгений, так стремишься предать анафеме.

Degen1103: Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную, а философий столько же, сколько философов. Нету в математике как таковой ничего одностороннего и опасного; первобытная вера в телевизор несравненно опасней. А вообще, чем больше цитат, подобранных ув. Андреем, читаю - тем больше склоняюсь к мысли, что никакой я не ефремист, а на самый что ни на есть аутично бредящий иррациональный антипод.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную По Ефремову получается, что нет. Математика ЕЩЁ не отражает фундаментальных свойств мироздания, и не будет их отражать до тех пор пока не постигнет герметической Тайны Двойственного.

Degen1103: Очень мне понравилась работа Чернова про триады! Кому надо - вот в виде, более-менее пригодном для печати. Похоже на то, ув. Андрей, что Великую Тайну Двойственной эволюции вселенной открывает именно золотая прогрессия триад, в любом месте которой вылезает "мистический ноль", сиречь пустота! Разумеется, это всего лишь иллюстрация, но и одновременно - "волшебная картинка", в которой хаос цветных пятен вдруг складывается в объёмное изображение!

Эуг Белл: Скорее уж тогда квантовая механика с корпускулярно-волновым дуализмом - и с соответствующим мат. аппаратом - есть уже своего рода РЕАЛИЗАЦИЯ мечты ИАЕ о диалектической математике! Причем, я уверен, что математическим аппаратом квантовой механики ИАЕ не владел, как и СТО и ОТО, потому что иначе у него не было бы таких высказываний о магнетизме и о другом. Он был палеонтолог, то есть геолог+биолог. Он не владел математикой, и просто не знал, что то, что он считает, должно произойти в далеком-предалеком будущем, УЖЕ произошло в первой половине 20-го века. И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ, как и мы здесь (и я себя включаю, потому что многие вещи для меня секрет, но я хоть не пытаюсь колотить то, что не понимаю). ФИЗИКА СЛИЛАСЬ С ФИЛОСОФИЕЙ. И тот, кто не знает теоретической физики, не может рассуждать о философских проблемах со знанием дела на уровне 21 века.

Эуг Белл: Математические же модели в философии это вего рода "чертежи", и, как и любые чертежи, показывают мысль только в одном каком-то срезе...

Cat: Эуг Белл пишет: И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ Десять тысяч плюсов! Весьма наивна вера Андрея Козловича в слова "великого математика" Ефремова. Но дилетантские взгляды Ефремова-мистика на математику закономерны. Почему Ефремов считает главной наукой не математику, а историю? Да все просто: математика и математическая логика требуют точности, ясности, прозрачности в своих суждениях. И, наоборот, не терпят неряшливости, туманности, двумыслия, невнятности. Но все последнее - это и есть признаки мистикии и даже шире - прочей гуманитарщины. Естественно, мистики будут нападать на математику, математическую логику и вообще точные науки - они ведь явно вскрывают ошибки в их путанных суждениях. Иван Ефремов пишет: Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Здрасьте, приехали! Ефремов еще и догматик. Все, с приходом диалектики развитие мышления, по мнению Ефремова, кончилось. Мог бы, кажется, скромнее написать, ну хоть так: "... возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления, К НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ". Но нет, он и не подумал о научной скромности и скептичности. Образ мыслей типичный для метафизика. Если нужно мнение о математике настоящего математика, а не липового Ефремова, то вот что пишет мой любимый :-) Бертран Рассел - один из лучших математиков за всю историю человечества. Один из двух соавторов, напомню, фундаментального труда "Принципы математики": И действительно, математическое знание не выводится из опыта путем индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4, не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку. В этом смысле математическое знание все еще не эмпирическое. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает «3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что «4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математическое знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута. Таким образом, математическое знание имеет тавтологическую природу. Ну нет в нем никакой диалектики. И поэтому никакой биполярной математики не будет, я думаю.

Cat: Ribelanto пишет: И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они. Нет, объективное это то, что существует вне нашего сознания, помимо его. Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Вернее, мы не можем ни доказать ни опровернуть их существование вне нашего сознания, поскольку не можем "выпрыгнуть" за пределы этого самого сознания. Ribelanto пишет: Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи. Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?

Эуг Белл: Давайте все же все мы перед занятиями философскими вопросами в качестве подготовки прочтем книжку Р.Пенроуза "Новый ум короля". Чтобы не оказаться голыми. Книжка прекрасная (по крайней мере те части, которые я прочел). Математик Пенроуз один из наиболее крупных в наше время. Книга ДОСТОЙНА прочтения. И много-много даст всем нам, уверен... Короче, я именно приступаю к чтению (к дочитыванию). Ноу, ноу, Ефремов НЕ МИСТИК!!! Что я пытаюсь доказать Андрею. Он (Ефремов) мистику использует как подлежащий использованию материал, очистки выбрасываются. Но с диалектической логикой он - "дитя времени". Все мы тогда мечтали о том, что возникнет таки настоящая "диалектическая логика". Что можно назвать диалектической логикой? 1. Есть формальная логика, которая задает правила выражения конечного продукта мышления, тогда как научное исследование - процесс. Между отдельными "конечными результатами" существует континуум состояний, перетекающих друг в друга и не обладающих ни постоянством, ни законченностью, ни равновесностью. Непротиворечивое ОПИСАНИЕ таких процессов и своего рода "нормативы" творческого мышления можно назвать диалектической логикой. Наука развивается приблизительно также, как и все остальное на свете. Диалектическая логика - это логика развития "парадигм" по Куну. (Андрей! Читал Куна? Если нет - о чем мы спорим?). 2. Это может быть некие общесистемные законы РАЗВИТИЯ объективных процессов. Такие как поляризация, скачки, слои, спирали и т.п. Нечто, что всегда и вообще свойственно сложным системам (а ведь все, что перед нами - либо сложные системы, либо их части). 3. Еще есть нечто, о чем пока не удается написать... Нечто вроде посредника между пунктами 1 и 2: учение о категориях как инструментах познания... Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост. Да, символ инферно. Всё же надо разобраться при каких обстоятельствах возникает "диалектическое дежавю". Ведь не всякое развитие имеет циклический характер. Эуг Белл пишет: 2-й разобрали (Спираль). Прочитал статью Чернова. Оказывается, что эту триаду разработали Фихте и Шеллинг раньше самого Гегеля. Но есть одно возражение. Триада Фихте-Шеллинга начинается так же, как и триада Гегеля: A, анти-A, B, но затем синтез C рождается не взаимодействием B и анти-B, а B и анти-A, но ведь анти-A уже есть в составе B. Тем не менее, интересно, что математика оказала значительное влияние на диалектику. Эуг Белл пишет: А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги На мой взгляд это важно ещё и потому, что триады каким-то образом связаны с Прямым Лучом (поскольку развитие с помощью триад происходит по спиральной фазовой траектории), и их математическое описание может помочь раскрыть эту связь. Тогда это будет открытие Эуг Белла, а не Рен Боза. :) Cat пишет: Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Это вектор. Cat пишет: Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии? Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Поэтому я назвал это единым термином - "сознание", имея в виду, конечно же, что наша психика является частным случаем этого взаимодействия, а не наоборот. :) А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Я уже не говорю о том, что борьба и единство тоже, очевидно, объективны.

Андрей Козлович: Кажется мы, наконец, выходим на космогонию Ефремова, правда, трудно мы на неё выходим. И "диалектическая логика" и биполярная математика исходят из того, что преступление Архонта нарушило биполярность. И именно это нарушение биполярности породило раскол мироздания на Шакти и Тамас. Равно как оно породило и нуль-пространство и загнало туда Прямой Луч. Но биполярность только нарушена ("искажена", если пользоваться выражением Толкиена). Нормальный мир должен быть миром Прямого Луча, и наступит он после "Эры объединения Шакти и Тамаса", которая приведёт к исчезновению нуль-пространства. Гностики считают, что такое невозможно. Наша Вселенная больна неизлечимо, и её нужно уничтожить. Герметики, похоже, считают, что адекватность Вселенной можно вернуть: "Только стоит познать как". Познание это начинается с осознания Тайны Двойственного - тайны искажённой биполярности мироздания, выработки на основе её концепции Аристона, и подчинение этой концепции научной парадигмы, включая математику.

Cat: Эуг Белл пишет: Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику Не я, это Ефремов примити...тьфу Ведь это он пишет в отрывках, приведенных Андреем Козловичем: Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. В отличие от Ефремова не считаю, что математическая логика однолинейна и однобока.

Cat: Ribelanto пишет: Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением. Ribelanto пишет: Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Связанность явлений еще не говорит о том, что они противоречат друг другу. Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Этак можно ужас до чего дойти. Об том же пишет и Поппер: Только расплывчатая, метафоричная и двусмысленная манера говорить, которую мы уже подвергли критике, может привести к мысли, что диалектика является как теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, так и фундаментальной теорией, подобной логике. Ribelanto пишет: А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Ну вот, допустим, Вы разрешили с Вашим начальником на работе противоречие, когда Вам идти в отпуск - зимой или летом. Вы думаете, что разрешение этого противоречия произошло в реальном мире? Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. Что там на самом деле произошло в "реальном мире", и существует ли он вообще, узнать невозможно.

Эуг Белл: Небольшое "открытие" вроде есть, но не в математике, разумеется, а в проблеме соотношения математики и философии. Действительно, математическими средствами можно создать простые модели из формул, графиков и чисел, которые могут служить своего рода "эвристиками" для философских изысканий (с другой стороны, почему бы не предположить, что и для "большой математики" они, или подобные им, могли бы стать своего рода "толчками", эвристиками?). К таким моделям можно отнести инверсию в истолковании Арсеньева, диалектичесую триаду в виде последовательности Фиббоначчи Чернова, с какой-то долей условности - фракталы... Ну и ту модельку мiра, которая родилась у нас на глазах. Я еще раз повторю и кое-что дополню.

Эуг Белл: Последовательность а(n) задается рекурентно, двумя своими предыдущими членами и начинается с 1,1. Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)). k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... k=1 => Ряд Фиббоначчи. к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... Теперь экспериментируем: к=2 1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1. к=-1 1,1,-2,-5,1,16,13,-35,... Теперь попробуем представить все это графически. Пусть луч движется против часовой стрелке от положительного направления оси абсцисс и мы будем откладывать на нем точку на расстоянии, равном соответствующему числу последовательности, через каждые 60 градусов. У меня получается вот что.

Эуг Белл: Комментарии. к=0. НЕПОДВИЖНОСТЬ. Получается треугольник (выделен жирным). (Кстати, он состоит не из трех, а из 6 компонент: 1,1,0,-1,-1,0. -1-цы накладываются на +1-цы: что бы это могло означать в теологии?). к=1/2. ШЕСТИУГОЛЬНИК. ИНФЕРНО, УРОБОРОС. к=1. СПИРАЛЬ. РАЗВИТИЕ. ЖИЗНЬ. Но самое интересное получается с отрицательными к.

Эуг Белл: При к=-1. Легко видеть, что получается что-то вроде ХАОСА, случайного блуждания. Если к - это ВРЕМЯ, то все "началось" с ХАОСА, "перешло" в НЕПОДВИЖНОСТЬ, стало ИНФЕРНО и ГАРМОНИЕЙ и движется к ПРЯМОМУ ЛУЧУ (при к= бесконечности спираль выпрямляется). Красиво?

Эуг Белл: Математика напоминает мне живое ЗЕРКАЛО, в котором мы видим то, что ХОТИМ УВИДЕТЬ, но не только, а еще и то, что Зеркало "хочет нам сказать"... Впрочем, все указанные выше "компоненты" (Хаос, Гармония и т.п.) присутствуют в нашей жизни одновременно... Изначальная формула, задающая последовательность, напоминает символ "Инь-Ян":

М. Скиф: Эуг Белл Очень красиво. ... Но не точно. К - это не время, а степень единения поколений. К = 0.5 - это и есть та бесплодная нирванна, которая породила нашу вселенную. А дальше нету никакого вечного злодея Аримана, а есть мы - начнем разговаривать и жить с коэффициентом единения больше половины - будем иметь стремительный рост, при слабом единении (от нуля до 0.5) имеем схлопывание в ноль (угасание жизни), а при отрицательных отношениях имеем всё возрастаюший маятник из одной крайности в другую.

М. Скиф: Собственно говоря, области инферно соответствуют к от нуля до 0.5 включая обе границы, причем ноль - это наихудший вариант: бесконечный единообразный повтор ограниченного набора состояний. А отрицательные к дают не хаос, а тоже развитие, но не гладкое, а с прыжками в крайности - что-то типа "то одно мнение победит, то другое, а то и вообще переродится в свою противоположность".

М. Скиф: А еще получается, что отрицательные К - это диалектическая логика развития, а больше 0.5 - прямой луч.

Эуг Белл: Здорово! Как раз получается то, что я "планировал" - своего рода стимуляция мысли!

Ribelanto: Cat пишет: А что стоит, мы узнать не в состоянии. Но может там нет даже самой материи. Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании. Cat пишет: Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. Просто в этом случае Вы ищете противоречие только в высказывании. А в реальности оно выглядит несколько иначе. В начале темы я говорил о диалектическом бессмертии человека, о том, что диалектика не допускает исчезновения из бытия какого-либо качества из-за участия в триадах, т.е. метемпсихоз закреплён фундаментально. Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире. Cat пишет: А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Легко. Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный. Cat пишет: Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Не согласен. Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива. Мир это и есть метафора, метафора диалектики. Cat пишет: Об том же пишет и Поппер Поппер, во-первых, плохо знает предмет своей критики. Он утвержает, например, будто синтез порождает антагонизм, а не разрешает его. И, кстати, я согласен наоборот с Гегелем в его критике формальной логики, которая нужна лишь в своей узкой области (и Ефремов, похоже, поддерживает Гегеля). Поппер, наверное, хотел нанести удар по диалектикам-революционерам, "врагам открытого общества". На деле он нанёс удар по самому открытому обществу. Ведь из положения формальной логики о том, что не могут быть истинными два противоположных утверждения, легко вывести положение о том, что есть два мнения: мнение партии и неправильное. Диалектика наоборот признаёт лишь плюрализм мнений, когда верными могут лишь два противоположных утверждения (как минимум) в синтезе. Cat пишет: Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. А как же начальник? Эуг Белл пишет: Красиво? Красиво! Это всё - своего рода ключ. Сначала мы перевели триады на язык математики. Насколько я могу судить, Вы открыли интересную зависимость построения триад от числовых значений. Надо бы попробовать снова перевести уже полученные данные на язык диалектики, что уже начал делать М. Скиф. Ведь, получается, что именно от этих значений зависит, с помощью какой триады будет происходит развитие. То есть мы приблизились к причинам возникновения "диалектических дежавю". Я подумаю об этом.

Андрей Козлович: Cat пишет: Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением. Йоги тоже говорят, что можем узнать, и, вроде, не голословно. Евгений, интересно.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. И не в качестве личности. Т.е. личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так

Эуг Белл: Или "актуально не жива"

Ribelanto: Трак Тор пишет: личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так Во всяком случае не мертва.

Эуг Белл: Тогда я выскажу такую вещь насчет "принципа естественнонаучного материализма". Он, как я говорил уже, звучит так: ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ СВЯЗАНО С ВЫСОКОРАЗВИТЫМ МАТЕРИАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ (МОЗГОМ). То есть, любая мысль имеет, условно говоря, мозговое соответствие, материальный процесс в мозгу. Я УТВЕРЖДАЮ (ГИПОСТАЗИРУЮ): И НАОБОРОТ. ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ МОЗГ НЕ МОЖЕТ НЕ ПОРОЖДАТЬ ЯВЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ - МЫСЛЬ. То есть в каком-то смысле И мозг является СВОЙСТВОМ мысли, т.к. они связаны. Это непривычно, но это как раз атрибут именно МОЗГА-СОЗНАНИЯ. Они являются своими собственными качествами, свойствами, предикатами, оставаясь, конечно, субъектами. Не существует "работающего" мозга без мысли, как не существует и мысли без "работающего" мозга. ВОТ В ЧЕМ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИДЕИ "МАНКУРТОВ"!!! К "манкурту" может быть лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ. Но в человеке надо копать ГЛУБЖЕ.

Эуг Белл: Братцы! Для меня это - прорыв.

Трак Тор: Ну, ежели прорыв...ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ МОЗГ НЕ МОЖЕТ НЕ ПОРОЖДАТЬ ЯВЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ - МЫСЛЬ. Но из этого не следует, что всякая мысль (не человечья, а ВСЯКАЯ) обязательно порождена данным биологическим субстратом - мозгом. Более того, в совр. философии (Бергсоном, Мамардашвили, например) высказывалось сомнение, что и человечья мысль порождена мозгом и только мозгом. При участии мозга - несомненно. Мыслью о том, что мысль материальна, озабочена ноогеновская Елена, но поговорить ей об этом там не с кем (кроме меня:) Тем не менее то, что не существует мысли без работающего мозга вполне резонная гипотеза

Cat: Ribelanto пишет: Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании. Да, эту точку зрения можно назвать объективизмом (в противоположность субъективизму). Но доказать подобные вещи невозможно. Ribelanto пишет: Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире. Нет, подобное семантическое смешение понятий ведет лишь к путанице. Личность Сократа или жива, или мертва. Думаю, что словесная казуистика не имеет отношения к логике. Непротиворечивую систему отношений можно выстроить лишь на основе логики, непротиворчивой синтаксически и грамматически (и семантически, естественно). А если мы будем употреблять понятие "личность" как нам вздумается, как нам "приказала левая пятка", то ничего не получится. Ribelanto пишет: Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный. Это Вы называете лишь свойства (атрибуты) каких-то сущностей, которые просто ОТЛИЧНЫ друг от друга, но они не противоположны друг другу ни в физическом смысле, ни в логическом смысле. Изотропность и анизотропность - лишь качества, которые позволяют отделить нам одну сущность от другой. Электрон и позитрон не "противоречат" друг другу, просто нужно нам их как-то ведь отличать друг от друга? Противоречие между физическими свойствами не оправдано ни логически, ни физически. Противоречием наделяет их лишь чересчур романтически настроенный человек, но на романтике, повторяюсь, непротиворечивой логики не выстроишь. Ribelanto пишет: Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива. Мир это и есть метафора, метафора диалектики. Теперь я вижу закономерность в том, что Вы так считаете :-) Только о чем тогда мы спорим? Если для Вас мир "в совершенстве" описывается хореями и ямбами, а физические законы - это так, грубое приближение, тогда вряд ли я смогу Вам что-то доказать. Слишком разные у нас тогда системы мышления. Понимаю Ваш подход, но подменять физику поэзией, а романтизм ученого подменять существованием романтизма в том, что он изучает - плохой прием при изучении природы. Казалось бы, тривиально.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Тем не менее то, что не существует мысли без работающего мозга вполне резонная гипотеза Ну это - старое. А то, к чему я пришел - ОБРАТНОЕ: если мозг в рабочем состоянии, он не может не породить мысль (сознание, эмоцию, волю и т.д.). То есть "живой мертвец" НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ. И я знаю этому ВЕЛИКОЛЕПНУЮ ИЛЛЮСТРАЦИЮ.

Эуг Белл: Для Рибеланто - это тоже должно быть "открытием": суть в том, что одна часть противоположности НЕ СУЩЕСТВУЕТ без другой, как невозможно осуществить хлопок одной ладонью.

Ribelanto: Cat пишет: А если мы будем употреблять понятие "личность" как нам вздумается, как нам "приказала левая пятка", то ничего не получится. В данном случае под "личностью" я подразумевал то, что подлежит метемпсихозу, качества определённого сознания. Кстати, Вы навели меня на мысль, что более подробное определение этого понятия может пролить свет на механизм метемпсихоза. Cat пишет: Нет, подобное семантическое смешение понятий ведет лишь к путанице. Личность Сократа или жива, или мертва. Определённо жива. Но она эволюционировала от инкарнации к инкарнации, и возникает новый вопрос: тот же этот человек или уже не тот? Взрослея, мы изменяемся, так те же мы люди, какими были в детстве, или уже не те? Cat пишет: Это Вы называете лишь свойства (атрибуты) каких-то сущностей, которые просто ОТЛИЧНЫ друг от друга, но они не противоположны друг другу ни в физическом смысле, ни в логическом смысле. Изотропность и анизотропность - лишь качества, которые позволяют отделить нам одну сущность от другой. Электрон и позитрон не "противоречат" друг другу, просто нужно нам их как-то ведь отличать друг от друга? Противоречие между физическими свойствами не оправдано ни логически, ни физически. Но ведь качества, о которых идёт речь, противоположны друг другу: изотропность и анизотропность, конечность и бесконечность, положительный и отрицательный заряд. Разве нет? Кстати, я полагаю, что "субстанции", скрывающейся за этими атрибутами не существует, это просто качества. То есть противоречия первичны по отношению к материи и сознанию. Cat пишет: Противоречием наделяет их лишь чересчур романтически настроенный человек, но на романтике, повторяюсь, непротиворечивой логики не выстроишь. Благодарю за комплимент. А непротиворечивой системы я выстроить и не пытаюсь. Согласитесь, для того, чтобы разрешить противоречия, нужно их сначала обнаружить и описать. Cat пишет: Если для Вас мир "в совершенстве" описывается хореями и ямбами, а физические законы - это так, грубое приближение, тогда вряд ли я смогу Вам что-то доказать. Физические законы тоже можно превратить в диалектическую поэзию :) Поэзия красива, а следовательно целесообразна. Эуг Белл пишет: Для Рибеланто - это тоже должно быть "открытием": суть в том, что одна часть противоположности НЕ СУЩЕСТВУЕТ без другой, как невозможно осуществить хлопок одной ладонью. Тогда первична противоположность, а не материя :) Сознанием (в философском смысле) я называю информационно-энергетическое взаимодействие. Сознание, сопровождаемое мозгом человека, - частный случай этого взаимодействия. Отдельно информация может существовать, например, в качестве книги, но сама по себе она мыслить не будет. Для этого необходим обмен энергией.

Эуг Белл: Ribelanto пишет: Сознание, сопровождаемое мозгом человека, - частный случай этого взаимодействия. Отдельно информация может существовать, например, в качестве книги, но сама по себе она мыслить не будет. И если одной книжкой хлопнуть по другой - то есть осуществить информационное взаимодействие - тоже не будет существовать . Информационно-вещественно-энергетический "комплекс" должен быть ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ И РАЗВИТЫМ. Высокоразвитая материя + высокоразвитая информация. ---

Cat: Ribelanto пишет: Но она эволюционировала от инкарнации к инкарнации, и возникает новый вопрос: тот же этот человек или уже не тот? Взрослея, мы изменяемся, так те же мы люди, какими были в детстве, или уже не те? Пока мне бы не хотелось обсуждать такую вещь тождество личности (т.е. те или не те мы, когда взрослеем?). Что хотелось бы сказать, выводы логики (дедукция) поверяются эмпирическими фактами, что придает им и тем посылкам, из которых они были выведены, дополнительную достоверность. Согласно эмпирическим наблюдениям, вероятность того, что инкарнация личности существует, по сравнению со смертью личности, очень мала. Большинство людей убеждено, что при своей жизни они своих ранее умерших родственников или других умерших людей не увидят. Это я и имею в виду под смертью личности, и именно этот смысл большинством людей вкладывается в посылку "Сократ сейчас мертв". Вы, вкладывая в посылку другой смысл, должны отдавать себе отчет, что будут сложности с пониманием Вас. Именно проблемы такого рода (люди зачастую вкладывают в общепринятые понятия свой собственный смысл) преследуют философию тысячелетиями. Именно поэтому я двумя руками "за" за создание некоего сейчас гипотетического логического "метаязыка", в котором подобные сложности могли бы быть устранены. Ribelanto пишет: Но ведь качества, о которых идёт речь, противоположны друг другу: изотропность и анизотропность, конечность и бесконечность, положительный и отрицательный заряд. Разве нет? Тут я прошу прощения за допущенное мной смешение понятий, которое сам и отвергаю. Написав слово "противоположные" по отношению к свойствам, я на самом деле имел в виду "противоречивые". Ведь именно противоречивостью, как я понимаю, оперирует диалектика. Так вот, мы действительно можем вкладывать в слова, имеющие отношение к физическим понятиям, противоположный смысл. В некоторых случаях это достаточно очевидно, например, две силы, как векторные величины, могут быть направлены в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях. Что касается Ваших примеров, то противоположность этих свойств лежит не в самой их сущности, а лишь по отношению к какому-то внешнему понятию. Например, заряды "плюс" и "минус" "противоположны" не сами по себе, а в том, как они ведут себя по ПО ОТНОШЕНИЮ к, например, отрицательному заряду. Конечность и бесконечность "противоположны" в том, как они "ведут себя" по отношению к определению, например, бесконечности. Бесконечность это то, что содержит в каждой своей части столько элементов, сколько их находится во всей их совокупности. И по отношению к этому определению конечность и бесконечность "противоположны". Но не сами по себе! Противоположность не лежит в их сущности физических свойств, они могут быть противоположны лишь по отношению к чему-то "третьему"! Т.е. противоположность может быть только в человеческом сознании, которое и "формирует" отношения. А это и означает субъективность противоположности. Но все это мысли насчет противоположности, а я первоначально имел в виду противоречивость, которой оперируют диалектики. Так вот, физические свойства, если и могут быть в каком-то смысле противоположными друг другу, то уж противоречивыми они быть никак не могут, без потери общепринятого смысла противоречивости. Действительно, в чем "противоречат" друг другу электрон и позитрон, ведя себя по-разному в поле, скажем, отрицательного заряда? А в чем "противоречат" друг другу конечность и бесконечность, соответствуя или не соответствуя определению, скажем, бесконечности? Диалектики еще пишут, что противоположности "борются". Может быть, именно эту борьбу они имеют в виду, говоря о противоречивости? Но как могут физические свойства бороться друг с другом? Это что же, бесконечность пространства борется с конечностью этого же пространства? А положительный заряд борется с отрицательным зарядом в электроне? И побеждает отрицательный заряд и электрон приобретает знак "минус"? Какая-то ерунда получается. В общем, считаю, ни в чем физические свойства друг другу не противоречат, они могут быть просто разными, и все. В крайнем случае, мы можем назвать их противоположными, но это будет субъективно. А диалектики претендуют на объективное существование "противоположностей".

Ribelanto: Cat пишет: Это я и имею в виду под смертью личности, и именно этот смысл большинством людей вкладывается в посылку "Сократ сейчас мертв". Вы, вкладывая в посылку другой смысл, должны отдавать себе отчет, что будут сложности с пониманием Вас. Нет, смысл тот же. Разница в другом. Большинство людей предполагают, что личность исчезает из бытия в момент смерти, я полагаю, что этого не происходит. Таким образом, моё определение личности совпадает с общепринятым. Не совпадает с общепринятым моё определение смерти. Cat пишет: В общем, считаю, ни в чем физические свойства друг другу не противоречат, они могут быть просто разными, и все. В крайнем случае, мы можем назвать их противоположными, но это будет субъективно. А диалектики претендуют на объективное существование "противоположностей". Не переубедили. Взаимодействие противоположностей всё равно будет происходит объективно, вне зависимости от наблюдателя. Диалектика определяет противоречие через саму эту "полярность", а не через отношение. Электрон не просто отличается от позитрона. Они аннигилируют при встрече. Почему же фотону "до лампочки" отрицательно заряженное поле, ведь он тоже отличается от электрона? Таким образом, существует некая объективная реальность, которая ограничивает отличие частицы и античастицы от отличий их от других частиц и античастиц. Вот это я называю противоречием. Эуг Белл пишет: Информационно-вещественно-энергетический "комплекс" должен быть ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ И РАЗВИТЫМ. Высокоразвитая материя + высокоразвитая информация. Определение сознания (в философском смысле) через ИЭ-взаимодействие для меня тоже стало прорывом. Ведь неправильно сводить сознание в целом к его частному случаю - человеческой психике. Это то же самое, что свести материю только к человеческому телу. Сознание ощущается, как непрерывно меняющаяся информация. Передача сигнала сопровождается обменом энергией. Таким образом, информация может меняться только с помощью такого обмена. Но ИЭ-взаимодействие не ограничивается мозгом человека, то есть Вселенная тоже обладает сознанием, хотя и крайне своеобразным. Следовательно, в мире должны существовать объекты аналогичные нашим мыслям и идеям (что давно подозревает Трак Тор).

Эуг Белл: Сознание - качество, которое получается НЕ КАК "АРИФМЕТИЧЕСКАЯ СУММА" качеств энергии и информации полевого и корпускулярного "сгустка", но и как некое НОВОЕ КАЧЕСТВО, получающееся почти мистическим способом за счет возрастания ОРГАНИЗАЦИИ. Это качество (сознательность) может быть описано как некое "ГЛЯДЕНИЕ ИЗНУТРИ", но это описание не ухватывает всю суть. Сознание обязательно требует ДРУГОГО СОЗНАНИЯ. Оно как бы исчезает, если нет другого сознания. Это похоже на то, как исчезает расстояние, скорость, если есть ТОЛЬКО ОДИН ПРЕДМЕТ. Как исчезает время, если бы в природе не было никаких ритмических, повторяющихся процессов. Точно так же исчезает смысл МЫСЛИ И ТЕКСТА, если их никто не прочтет и не ОСОЗНАЕТ. Поэтому, раз существует сознание, значит - существует ДРУГОЕ СОЗНАНИЕ. Так, например, слово не существует как слово, если его придумал и употребляет только один человек. Зато, когда появился второй - он будет настоящим создателем слова. Интересно, что близнецы придумывают иногда свой "внутренний язык", чего не происходит у ребенка, который растет один или у которого старшие братья и сестры. Или вот еще пример. Здесь на форуме, если бы я знал, что мои слова НИКТО не прочтет, то было бы абсурдно их и писать... :-). То есть СОЗНАНИЕ ВНУТРИ СЕБЯ СОДЕРЖИТ НЕКУЮ ДВОЙСТВЕННОСТЬ. (А это. кстати, есть опровержение солипсизма. Я это рассуждение придумал уже довольно давно, и выразил в форме афоризма: "Я мыслю, следовательно ТЫ существуешь"). ===== Также я припоминаю еще, что Тейяр де Шарден, говоря о связи сознания и ПОЛЯ обращал внимание на то, что физическое поле по сути БЕСКОНЕЧНО. Даже, например, электрическое или гравитационное поле полностью никогда не сходят на нет. Следовательно, говорил он, это свидетельствует о пространственной бесконечности нашего сознания. (Интересно, что бы ответил на это Ильич? )

Cat: Ribelanto пишет: Не переубедили. Не переубедил, да? :-) Ну да ладно, это не самое главное :-) Предлагаю сделать передышку.

Эуг Белл: Рибеланто меня все больше утягивает в свое "диалектическую веру"... Надо будет еще раз перечитать его старые реплики... ХОРОШО. Значит Торманс (согласно моим исследованиям) - более высокая фаза, чем земной мiр. То есть анти-коммунизм, отрицание коммунизма (не как теория или идеология, а как общественная модель). Более "универсальная". Поэтому перед землянами встает задача "подняться над своим теперешним уровнем", достигнутым в начале 5 тысячелетия. То есть ОСУЩЕСТВИТЬ СИНТЕЗ, СВЕРХ-КОММУНИЗМ или как он там будет называться, не знаю. С этим они прилетели на Землю, это же, в сущности, должно происходить и на Тормансе (т.к. жертва Фай Родис нацелена на создание такого процесса). Вот - вывод из моей статьи. ====== Если человек становится настоящим диалектиком, то это существенно МЕНЯЕТ ЕГО ЖИЗНЬ. Попытка глядеть на все с прицелом, что оно имеет "вторую сторону", возможно, приведет к тому, что человек будет лишен возможности влюбиться, т.к. любовь - это иллюзия, связанная с тем, что видишь ТОЛЬКО ОДНУ сторону человека. Привычка же к "двустороннему" восприятию, возможно, убьет любое сильное чувство... То есть это мировоззрение, к которому применимо в огромной степени высказывание Екклезиаста: "Во многом знании много печали..." Поэтому сначала, прежде чем вступать на ПУТЬ ЗНАНИЯ, нужно спросить себя: "Что ты предпочитаешь: знание или счастье?" Ребята, я очень серьезен.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Рибеланто меня все больше утягивает в свое "диалектическую веру"... Надо будет еще раз перечитать его старые реплики... Благодарю за поддержку, Эуг Белл! Эуг Белл пишет: Значит Торманс (согласно моим исследованиям) - более высокая фаза, чем земной мiр. То есть анти-коммунизм, отрицание коммунизма (не как теория или идеология, а как общественная модель). Более "универсальная". Поэтому перед землянами встает задача "подняться над своим теперешним уровнем", достигнутым в начале 5 тысячелетия. То есть ОСУЩЕСТВИТЬ СИНТЕЗ, СВЕРХ-КОММУНИЗМ или как он там будет называться, не знаю. С этим они прилетели на Землю, это же, в сущности, должно происходить и на Тормансе (т.к. жертва Фай Родис нацелена на создание такого процесса). Вот - вывод из моей статьи. Да, Ваши последние исследования оказались созвучны моим диалектическим поискам. Собственно, коммунизм - это ведь общинный строй, предшествовавший азиатской и античной формациям, Эра Матриархальной Богини. Диалектически это тезис, антитезисом которого стали последующие патриархально-антагонистические формации. Таким образом, поражение Ормузда произошло и в реальной истории. Это, кстати, может послужить толчком для расширения Вашей статьи или даже превращения её в книгу. Итак, я согласен с Вами, что третичная формация должна быть синтетической, чтобы быть способной резрешить противоречия матриархального коммунизма с одной стороны и патриархального антагонизма с другой. Пока я условно называю эту формацию комплементаризмом. Это название происходит от латинского слова complementum - дополнение. В отличие от марксистов, предлагавших уничтожить институты патриархального общества, я склонен полагать, что революция должна характеризоваться слиянием и дополнением их институтами общества матриархального. Лозунгом такой революции может послужить фраза "Contraria sunt complementa" - "Противоложности дополняют друг друга". Кстати, если бы марксистам удалось реставрировать общинный строй, то после нескольких тысячелетий коммунизма вновь вернулся бы классовый антагонизм (неплохой сюжет для романа-предупреждения...). Эуг Белл пишет: Сознание - качество, которое получается НЕ КАК "АРИФМЕТИЧЕСКАЯ СУММА" качеств энергии и информации полевого и корпускулярного "сгустка", но и как некое НОВОЕ КАЧЕСТВО, получающееся почти мистическим способом за счет возрастания ОРГАНИЗАЦИИ. Да, очевидно, Вы правы. Тем не менее, физическая природа сознания, по всей видимости, именно такова. Эуг Белл пишет: Если человек становится настоящим диалектиком, то это существенно МЕНЯЕТ ЕГО ЖИЗНЬ. Попытка глядеть на все с прицелом, что оно имеет "вторую сторону", возможно, приведет к тому, что человек будет лишен возможности влюбиться, т.к. любовь - это иллюзия, связанная с тем, что видишь ТОЛЬКО ОДНУ сторону человека. Нет. Любовь согласно диалектике - наиболее совершенная форма взаимодействия противоположностей, мужского и женского начала. Это наиболее прогрессивный синтез. Таким образом, диалектика не только позволяет, но и, скажем так, "обязывает" влюбиться. Эуг Белл пишет: Поэтому сначала, прежде чем вступать на ПУТЬ ЗНАНИЯ, нужно спросить себя: "Что ты предпочитаешь: знание или счастье?" Диалектика не только позволяет видеть другую сторону, но и разрешать возникающие при этом противоречия. Поэтому она может подарить счастье познания. Cat пишет: Предлагаю сделать передышку. Как Вам будет угодно.

Эуг Белл: Я открываю две темы-ответвления от данной, посвященные диалектике. 1. Тема: "Диалектика и любовь". 2. Тема: "Диалектика и СА".

Degen1103: Пока я условно называю эту формацию комплементаризмом. По мне так идея марксистско-ленинского коммунизма выглядит столь же искусственной, как и весь истмат с тремя профилями на обложке. Название-то, конечно, для стремительно накатывающейся эпохи глобальной Общины найдётся. Термин "коммунизм" вполне б сгодился, если б не был извращён практиками до абсурдной противоположности.

Эуг Белл: Я это интерпретирую так. Согласно диалектическому подходу, любой прорыв "вверх" по шкале развития рождает свою ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. Свой "антитезис". Антитезис с тезисом связан весьма прочно. И в нашей Вселенной, как правило, ПОБИВАЕТ его. При этом он: 1) остается по сути ПРЕДШЕСТВУЮЩИМ АНТИТЕЗИСОМ, а 2) по форме будет сходен с ТЕЗИСОМ. Так, например, Торманс - это антитезис "коммунизма", земного "коммунизма". Это то же самое райское счастье: все ДОВОЛЬНЫ И СЧАСТЛИВЫ (на поверхности). Однако на самом деле - это классовое общество, резко иерархическое. И ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЖИЗНЕННОЕ (как показывает ИАЕ). Как только в нашей стране произошла Октябрьская революция, из ее "оборотной стороны" возник АНТИТЕЗИС к ней как к таковой. Это был бюрократический тоталитарный госкапитализм, рядящийся в маску социализма. Поэтому Сталину не пришлось даже на йоту изменить "научную идеологию марксизма-ленинизма", хотя реалии, окружавшие людей, были на самом деле АНТИТЕЗИСОМ к этой теории, т.е. ее противоположностью. И, разумеется, АНТИТЕЗИС ПОБЕДИЛ.

Эуг Белл: В теме о диалектике я только что написал: Антитезис с тезисом связан весьма прочно. И в нашей Вселенной, как правило, ПОБИВАЕТ его. При этом он: 1) остается по сути ПРЕДШЕСТВУЮЩИМ АНТИТЕЗИСОМ, а 2) по форме будет сходен с ТЕЗИСОМ. Так, например, Торманс - это антитезис "коммунизма", земного "коммунизма". Это то же самое райское счастье: все ДОВОЛЬНЫ И СЧАСТЛИВЫ (на поверхности). Однако на самом деле - это классовое общество, резко иерархическое. И ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЖИЗНЕННОЕ (как показывает ИАЕ). Как только в нашей стране произошла Октябрьская революция, из ее "оборотной стороны" возник АНТИТЕЗИС к ней как к таковой. Это был бюрократический тоталитарный госкапитализм, рядящийся в маску социализма. Поэтому Сталину не пришлось даже на йоту изменить "научную идеологию марксизма-ленинизма", хотя реалии, окружавшие людей, были на самом деле АНТИТЕЗИСОМ к этой теории, т.е. ее противоположностью. И, разумеется, АНТИТЕЗИС ПОБЕДИЛ. Но мне бы хотелось сказать также, что в этом МОЖНО ВИДЕТЬ РАБОТУ СТРЕЛЫ АРИМАНА, ее "диалектический механизм". Он состоит в том, что АНТИТЕЗИС, порождаемый всем исключительно новым в Эволюции, любыми прорывами, любой сверхобычной гармонией, любым НОВЫМ (знанием, красотой и т.д.), этот антитезис ПОБИВАЕТ тезис, оказывается гораздо жизненней, практичней. И ЭТО-ТО И ПОРОЖДАЕТ ПОВЫШЕННЫЙ РИСК ИМЕННО ДЛЯ ТЕЗИСА. Тезис НОВ, он не опирается обеими ногами на почву сермяжной реальности, он УТОПИЧЕН, тогда как АНТИТЕЗИС (в просторечии - Зло) несет в себе силу и опыт всех предшествующих антитезисов. Он не сковывает себя предрассудками и готов ради выживания пожертвовать любыми иными ценностями. Он - воплощение вечной, константной способности растоптать все ради самого себя. Поэтому он побеждает, одновременно НАДЕВ МАСКУ ТЕЗИСА. Потому-то так часто мы видим (да почти всегда) вековое зло, рядящееся под добро и прогресс. И часто сохраняющее даже НАЗВАНИЕ тезиса. (Возьмем современное христианство и сравним с концепциями и текстами начала нашей эры).

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Это был бюрократический тотальный госкапитализм, рядящийся в маску социализма. Я согласен с Андреем в том, что советский строй можно определить, как азиатский способ производства. Таким образом, поражение Октябрьской Революции было предопределено теоретическим положением о необходимости национализации средств производства. Ведь они передавались по сути бюрократии, а не обществу! Реставрировать коммунизм таким путём невозможно в принципе. Degen1103 пишет: Название-то, конечно, для стремительно накатывающейся эпохи глобальной Общины найдётся. Я полагаю, что признаком приближения комплементаризма является женское движение, поскольку эта формация определяется частичным возвращением матриархата.

Ribelanto: Но тем не менее в случаях, когда нет перехода к синтезу, возвращается тезис. Возникает "диалектическое дежавю", о котором я писал в теме "Тайны диалектики".

Degen1103: Ribelanto пишет: признаком приближения комплементаризма является женское движение Несомненно, и это даже нельзя назвать движением. Планетарное уравнивание инь и янь есть процесс цивилизационного масштаба, явление ноосферного значения! Восстановление равновесия Силы, таксть Кстати, именно после того, как братья с Ноогена небрежно отмахнулись от того факта, что женщина-творец уравнялась с мужчиной в искусстве, мне стало всё ясно.

Degen1103: Четыре части обзора Чернова по золотому сечению в виде, мало-мальски пригодном для печати: архив на Народе. Есть любопытные моменты; главное же - показано объективное наличие соразмерных пропорций в природе, существование ефремовской естественной гармонии, к которой приводит эволюционный процесс. К счастью, автор не объявляет природные и художественные творения, не содержащие соразмерных отношений, больными или дегенеративными На незаданный вопрос "существует ли гармония без наблюдателя" ответа, разумеется, не дано. Но ведь раз процесс естественный - значит система сама приходит к результату, интуитивно воспринимаемому нами как гармония. Это как траектория. Задача движения трёх гравитирующих тел решается только численно, тогда как звёзды и планеты движутся по безупречно правильным траекториям без всяких вычислений! Ах, музыка небесных сфер!

Cat: Думаю, представлять реальность как совокупность множества противоположностей не является оправданным. Главная причина этого - слабое развитие нашего сознания. Нам проще выделить какие-то, на наш взгляд, существенные черты в явлении, и назвать их противоположностями, да еще и "взаимопроникающими". Но это будет, как писал незабвенный Ильич, лишь огрубление, омертвение реальности. Наша неспособность представить мир в полном его многообразии и сложности приводит к тому, что мы упрощаем его - и в результате нам везде "чудятся" инь и янь. Иногда деление, действительно, может быть до некоторой степени оправдано. Например, деление человека на мужчин и женщин, деление элементарного заряда на два качественных состояния - со знаком "плюс" и "минус". Все же в большинстве случаев это деление надуманно и происходит вследствие нашей неспособности увидеть явление во всей его сложности, например, это относится к таким "двойственностям", как добро-зло, сознание-материя, твердое-мягкое и др. Рассмотрим для примера последний случай. Твердое-мягкое - на самом деле не противоположности, а сравнительные степени одного и того же качетва, его можно назвать твердостью (или мягкостью). Тогда твердость предмета как качество - это непрерывная цепочка "твердостей" разной величины. Отсюда понятие твердого и мягкого как абсолютных противоположных друг другу величин теряет смысл. Это лишь степени твердости, логически ни в чем не противоположные друг другу. Рассмотрим высказывание: "Этот диван твердый". Это выражение малоосмысленно и субъективно, потому что каждый ощущает твердость по-разному и, кроме того, твердость - это не фиксированное понятие, а качество, имеющее степени сравнения. Высказывание "Этот диван твердый, а тот - мягкий", также несет и мало смысла, и плохо описывает реальность, ибо объективно понять где именно кончается твердость и начинается мягкость - невозможно. А вот высказывание "Этот диван тверже (мягче), чем тот", совершенно осмысленно, потому что суть твердости в том, что твердость как качество - это цепочка непрерывных состояний дивана, различных по величине этой твердости. И среди этих непрерывных состояний твердости, естественно, нет противоположных. Но нам проще выделить из этих непрерывных состояний твердости только два, якобы "противоположных" состояния - твердость и мягкость - просто потому, что наше сознание не в состоянии охватить всю эту непрерывную цепочку "твердостей" целиком. И выделяет из этой непрерывной цепочки только два звена, которые называет "твердость" и "мягкость". И создается впечатление, что они противоположны. А это, как следует из вышеприведенного, ни разу не так. Итак, стремление всюду видеть противоположности - это следствие несовершенства нашего сознания, которому это необходимо для упорядочивания реальности и хоть какой-то его познаваемости. Но реальность гораздо сложнее, и не надо думать, что если мы ввели диалектику, то якобы ухватили птицу познания за хвост.

Cat: Ой, кажется, я не туда пост впихнул. Надо было в "Тайны диалектики".

Ribelanto: Cat пишет: Надо было в "Тайны диалектики". Я отвечу в "Тайнах...". И возвращаясь к Стреле Аримана. Среди прочих определений этого явления, действительно, есть и такое, которое связывает его с переходом одной противоположности в другую, что позволяет увидеть в этом начало диалектической триады - переход тезиса в антитезис. Удивительно, что Ефремов сам об этом не пишет, ведь он не мог этого не знать. А, значит, он намеренно не пишет об этом. Зачем? Хороший вопрос. И ещё. Трак Тор полагает, что существование Стрелы Аримана не доказано, поскольку мы её напрямую не наблюдаем. Действительно, в общественной жизни её проявления заметить необычайно трудно, ведь необходимы обширные статистические исследования. А всё-таки мне любопытно, почему так случается, что столь примитивная форма жизни, как вирус, так легко уничтожает столь прекрасных существ, как человек? Ведь вирус - "тупая" форма существования материи. Под "тупостью" я подразумеваю абсолютное отсутствие творческого подхода, ведь действия вируса, детерминированные репликацией, всегда в высшей степени шаблонны.

Degen1103: И я тоже не понимаю, что за стрела такая антиэволюционная. Как метафору, передающую бессилие разума перед неотвратимостью смерти и т.п. - готов понять, но как природный процесс - не понимаю. Что касается вируса - он никого не убивает, а просто размножается. Это мы его называем убийцей, приписывая тем самым побуждения.

М. Скиф: Если понимать под СА меру неприспособленности, то ничего загадочного нет.

Degen1103: Нннну пожалуй... С натяжкой можно согласиться...

Ribelanto: Degen1103 пишет: Что касается вируса - он никого не убивает, а просто размножается. Так я и обратил внимание на "тупую" шаблонность репликации. М. Скиф пишет: Если понимать под СА меру неприспособленности, то ничего загадочного нет. Нет, вирус менее приспособлен. Красота всегда целесообразна. Стрела Аримана же направлена против неё. Вы игнорируете разницу между естественным отбором Дарвина и отрицательным отбором Ефремова.

Эуг Белл: Может, вирус - это "антитезис" человека (крупного живого существа вообще)? Его образ заставляет нас подумать о ДВУХ главных ГРЕХАХ ЧЕЛОВЕКА: 1. О паразитизме. 2. О посвящении свой жизни только репродуктивному началу. ЧЕЛОВЕК - ЭТО АНТИВИРУС!!!

Эуг Белл: И все же - други! - читайте наши ТЕМЫ О СТРЕЛЕ АРИМАНА!!! Без подготовки такие обсуждения идут по пятому и десятому кругу.

Ribelanto: Degen1103 пишет: Несомненно, и это даже нельзя назвать движением. Планетарное уравнивание инь и янь есть процесс цивилизационного масштаба, явление ноосферного значения! Согласен. Именно этот процесс и будет лежать в основе будущей революции. Поэтому столь важно изучение сексуальной (в широком смысле) истории человечества, как раз в плане взаимодействия мужского и женского начал. Мы, похоже, приблизились к применению тантрической методологии в исследовании общественно-экономических процессов. Cat пишет: Думаю, представлять реальность как совокупность множества противоположностей не является оправданным. Главная причина этого - слабое развитие нашего сознания. Нам проще выделить какие-то, на наш взгляд, существенные черты в явлении, и назвать их противоположностями, да еще и "взаимопроникающими". Но это будет, как писал незабвенный Ильич, лишь огрубление, омертвение реальности. С точки диалектики все, а не только существенные, черты в явлении представляют собой противоречия. Нет и огрубления реальности. Противоречия ведь необходимо рассматривать в их динамике, производить анализ сложных синтезов. Каждая новая черта обязательно противоречит какой-либо другой. Таким образом, диалектический анализ нельзя где-либо остановить. И, кроме того, я не уверен в том, что реальность от этого упрощается. Скорее наоборот. Она как будто всё время "разворачивается" по мере её изучения, открывая всё новые и новые грани. Cat пишет: Все же в большинстве случаев это деление надуманно и происходит вследствие нашей неспособности увидеть явление во всей его сложности, например, это относится к таким "двойственностям", как добро-зло, сознание-материя, твердое-мягкое и др. Такое деление произвольно только тогда, когда игнорируется разница между определениями противоречия в логике и диалектике. Логика упрощает противоречие, поскольку видит его только в тех случаях, когда, например, две фразы имеют противоположный друг другу смысл, типа "Сократ жив" и "Сократ мертв". Логика, таким образом, понимает противоречие односторонне. Диалектика же изучает диполярность мироздания, не привязывая её к текстам или фразам. И, например, противоречивость текущего состояния Сократа выражается гораздо сложнее. Через метемпсихоз или относительно его идей и т.д. Cat пишет: Рассмотрим для примера последний случай. Твердое-мягкое - на самом деле не противоположности, а сравнительные степени одного и того же качетва, его можно назвать твердостью (или мягкостью). Вы будете удивлены, но именно такое определение противоположности дают герметики, которые, кстати, считали основой всего именно Тайну двойственного. Вот отрывок из "Кибалиона": "Все это старые аксиомы герметиков. Это объясняет парадоксы, которые многих ставили в тупик, определенные следующим образом: — «Тезис и Антитезис идентичны по природе, но различны в степени». «Противоположности сходны, различаясь только степенью. Пары противоположностей можно свести (объединить, сблизить). Крайности сходятся. Все существует и не существует в одно и то же время. Все истины есть ничто иное, как полуистины, каждая правда наполовину фальшива. Все имеет две стороны» и т. д. Он объясняет, что у всего есть два полюса, или два противоположных аспекта, и что противоположности, в действительности, являются двумя крайностями (экстремумами) одного и того же, с многочисленными и различными степенями (градациями) между ними. Например, жара и холод, будучи противоположны, в действительности являются одним и тем же — разница только в степени одного и того же. Взгляните на ваш термометр и посмотрите, сможете ли вы определить, где кончается тепло и начинается холод. Нет такой вещи — абсолютное тепло и абсолютный холод — оба термина просто обозначают степени одного и того же; а это одно и то же, что представляется как тепло и холод, и является формой, разновидностью и скоростью колебания (вибрации). Поэтому тепло и холод являются двумя полюсами того, что мы называем теплом — явление, присущее всем проявлениям Принципа Полярности. Тот же принцип проявляется в случае света и темноты, которые являются одним и тем же — разница лишь в степенях между двумя полюсами явлений. Где начинается темнота и начинается свет? Какая разница между большим и малым? Между тяжелым и легким? Между острым и тупым? Между высоким и низким? Между плюс и минус? Принцип полярности объясняет эти парадоксы, и ни один другой принцип не может заменить его." Таким образом, получается, что Вы пытаетесь убедить меня в том, что различие в степени не является противоположностью, хотя герметики полагают, что именно это и есть противоположность. Cat пишет: Это лишь степени твердости, логически ни в чем не противоположные друг другу. ЛОГИЧЕСКИ - нет, не противоположны. А вот ГЕРМЕТИЧЕСКИ (и диалектически), как мы только что выяснили - да.

Эуг Белл: Мне кажется, пора привлекать историю диалектики. Того же Гегеля, Шеллинга, Маркса - кто там еще "засветился"

Cat: Ribelanto пишет: Диалектика же изучает диполярность мироздания, не привязывая её к текстам или фразам. Думаю, пока невозможно изучать мироздание без "привязывания" этого изучения к языку (т.е. фразам или высказываниям). Ведь мы можем выражать свои мысли только словами, вербально. И от того, какой смысл мы вкладываем в наши слова, зависит то, насколько "правильно" мы понимаем реальность. Способность и потребность выражать наши мысли словами - одно из фундаментальнейших свойств человека, без которого мы не можем обойтись, ведь мы пока не можем общаться посредством телепатии. Поэтому, хотим мы этого или не хотим, но при изучении реальности мы должны анализировать нашу речь, понимать, что именно мы в данный момент говорим и что хотим сказать нашими словами. И диалектика также не может без этого обойтись, ведь "противоположность", "противоречие", "синтез" - это только слова, которые мы в определенном порядке складываем в предложения (высказывания). Более того, мы даже внутри себя не можем отказаться от слов, мы "проговариваем" про себя наши собственные мысли, мы вербализуем их, тем самым всегда "привязывая" смысл наших мыслей к каким-то словам, фразам. Таким образом, диалектика также, как и любая другая система мышления, будет "привязана" к языку и без анализа того, что и как мы говорим, не может обойтись. Ribelanto пишет: Вы будете удивлены, но именно такое определение противоположности дают герметики, которые, кстати, считали основой всего именно Тайну двойственного. Спасибо за приведенный отрывок. Он меня еще больше убеждает в том, что диалектическая система мышления "генетически" связана с мистической (герметической) системой мышления. Ribelanto пишет: ЛОГИЧЕСКИ - нет, не противоположны. А вот ГЕРМЕТИЧЕСКИ (и диалектически), как мы только что выяснили - да. Ну, если диалектика и герметизм противопоставляют себя логике, то я такой подход отказываюсь понимать. На мой взгляд - именно способность к логическому мышлению и дает возможность познавать мир. Думаю, именно эта способность помогла нам установить определенные отношения во внешнем мире - законы физики. Плюс именно логика лежит в основе такого мощного инструмента для познания, как математика. Ribelanto пишет: Принцип полярности объясняет эти парадоксы, и ни один другой принцип не может заменить его." В чем же состоит этот принцип?

Cat: Эуг Белл пишет: Того же Гегеля Прошу заметить тот факт, что Гегель говорил о своих воззрениях сложным, малопонятным языком. За это студенты прозвали его "деревянным" Гегелем. И это еще одно обстоятельство, которое позволяет говорить о родстве диалектического и мистического мышления. Ведь и мистики любят выражаться туманно, неоднозначно, "мутно".

Cat: Обратимся к практике. Что помогла установить о мире диалектика? Все физические законы, установленные к настоящему времени, были получены без привлечения теории о "диалектическом устройстве мира". Т.е. физикам диалектика не потребовалась. Энгельс "обосновал" при помощи диалектики исторические процессы? Ну, далеко не все согласны с интерпретацией исторических законов на основе диалектики. Кроме того, история - не физика, здесь гораздо больше почвы для произвола и махинаций. Каждый трактует историю, как ему хочется. Так что и здесь, я думаю, можно обойтись без диалектики. Так что по-настоящему установлено и широко признано к настоящему времени на основе диалектики?

Cat: Ribelanto пишет: А всё-таки мне любопытно, почему так случается, что столь примитивная форма жизни, как вирус, так легко уничтожает столь прекрасных существ, как человек? Хе-хе, неизвестно, что бы еще на это сказал сам вирус. Думаю, что он, если бы обладал разумом, наоборот, посчитал бы себя прекрасным, а людей - примитивными. Скромнее нам, людям, надо быть. И смиреннее. Ribelanto пишет: Красота всегда целесообразна. Да нет в красоте никакой целесообразности (это мое мнение такое). Понятие о красоте - субъективно, мы приписываем красоту тому, от чего мы испытываем удовольствие. Ну какая целесообразность в сильно оттянутых ушах африканских женщин и их проткнутых трубками губах? А у многих африканцев именно такие жещины считаются красивыми. Ну а куча бус на шеях африканок, тут-то какая целесообразность? А татуировка у папуасов? В чем состоит ее целесообразность? Не говоря уже о том, что целесообразности в природе вообще не существует. Цель ставит перед собой человек, но он разумен. А природа разве разумна (пантеизм в расчет не берем)? У физического мира нет цели, нет смысла, нет красоты. Все эти понятия человек навязывать миру не имеет права. Пущай это все навязывают миру романтики, мистики и религиозно настроенные люди. Я не буду.

Эуг Белл: 1. Любая физическая величина задает какую-то "полярность", т.к. на ее основе возможна оценка "больше-меньше". Сам же "полюс" может существовать (как, например, нуль по Кельвину или "расстояние равно нулю"), так и быть перенесенным в бесконечность (шкала электромагнитных волн). Но это - всего лишь поляризация величин. Но есть поляризация самих объектов изучения. Диалектика утверждает, что ВСЕ ОБЪЕКТЫ поляризуются. Поэтому это закон. Уже одно то, что объект можно измерить, - свидетельствует о его поляризации (так как поляризована любая величина). Но имея дело со сложными объектами типа общества, психики и разных их образований, мы опять-таки видим поляризацию, но уже на более "высоком", системном уровне. Это выражается словами: любой сложный объект ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. Конечно, такие простые объекты, как физический предмет имеют обратную сторону. Но здесь понятие "обратная сторона" приобретает более сложное звучание. И теперь описание, естественно, становится более "туманным", однако все же достаточно четким. Любой сложный объект изучения имеет "ян" (открытую, внешнюю, светлую, позитивную, яркую, активную и т.д.) сторону, и "инь" (темную, незаметную, оборотную, скрываемую, мало доступную, пассивную и т.д.) сторону. Имхо, это можно считать формулировкой закона двойственности в диалектике. Он считается всеобщим. Если можете - приведите исключения. 2. Мышление человека - само диалектично, то есть в нем присутствует двойственность, элементарным проявлением которого является простое формальное противоречие. Но в мышлении присутствует и гораздо более сложное по типу противоречие - между двумя парадигмами (направлениями в науке). Можно заметить как закономерность, что обычно борятся ДВЕ парадигмы, в каком-то смысле противоположные: классический пример - парадигма Птолемея и парадигма Коперника (на уровне Галилея), тогда как после работ Кеплера и Ньютона достигнут СИНТЕЗ (когда обе теории, в сущности, оказались равноправны и "работают" в разных системах отсчета. Поэтому диалектика ВСЕГДА "использовалась" (если можно так выразиться) в любых открытиях, другое дело, что делалось это БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Но уже одно стремление ученого к диспутам, культура которых высоко стояла уже в позднее Средневековье в европейских городах (а еще раньше - в Древней Греции), свидетельствует о более сознательном "использовании" закона двойственности (переходящего в данном случае в закон противоречия).

Эуг Белл: Cat пишет: Что помогла установить о мире диалектика? Все физические законы, установленные к настоящему времени, были получены без привлечения теории о "диалектическом устройстве мира". Т.е. физикам диалектика не потребовалась. Еще как потребовалась! Недаром даже на гербе Нильса Бора имеется символ "инь-ян". (Это касается разработки им квантовой механики с присущей ей двойственностью частицы и волны, "корпускулярно-волновой дуализм").

Degen1103: Помню, в свое время был удивлён ироничными улыбочками астрофизиков на высказывание, что диамат - фундамент естествознания. "Так считают философы" был самый мягкий ответ

Эуг Белл: Вот герб Нильса Бора. Очевидно Ваши астрофизики превзошли Нильса бора. (Конечно, не о диамате речь идет, а о диалектике, коей в диамате дано примитивное и отчасти неверное изложение).

Degen1103: Герб известный, только вот вопрос не о диалектике вообще, а о том, насколько философия влияет на развитие естествознания, действительно ли учёный сознательно использует логический аппарат диамата в работе? Насколько понимаю - если и влияет, то весьма косвенно, не через прямое приложение к научной практике. Можно сказать, философия в науке - это лысенковщина; философия в политике - это фашизм.

Эуг Белл: Если инфернальность Мiра каким-то образом "завязана" на типе диалектики ("диалектическом типе") нашей Вселенной, то решение таких проблем как "вечная юность" и "безвыходность страдания" нужно искать не в частных законах, а именно в законах диалектики бытия? Если существующий "тип диалектики" дает спираль, бесконечно близкую к кругу, то, вероятно, надо хорошо понимать "механизмы развития" (т.е. диалектику), чтобы развернуть круг в спираль и в Прямой Луч. Но даже безотносительно к этой задаче можно создать "систему творческого мышления", которая могла бы значительно УСИЛИТЬ ТВОРЧЕСКИЕ СПОСОБНОСТИ. Такие системы возникают (ТРИЗ, другие...), но грамотной системы до сих пор, насколько я знаю, не создано.

Degen1103: Алгоритмы ТРИЗ очень хороши и реально помогают в творчестве, причём не только инженерном. Однако ТРИЗ - не панацея, она постфактум хорошо укладывает озарение в схему, но вдохновения не заменит. Только воспитание с утробы плюс упорный личный труд - вот единственная "грамотная" система усиления творческих способностей сиречь разжимания витков сжатой инфернальной спирали.

Эуг Белл: А может быть, Раджа-йога поможет УПРАВЛЯТЬ ВДОХНОВЕНИЕМ? Но суть сейчас не в этом. Например, вот мы сейчас спорим (но не ругаемся), концентрируясь на сталкивании разных взглядов на некие вполне определенные предметы исследования. Таким образом, мы реализуем на практике некую "диалектическую технологию" исследования. У нас одна половинка объекта представлена одним участником, другая - другим. И это РЕАЛЬНО усиливает наши как мотивации, так и способности к прорывному мышлению. Ведь это так? (В этом смысле даже Н-н, как бы он ни был "брошен музами", дает определенную пользу. Птица может летать лишь отталкиваясь от воздуха. Это - своего рода "механика мышления"... Возможно, более глубокое знание диалектики могло бы повысить к.п.д. реального мышления. Правда тот же Гегель со свойственным ему мрачным юмором заметил, что изучение логики так же способствует улучшению мышления, как изучение физиологии - работе желудка...

Эуг Белл: Cat пишет: Ну какая целесообразность в сильно оттянутых ушах африканских женщин и их проткнутых трубками губах? Говорят, что некоторые такие, уродующие лицо "украшения" возникли в период, когда наш брат европеец в Африке охотился за рабами, и за рабынями. Негритянка с изуродованным лицом НЕ котировалась, и, следовательно, это имело свою целесообразность. Этот пример мы как раз рассматривали в теме о Стреле Аримана.

Degen1103: Эуг Белл пишет: А может быть, Раджа-йога поможет УПРАВЛЯТЬ ВДОХНОВЕНИЕМ? Может и поможет Поскольку Раджа-йога и есть воспитание с утробы плюс упорный личный труд.

Эуг Белл: Cat пишет: У физического мира нет цели, нет смысла, нет красоты. Золотое сечение есть? Оно объективно? Мы, люди, различаем красоту и безобразность - эти вещи разве не имеют объективного характера? Если вот эта девушка красива, а та вот безобразна, то могу ли я выпить столько водки, чтобы мне показалось наоборот???

Cat: Эуг Белл пишет: Любой сложный объект изучения имеет "ян" (открытую, внешнюю, светлую, позитивную, яркую, активную и т.д.) сторону, и "инь" (темную, незаметную, оборотную, скрываемую, мало доступную, пассивную и т.д.) сторону. Имхо, это можно считать формулировкой закона двойственности в диалектике. Он считается всеобщим. Если можете - приведите исключения. По-моему, это не физическая, а эмоциональная формулировка. Это мы, люди, ищем в объекте исследования "светлую" и "темную" стороны. Так нам легче выявить какие-то более существенные для нас черты в нем. Но сам по себе объект не обладает ни "светлой", ни "темной" стороной. То есть, все его стороны для бесстрастного исследователя равноценны и существенны. Ну возьмем Солнце в качестве "сложного объекта". Где у него "темные" и "светлые" стороны с точки зрения физика? Эуг Белл пишет: классический пример - парадигма Птолемея и парадигма Коперника (на уровне Галилея), тогда как после работ Кеплера и Ньютона достигнут СИНТЕЗ (когда обе теории, в сущности, оказались равноправны и "работают" в разных системах отсчета. . Ну, существовала и "промежуточная" парадигма - система Тихо Браге. А благодаря позднейшим теориям был достигнут не синтез, а просто изменена точка зрения на старый спор: выяснилось, что говорить о центре движения так, как это делали древние - бессмысленно, все зависит от того, где находится наблюдатель. И если уж на то пошло, то именно система Браге является синтезом, ведь именно она вобрала в себя наиболее характерные черты систем Птолемея и Коперника. Эуг Белл пишет: Но уже одно стремление ученого к диспутам, культура которых высоко стояла уже в позднее Средневековье в европейских городах (а еще раньше - в Древней Греции), свидетельствует о более сознательном "использовании" закона двойственности (переходящего в данном случае в закон противоречия). Да можно использовать диалектику в мышлении, можно. Но зачем подменять диалектику мышления диалектикой мира? Мир как он есть и мир в нашем мышлении - это разные вещи. Вы же сторонник Канта. Как насчет "вещи для нас" и "вещи в себе"? Эуг Белл пишет: Недаром даже на гербе Нильса Бора имеется символ "инь-ян". (Это касается разработки им квантовой механики с присущей ей двойственностью частицы и волны, "корпускулярно-волновой дуализм"). Да Бор имеет право рисовать на гербе все, что угодно. У меня есть знакомые астрофизики, которые по совместительству являются православными. То есть не просто верят в Бога, а блюдут все обряды Православной церкви. Так мне что, на этом основании теперь считать, что физические законы установил православный Бог? Каждый имеет право на точку зрения, только пусть ее доказывает. Герб Бора к доказательствам не относится. Что касается корпускулярно-волнового дуализма, то, на мой взгляд, он состоит лишь в удобстве описания. Иногда нам удобно описать свет как поток фотонов, иногда, как волну. Особенного физического смысла этот дуализм не имеет. Просто вопрос удобства описания.

Cat: Эуг Белл пишет: Говорят, что некоторые такие, уродующие лицо "украшения" возникли в период, когда наш брат европеец в Африке охотился за рабами, и за рабынями. Негритянка с изуродованным лицом НЕ котировалась, и, следовательно, это имело свою целесообразность. Ну правильно, эту целесообразность установил человек. Я ж не спорю, что он ставит цели перед собой. Я говорю о целесообразности, которую "устанавливает" природа. Чего там пишет о целесообразности Ефремов? Что человек находит прекрасным то, что лучше выражает какие-то природные особенности. Форма бровей имеет такую форму и ширину, чтобы пот не заливал глаза и в них не попадала пыль, глаза красивее большие и расставленные, чтобы лучше видеть, зубы ровные, чтобы лучше жевать, и т.д. То есть, по его мнению, мы находим красивым то, что лучше способствует проявлению каких-то важных ПРИРОДНЫХ особенностей человека. Охота европейцев за людьми не является "природной" особенностью. Так в чем состоит природная целесообразность длинных ушей, кучи бус на шее, татуировки, ну и, дредов, до кучи? Эуг Белл пишет: Золотое сечение есть? Оно объективно? Золотое сечение есть, и оно, разумеется, субъективно. Эуг Белл пишет: Мы, люди, различаем красоту и безобразность - эти вещи разве не имеют объективного характера? Естественно, не имеют. Вы что же, никогда не замечали, что кому-то может нравиться девушка, которая Вам кажется уродиной? Красота - совершенно субъективное понятие. Ефремов вот думает, что красота целесообразна и объективна. Но если бы это было так, то всем мужикам нравился бы один-единственный тип женщин, который соответствовал бы "природной" целесообразности. Очевидно, это ни разу не так. Я могу находить красивой девушку как с большими глазами, так и с узкими, как с умеренно широкими бровями, так и полностью выщипанными и подведенными. По Ефремову же, мне должны нравиться только девушки с большими глазами, и густыми бровями. Бред. Эуг Белл пишет: Если вот эта девушка красива, а та вот безобразна, то могу ли я выпить столько водки, чтобы мне показалось наоборот??? Вот-вот. И это-то как раз тоже доказывает субъективность красоты. Я уже обжигался на этом, когда, выпив чересчур много, находил девушку красивой, а потом, протрезвев, не понимал, как я мог такое про нее подумать

Ribelanto: Cat пишет: Думаю, пока невозможно изучать мироздание без "привязывания" этого изучения к языку (т.е. фразам или высказываниям). Ведь мы можем выражать свои мысли только словами, вербально. Простите, я неправильно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что логика определяет противоречие односторонне, как две взаимоисключающие формулировки. В диалектике противоречие выражается сложнее. Да, Вы правы, это просто термин. Но само по себе это не доказывает Вашу точку зрения. Вот есть просто термин "фотон", в реальности это элементарная частица. А может она нам просто снится? Вы этого не докажете. Вы абсолютизируете деление мира на субъект и объект. На самом деле такого деления не существует - оно относительно. Всё субъективно и объективно в одно и то же время. Cat пишет: Ну, если диалектика и герметизм противопоставляют себя логике, то я такой подход отказываюсь понимать. Да, противопоставляют, поскольку противоречие не является только лишь отношением двух взаимоисключающих формулировок. Логическое противоречие - только частный случай диалектического. Cat пишет: В чем же состоит этот принцип? В том, что "у всего есть два полюса, или два противоположных аспекта, и что противоположности, в действительности, являются двумя крайностями (экстремумами) одного и того же, с многочисленными и различными степенями (градациями) между ними." Cat пишет: Обратимся к практике. Что помогла установить о мире диалектика? Все физические законы, установленные к настоящему времени, были получены без привлечения теории о "диалектическом устройстве мира". Т.е. физикам диалектика не потребовалась. Тем не менее, установленные факты свидетельствует о её правильности. Дуализм света, например. Cat пишет: Но зачем подменять диалектику мышления диалектикой мира? Затем, что мышление представляет собой часть мира. Впрочем, иногда оно неправомерно отчуждает его от себя...

Ribelanto: Cat пишет: Хе-хе, неизвестно, что бы еще на это сказал сам вирус. Думаю, что он, если бы обладал разумом, наоборот, посчитал бы себя прекрасным, а людей - примитивными. В "Матрице" была такая программа-вирус - агент Смит. Да, у него были именно такие взгляды. Закончил он плохо. Cat пишет: Скромнее нам, людям, надо быть. И смиреннее. Тогда враги нашего вида совсем обнаглеют. Cat пишет: Все эти понятия человек навязывать миру не имеет права. Он не имеет права отчуждать себя от мира.

Эуг Белл: Cat пишет: Ну возьмем Солнце в качестве "сложного объекта". Где у него "темные" и "светлые" стороны с точки зрения физика? Ну раз так, давайте разбираться в физике. Ядерные реакции в звездах. Время излучения звезд за счет гравитационного сжатия не превышает 5·10^9 лет для всех звезд в наблюдаемом интервале масс. Процесс гравитационного сжатия звезды с повышением температуры будет продолжаться до тех пор пока температура в центре звезды не поднимется до 10^7 K. Гравитационное сжатие будет остановлено начавшейся ядерной реакцией горения водорода. Масса ядра водорода составляет 1.0073 атомных единиц массы (а.е.м.), масса ядра гелия 4.0015 а.е.м. При образовании одного ядра гелия путем слияния четырех ядер водорода дефект массы составляет M = 0.0277 а.е.м., что соответствует высвободившейся энергии E = c^2xM = 4.1·10-5 эрг. На самом деле горение водорода с образованием гелия происходит в ограниченной центральной области Солнца. В результате потери энергии на излучение ежесекундно масса Солнца уменьшается на 4.3 млн тонн. При сгорании водорода температура ядра звезды остается относительно постоянной и составляет примерно 10^7 K. Звезда находится в состоянии квазистатического равновесия, при котором энергия, высвобождаемая в термоядерных реакциях, компенсирует потери энергии на излучение с поверхности звезды. Звезда будет устойчива, когда уравновешиваются противодействующие эффекты гравитации и стремления горячих газов к расширению . Рассмотрим, что будет происходить со звездой, если температура внутри неё внезапно начнет увеличиваться или уменьшаться. Если температура в центре звезды начнет увеличиваться, то там будет вырабатываться больше энергии, чем излучается с поверхности. При этом давление внутри звезды повышается и она начнет расширяться. Увеличение размеров звезды приведет к тому, что скорость протекания термоядерных реакций уменьшится и температура в центре звезды начнет падать. И, наоборот, если поверхность звезды охлаждается быстрее, чем вырабатывается энергия в звезде, то звезда начнет сжиматься и скорость протекания ядерных реакций увеличивается. Процесс стабилизации температуры звезды на этой стадии её эволюции происходит таким образом, что вырабатываемая в результате термоядерных реакций энергия, излучается без каких-либо резких изменений. В стадии квазистатического равновесия в каждой точке звезды вес внешних слоев уравновешивается газовым и световым давлением. Таким образом, начавшаяся термоядерная реакция сразу же прекращает дальнейшее сжатие звезды и она обретает стабильные размеры и светимость, которые для звезды с массой Солнца практически не меняются в течение нескольких млрд лет. Как видите, есть ДВА ФАКТОРА, в некотором смысле - две СТОРОНЫ ОДНОЙ звезды: 1) ЗВЕЗДА ИЗЛУЧАЮЩАЯ, 2) ЗВЕЗДА ГРАВИТИРУЮЩАЯ. Более того, само это равновесие достигается не полностью, и во времени происходит колебания. Очень-очень упрощая можно сказать, что лучевая "сторона", горячие лучи изредка (раз в 11,1 лет - солнечный цикл) сильнее обычного "пробиваются сквозь более холодную поверхность" Солнца (на самом деле - все несколько сложнее!) и образуют факелы, протуберанцы и прочие красивые явления, отголоски которых ощущает и биосфера и мы с Вами, что исследовал еще Чижевский.

Cat: Ribelanto пишет: Вы абсолютизируете деление мира на субъект и объект. На самом деле такого деления не существует - оно относительно. Нет, такое деление мира я не абсолютизирую. Просто употребляю слова "объективное" и "субъективное" в соответствие с их общепринятым смыслом, чтобы не вдаваться в излишние подробности о том, как я их понимаю. На самом деле для меня это деление не то, что даже относительно, а некорректно. Ведь, как я считаю, и это следует из моих предыдущих постов, доказать сущестование объекта невозможно. Ribelanto пишет: Да, Вы правы, это просто термин. Но само по себе это не доказывает Вашу точку зрения. Вот есть просто термин "фотон", в реальности это элементарная частица. А может она нам просто снится? Да, и через это мы опять начинаем ходить по кругу. Для меня сущестование мира недоказуемо, я могу в своих рассуждениях вообще обойтись без него, оперируя одними восприятиями (ощущениями, чувствами). Но не обхожусь, иначе бы меня вообще не понимали, не понимали бы, чего я хочу сказать. Вы же, кажется, верите, что реальный мир объективно существует, и диалектически связан с субъектом, который его воспринимает. Вот это между нами важная разница, и ее следует зафиксировать. Ribelanto пишет: В том, что "у всего есть два полюса, или два противоположных аспекта, и что противоположности, в действительности, являются двумя крайностями (экстремумами) одного и того же, с многочисленными и различными степенями (градациями) между ними." Не думаю, что у всех качеcтв можно выделить полюсы. Вот одно яблока краснее другого. Как узнать, где находится предел (экстремум) этой "красноты"? Неужели существует "самое красное яблоко"? И даже если бы "самая большая краснота" и существовала бы, то что следовало бы принять в таком случае за ее противоположность? Ribelanto пишет: Затем, что мышление представляет собой часть мира. Вы истинный диалектик гегелевского типа, Ribelanto. Только Гегель шел еще дальше и мир и мышление отождествлял, а не считал одно частью другого.

Эуг Белл: Cat пишет: это следует из моих предыдущих постов, доказать сущестование объекта невозможно. Вы хотя бы согласны, что существование внешнего мiра - это хорошо подтвержденная гипотеза? Если вы также будете утверждать, что Ваш соперник по спору тоже не существует, то я Вас забаню на основании соответствующего пункта, что нельзя обижать уастников форума!

Эуг Белл: Кот, скажите, а как Вы трактуете мой предыдущий девиз в подписи: Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ!

Cat: Ribelanto пишет: В "Матрице" была такая программа-вирус - агент Смит. Да, у него были именно такие взгляды. Закончил он плохо. А Вы также, как Андрей Козлович, находите "истину" в художественных произведениях? :-) Ах да, Вы же считаете поэзию наиболее соврешенным способом описания мира :-) Ribelanto пишет: Он не имеет права отчуждать себя от мира Следуеть разделять, что отчуждается, а что навязывается. Не отчуждается от мира его физическое тело, сознание - отчуждается, потому что мир не обладает сознанием. И через это не надо навязывать миру заморочки своего сознания, это только наши заморочки, а не мира.

Эуг Белл: Но как нет дыма без огня, так нет и "заморочек" без их "зцепочек" (уже вполне материальных!).

Cat: Эуг Белл пишет: Вы хотя бы согласны, что существование внешнего мiра - это хорошо подтвержденная гипотеза? Если вы также будете утверждать, что Ваш соперник по спору тоже не существует, то я Вас забаню на основании соответствующего пункта, что нельзя обижать уастников форума! Существование мира и соперника - это гипотеза, доказать которую невозможно (по крайней мере, в настоящее время). И вполне может быть, что мир и Вы - не существуете, что это лишь плод моего больного воображения. А банить меня - Ваше право. Баньте.

Cat: Эуг Белл пишет: Кот, скажите, а как Вы трактуете мой предыдущий девиз в подписи: Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ! Мы об этом уже спорили, сколько, почти три года назад? Я не считаю что этот девиз доказывает то, что он призван доказать. И трактую его как ошибочное высказывание.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если человек становится настоящим диалектиком, то это существенно МЕНЯЕТ ЕГО ЖИЗНЬ. Попытка глядеть на все с прицелом, что оно имеет "вторую сторону", возможно, приведет к тому, что человек будет лишен возможности влюбиться, т.к. любовь - это иллюзия, связанная с тем, что видишь ТОЛЬКО ОДНУ сторону человека. Привычка же к "двустороннему" восприятию, возможно, убьет любое сильное чувство... Напротив. Подлинная любовь, как и красота, всегда не лезвии бритвы. Есть толковая повесть у Велера "Любит, не любит". Впрочем, Рибеланто, смотрю, по-сути, это уже написал. Эуг Белл пишет: (Конечно, не о диамате речь идет, а о диалектике, коей в диамате дано примитивное и отчасти неверное изложение). Я поэтому и предлагаю использовать термин ТД, а не диалектика. Слишком диамат скомпрометировал этот термин. Помните: - В чём разница, между матом и диаматом? - Мат знают все, но делают вид, что не знают. Диамат не знает никто, но все делают вид, что знают. - А что общего? - И то и другое мощное оружие в руках пролетариата. Cat пишет: И вполне может быть, что мир и Вы - не существуете, что это лишь плод моего больного воображения. А банить меня - Ваше право. Баньте. Гм. А почему, таки, именно вашего. Веды, помниться учат, что все мы существуем в воображении Брахмы - мир сон Брахмы. Помните Алису Кэрола: - Ты в своём уме? - Не знаю должно быть в чужом. Где доказательства того, что мы все в Вашем уме? А не в уме Евгения, Рибеланто, Странника, да того же Сат-Ока, чёрт побери?

Эуг Белл: Я мыслю, следовательно я существую!!! Декарт. Как я могу Вас забанить, Кот, если меня нет? Если Вы мне объясните этот парадокс, то забаню всенепременно!

Эуг Белл: И еще. Если меня нет, то Вы-то есть? А в чем, извините, причина подобной АСИММЕТРИИ? Раньше я считал, что природа любит симметрию... ---- И потом, если МЕНЯ НЕТ, то как может существовать наш спор? Мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ собеседника. Язык предполагает ДРУГОГО человека, который использует этот язык. Иначе все сказанное повисает в воздухе. Нельзя хлопнуть одной ладонью. И поэтому УТВЕРЖДЕНИЕ (мысль, выраженная в словах) о том, что меня нет, есть хлопок одной ладонью. Если меня нет, то НЕТ И МЫСЛИ, НЕТ И ЯЗЫКА. Я не уверен, есть ли и ОЩУЩЕНИЯ, т.к. наши ощущения пронизывает мысль. Так что подлинный солипсист должен сидеть в запертой комнате и вместо разговора - МЫЧАТЬ КАК КОРОВА. Уверен, Вам это не понравится: захотите хотя бы помяукать. На даже "Мяу" запрещено, т.к. обращено К ДРУГОМУ КОТУ или к кошечке. То есть Вы - не настоящий солипсист. Не так ли?

Эуг Белл: Не может быть истинной мысль, которая НИ К КОМУ НЕ АДРЕСОВАНА! Внутри мысли диалог "зашит" как ее априорная, архитипичная, базисная и т.п. структура. Без МЕНЯ, Вы не можете мыслить, как и я без ВАС. И как по-Вашему ВОЗНИК язык? Для ЧЕГО? Если коммуникации нет, то существование языка превращается в аналог павлиньего хвоста, хотя последний есть ЭЛЕМЕНТ КОММУНИКАЦИИ между павлинами -самцом и самкой. Так что язык будет абсурден в гораздо большей степени, чем павлиний хвост. Мне кажется, что солипсисты "наладили" великого писателя Камю на "экзистенциалистские" переживания абсурда. Но и для Камю люди ЕСТЬ, хотя где-то ДАЛЕКО. А полное отсутствие других - это полное отсутствие разума и чувств, как у камешка.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я мыслю, следовательно я существую!!! Мераб Мамардашвили извел много букв, объясняя, что фразу Декарта по-русски правильнее читать так: Я мыслю - я существую. "Следовательно" - это подход Кота, к-рый стремится все логически непротиворечиво доказать, а это, действительно, невозможно. Никаких "следовательно". Я мыслю - я существую, поэтому говорю, разговариваю, строю гипотезы исходя из того, что все существуют, и это подтверждается практикой. Все просто: мы мыслим - мы существуем. Четкой грани между таким мышлением и больным нет, но далеко шагнувшие за грань существуют в психушке и там, действительно, все возможно - даже улыбка без Кота :)

Трак Тор: А вот с тем, что говорит Кот о диалектике, согласен на все 100: она в голове, а не во внешнем по отношению к ней мире. Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров. "Зеленое" в голове. Многие обсуждаемые нами тут вещи - в романах ИАЕ, а не в реальной жизни. Знаменитая "тайна двойного" (или диалектика, как это назвали позже) - первая серьезная попытка мышления познать себя (а мир серьезно познает наука, в которой нет дисциплины "диалектика", а есть химия, физика...) Увы (это я для Андрея:)

Эуг Белл: Ну, наверно, то, что человечество делится на мужчин и женщин -это ТОЖЕ ИЛЛЮЗИЯ НАШЕГО УМА? Или, что тело человека квазисимметрично? И мозг? Что Солнце (как я сообщал) "поляризовано" под действием двух факторов (излучения и гравитации)? Или что в атоме также поддерживается равновесие между корпускулами и полями? Или что в математике существует понятие "группа", в которой есть "положительные" и "отрицательные" элементы (и она фундаментальна)? Или что любая планета крутится вокруг оси, и потому есть "север" и "юг"? Или что у любого насекомого есть спинка и животик (не говоря уже о человеке)? Или что любая спиральная форма закручена либо направо, либо налево, и у нас форм одного типа (среди аммонитов, улиток и т.д.) гораздо больше, чем других? Или что атомы веществ могут быть упорядоченны в таблицу, где их свойства циклически меняются от одного "полюса" к другому? Это все - тоже НАШИ ПРОЕКЦИИ НА МIР? Тогда ты, Олег, тоже солипсист, батенька...

Трак Тор: Да нет, я просто по принципу: богу - богово, кесарю - кесарево. Т.е. уму - зеленый цвет, реальности - длина волны. Никакого солипсизма, ну ни малейшего. А примерами ничего доказать нельзя (без обобщений). Правоверный солипсист скажет: и Солнце мне кажется, и ты кажешься, и я себе кажусь:)Это все - тоже НАШИ ПРОЕКЦИИ НА МIР? Нет, это проекции мира на нас. Что-то вроде теории отражения, хоть и не нравится мне она.

Эуг Белл: Выше я так формулировал: Любой сложный объект изучения имеет "ян" (открытую, внешнюю, светлую, позитивную, яркую, активную и т.д.) сторону, и "инь" (темную, незаметную, оборотную, скрываемую, мало доступную, пассивную и т.д.) сторону Тут можно спросить, а - НЕ сложный объект? Я БУДУ РАДИКАЛЕН. Слово "сложный" из этой формулировки УБИРАЮ. Действительно: сложный ДЛЯ КОГО? Итак - ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ. Дальше - можно уточнить, что свойства "яркую", "открытую" действительно можно считать субъективными. Речь идет о наличии ДВУХ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРОВ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ. Итак, исправленная формулировка - следующая: ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ, ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРА, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ. Я считаю это ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ И ДУХА, Т.Е. МIРА В ЦЕЛОМ. Еще раз предлагаю найти контрпримеры. (С Солнцем, кажись, разобрались).

Трак Тор: Нечто может иметь две стороны по отношению к чему-то. Чашка выпукла или вогнута? Все зависит от того, как вы её расположите относительно плоскости, она выпукла в одно случае и вогнута в другом. Человек (или сознание как категория, субъект - не знаю, как лучше сказать) - это как та плоскость, без него нет никаких двух свойств, их бесконечно много, если вы захотите ТАК рассматривать (о чем Кот говорил) или нет вообще, если их никто не рассматривает. Мне кажется, так Кот бы мог сказать философски: без субъекта нет объекта, но это не солипсизм. Как только появляется субъект - появляются объекты. Реальность их в том, что они есть независимо от субъекта, но если их некому рассматривать, они "вещь в себе". Вот ты, Женя, без нас не админ: нет никаго админа, если нас нет, но появляемся мы - появляется такое твое свойство, "админ" :) Не задолбал своей дилектикой, ребята:)?

Эуг Белл: Так и тебе же, Олег, будучи самодеятельным критиком, без нас не обойтись, точняк на какой-нибудь скотный двор угодишь... Диалектика, блин! И это, представь, объективная реальность. Се ля ви и са ира, а также силь ву пле и мерси боку.

Эуг Белл: Олег. Геометрическая форма объекта называется выпуклой, если любые отрезки, концы которых принадлежат объекту, содержатся в нем полностью. Согласно этому общепринятому определению, чашка является вогнутой (не впуклой!). Если свойств бесконечно много, то это не значит, что все они - сущностные. Если ты за утверждение, что ВСЕ СВОЙСТВА РАВНОПРАВНЫ, то тогда тебе придется считать бессмысленным САМО ВЫДЕЛЕНИЕ объекта. Например, такой объект как СТУЛ определяется ножками (более двух), сидением и спинкой. Без каждого из этих свойств стул не является стулом. Соответственно, сидение (часто вместе с сидящей на нем Жозефиной Павловной) давит ВНИЗ, тогда как ножки - давят ВВЕРХ, давая безукоризненное диалектическое противоречие. Если же ты скажешь, что ОБЪЕКТИВНО никаких "выделенных" в природе свойств и НЕТ, то тогда НЕТ И ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ФОРМЫ ОБЪЕКТА, а что он без геометрической формы? Верно: неопределенность... типа - ничто... Опять ты скатываешься в солипсизм.

Трак Тор: Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.Я радикальный (насколько могу, радикальности во мне как в цыпленке:) антисолипсист. Кстати, об обектах. В математике выпуклыми бывают множества и ф-ции. Если взять ф-циюВ математике функция называется выпуклой (или выпуклой вниз) на некотором интервале (в общем случае на выпуклом подмножестве некоторого векторного пространства), если для любых двух точек x, y из этого интервала и для любого числа t, принадлежащего отрезку [0,1], выполняется неравенство f(tx+(1-t)y)\leq t f(x)+(1-t)f(y). Если это неравенство является строгим для всех t из интервала (0,1), функция называется строго выпуклой; если выполняется обратное неравенство, функция называется вогнутой, или выпуклой вверх.Не находишь, если тут поменять систему координат, понятие выпуклый и вогнутый поменяются местами? А кто задает "истинную" систему координат, господь бог? PS. Вот более наглядно: "Непрерывно дифференцируемая функция одной переменной выпукла на интервале тогда и только тогда, когда её график лежит не ниже касательной, проведённой к этому графику в любой точке промежутка выпуклости". Это ровно про чашку, что я говорил, разверни её или плоскость и проекция на плоскость, перпендикулярную данной, и будет тем графиком. Но "график" есть, если есть мы, нет нас - нет и графика. Кстати, чашки-то тоже нет, она рукодельная, но можно пример другой, когда что-то типа чашки есть без нас, а графика таки нет. Женя, в природе нет ни математики, ни физики, а есть сама природа. О её свойствах безотносительно к нам или богу ("и увидел он, что это хорошо") говорить безсмысленно

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Геометрическая форма объекта называется выпуклой Так вот, что есть сама по себе геометрическая форма, есть идея стула, отражающая "стульность" всех реальных стульев, считал выдающийся материалист (которого по недоразумению продолжат считать идеалистом в смысле диамата) Платон. В его время, кажется, не было понятия субъекта и объекта, даже с личностью неясно (мне), была ли. Об том и спич, что объект есть для субъекта, иначе это не объект, а часть материального мира. Как можно говорить об абстракции "геометрическая форма" иначе, чем как о мысли в голове (или еще где). Удав прекрасно натягивает свою пасть на крупное животное, примеряясь к форме, но чтоб безмозглый (в смысле абстракций) удав сказал "форма"?ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ. и одновременно не имеет никаких сторон - вот подлинная диалектика, она имеет бесконечный уровень вложенности и у нас, конечных существ, мозги растопыриваются, когда мы о ней (фактически сознание само о себе - это рекурсия, запрещенная в простых алгоритмических языках) думаем. Выход не в мышлении человека, но человечества - оно (мышление это) вечно и бесконечно, даже если двуногие без перьев перестанут существовать

Трак Тор: А вообще, если уж подбираться к тайнам, сначала уяснить многое из прошлого надо: что такое субстанция, атрибут, акциденция, модус и чем они друг от друга отличаются. И Панова про рекурсивность разумов прочитать... много чего

Ribelanto: Cat пишет: Ведь, как я считаю, и это следует из моих предыдущих постов, доказать сущестование объекта невозможно. Равно, как и субъекта. Кстати, я считаю, что его не существует в реальности. Есть только взаимодействие объектов. Вот, например, если Вы ударите кулаком по столу, то Вам будет казаться, что Вы являетесь субъектом этого действия. Но это не так, поскольку физически такая формулировка некорректна - стол тоже ударил по Вашему кулаку, причём с такой же силой. Поэтому выделение субъекта существует только в гуманитарных науках. Cat пишет: Вы же, кажется, верите, что реальный мир объективно существует, и диалектически связан с субъектом, который его воспринимает. Вот это между нами важная разница, и ее следует зафиксировать. Да, это так. Cat пишет: Не думаю, что у всех качеcтв можно выделить полюсы. Вот одно яблока краснее другого. Как узнать, где находится предел (экстремум) этой "красноты"? Неужели существует "самое красное яблоко"? И даже если бы "самая большая краснота" и существовала бы, то что следовало бы принять в таком случае за ее противоположность? Цвет представляет собой длину световой волны. Длины волн электромагнитных излучений определяются по соответствующей шкале. Так что полярность у цвета есть (длиннее или короче волна). Cat пишет: Вы истинный диалектик гегелевского типа, Ribelanto. Только Гегель шел еще дальше и мир и мышление отождествлял, а не считал одно частью другого. Гегель считал первичным сознание. Я предполагаю, что первична противоположность. Это отличает меня и от идеалистов и от материалистов. Ribelanto пишет: мышление представляет собой часть мира. Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО МIР СУЩЕСТВУЕТ. Эуг Белл пишет: И еще. Если меня нет, то Вы-то есть? Вообще-то, "Я" как психическая инстанция человека сама по себе не является целостным субъектом. Это взаимодействие. Одна мысль может выступать в качестве субъекта по отношению к другой. То есть одна часть мышления может, с точки зрения Кота, усомниться в существовании другой. Трак Тор пишет: А вот с тем, что говорит Кот о диалектике, согласен на все 100: она в голове, а не во внешнем по отношению к ней мире. Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров. Но длина волны есть во внешнем мире. Возможно, это, наоборот, свидетельствует о том, что диалектика объективна. Трак Тор пишет: Нечто может иметь две стороны по отношению к чему-то. Чашка выпукла или вогнута? Все зависит от того, как вы её расположите относительно плоскости, она выпукла в одно случае и вогнута в другом. Человек (или сознание как категория, субъект - не знаю, как лучше сказать) - это как та плоскость, без него нет никаких двух свойств, их бесконечно много, если вы захотите ТАК рассматривать (о чем Кот говорил) или нет вообще, если их никто не рассматривает. Это значит, что чашка выпукла и вогнута одновременно, но она этим противоречием обладает. Ведь есть предметы, которые не выпуклы и не вогнуты вообще.

Ribelanto: Cat пишет: А Вы также, как Андрей Козлович, находите "истину" в художественных произведениях? :-) Ну, так нет же реального примера под рукой. :) Cat пишет: И через это не надо навязывать миру заморочки своего сознания, это только наши заморочки, а не мира. Дело не в сознании. Наши "цели" и "смыслы" - эволюционное развитие функциональной необходимости, свойственной живой материи в целом. Таким образом, это не только наши "заморочки". Физический мир, по крайней мере, в форме живой материи, тоже "заморачивается". Кроме того, есть исследования, показывающие, что красота связана с генетическим здоровьем.

Трак Тор: Ладно. В конце концов, многие вещи можно считать делом вкуса, не средневековье, когда за ерунду (была-не была богомать девой) сжечь могли. Я просто не понимаю, как диалектика, как один из методов мышления, может быть объективной или необъективной

Cat: Эуг Белл Вы не понимате того, что я пишу, или невнимательно читаете это. Из-за этого и возникает огромная путаница. Давайте начнем с самого простого. Есть две простые вещи, которые Вам следует понять. Во-первых, я ясно разделяю впечатление об объекте, и сам объект. Это разные понятия. Впечатления (ощущения, восприятия, чувства, мысли, если так понятнее) - это то, что только и дает мне информацию, что стоит за ними, мне неизвестно. Это схема британских эмпириристов, восходящая к Локку (лучше всего схематизированная Д.Юмом). Итак, впечатления об объекте и сам объект - это разные понятия. Это первая простая вещь. Далее, Вы приписываете мне однозначные утверждения, которые я не делал, и пытаетесь их опровергнуть. Вот что я писал: Cat пишет: И вполне может быть, что мир и Вы - не существуете, что это лишь плод моего больного воображения. Я не писал, что "мир и Вы не существуете", я писал, что, "возможно, мир и Вы не существуете". Вы разницу видите? Эту разницу Бертран Рассел сформулировал так: Можно провести различие между двумя видами солипсизма, которые я буду называть «догматическим» и «скептическим». Догматический солипсизм утверждает: «Нет ничего, кроме фактов»; скептический солипсизм утверждает: «Неизвестно ничего, кроме фактов». Не существует никаких доводов в поддержку догматической формы, поскольку существование так же трудно опровергнуть, как и доказать, если речь идет не о факте. Вчитайтесь в эту цитату внимательно. По Расселу, я отношу себя к сторонникам скептического солипсизма. Фактами для меня являются впечатления, и это все, что я знаю. Но я могу предполагать, что существует еще кое-что помимо этих фактов-впечатлений. Но это будут только предположения, не доказательства. Итак, я не утверждаю, что мир не существует, я просто ничего не знаю про его существование. И могу только предполагать. Это вторая простая вешь. Теперь, если Вам захочется опрокинуть мой солипсизм, Вам достаточно будет опровергнуть лишь две этих простых вещи. Т.е., во-первых, доказать, что впечатления объекта и сам объект - не различные, а связанные между собой понятия, т.е., например, объект лежит в основе впечатления о нем. Во-вторых, доказать, что мир не возможно, а всенепременно, обязательно, железно существует вне зависимости от наших впечатлений. Опровергнув только две эти простые посылки, Вам уже не потребуется опровергать следствия из них, работу себе облегчите :-) Эуг Белл пишет: Нельзя хлопнуть одной ладонью. И поэтому УТВЕРЖДЕНИЕ (мысль, выраженная в словах) о том, что меня нет, есть хлопок одной ладонью. Неверная аналогия. И потом, аналогии лгут! Эуг Белл пишет: Если меня нет, то НЕТ И МЫСЛИ, НЕТ И ЯЗЫКА. Если Вас нет, то, возможно, для Вас нет и мысли и языка. Но для меня они есть :-) Еще раз повторяю, впечатление об объекте и сам объект - это разные вещи. Поэтому у меня могут быть мысли о Вас и я даже могу общаться с этими мыслями на доступном мне языке, не зная того, существуете Вы или нет :-) Эуг Белл пишет: Так что подлинный солипсист должен сидеть в запертой комнате и вместо разговора - МЫЧАТЬ КАК КОРОВА. Вы этот "аргумент" с коровой приводили и три года назад. Так и знал, что Вы его вспомните. :-) Эуг Белл пишет: То есть Вы - не настоящий солипсист. Не так ли? Я бы сказал, что стремлюсь быть последовательным солипсистом. Насколько это получается, судить не мне. Эуг Белл пишет: ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ, ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРА, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ. Повторяю в десятый раз, для меня нет сущностей, есть лишь впечатления. Я могу назвать какие-то из своих впечатлений сущностными, но у меня нет никакого права сказать то же самое о самой сущности, ибо я о ней ничего не знаю наверное и могу лишь строить предположения. Эуг Белл пишет: С Солнцем, кажись, разобрались Ничего не разобрались. Вы что же, думаете, что устойчивость звезды состоит в борьбе между гравитацией и излучением? Но слова "борьба" - человеческое слово, оно не имеет отношение к звезде как к физическому объекту и не добавляет никакой новой информации о нем. Я могу написать условие устойчивости звезды в математической форме, в которое будет входить выражения для гравитации и излучения и знак равенства. Как видите, в этом случае никакой "борьбы" не понадобилось, и никакая информация не потерялась. Так нафига вводить эту "борьбу"? Из поэтических чувств? И потом, что считать за существенные свойства, еще не известно. Да, устойчивость звезды обеспечивается равновесием между силами гравитации и излучения. Но астрономы, например, самой важной характеристикой звезды считают ее массу, которая и определяет всю ее эволюцию, от момента формирования, до смерти, если хотите, ее бытие. В зависимости от величины массы, звезда в конце эволюции может превратиться в белый карлик, нейтронную звезду, или черную дыру. Так что, будем считать массу сущностным свойством звезды? И какое в таком случае будет противоположное ей свойство?

Cat: Ribelanto пишет: Наши "цели" и "смыслы" - эволюционное развитие функциональной необходимости, свойственной живой материи в целом. Функциональная необходимость - это тоже наше, "человеческое" слово. Так же как слова "цель" и "смысл". Так что выводить одно из другого - это масло масляное. О том, что у нее есть, оказывается, функциональная необходимость, материя ничего "не знает". Ну нет у нее этих "заморочек".

Эуг Белл: Утверждать, что ВОЗМОЖНО никакого Мiра нет и он мне только типа снится - это довольно бесмысленное и ненужное дело. Я полагаю, такого рода рассуждения можно элиминировать как ИЗЛИШНИЕ. А все излишнее мешает жить. Впрочем, если Вам нравится иногда представлять, что кроме Вас никого может и не существовать - Ваше дело. Люди развлекаются по-разному. Один король наводил на головы своих придворных слепое пятно в глазу, и головы исчезали. Можно и так. Здесь постоянно всплывает призрак Канта (когда Вы говорите о внешних объектах, о которых ничего невозможно узнать). Так вот ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ИССЛЕДОВАТЬ, НЕОБХОДИМО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО ЭТО СУЩЕСТВУЕТ. Объект должен существовать как априорная "форма" (на самом деле априорное предположение). Мы здесь исследуем, например, творчество Ефремова. Поэтому мы ЗАРАНЕЕ ПРЕДПОЛАГАЕМ, что Ефремов существовал. Мы ПРЕЖДЕ ЧЕМ РЕШИЛИ ИССЛЕДОВАТЬ, ПРИНЯЛИ, ЧТО ЕФРЕМОВ СУЩЕСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ. КАК ОБЪЕКТ. НЕ КАК НАШ СОН И Т.П. Если Вы теперь говорите: "Ну, никто же мне не доказал, что Ефремов существует, может это просто наш коллективный сон". Может. Может и сон. Но ПРЕЖДЕ ЧЕМ МЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ, КАК ИССЛЕДОВАТЕЛИ ЕФРЕМОВА, МЫ УЖЕ РЕШИЛИ, ЧТО ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ - ЕСТЬ (БЫЛ). И что Вы нам предлагаете теперь взять и заняться снова вопросом о том, существовал ли Ефремов как объективная реальность? Cat пишет: Но слова "борьба" - человеческое слово, оно не имеет отношение к звезде И "звезда" - тоже человеческое слово. Так что же - нам умирать? Мы можем мыслить только ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ СЛОВАМИ. Когда Вы выпишите формулы, у Вас получится два ПАРАМЕТРА: масса и светимость, так или иначе присутствующих в Ваших дифурах. Вы на бумаге можете нарисовать "стрелочки" влияний, схему обратной связи. Это И ЕСТЬ БОРЬБА. Но подозреваю, что по поводу стрелочек Вы скажете: "Это слишком человеческое". Тогда любая формула для Вас слишком человеческая. И это так, потому что науку создает человек. Но говорить при этом о том, что эти формулы НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ОБ ОБЪЕКТЕ, НЕ ОТРАЖАЮТ НИКАКИХ ЕГО АСПЕКТОВ - это будет просто антинаучно. Вы можете сказать: да, какие-то аспекты это отражает, но сущностные или нет - не известно. А вот и известно! Потому что на основании этих формул можно установить, например, время жизни звезды. И это буде ТОЧНОЕ (в пределах погрешностей) предсказание. И КОГДА ПРЕДСКАЗАНО, звезда взорвется. И перестанет существовать. Следовательно, наши формулы отражают ПРИРОДУ звезды, ее УСЛОВИЯ БЫТИЯ как звезды. Если Вы в это не верите, Вы не верите в науку, в законы природы. Не верите в технику, в компьютер, на экране которого появляется вот этот мой текст. Вы не верите, что это создано на основе научных исследований. Для Вас это (ВОЗМОЖНО!) просто Ваш "сон". Так что Вам придется выбрать: либо НАУКА, либо Ваш СОЛИПСИЗМ. Хорошо. Отвернитесь от экрана и смотрите только на клавиатуру. И наберите одну букву, например, "А". А теперь пробуйте сделать так, чтобы на экране появилась не буква "А", а буква "Б" (не трогая клавиатуры). Выйдет это у Вас, соглашусь, что мiр создан Вами. Если нет, то он НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВАС, как же можно говорить, что он хоть в какой-то степени порождение Вас? (Я не рассматриваю здесь воздействий разума и воли на действие наших рук и ног и т.п.) Напишите формулу х=sin(y). Преобразуйте ее как угодно, хоть целую книгу напишите преобразований! Но никогда в конце не получится x=2sin(y). Потому что 1=1, и 2=2. А если бы это был сон - то все могло бы случиться. (Конечно, если преобразования без ошибок! ). Вы утверждаете, что между нашими чувствами и внешним мiром нет ничего такого, что позволило бы Вам утверждать нечто о нем. Никаких аналогий. Если так - значит между ЧУВСТВАМИ И ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ нет никаких связей. Возьмем СФЕРУ НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ. Она делится на "внутренний мiр" и "внешний мiр". Есть еще, как Вы говорите "объективный мiр", о котором мы вообще ничего не знаем. Так вот. Сфера нашего восприятия дает нам ЗАКОНЫ, которые БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Куда отнести эти законы? Это законы только нашей "сферы восприятия"? Если тот "внешний мiр", о котором Вы говорите, не имеет НИКАКИХ СВЯЗЕЙ со "сферой нашего восприятия" - оставим его в покое, есть он, нет ли его - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ТОТ МIР, О КОТОРОМ Я ГОВОРЮ. Возьмем ЗАКОНЫ (в том числе законы физики). Вот эти законы-то вместе с краевыми условиями И СОСТАВЛЯЮТ то, что я Вам предлагаю называть "внешним мiром". Если Вы признаете их существование и действие, то ТАКОЙ ВНЕШНИЙ МIР неразрывно СВЯЗАН с нашими ощущениями, восприятиями, потому что эти законы ОБОБЩАЮТ именно наши "восприятия". Либо Вы признаете законы науки, либо нет. Если признаете, то после простого уточнения определений, между нашими точками зрения нет никаких различий, кроме терминологических. Если же Вы не признаете существование и действие законов, устанавливаемых наукой, то приходите к абсурдным утверждениям, что Вашего собеседника может не существовать. Вы можете опять сказать: да, я признаю законы науки, но МОЖЕТ БЫТЬ, они и неверны. Нормальный скепсис. Но он должен быть конкретным. Если Вы сомневаетесь в каком-то законе (а законы часто подвергаются уточнением, так что такое сомнение законно), то Вы должны, однако, иметь реальные ОСНОВАНИЯ для подобных заключений. Если таких оснований нет, то это это просто треп. Аналогично - с сомнением в действии законов науки как таковых. Это как милиционер, который должен иметь основания для задержания к-л гражданина.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров. "Зеленое" в голове. Многие обсуждаемые нами тут вещи - в романах ИАЕ, а не в реальной жизни. И что это, таки, меняет? Да цвета нет, но есть поток фотонов, и наше восприятие света определяется длиной его волны - поляризацией. И как из этого может вытечь однополярность мироздания? Ефремов то учит, что всё, включая поток фотонов, без которого для нас вообще нет никакого цвета кроме чёрного, подчиняется законам биполярности: "нет круга, есть разворачивающийся в бесконечность геликоид".

Эуг Белл: Я по ходу дела вспомнил одну интересную вещь... Некогда я опубликовал статью об относительности. Там я утверждал примерно следующее. Есть такая притча, что путники в темноте ощупывали слона. Один ощупал хвост, другой ногу и т.п. Их описания того, что они "увидели" было различным, и они были очень удивлены, когда принесли свет. Я же утверждал в этой статье, что наиболее последовательным с точки зрения релятивистской физики, что лампу принести НЕВОЗМОЖНО, т.к. АБСОЛЮТНОГО СЛОНА как бы и НЕТ. "Слон" - это есть что-то объективно зафиксированное, единственное, но СУММА ИХ ВОСПРИЯТИЙ, их РАКУРСОВ. В алгебре есть понятие многообразия, которое задается атласом, состоящим из карт. Я хочу сказать, что "внешний мiр может оказаться не какой-то единственной структурой, но лишь "набором карт", каждая из которых различна и связана с отдельным наблюдателем. На это в редакцию пришло письмо разгневанного преподавателя физики, обвинявшего меня во всех смертных грехах... Скандал! Он также направляет свое письмо в Министерство образования: вот, мол, чему учат детей! Ну и так далее. Я писал объяснения... Могу поискать эту статью...

Эуг Белл: Но хочу подчеркнуть, что представленная мной тогда точка зрения СОЛИПСИЗМОМ НЕ ЯВЛЯЛАСЬ. Кот, я внимательно читаю Ваши реплики. Кроме того, я читал и Локка, и Беркли, кроме того прослушал (не полностью, правда, да и давно это было) курс истории западной философии, который читал Мераб Константинович Мамардашвили на психфаке МГУ.

Cat: Кипит наш разум возмущенный Надеюсь, смертного боя не состоится? :-) Эуг Белл пишет: Впрочем, если Вам нравится иногда представлять, что кроме Вас никого может и не существовать - Ваше дело. Люди развлекаются по-разному. А причем тут нравится и развлекаются? Если до такого состояния меня доводят рассуждения, то мне что же, отказываться от них? При этом не думайте, что я не сомневаюсь в правильности этих рассуждений. Сомневаюсь. Эуг Белл пишет: Так вот ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ИССЛЕДОВАТЬ, НЕОБХОДИМО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО ЭТО СУЩЕСТВУЕТ. Я и предполагаю, что внешний мир может существовать. Эуг Белл пишет: Но ПРЕЖДЕ ЧЕМ МЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ, КАК ИССЛЕДОВАТЕЛИ ЕФРЕМОВА, МЫ УЖЕ РЕШИЛИ, ЧТО ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ - ЕСТЬ (БЫЛ). И что Вы нам предлагаете теперь взять и заняться снова вопросом о том, существовал ли Ефремов как объективная реальность? Конечно, не предлагаю. В данном контексте это не необходимо. Но может существовать такой контекст, где можно рассмотреть реальность Ефремова, только Вы будете предполагать его реальность объективной, а я - субъективной. Пишут же, что вместо Ефремова мог действовать быть иностранный шпион. А как насчет Шекспира? Некоторые исследователи считают, что такого человека не существовало, что под его именем писал коллектив авторов. Но ведь для рассмотрения художественных достоинств шекспировских пьес это не очень несущественно. Эуг Белл пишет: Вы на бумаге можете нарисовать "стрелочки" влияний, схему обратной связи. Это И ЕСТЬ БОРЬБА. Но подозреваю, что по поводу стрелочек Вы скажете: "Это слишком человеческое". Все правильно, формулы - это тоже человеческое, но более уравновешенное, "спокойное" чем "борьба". Не надо к и без того человеческому добавлять еще более человеческое. Если формулы более-менее свободны от эмоций, то борьба - нет. Эуг Белл пишет: Потому что на основании этих формул можно установить, например, время жизни звезды. И это буде ТОЧНОЕ (в пределах погрешностей) предсказание. И КОГДА ПРЕДСКАЗАНО, звезда взорвется. И перестанет существовать. Следовательно, наши формулы отражают ПРИРОДУ звезды, ее УСЛОВИЯ БЫТИЯ как звезды. Все правильно, за исключением того, что формулы отражают природу и предсказывают поведение не звезды - объективной реальности, а наших впечатлений в сознании, которые "имеют вид" звезды. Эуг Белл пишет: Так что Вам придется выбрать: либо НАУКА, либо Ваш СОЛИПСИЗМ. Не надо меня ограничивать. Я выбираю и науку, и солипсизм :-) Эуг Белл пишет: Отвернитесь от экрана и смотрите только на клавиатуру. И наберите одну букву, например, "А". А теперь пробуйте сделать так, чтобы на экране появилась не буква "А", а буква "Б" (не трогая клавиатуры). Выйдет это у Вас, соглашусь, что мiр создан Вами. А где я писал, что мир моих впечатлений создается мной? Ну где я говорил, что могу "управлять" своими впечатлениями? Я даже не знаю, откуда они берутся, как я могу еще ими "управлять"? Кто "управляет" моими впечатлениями, Бог, Матрица, внешние законы? Мне не дано это знать. Эуг Белл пишет: Это законы только нашей "сферы восприятия"? Да. Эуг Белл пишет: ). Вот эти законы-то вместе с краевыми условиями И СОСТАВЛЯЮТ то, что я Вам предлагаю называть "внешним мiром". Я тоже так предлагаю. Но отдаю себе отчет, что эти законы прежде всего описывают мои восприятия, а описывают ли они "внешний мир" - это только удобное предположение. Эуг Белл пишет: Либо Вы признаете законы науки, либо нет. Я признаю законы науки. Только предметами изучения в ней являются не реальные объекты, а впечатления.

Cat: Андрей Козлович пишет: Где доказательства того, что мы все в Вашем уме? А не в уме Евгения, Рибеланто, Странника, да того же Сат-Ока, чёрт побери? Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается.

Андрей Козлович: Cat пишет: Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается. У меня тоже не получится опровергнуть, думаю, Вы не хуже меня знаете, что это невозможно. Но проработать вопрос можно, он имеет самое прямое отношение к тому, что мы, наконец, начинаем нащупывать на форуме, к концепции Аристона. Вот такой вопрос. Веды утверждают, что хотя каждый из нас лишь плод воображения Брахмы, тем не менее, каждый из нас: 1. Достаточно автономен. 2. Неуничтожим. 3. Существует вечно, только меняет инкарнации. Это позволяет нам, "познав законы справедливой жизни" если пользоваться выражением Ефремова, совершенствовать себя, овладевая всё новыми возможностями, и совершенствовать свою карму. И однажды стать совершеннее, чем Брахма. И, соответственно, занять главное место в его сознании - взять в свои руки и душу Брахмы, и тело, самое главное. Брахма же станет лишь одним из плодов теперь уже, скажем, моего воображения. Но с возможностью взять реванш. Он ведь тоже останется, в своём, теперь уже бывшем воображении: достаточно автономным, неуничтожимым, вечным, но подверженным реинкарнации (впрочем, последнее необязательно, Раджа-йоги даже в сознании Брахмы реинкарнации если и подвержены, то только по собственному желанию, если хотят, то живут вечно). Кстати, интересная деталь, Фай, таки, Раджа-йог. С позиций Вашей теории, я могу "подвинуть" Вас в вашем доминирующем положении и "забрать в свои руки" Вашу душу и тело?

Cat: Андрей Козлович пишет: С позиций Вашей теории, я могу "подвинуть" Вас в вашем доминирующем положении и "забрать в свои руки" Вашу душу и тело? Мало что понял в Ваших рассуждениях :-) Вообще, вопрос взаимодействия сознаний - очень мутный и сложный. Я еще могу понять, как все находится в моем сознании, но как мое сознание может находиться в чужом - этого я понять не могу. А Веды источником знаний я не считаю.

Андрей Козлович: Так, а Веды то чуть причём? Мне тоже тяжело вникать в Ваши рассуждения, очевидно мы мыслим разными категориями. Но сейчас "мутный вопрос" я считаю самым актуальным для нашего форума, поскольку без него не Ефремова, не концепцию Аристона не понять. Поэтому попробую изложить с другого боку. Допустим весь наш мир только Ваш сон, или Ваш бред. Но образы которые возникают в Вашем сознании, и, главное, образы ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ, это что "мгновенные круги на воде", скажем что-то вроде рисунка ребёнка на бумажке, которую он тут де разорвал на мелкие кусочки уничтожив образ без остатка, или эти фотомы способны на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ внутри вашего сознания, от Вас либо никак не зависящую, либо зависящую очень слабо. Можно сказать так: "Способна ли кукла ожить?", или Галатея, и либо ответить Вам любовью на любовь, либо ненавистью на ненависть начав представлять для Вашего доминирующего положения в собственном сознании реальную опасность? Пожалуй, в порядке отдыха дам ссылку на песню несправедливо запрещённую в СССР "Ожившая кукла" http://www.youtube.com/watch?v=LlsLSZ2iH4A

Андрей Козлович: Cat пишет: Хе-хе, неизвестно, что бы еще на это сказал сам вирус. Думаю, что он, если бы обладал разумом, наоборот, посчитал бы себя прекрасным, а людей - примитивными. Скромнее нам, людям, надо быть. И смиреннее. А кого колышет мнение вируса? Красота объективна, и концепция Аристона, как раз таки, доказывает её объективность. И не важно в сознании мы Брахмы, или Вашем сознании - сознании Кота, это не имеет значения. Вы можете допустить, что мы все - образы Вашего сознания, на самом деле не такие уж и образы, а сродни саморазвивающимся компьютерным программам, тем же вирусам (только компьютерным), и программа эквивалентная Виндосу Вашего сознания нас не контролирует, и, более того, может оказаться перед нами бессильной?! Cat пишет: Естественно, не имеют. Вы что же, никогда не замечали, что кому-то может нравиться девушка, которая Вам кажется уродиной? Красота - совершенно субъективное понятие. Ничего подобного. В этом случае человек просто замечает скрытые достоинства, пусть неосознанно, которые незаметны для Вас.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет:очевидно мы мыслим разными категориями Спокойствие, только спокойствие, как говаривал Карлсон, который был только в голове Малыша:) Не нужно драматизировать сей факт (а это факт), что мы мыслим разными категориями в свободных беседах. Вот если бы мы был профессиональными философами - это был бы моветон, безграмотность. О том, кстати, говорил упоминаемый Женей Мераб Мамардашвили. Кот немножко провоцирует, но он делает это дело хорошо. Мне нравится. Как подчеркнул Эуг Белл, солипсизм действительно непродуктивен, хотя логически Кот совершенно прав в рассуждениях. Просто это не вопрос рассуждений. Если солипсизм не мешает переносить тяготы реальной жизни (производственную дисциплину, тяготы и лишения военной службы (о чем присягу принимают) - кому что досталось) - это хороший солипсизм. Но может быть и плохой солипсизм, когда говорят: пошли вы все нафиг, вас - нет!

Эуг Белл: Cat пишет: Я признаю законы науки. Только предметами изучения в ней являются не реальные объекты, а впечатления. Т.е. Вы признаете, что есть законы науки. Вы согласны с тем, что предметами изучения являются "впечатления", т.е. ваши "впечатления" имеют отношение к законам науки (последние обобщают первые). Я называю "реальными объектами" ЗАКОНЫ НАУКИ. Признавая существование законов науки, Вы признаете то, что я называю "внешний мiр". Противоречия между нами никакого НЕТ. Я считаю дискуссию О СОЛИПСИЗМЕ можно закончить на этом. Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению, является ли она свойством мышления (мозга) или мышление (мозг) к этому не имеет отношения (хотя сам, безусловно, дуален). Вопрос состоит в том, не является ли дуальность объектов своего рода проекцией дуальности мозга? Не является ли дуальность результатом дуальности "наших глаз"? И давайте не будем подменять проблему псевдопроблемой о солипсизме.

Эуг Белл: Cat пишет: Думаю то, что все в моем уме - не надо доказывать, это факт. Этот факт можно только опровергнуть. Попробуйте. У меня не получается. Кстати, Кот, Вы внимательно сами читаете, что написали? Как ФАКТ можно опровергнуть? Каким образом то, что ВСЕ В ВАШЕМ УМЕ есть факт?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Раджа-йоги даже в сознании Брахмы реинкарнации если и подвержены, то только по собственному желанию, если хотят, то живут вечно). Вивекананда был Раджа-йогом. И очень хотел жить, но его сразил рак горла. Андрей Козлович пишет: Кстати, интересная деталь, Фай, таки, Раджа-йог. И откуда же ты взял эту "интересную деталь"? Стоит ли мистифицировать понятие "раджа-йог"? (Типа - продвинутый шаман). Это только блестящее рекламное слово...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И откуда же ты взял эту "интересную деталь"? Это писал Ефремов в каком-то интервью или письме.Я называю "реальными объектами" ЗАКОНЫ НАУКИ. Если в кавычках - можно называть.Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению А что есть дуальность предметов? Только после четкой и разделяемоq всеми участниками дефиниции можно продолжать дискуссию о природе дуальности. Я, например, никак не могу понять основной тезис Андрея - "мир биполярен". Что "мир" и что "биполярен". О чем, собственно, речь?

Эуг Белл: Олег, ориентируйся на мою формулировку. Сюжет разговора я вижу в том, что принцип дуальности в реальности порождает разные варианты развития событий. Я приводил некую "математическую аналогию": 1) тотальная неподвижность, где время отсутствует - это чисто теоретическое состояние, 2) круг, тотальное повторение событий (тоже - теория), 3) КРАЙНЕ МЕДЛЕННАЯ СПИРАЛЬ - это самое частое, что происходит в биосфере, то, что мы называем инферно, 4) гармоническая спираль (достигаемая невероятными жертвами гармония в природе) 5) неуправляемый рост типа экспоненты (тоже бывает) и приводит к гибели (и нам сие грозит), 6) Прямой Луч - чисто теоретическое. (Тут не приводятся варианты разложения и "сворачивающейся спирали"...). По моим понятиям проблема состоит в переходе от пункта 3 к пункту 4, не сваливаясь в пункт 5. То есть речь идет о создании в каком-то будущем УПРАВЛЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ РАЗВИТИЕМ. Мне также кажется, что п.4 НЕУСТОЙЧИВ, и представляет собой как бы "Лезвиё бритвы". (Кстати, именно с двумя точками сверху должен называться роман).

Трак Тор: Ну, обычно под дуальностью что-то другое понимают, причем каждый свое понимает. Типа, дуалист - это плохо, а монист - это круто. Я уже участвовал в таких диспутах, быстро люди запутываются и нам сие грозит:)

Degen1103: Эуг Белл пишет: Вивекананда был Раджа-йогом. И очень хотел жить, но его сразил рак горла. Это Рамакришну сразил рак горла. В четверг посчастливилось попасть к Свамиджи на чтения; на вопрос о природе боли и возможности её отключения йогами он привёл много примеров (особо рассказав про Рамакришну).

Ribelanto: Cat пишет: Функциональная необходимость - это тоже наше, "человеческое" слово. Так же как слова "цель" и "смысл". Так что выводить одно из другого - это масло масляное. О том, что у нее есть, оказывается, функциональная необходимость, материя ничего "не знает". Ну нет у нее этих "заморочек". «Знает», и побольше нашего. Мембрана у клетки существует для того, чтобы защищать её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда для того, чтобы согревать потомство, когти у хищников - для того, чтобы расправляться с добычей. Вот это «для того, чтобы» характеризует направления развития живой материи. Причём, заметьте, это происходит вообще без всякого мышления, которое само возникло опять-таки «для того, чтобы». Таким образом, оно само было порождено стремлением к цели, а не наоборот. Вы просто поменяли местами причину и следствие. Cat пишет: Не отчуждается от мира его физическое тело, сознание - отчуждается, потому что мир не обладает сознанием. Это не так. Сознание - частный случай информационно-энергетического взаимодействия.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Вопрос в другом: является ли дуальность предметов объективной или субъективной, присуща она лишь мышлению, является ли она свойством мышления (мозга) или мышление (мозг) к этому не имеет отношения (хотя сам, безусловно, дуален). Диалектика не может быть свойством мышления. Мышление даёт объектам названия. Оно вводит, таким образом, языки и категории. Нет какого-то определённого «способа» мышления, как нет, например, «способа» ощущения.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Диалектика не может быть свойством мышления. Говорилось не про диалектику, а про дуальность предметов. Внимательнее надо.

Ribelanto: Спасибо за поправку. Но к дуальности это тоже относится. Восьмая страница! Наверное, надо открывать продолжение?

Эуг Белл: Это продолжение темы.

Эуг Белл: Одна из главных проблем темы: является ли закон двойственности априорной формой мышления, проецируемой на мiр ИЛИ двойственность объектов присуща самому мiру.

Андрей Козлович: Гм. А, по-моему, таки, и миру и мышлению.

Cat: Ribelanto пишет: Мембрана у клетки существует для того, чтобы защищать её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда для того, чтобы согревать потомство, когти у хищников - для того, чтобы расправляться с добычей. Да нет, Вы на самом деле опять говорите о цели, она никуда не пропала. Ваши утверждения можно сказать и так: мембрана у клетки существует с целью защиты её от внешних раздражителей, птицы вьют гнёзда с целью согревания потомства, когти у хищников существуют с целью расправления с добычей. Ничего не поменяется. А "цель" слово человеческое, в бездушном мире цели не существуют. Мембрана ничего "не знает" о том, что у нее, оказывается, есть такое высокое предназначение - защищать от раздражителей, гнездам не известно, что они согревают птенцов, когти не знают, что служат для разрыва добычи. Всеми этими свойствами наделяем эти предметы мы, люди. Все это происходит оттого, что мы часто произносим слова, не вникая в их смысл. Метафизика человеческого мышления. Попробую это проиллюстрировать. Ну вот возьмите фразу: "Я создал этот ножик с целью резать мясо". Здесь смысл понятен и прозрачен. Но вот другая фраза: "цель этого ножика - резать мясо". Фраза выглядит осмысленной, но каков именно ее смысл? Под фразой "цель этого ножика - резать мясо" может подразумеваться, что этот ножик создан (т.е. кто-то создал) с целью резки мяса. И это единственно правильный смысл. Но можно подумать и так, что фраза "цель этого ножика - резать мясо" имеет тот смысл, что сам ножик поставил перед собой такую цель - резать мясо. Ясно, что это ерунда - ножик не может ставит перед собой цели, он бездушен. Но именно этот второй, ерундовый смысл, Вы придаете своим процитированным мною выше фразам. Навязывая природе человеческие понятия, Вы тем самым навязываете ей обладание разумом, эмоциями, которыми она не обладает. Об этом хорошо написал Дэвид Юм в своем "Трактате о человеческом разуме". К сожалению, не нашел его в интернете, поэтому передаю смысл цитаты из трактата по памяти: Готовность человеческого разума приписывать свои эмоции внешним вещам наиболее явственно выражается у детей, поэтов и древних философов. У детей оно проявляется в их желании пинать камни, о которые они ушиблись, у поэтов - все олицетворять, у древних философов ... Далее уже не помню. Так вот, приписывать бездушной материи высокие цели или предназначения, это все равно, что давать сдачи камням, после того, как споткнулись о них. И я догадываюсь, откуда "растут ноги" у этих Ваших представлений. Просто у Вас поэтический склад ума. Ribelanto пишет: Сознание - частный случай информационно-энергетического взаимодействия. Опять мы сталикаемся с проблемой понимания того, что говорим. Я лично не вижу физического смысла в Вашей фразе. Например, я еще могу понять физический смысл фразы: "произошел обмен энергии". Например, возьмем два биллиардных шара и столкнем их. Существует закон сохранения энергии (и импульса), из которго следует что кинетическая энергия одного шара может уменьшится, а другого - возрасти. Это я и понимаю под обменом энергиями. А что такое информационно-энергетическое взаимодействие, я понять не могу. И в книжках по физике такого не встречал.

Cat: Андрей Козлович пишет: Вы можете допустить, что мы все - образы Вашего сознания, на самом деле не такие уж и образы, а сродни саморазвивающимся компьютерным программам, тем же вирусам (только компьютерным), и программа эквивалентная Виндосу Вашего сознания нас не контролирует, и, более того, может оказаться перед нами бессильной?! Андрей, извините, но я опять ничего не понял. Как-то странно Вы представляете себе работу нашего сознания. Андрей Козлович пишет: В этом случае человек просто замечает скрытые достоинства, пусть неосознанно, которые незаметны для Вас. Ерунда. Это для него, другого человека - достоинства, а для меня это могут быть недостатки. С чего Вы взяли, что "тот" человек лучше меня знает, что достоинства, а что - нет? Эстетика, это Вам не наука, здесь все определяется субъективными вкусами. "О вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарища нет", слыхали о таком? Так что не говорите мне, что нос вот у этой конкретной девушки красив. Если он кажется мне некрасивым, ничто не переубедит меня. У красоты нет правил. Поэтому она и субъективна.

Ribelanto: Cat пишет: Всеми этими свойствами наделяем эти предметы мы, люди. Что значит «наделяем»? Мы не наделяем, мы просто даём названия этим свойствам, которыми они уже были наделены до нас. Cat пишет: Ясно, что это ерунда - ножик не может ставит перед собой цели, он бездушен. Но именно этот второй, ерундовый смысл, Вы придаете своим процитированным мною выше фразам. Нет, такой смысл моим словам придали Вы. Я не сказал, что они ставят перед собой цель. Просто их существование целесобразно для клетки, птиц и хищников, соответственно, так же как ножик для человека. Вы полагаете, что цель существует только в мышлении, но это не так, поскольку мы не наделяем предметы свойствами. Они у них уже есть без нас, мы лишь даём названия, вводим категории для их описания. Или, может быть, следует предполагать мышление у клетки? Cat пишет: Так вот, приписывать бездушной материи высокие цели или предназначения Это не эмоции. Эмоция - психическое состояние человека. Причём тут цель? Cat пишет: Просто у Вас поэтический склад ума. Возможно, Вы правы, поскольку некоторую тягу к романтике я в себе ощущаю... Cat пишет: Опять мы сталикаемся с проблемой понимания того, что говорим. Я лично не вижу физического смысла в Вашей фразе. Я его приводил в "Тайнах диалектики". Происходят изменения состояния объектов в результате обмена энергией. Таким образом передается сигнал, последовательность которых представляет собой сообщение. Изменение состояния объекта называют регистрацией сигнала. То же происходит и в головном мозге человека. Почувствуйте своё сознание - это непрерывно изменяющаяся информация, а как она может изменяться без затраты энергии?

Cat: Ribelanto пишет: Что значит «наделяем»? Мы не наделяем, мы просто даём названия этим свойствам, которыми они уже были наделены до нас. Ribelanto пишет: Просто их существование целесобразно для клетки, птиц и хищников, соответственно, так же как ножик для человека. В том-то и дело, что целесообразность - это не свойство, которым наделены бездушные предметы. Такого свойства у них просто нет. Есть длина, масса, цвет, а целесообразности нет. Если хотите, целесообразность - это субъективная, выдуманная характеристика предмета, а длина, масса и цвет - объективные, не выдуманные. В этом и различие. Ribelanto пишет: Эмоция - психическое состояние человека. Причём тут цель? При том, что наделение безмозглых предметов целями - это не что иное, как проявление человеческих эмоций. Это явление того же рода, что и одушествление сил природы древними людьми. Ribelanto пишет: Происходят изменения состояния объектов в результате обмена энергией. Таким образом передается сигнал, последовательность которых представляет собой сообщение. Изменение состояния объекта называют регистрацией сигнала. Ну, а причем тут взаимодействие? Произошел обмен энергией между двумя столкнувшимися биллиардными шарами, их состояние изменилось, появилась новая информация, ну и что? Взаимодействие, а уж тем более диалектическое противостояние энергии и информации тут где? В том, что Вы пишете, есть резон. Но для меня это не взаимодействие, а просто физические процессы. Информация и энергия - слишком разные процессы, чтобы взаимодействовать, не говоря уж о противоречии. Взаимодействовать, по-моему, может что-то однородное.

Эуг Белл: Имхо, все эти вопросы уже многократно изучались в философии. Не стоит ли нам сделать как бы "философский ликбез", или тут все предполагают себя исключительно начитанными и знающими? Лично я - нет.

Cat: Не, философский ликбез не надо, а то сразу вскроются мои зияющие провалы в знаниях и начитанности

Ribelanto: Cat пишет: В том-то и дело, что целесообразность - это не свойство, которым наделены бездушные предметы. Такого свойства у них просто нет. Есть длина, масса, цвет, а целесообразности нет. Если хотите, целесообразность - это субъективная, выдуманная характеристика предмета, а длина, масса и цвет - объективные, не выдуманные. В этом и различие. Это свойство системы, а не предметов. Это всё приспособления, которыми пользуется живая материя, чтобы обеспечить собственное существование. Не будь у одноклеточных мембраны, они не продержались бы и минуты. Они выживают с помощью "выдуманной характеристики"? Здорово, то есть это мы поддерживаем своим мышлением жизнь уже более трёх миллиардов лет? Мы не выдумываем приспособлений. Они создаются эволюцией или нашими руками. Мышление само является таким же приспособлением. Cat пишет: При том, что наделение безмозглых предметов целями - это не что иное, как проявление человеческих эмоций. Это явление того же рода, что и одушествление сил природы древними людьми. Нет, это не так. Какая связь между приписыванием предметам чувств и обнаружением неких свойств? Я не вижу этой связи. Идеи Юма не менее инфантильны, раз он приписывает воображению такую силу. Cat пишет: Взаимодействие, а уж тем более диалектическое противостояние энергии и информации тут где? Противоречие между количественной и качественной характеристиками. Энергия - физическая величина, а информация - состояние объекта.

Cat: Ribelanto пишет: Не будь у одноклеточных мембраны, они не продержались бы и минуты. Они выживают с помощью "выдуманной характеристики"? Вы что же, думаете, что клетки выживают за счет такого свойства мембраны, которое называется "целесообразность"? Подумайте хорошенько и Вы поймете, что на самом деле клетки выживают за счет таких свойств мембраны, как ее определенная плотность, определенный химический состав, определенное положение внутри клетки и т.д. "Целесообразность" в этот список физических (биологических) характеристик, которые только и необходимы мембране для ее эффективного действия, естественно, не входит. Ее выдумал человек. Мембране она ни к чему. Ribelanto пишет: Противоречие между количественной и качественной характеристиками. Энергия - физическая величина, а информация - состояние объекта. Информация вполне себе количественная характеристика. Вы разве не знаете, что в "Часе Быка" содержится какое-то количество битов информации? Информация - это не просто состояние объекта - а степень, так сказать, его "упорядоченности", "организованности".

М. Скиф: Cat Мне нравится Ваш материализм... ... но вот с целесообразностью всё как-то не так... Мы живем в мире с определенным направлением времени и энтропии... и законами сохранения (массы, энергии...) И в этом разрезе даже у неживой природы есть Цель - быть, существовать. Именно эта цель и привела к появлению Жизни (существовать не просто так, не пассивно, а активно). Т.е. целесообразность это то же самое, что и приспособленность. Камень был угловатым осколком - стал округлой галькой - такая форма более приспособлена к сохранию себя самого - в этом целесообразность... и Красота. Ведь сколько мы их и в детстве переворошили, и в зрелом возрасте любуемся... Ветер, скользя вдоль гладкой поверхности, не завихряется, сохраняет свою энергию... Может быть, это ему по-своему "приятно"? Очень даже возможно, что у неживой природы тоже есть чувства. Просто диапазон и спектр другой. Может быть поэты и художники, как более тонко чуствующие, умеют что-то различать? Cat пишет: Наша неспособность представить мир в полном его многообразии и сложности приводит к тому, что мы упрощаем его... Замечательнейшие слова. Упрощаем = отрицаем. PS О поиске истин в художественных произведениях. Даже плохое произведение основано на какой-то идее и показывает жизнь этой системы. Проще говоря, является моделированием, исследованием. Просто термины "ненаучные". Философские осмысления в этом смысле очень научны, а языка узкоспециализированного быть не может: слишком он уж беден будет для описания реальности по имени Вселенная. Поэтические образы гораздо объемнее и информативнее. Информация не является линейный пропорцией битов. Во фразе "я тебя люблю!" заключено: - один факт - 104 бита - океан информации... Можно сказать, вся Жизнь... ;-)

М. Скиф: Эуг Белл Стрела Аримана - это еще и мера диспропорции между: - желанием Добра победить Зло - реальными возможностями Добра - реальными действиями Почему-то все говорят о том, что Стрела Аримана поражает самых лучших... Может быть и так, но ведь поражает она самых лучших за их ошибки, за оторванность от мира "плохих". Почему-то этот аспект "выпадает"...

Cat: М. Скиф пишет: Cat Мне нравится Ваш материализм... Извините, я не материалист...

Ribelanto: Cat пишет: Вы что же, думаете, что клетки выживают за счет такого свойства мембраны, которое называется "целесообразность"? Подумайте хорошенько и Вы поймете, что на самом деле клетки выживают за счет таких свойств мембраны, как ее определенная плотность, определенный химический состав, определенное положение внутри клетки и т.д. "Целесообразность" в этот список физических (биологических) характеристик, которые только и необходимы мембране для ее эффективного действия, естественно, не входит. Ее выдумал человек. Мембране она ни к чему. Целесообразность - свойство системы «клетка-мембрана». Физико-химические свойства мембраны вторичны по отношению к ней. Они же не случайны, они необходимы для выживания клетки. Как Вы объясните способность живой материи приспосабливаться к окружающим условиям без объективной целесообразности? По Вашему получается, что клетка обладает мышлением, раз догадалась, какими свойствами ей следует наделить мембрану. А я полагаю, что мышления не требуется для осуществления объективных закономерностей. И меня не смущает склонность объективного мира к романтике Cat пишет: Информация вполне себе количественная характеристика. Вы разве не знаете, что в "Часе Быка" содержится какое-то количество битов информации? Да, Вы правы, у информации есть количественный аспект, равно, как и у энергии - качественный. Я уже думал об этом. На мой взгляд, сознание находится всё же в той плоскости, что я описал ранее.

Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей, извините, но я опять ничего не понял. Как-то странно Вы представляете себе работу нашего сознания. Это не я. Индуисты, гностики и герметики. В чём они, на Ваш взгляд, не правы? Cat пишет: Ерунда. Это для него, другого человека - достоинства, а для меня это могут быть недостатки. С чего Вы взяли, что "тот" человек лучше меня знает, что достоинства, а что - нет? Эстетика, это Вам не наука, здесь все определяется субъективными вкусами. "О вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарища нет", слыхали о таком? Так что не говорите мне, что нос вот у этой конкретной девушки красив. Если он кажется мне некрасивым, ничто не переубедит меня. У красоты нет правил. Поэтому она и субъективна. Ефремов считал иначе. Красота объективна. Она высшая степень целесообразности и у неё весьма чёткие законы, законы Тайны Двойственного или Аристона. Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений.

Cat: Андрей Козлович пишет: Ефремов считал иначе. Андрей, у Вас на все всегда один ответ: так считал Ефремов. А у Вас свое мнение вообще есть? Тогда так и пишите: "так считал Ефремов, и я с ним согласен". Ефремов ни и в чем, кроме палеонтологии, не является для меня авторитетом, и чего он там считал в эстетике, для меня доводом не является. Андрей Козлович пишет: Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений. Итак, наше восприятие, да, субъективно. Мы видим цвета, но не видим электромагнитных волн. Однако предсказуемая работа наших радиоприемников демонстрирует нам, что существование электромагнитных волн - хорошая гипотеза, и нет нужды изобретать другую. В этом смысле (и только в этом) можно сказать, что электромагнитные волны - объективны. Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте. Если наше восприятие "объективно существующей" красоты субъективно, подобно тому, как субъективны цвета по отношению к объективным электромагнитным волнам, то какими такими приборами мы регистрируем эту самую "объективную красоту"? Назовите мне их. Электромагнитные волны мы регистрируем при помощи специальных приемников, показания которых согласуются с нашими прогнозами относительно поведения этих невидимых для нас волн. И в этом состоит объективность электромагнитных волн. А какими такими приборами Вы зарегистрируете "объективную" красоту морского пейзажа? Это что же, значит, Вы будете ходить с этим неведомым прибором по морским побережьям и он Вам будет пищать, подавая сигналы: вот этот вот морской пейзаж красив, а вот этот вот - уродлив. И мы этому прибору должны будем верить. Так, что ли?

Cat: Андрей Козлович пишет: Это не я. Индуисты, гностики и герметики. В чём они, на Ваш взгляд, не правы? Да в том, что их "знания" не соответствуют научным требованиям. Их научная, а стало быть и практическая ценность, равна нулю.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Почему-то все говорят о том, что Стрела Аримана поражает самых лучших... Может быть и так, но ведь поражает она самых лучших за их ошибки, за оторванность от мира "плохих". Почему-то этот аспект "выпадает"... Интересная формулировка. Я уверен, что она точно описывает один из важнейших аспектов СА.

Cat: Ribelanto пишет: Как Вы объясните способность живой материи приспосабливаться к окружающим условиям без объективной целесообразности? По Вашему получается, что клетка обладает мышлением, раз догадалась, какими свойствами ей следует наделить мембрану. Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью. Итак, в большинстве своем спонтанные мутации вызывают изменения в днк и, впоследствии, в клеточной мембране. Если эти изменения помогают клетке выжить, естественно, клеток с такими измененными, новыми мембранами станет все больше и больше, и эти изменения таким образом в каком-то поколении закрепятся. Вот наконец клетка и нашла оптимальные качества мембраны. Клетке не требовалось для этого мышления, все получилось "само собой". Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения. Другое дело - человек. Он может ставить цели и производить изменения не ради самих изменений, а руководствуясь действительно какой-то целью, целесообразностью.

Cat: Да уж, можно подумать, что пресловутая Стрела Аримана разит только лучших. Это далеко не так. Над кем смеются в школе? Часто над теми, кто имеет физические недостатки, уродства. Так по кому бьет Стрела, по лучшим или по худшим, по красивым или таки по уродливым?

Эуг Белл: По тем и другим, оставляя "серую середину".

Ribelanto: Отвечу, открыв тему "Объективность красоты и целесообразности" Cat пишет: Да уж, можно подумать, что пресловутая Стрела Аримана разит только лучших. Это далеко не так. Стрела Аримана - метафора гипотезы Ефремова о существовании отрицательного отбора, уничтожающего лучших. Худших уничтожает естественный отбор Дарвина. Не следует путать эти явления, пока не обнаружена их связь.

Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей, у Вас на все всегда один ответ: так считал Ефремов. А у Вас свое мнение вообще есть? Тогда так и пишите: "так считал Ефремов, и я с ним согласен". Ефремов ни и в чем, кроме палеонтологии, не является для меня авторитетом, и чего он там считал в эстетике, для меня доводом не является. Но форум то у нас Ефремовский. Если я пишу "так считал Ефремов", то подразумеваю, что в данном вопросе с ним согласен. Cat пишет: какими такими приборами мы регистрируем эту самую "объективную красоту" Насчёт приборов это Вы зря, не всё измеряется приборами. Есть объективные критерии которые можно применять и без приборов, даже если мы в Майе или Матрице, и даже если Вы - Кот играете в этой Майе роль Брахмы. Концепция Аристона, как подчёркивал сам Ефремов, ещё не дала ответы на все вопросы касательно объективности красоты и субъективности её восприятия, это в ЛБ, лекция Гирина перед художниками. Ваш пример с морским пейзажем, в частности, да сложно объяснить с позиций объективных критериев. И тем не менее на очень многие вопросы касательно объективности красоты Ефремов ответил. Классический пример: всем мужчинам нравится когда у женщины тонкая талия и широкие бёдра. Почему? Всё очень просто, женщине нужно рожать, а для этого нужны широкие бёдра. Тонкая талия же анатомическая компенсация за широкие бёдра, позволяющая сохранить гибкость фигуры. То есть опять мера, опять Аристон, опять Тайна Двойственного. И это критерий применим в большинстве случаев. Да, есть случаи когда его применить сложно. Но что это меняет? Ефремов недавно предложил эту концепцию, да к тому же завуалированно, чтобы не входить в открытое противоречие с коммунистической теорией. Нам просто нужно глубже изучать эту концепцию и развивать её дальше. Cat пишет: Да в том, что их "знания" не соответствуют научным требованиям. Их научная, а стало быть и практическая ценность, равна нулю. Шутите. "Пистис София", например, в незапамятные времена поняла, что не только человека, но и общество можно искусственно, с помощью специальных методик, лишить свободы воли. Современная медицина пришла к этому только в 50-х годах ХХ века. В этих учениях очень много мудрости, и есть чему поучиться. И, думаю, солипсистам в особенности, поскольку эти учения и являются очень интересными формами солипсизма. Эуг Белл пишет: Интересная формулировка. Я уверен, что она точно описывает один из важнейших аспектов СА. Да, даже лучшим нужно носить маски. Но не стоит забывать, Евгений, что именно им их носить труднее всего. Я думаю, что герметическая концепция - концепция бога плутовства, для того и придумана, чтобы помогать лучшим выживать и побеждать. Но, как ты понимаешь, доказать этого не могу. Ribelanto пишет: Стрела Аримана - метафора гипотезы Ефремова о существовании отрицательного отбора, уничтожающего лучших. Худших уничтожает естественный отбор Дарвина. Не следует путать эти явления, пока не обнаружена их связь. Нет, Рибеланто. Прав Евгений, а не ты, Стрела Аримана действительно лупит с двух сторон, консервируя наше мироздания на каком-то одном уровне, в ЧБ это открытым текстом. Написал бы ещё Ефремов кому нужна эта консервация... Впрочем, если бы он это написал, то оказался бы по примеру О. Бердника в тюрьме, ну или в психушке. А ЧБ, равно как, наверное и ТА мы бы скорее всего так и не узнали. Ефремов похоже знал технологии бога плутовства, знать бы ещё откуда он их знал. А вот нам придётся восстанавливать их самостоятельно.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Стрела Аримана действительно лупит с двух сторон, консервируя наше мироздания на каком-то одном уровне, в ЧБ это открытым текстом. Да? Значит я что-то понял неправильно.

Андрей Козлович: Ефремов пишет, что Стрела Аримана уничтожает малые числа. Вот эта цитата: "Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел". То есть это вещь буквально "золотая" для любой олигархии. С одной стороны она тормозит эволюцию, позволяя олигархии веками сохранять своё положение, но с другой тормозит и деградацию, не давая системе развалиться, а значит позволяя олигархии её эксплуатировать. Кому это нужно "там наверху" это очень сложный вопрос, но он вызывает серьёзные сомнения в том, что Ефремов был материалистом.

Cat: Андрей Козлович пишет: И тем не менее на очень многие вопросы касательно объективности красоты Ефремов ответил. Классический пример: всем мужчинам нравится когда у женщины тонкая талия и широкие бёдра. Почему? Всё очень просто, женщине нужно рожать, а для этого нужны широкие бёдра. Тонкая талия же анатомическая компенсация за широкие бёдра, позволяющая сохранить гибкость фигуры. То есть опять мера, опять Аристон, опять Тайна Двойственного. Не, лично меня эти объяснения не удовлетворяют. Тонкая талия и широкие бедра нравятся далеко не всем мужчинам. Все эти критерии не раз менялись. В средние века ценились "пышки", именно потому, что такая женщина потенциально способна нарожать больше детей и не помереть при этом (количество детей было очень важно тогда - многие из них быстро умирали). А широкими бедрами у эскортных "девочек", которые сопровождают наших доморощенных "бизнесменов" и не пахнет. Ноги у них - длиннющие, "от подбородка", скрадывающие ширину бедер. "Девочки" специально ломают себе кости ног, чтобы сделать их подлиннее, а вовсе не уширяют бедра. И без всякого чувства чувства меры. Вы отказываете русским бизнесменам и их "девочкам" в понимании красоты? :-) Андрей Козлович пишет: Пистис София", например, в незапамятные времена поняла, что не только человека, но и общество можно искусственно, с помощью специальных методик, лишить свободы воли. Современная медицина пришла к этому только в 50-х годах ХХ века. Трепанацию черепа делали и неандертальцы. Это не значит, что их методы лечения были научнымии и их можно было применять в широких масштабах и сделать по-настоящему полезными. Трепанацию черепа лучше все-таки делать при помощи методов современной медицины. Шансов выздороветь при этом гораздо больше, чем при трепанации черепа, выполненной неандертальцем. Аналогия понятна?

Андрей Козлович: Cat пишет: Тонкая талия и широкие бедра нравятся далеко не всем мужчинам. Все эти критерии не раз менялись. В средние века ценились "пышки", именно потому, что такая женщина потенциально способна нарожать больше детей и не помереть при этом (количество детей было очень важно тогда - многие из них быстро умирали). Ну и что? Разница между "пышкой" и обычной женщиной, в 90 случаях из 100 всего несколько сантиметров, того самого вайсла (кажется?) не люблю это слово, которое у Ефремова очень любит Флайано. Пропорции всё равно сохраняются в полной мере, и если пропорции сохранены, то такая женщина воспринимается нами как красивая, если нет - нет. Касательно же извращённых эстетических представлений, так у Ефремова в ЛБ, как я уже сказал, Гирин детально раскрыл этот вопрос в лекции перед художниками. Cat пишет: Трепанацию черепа делали и неандертальцы. Трепанация черепа и лоботомия это не одно и тоже. Кроме того, возможны и другие методы воздействия. У меня этот вопрос детально раскрыт в "Тёмном Пламени", особенно во второй его части "Сад Эдема". И то, что гностики знали об этом, и, причём, знали детально уже 2000 лет назад действительно впечатляет.

Эуг Белл: Ноги нравятся подлиннее, потому что это приближает к золотому сечению. Увы, средняя женщина - коротконожка. Надо мерить рост и расстояние от пола до пупка, отношение этих чисел должно приближаться к 0,618. Практически у любого мужчины это так, а вот у женщин - нет. Поэтому они все и надевают туфли с каблуками - знают, красавицы, чем мужика схомутать (уже 9 марта, можно). Золотое сечение - объективная мера, соответствующая интуитивному чувству красоты у всех людей. В разные эпохи и в разных странах существовали разные представления о том, толстой или худой должна быть женщина. Однако, заметим, что ВСЮДУ И ВСЕГДА почему-то ценилось соотношение бедер и талии, и узкая талия ценилась всегда. Так что по поводу женской красоты универсальный образец все же, имхо, есть.

Cat: Андрей Козлович пишет: Пропорции всё равно сохраняются в полной мере, и если пропорции сохранены, то такая женщина воспринимается нами как красивая, если нет - нет. Ну, раз Вы заводите речь о пропорциях женского тела как биологической данности, то причем здесь красота? Узкая талия и широкие бедра - просто морфологическая особенность женского телосложения, это соотношение и не может быть другим в силу действительно того, что женщине, в отличие от мужчины, приходится рожать. То же мне, воистину "великое" открытие - женщина рожает и оттого у нее определенные пропорции. Но нужно ведь объяснить не морфологические особенности женщины как таковые, а почему нам нравятся разные женщины, даже если у них есть общие морфологические (биологические) черты. Андрей Козлович пишет: Касательно же извращённых эстетических представлений, так у Ефремова в ЛБ, как я уже сказал, Гирин детально раскрыл этот вопрос в лекции перед художниками. Ну, если этот вопрос детально раскрыт, укажите, пожалуйста, есть ли в нижепоказанных картинках женщины с извращенной красотой, и если есть, то в чем состоит эта извращенность? Андрей Козлович пишет: Трепанация черепа и лоботомия это не одно и тоже А причем тут лоботомия???? Я ж привел пример того, что зачаточные отрывочные знания чего-то не могут приносить систематическую пользу, для этого нужно перевести их в научную плоскость. Поэтому даже возможные отрывочные знания мистиков о чем-то, пока малоизвестном, не делают погоды, они практически бесполезны для человечества.

Cat: Эуг Белл пишет: Поэтому они все и надевают туфли с каблуками - знают, красавицы, чем мужика схомутать (уже 9 марта, можно). Все, да? Бедные индейцы-мужики - они любили уродин, ведь их избранницы носили не каблуки, а мокасины... Эуг Белл пишет: Однако, заметим, что ВСЮДУ И ВСЕГДА почему-то ценилось соотношение бедер и талии, и узкая талия ценилась всегда С чего Вы это взяли? Я уж не буду говорить про средневековые времена, я легко могу вспомнить приятелей-парней, у жен которых, мягко говоря, далеко не осиная талия. У одной такой дамы с весьма пышными формами и его мужа уже несколько детей... И она действительно для него первая красавица. У бодибилдерш тоже соотношение талии и бедер (см. снимок) далеко не такое, как у классических "красавиц". Более того, их морфологическое сложение становится более мужским. И они сознательно идут на это, они находят такие формы красивыми. И есть мужчины, которые ни на какую "осиную талию" культуристок не променяют.

Cat: Кстати, неплохо было бы админам перенести последние сообщения в тему об объективности красоты, открытую Ribelanto.

arjan: Cat пишет: И они сознательно идут на это, они находят такие формы красивыми. И есть мужчины, которые ни на какую "осиную талию" культуристок не променяют.По поводу женского культуризма и такового вообще: "золотое сечение" в объеме и состоянии мышц (напр. степени накопления молочной кислоты - ведущему к подагре) полнее всего доказано и обоснованно древнейшим психофизическим учением - йогой: дело в том, что чрезмерная неразвитость мышц брюшного корсета ведет к дисфункциям внутренних органов - включая и гормональные расстройства, поэтому одно из основных йоговских упражнений – "наули". Неразвитость мышц спины и шейных ведет к нарушению осанки и хроническому смещению позвонков, что чревато ущемлением спинного мозга и его сегментных отводов - ведущим к массе сегодняшних "необъяснимых" болезней, потому - современному горожанину, с его недостатком движения, необходимо искуственно нагружать названные (а в идеале - все остальные) мышцы для их правильного тонуса и метаболизма, что опять же оптимально делают лишь йоговские асаны (нынешние физкультура и спорт больше приумножают инферно в этих вопросах)... Женщинам же "качкам" на приведенных снимках можно лишь посочувствовать: неестественные нагрузки и многократный излишек мышечной массы уже нарушили их метаболизм, что неизбежно приведет к скорым болезням - от диабета до гипертонии, не говоря о раннем климаксе и его онкологических осложнениях... Резюмирую: по-настоящему здоровый и гармоничный хомо-сапиенс не может (и не должен!) быть "горой мышц", ибо каждый их килограмм сверх врожденной конституционной и половой нормы отзовется дополнительной нагрузкой на сердечно-сосудистую, скелетную и метаболическую системы - многократно ускорив их «износ».

Эуг Белл: Африканки, как уже говорилось в теме о СА уродовали губы, чтобы не стать рабынями (во время охоты евроамериканцев на рабов): попытка спрятаться от СА. Чрезмерно полные женщины Рубенса - только ЕГО индивидуальный, слегка извращенный вкус. Его современники могли, может быть, принять эту моду под его влиянием, но корни такого явления - в неврозе великого художника, и нужно применять психоанализ, чтобы это объяснить. Типы людей в огромной степени зависят от длительного отбора в период, когда с каждым человеком связывался тотем его тотемного класса. Это происходило на протяжении многих тысячелетий, поэтому и сейчас многие люди похожи на животных. Иногда бывает очень просто определить тотемный класс большинства предков какого-то человека, так он похож на это животное. Но и в каждом типе человека есть по-настоящему красивые люди. Несколько лет тому назад в Москве в метро я увидел африканку, с невероятной силой похожую на косулю. Но она была невероятно грациозна, несмотря на совершенно не европейские черты лица. И в любом классе большинство людей слегка уродливы. Мне кажется, это работа Стрелы Аримана... Значит, хотя есть МНОЖЕСТВО ВИДОВ ЖЕНСКОЙ И МУЖСКОЙ КРАСОТЫ, но идеалы красоты во многом УНИВЕРСАЛЬНЫ... И в каждом присутствует золотое сечение как объективный критерий достижения Лезвия Бритвы (или, как говорит Андрей, и, возможно, стоит принять это - Аристона).

Эуг Белл: А бодибилдерши вызывают шок и недоумения как своего рода биологические травести...

Андрей Козлович: Cat пишет: Ну, раз Вы заводите речь о пропорциях женского тела как биологической данности, то причем здесь красота? При том, что красота, в данном случае, это анатомическая целесообразность. Cat пишет: почему нам нравятся разные женщины, даже если у них есть общие морфологические (биологические) черты. Как раз не разные, а именно красивые. Cat пишет: Ну, если этот вопрос детально раскрыт, укажите, пожалуйста, есть ли в нижепоказанных картинках женщины с извращенной красотой, и если есть, то в чем состоит эта извращенность? У меня сейчас очень тяжело со временем, почему бы Вам просто не перечитать лекцию Гирина. Cat пишет: Я ж привел пример того, что зачаточные отрывочные знания чего-то не могут приносить систематическую пользу, для этого нужно перевести их в научную плоскость. Поэтому даже возможные отрывочные знания мистиков о чем-то, пока малоизвестном, не делают погоды, они практически бесполезны для человечества. Да, в том то и дело, что они не зачаточны. У гностиков в "Пистис Софии" детально описано общество лишённое Свободы Воли - Сад Эдема, или Торманс Ефремова, только деградировавший ещё глубже. Современная цивилизация к пониманию возможности такого общества пришла лишь в ХХ веке. Cat пишет: Все, да? Бедные индейцы-мужики - они любили уродин, ведь их избранницы носили не каблуки, а мокасины... Это ничего не меняет. Высокий каблук удлиняет, так сказать, не ногу, а голень. А длинная голень более удобна для ходьбы и для бега. Кот, всё же перечитайте лекцию Гирина. Мы ведь с Вами не в первом классе. Cat пишет: С чего Вы это взяли? Я уж не буду говорить про средневековые времена, я легко могу вспомнить приятелей-парней, у жен которых, мягко говоря, далеко не осиная талия. У одной такой дамы с весьма пышными формами и его мужа уже несколько детей... И она действительно для него первая красавица. У бодибилдерш тоже соотношение талии и бедер (см. снимок) далеко не такое, как у классических "красавиц". Более того, их морфологическое сложение становится более мужским. И они сознательно идут на это, они находят такие формы красивыми. И есть мужчины, которые ни на какую "осиную талию" культуристок не променяют. И это ничего не меняет.

Cat: Андрей Козлович пишет: При том, что красота, в данном случае, это анатомическая целесообразность. Ерунда. Если под целесообразностью понимать то, что мы обычно понимаем (приспособленность к выполнению определенных функций), то все живые существа на земле, а также части их тел должны быть красивы, ибо приспособлены для выполения определенных функций (в результате естественного отбора). Сколопедры, слизняки, тараканы все анатомически приспособлены к своему образу жизни, так что, они все красивы??? Наши кишки анатомически целесообразны для вывода какашек - кишки тоже прекрасны? Половой орган какого-нибудь коня отлично приспособлен для размножения - вы долго им (органом) будете любоваться? Андрей Козлович пишет: У меня сейчас очень тяжело со временем, почему бы Вам просто не перечитать лекцию Гирина. Да читал уже сто раз. Нет там ничего про извращения. И слова такого не встречается, проверил поиском. Кстати, я ведь Вас не заставляю отвечать на вопросы, нет времени, я разве не понимаю? Андрей Козлович пишет: Высокий каблук удлиняет, так сказать, не ногу, а голень. А длинная голень более удобна для ходьбы и для бега. Да надоел мне уже этот каблук. Ефремов что-то ляпнул невразумительное, а все за ним повторяют, как попугаи. Вы что, не видели, как женщины ковыляют на каблуках? Ну удлинили каблуки голень женщинам, им ходить от этого только неудобнее стало. И потому, кстати, женская походка в каблуках кажется менее естественной, чем без них, понаблюдайте. А те модели, которые устойчиво ходят по подиуму в каблуках, виляют бедрами, подавая тем самым мужикам сексуальные сигналы. Естественно, такие виляющие ножки будут казаться привлекательными, т.е. красивыми. Андрей Козлович пишет: И это ничего не меняет. Ну, не меняет, и не меняет. Вообще, есть более универсальные ответ на все вопросы: "И ЧЕ?" Если у Вас есть на все готовые ответы из ефремовского талмуда - флаг Вам в руки.

Cat: Эуг Белл пишет: Значит, хотя есть МНОЖЕСТВО ВИДОВ ЖЕНСКОЙ И МУЖСКОЙ КРАСОТЫ, но идеалы красоты во многом УНИВЕРСАЛЬНЫ... Да, но во многом они универсальны не из-за какой-то там целесообразности, а по совершенно другим причинам, в частности, благодаря традициям, сложившимся в определенной группе людей. Родились бы Вы и выросли в африканском племени - и женщины с растянутыми губами казались бы Вам верхом совершенства. Кстати и сейчас вполне современные европейцы наносят себе шрамы и делают пирсинг во все лицо- их-то кто в рабство собирался брать? Не надо думать, что вот только Вам или там Ефремову открылась "истинная" красота, а все остальные так заблудились в трех соснах, что без чужой помощи не могут отличить уродство от красоты. Это удобная позиция, но она ничем не отличается от позиции, что Россия - родина слонов.

Cat: arjan пишет: Женщинам же "качкам" на приведенных снимках можно лишь посочувствовать Я говорю не о том, как бодибилдинг отражается на их здоровье, а о том, могут ли бодибилдерши считаться красивыми

Cat: Кажется, я немного взвинчен... А почему никто из админов не отреагировал на мою просьбу и не перенес посты в более соответствующую тему?

Cat:

Эуг Белл: У нас так много тем, и номера тем давно перепутались, так что переноска становится длительным и довольно муторным делом, причем есть риск потери информации. Так что мы предпочитаем ничего никуда не переносить. Лучше просто открыть новую тему. Или перейти в открытую.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Я просто не понимаю, как диалектика, как один из методов мышления, может быть объективной или необъективной Полагаю, что диалектика далеко не только лишь метод познания. Для нас это метод познания, но познание – частный случай развития. Поэтому для мира диалектика представляет собой, прежде всего, «метод» (вернее, алгоритм) развития. Отсюда её объективность. Я стал задумываться над природой противоречия, двойственности. Я решил отбросить сомнения, является ли двойственность объективным свойством или же априорной формой мышления. Возможность доказать реальность противоречия ещё представится. Пока я её принимаю исходя из вышеизложенной индукции. Диалектический анализ показывает, что практически любое качество внутренне противоречиво и само, в свою очередь, противоположно по отношению к другому и т.д. Так, собственно, и складывается мир. Противоречия, соединяясь, образуют качества, которые находят своё комплексное выражение в предметах, явлениях. И получается интересная картина. Не всякое движение является развитием, но всякое движение (и его отсутствие) противоречиво. Следовательно, диалектика характеризует не только развитие. Она ещё шире! Разумеется, такое, исходящее из всеобщей биполярности, мироощущение ведёт к тому, чтобы осуществить попытку рассмотреть противоречия не отдельно друг от друга, а в их взаимосвязи, то есть попытаться описать диалектический мир как систему. Даже беглое, поверхностное рассмотрение какого-либо фрагмента мироздания убеждает в том, что реальное «поведение» противоречий сложнее, чем это принято считать. Тогда возникает вопрос, от чего оно зависит. Если же всякое качество, в сущности, является противоречием или их совокупностью, то появляется возможность исследования внутренней структуры и взаимосвязи различных качеств. Есть всё-таки одна научная дисциплина, в объекте изучения которой противоречивость выражена не так явно и как будто меньше, чем обычно. Это математика… Математика – вершина всех наук, ведь она занимается количественными соотношениями и, тем самым, как бы «перекрывает» все остальные науки там, где они дают миру количественные характеристики. Это полюс современной науки. Один полюс. А, может быть, следовало бы, чтобы наука была биполярной? Может быть, нужен и второй полюс? Кажется, человечество забыло о том, что мир подлежит и качественным характеристикам. Нет науки, которая бы «перекрывала» эту область, подобно математике. А я полагаю, что качество можно (и нужно) исследовать аналогичным образом, и поэтому диалектике пора выходить за рамки гносеологии и философии, став отдельной научной дисциплиной. Попробуем рассмотреть внутреннюю структуру противоречия. Это такое отношение противоположностей, которое характеризуется борьбой и единством. Противоположности находятся в состоянии борьбы, направлены друг против друга, но в то же время, они обладают единством. В ходе развития такого отношения разворачивается триада, в которой, противоречие осуществляется и снимается. Мы видим, что по своей внутренней структуре противоречие как бы повторяет само себя, как в отношении (единство и борьба), так и в развитии (осуществление и снятие). Таково типичное, «идеальное» противоречие развития, но мы понимаем, что оно в жизни может быть нетипичным, развитие может быть неодинаковым либо вообще отсутствовать. От чего это зависит? Диалектики до сих пор исследовали мироздание с помощью знаний о внутренней структуре противоречий, а есть ли между ними внешняя связь? Есть ли внешние законы диалектики?

Эуг Белл: Возможно, математика исследует не только количество. Считается, что математика исследует структуры. Взаимодействие неких двух аспектов "структур" исследовал (опять-таки методами математики) Тарский в начале нашего века. Грубо говоря, математическая структура - это множество или совокупность множеств с выделенными или заданными подмножествами. Итак, все должно, вероятно, сводиться к заданию подмножеств. Тарский (и математики его круга) ограничились бесконечными счетными подмножествами (то есть которые можно "пересчитать"). Возникла идея алгоритма (техническое средство для фиксации способа задания подмножеств). И сразу выяснилось, что существуют ровно ДВА способа задания подмножеств: перечисление элементов и "разрешение". В первом случае на некий абстрактный компьютер подаются числа от 1 до бесконечности, каждый раз компьютер выдает какое-то число, которое входит в подмножество. Второй способ задания состоит в том, что мы можем взять любое число и "проверить" на компьютере, входит оно или не входит в подмножество. (Мы рассматриваем для удобства только множество натуральных чисел и его подмножества). Первый способ задает класс подмножеств, называемый "перечислимые (под)множества, второй способ задает класс разрешимых подмножеств. ЭТО ЕСТЬ ПОЛЯРНОСТЬ. Потому что оказывается, что эти два класса НЕ СОВПАДАЮТ! Класс перечислимых множеств СТРОГО ВКЛЮЧЕН в класс разрешимых. То есть имеется такое подмножество, которое является перечислимым, но не разрешимым. Я считаю эти теоремы фундаментальными философскими результатами (как и теорему Геделя, которая была открыта примерно в то же время и приблизительно теми же средствами). В истоке всего гениальный Кантор и его феноменальная теорема о существовании континуума. В свое время я писал об этом статью, могу привести ее здесь, она не велика (и была опубликована).

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Возможно, математика исследует не только количество. Я использовал определение Энгельса, которого придерживаются БСЭ и Википедия (правда, последняя отмечает, что такое определение неполно и упоминает структуры): Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Размышляя о связи противоречий с качественными характеристиками, я предположил, что должна быть обратная математике наука, изучающая качественные отношения и, возможно, временные формы. Я понимаю, это слишком смелая гипотеза, но, наверное, не такая уж и новая.

М. Скиф: Ribelanto Мне представляется, что вторым полюсом является философия. И вот как они связаны: - математика - это как бы "квантовое" знание, бесконечная точность для бесконечно маленького (с точки зрения Вселенной; или же бесконечно-строго ограниченного, что для изменяющейся Вселенной опять таки выглядит как бесконечно малая часть) подмножества явлений - философия - это интегральное знание, бесконечно неточное, но сразу для всей Вселенной. В зависимости от пропорции смешения двух означенных получается любая другая прикладная наука Ну, а диалектика - это на сегодняшний день самая правильная основа для философии...

Эуг Белл: Ribelanto , это понятно, но математика изучает не только количество, но и качество. Структуры имеют количественный и качественный аспекты. Условно говоря, количество - это пересчет, перечислимость; качество - разрешимость. Старое определение, когда математика приравнивалась к арифметике фактически - просто НЕВЕРНО.

Трак Тор: Ribelanto пишет: должна быть обратная математике наука, изучающая качественные отношения и, возможно, временные формы. Не понял про временные формы. Сейчас только качественные отношения изучают науки, не доросшие до количественных. Например, история дорастает - я читал о математико-истрическом моделировании Великого шелкового пути, где математики составляют уравнения (типа теплопроводности), а историки подбирают эмпирические коэффициенты изходя из исторических фактов. И модель начинает работать! Правда, она не предсказывает новое, но выдает результаты из расчетов, согласующиеся с известными разрозненными фактами. Качественная математика - это что-то вроде биполярной математики :) Количественные и качественные отношения порознь существуют, как сказал бы Кот, только в уме. Я думаю, современная математика изучает качественные отношения в той мере, в какой она соответствует действительности. Только действительность может "дать команду" открыть качественную математику. Сейчас тркдно о том судить

Трак Тор: Трак Тор пишет: Не понял про временные формы. Понял (смутно). Возможно, вы имеете ввиду загадочность времени? Представление времени как точек на оси пространственноподобно, время здесь - такая же координата, как более понятные пространственные. С неким "истинным" временем математика ещё не работает, да и философия путается в трех соснах (настоящее, пролое, будущее... Хайдеггер ввел еще 4-е измерение - собчственно время..."

Ribelanto: М. Скиф пишет: Мне представляется, что вторым полюсом является философия. В приведённой Вами связи они, действительно, полярны. Я имел в виду несколько иную противоположность. Наука о качествах должна быть не менее точной, чтобы исследователь мог её практически использовать. М. Скиф пишет: Ну, а диалектика - это на сегодняшний день самая правильная основа для философии... Полагаю, теперь ей следует выходить за рамки философии. Эуг Белл пишет: Ribelanto , это понятно, но математика изучает не только количество, но и качество. И, кстати, я как-то не сразу понял, что теоремы дают скорее качественное описание, чем количественное. Так что старое определение даже для своего времени было лишь условным представлением. Но я о другом: о непосредственной связи качеств, о том, как они «складываются». Ну, да ладно, всё равно пока нет данных. И мне не даёт покоя мысль о том, что мир представляет собой диалектическую систему, и есть возможность анализировать не отдельно взятые противоречия, а целые фрагменты. Трак Тор пишет: Понял (смутно). Возможно, вы имеете ввиду загадочность времени? Представление времени как точек на оси пространственноподобно, время здесь - такая же координата, как более понятные пространственные. Примерно так. Математика, изучая пространственные формы предполагает, что пространство выражает себя геометрически, а время описать таким образом можно лишь условно, как Вы и сказали. С помощью науки о качествах можно было бы попробовать дать представление о времени в связи с вопросами развития как разницу состояний. Если пространство выражает себя геометрически, то время - исторически (в широком смысле).

Эуг Белл: Ribelanto пишет: И мне не даёт покоя мысль о том, что мир представляет собой диалектическую систему, и есть возможность анализировать не отдельно взятые противоречия, а целые фрагменты. То есть системы из элементарных противоречий, как они "складываются" - да?

Ribelanto: Именно так, да.



полная версия страницы