Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Солипсизм » Ответить

Солипсизм

Эуг Белл: Сюда - все мысли на эту тему. === Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Вопрос надо заострить так: сон? ну и что? ЧТО МЕНЯЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ НАЗВАНИЯ? 1. Во сне другие законы реальности сна. Ну а здесь - эти. 2. Спя, можно проснуться!!! :-) То есть перейти в некую "истинную реальность". Некоторые мистики утверждают, что они тоже призывают "проснуться" и перейти в истинную реальность. Но, увы, никто из них не говорит о том, ПОЧЕМУ та реальность, куда они нас зовут истиннее этой. Где критерии "истинности" той или иной реальности "в целом"? === Во всяком случае нам - существовать В ЭТОЙ. И неизвестно, есть ли другие (я-то подозреваю, что их нет, потому что знаю лживую человеческую натуру XX века и прилежащих). Так что, дорогие друзья, силь ву пле бон ами. И се ля ви, конечно.

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Эуг Белл: Да я их не наблюдаю "в действительности", но могу сделать эмпирическое заключение, что они есть. Ведь я понимаю (как и Вы), что ощущения или переживания не появляются стохастически. Да и если бы и так, то и у стохастики есть "свои законы"... Поэтому В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - связи существуют. То есть внешний мiр существует. Сдавайтесь, Cat!

Эуг Белл: То, что связи существуют (что равнозначно отсутствию спонтанности появления "впечатлений") свидетельствует уже то, что Вы можете высказываться. например, Вы высказываете идею, что не существует ничего, кроме впечатлений. Либо Ваша мысль - спонтанный набор "впечатлений", то есть она НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, либо эти впечатления НЕ СПОНТАННЫ, мысль имеет смысл, но между "впечатлениями" существуют связи, то есть существует внешний мiр, и Ваша мысль ложна. В обоих случаях ВНЕШНИЙ МIР СУЩЕСТВУЕТ. На Локка и Беркли ссылаться излишне, потому что ссылка на авторитеты не является аргументом. Кстати, если мне не изменяет память, оба мыслителя признавали "внешний мiр". Локк только подчеркивал, что внешний мiр не похож на мир наших переживаний и ощущений, а Беркли считал, что подателем ощущений является Бог, который в данном случае и есть "внешний мiр. С первым я полностью согласен, со вторым я не то, чтобы не согласен, но здесь просто возникает терминологический вопрос: что называть Богом. Мах, как мне кажется, тоже неявно предполагал существование внешнего мiра в духе Локка. Собственно и эти мои слова сводятся к исследованию УСЛОВИЙ МЫШЛЕНИЯ (как это делал Кант), то есть его "априорных форм". Я утверждаю, что ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО в том случае, если "впечатления" или "ощущения" или маховские "элементы" не обладают некоторой степенью упорядоченности, независимой от "наблюдателя", от Я. Кроме того, Я (или "наблюдатель") должно существовать, потому что иначе не ясно, кто именно познает. И в-третьих, должен существовать ТЫ, т.к. познание по своей сути есть коммуникативный акт. Должны существовать ВСЕ ТРИ КОМПОНЕНТА: Я, ТЫ и ВНЕШНИЙ МIР. Только при их наличии можно хотя бы сформулировать высказывания типа "внешний мiр существует" или "внешний мiр не существует". То есть, пользуясь терминами Канта, утверждение, что внешний мир СУЩЕСТВУЕТ не есть эмпирическое обобщение, но есть синтетическая априорная форма мышления.

Cat: Эуг Белл пишет: но могу сделать эмпирическое заключение, что они есть Это заключение о связях ни разу не эмпирическое. На самом деле это просто индуктивное обобщение: на основе повторяющихся восприятий Вы делаете вывод о существовании какой-то связи между ними. Нужно ли объяснять элементарную истину, что индукция не дает достоверного знания? Тем самым Ваши связи - это предмет Вашей веры, если хотите - фантазии, воображения. Эуг Белл пишет: Поэтому В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - связи существуют. Правильно будет сказать: неизвестно, существуют ли связи. Так что сдаваться следует Вам

Эуг Белл: Это заключение эмпирическое, но и не только. То есть оно НЕ ТОЛЬКО индукция. Я повторяю, мы не смогли бы даже НАЧАТЬ рассуждения, если бы мiр представлял собой калейдоскоп спонтанных ощущений. Мы не смогли бы даже связать двух слов (потому что слова сразу же расплывались бы и заменялись другими, как это происходит при чтении во сне). Но даже во сне имеется определенная упорядоченность элементов. То есть И ДЛЯ СНА имеет место "внешний мiр". Но настоящее мышление во сне невозможно, поэтому сновидцу невозможно разобраться, откуда к нему поступают "элементы". В некоторых случаях происходит "осознанное сновидение", когда спящий "разгадывает ребус" и понимает, что он спит. Тогда он начинает соотносить сон с игрой воображения, происходящей в его собственном мозгу.

Cat: Эуг Белл пишет: Либо Ваша мысль - спонтанный набор "впечатлений", то есть она НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, либо эти впечатления НЕ СПОНТАННЫ, мысль имеет смысл Спонтанность и не спонтанность, причинность и не причинность, связи и не связи, упорядоченность и не упорядоченность - это все одни и те же яйца, только в разный профиль. Ну и что, что Вы видите впечатления упорядоченными. Это не доказывает существование никаких связей. Вы их себе воображаете. Вы все пытаетесь с помощью введения разных новых слов запутать меня, но смысл того, что Вы пишете, остается одним и тем же. Эуг Белл пишет: На Локка и Беркли ссылаться излишне, потому что ссылка на авторитеты не является аргументом. А я разве ссылаюсь на авторитеты? Я просто напоминаю, что все эти вопросы уже давно разработаны, и при желании можно найти соответствующую литературу. Кстати, я ссылался на Юма, а не на Локка с Беркли - большая разница. Эуг Белл пишет: То есть, пользуясь терминами Канта, утверждение, что внешний мир СУЩЕСТВУЕТ не есть эмпирическое обобщение, но есть синтетическая априорная форма мышления. Пхе. Кант угробил кучу времени, чтобы опровергнуть выводы Юма, и не нашел ничего лучшего, чем выдумать вот это вот нечто несуразное: "синтетическая априорная форма". Аргументы Канта разрушаются аргументами все того же Юма, которого он пытался опровергнуть, да надорвался.

Cat: Эуг Белл пишет: Мы не смогли бы даже связать двух слов (потому что слова сразу же расплывались бы и заменялись другими, как это происходит при чтении во сне). С чего бы им расплываться? Вы бежите впереди паровоза. Сначала назначаете законы-связи, из-за которых будто бы впечатления не распадаются, упорядочиваются", а потом заставляете получаемые впечатления подстраиваться под эти воображаемые Вами связи. На самом деле все происходит ровно наоборот: вы сначала получаете впечатления, а потом силой своего воображения наделяете их упорядоченностью, связями.

Cat: Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО в том случае, если "впечатления" или "ощущения" или маховские "элементы" не обладают некоторой степенью упорядоченности, независимой от "наблюдателя", от Я. Познание внешнего мира невозможно вне зависимости от того, являются ли наши впечатления упорядоченными или нет. Самый трезвый аналитик на Земле знает о внешнем мире не больше, чем алкаш, в голове которого перепутались все впечатления :-)

Эуг Белл: А как Вы трактуете понятие "внешний мiр"?

Cat: Эуг Белл пишет: А как Вы трактуете понятие "внешний мiр"? Это все, что не входит во множество моих впечатлений. Предвосхищая следующий вопрос, продолжаю: связи между впечатлениями не входят в это множество. То, что не входит во множество моих впечатлений для меня покрыто мраком. Следовательно, обо всем этом я могу лишь строить предположения - достоверно доказать существование чего-то, что находится во мраке, невозможно. Другими словами, внешний мир для меня находится во мраке и доказать его существование я не могу. По-моему,это крайне логичная цепочка рассуждений.

Эуг Белл: Но что значит - доказать? Кому доказать? И с помощью чего доказать? Для доказательства нужен "доказывающий", доказываемое, средства доказательства и тот, кому доказывают. Доказательство - это небольшой "спектакль", для которого нужна сцена, декорации, зритель и актеры. Вы говорите, что НЕ можете доказать что-то (не важно - что). Значит, предполагается, что ЧТО-ТО МОЖНО доказать (в отличие от того, что, по Вашему утверждению, доказать нельзя). То есть при утверждении, что чего-то доказать нельзя, Вы совершаете выбор (или принуждаете аргументами согласиться с заранее сделанным выбором) из двух альтернатив, которые ЗАРАНЕЕ СУЩЕСТВУЮТ. Иначе как можно сделать выбор из существующего и не существующего? Но, предполагая, что существует нечто, что можно доказать, Вы автоматически ОБЯЗАНЫ предположить, что существует весь этот "театрик доказательства" со сценой, актерами и зрителями. То есть Вы предполагаете, что не одни живете на свете. В разной форме я повторил это уже несколько раз. Я считаю это "крайне логичной цепочкой рассуждений". Опять же повторю свое высказывание: "Я думаю, следовательно, Ты существуешь". Сам АКТ мышления состоит в том, что я как бы нахожусь "внутри" своей мысли. Я есть МЫСЛЯЩИЙ. А мысль - средство коммуникации. Она не существует без других. Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно Ты существуешь. Совершая акт мышления, я НЕ МОГУ ЭТО НЕ ПРИНЯТЬ. Я ПРИЗНАЮ существование других, иначе я не смог бы не только мыслить, но даже и высказываться, т.к. любое высказывание - сообщение (предполагающее адресата).

Эуг Белл: Под априорной синтетической формой я понимаю СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ НАШЕГО МЫШЛЕНИЯ И ВОСПРИЯТИЯ. Вне зависимости от того, что доказал или не доказал Кант (здесь не коллегия по выкапыванию Канта из могилы) - как выше я только что доказал, и уже не в первый раз, такое "явление" существует

Cat: Эуг Белл пишет: Но что значит - доказать? Установить существование внешнего мира достоверно (т.е. с вероятностью=1) Эуг Белл пишет: Кому доказать? Себе самому. Эуг Белл пишет: И с помощью чего доказать? С помощью фактов, полученных из опыта, и логического мышления. Эуг Белл пишет: То есть Вы предполагаете, что не одни живете на свете. Предполагать я могу, что угодно. Предполагать - не значит доказать. Эуг Белл пишет: Я считаю это "крайне логичной цепочкой рассуждений". Я тоже. В этой логичной цепочке содержится все о предположении внешнего мира, но ничего нет о его доказательстве. Эуг Белл пишет: А мысль - средство коммуникации. Она не существует без других. Мысль - не средство коммуникации, она может существовать без других. Представьте себя спящего, так что ни Вы не можете общаться в момент сна с другими, ни они не могут с Вами общаться. То есть Вы как бы существуете один-одинешенек. Тем не менее, мыслить Вы можете - в форме сновидений. Эуг Белл пишет: Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно Ты существуешь. Логически несообразный вывод. Логически правильно было бы сказать: "Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно, я предполагаю, что Ты существуешь". Эуг Белл пишет: Я ПРИЗНАЮ существование других Вы употребляете слово "признаю" со смыслом "предполагаю", т.е. "я предполагаю существование других".

Эуг Белл: Cat пишет: Мысль - не средство коммуникации, она может существовать без других. Представьте себя спящего, так что ни Вы не можете общаться в момент сна с другими, ни они не могут с Вами общаться. То есть Вы как бы существуете один-одинешенек. Тем не менее, мыслить Вы можете - в форме сновидений. Стоп-стоп-стоп! Если я во сне начал с кем-то общаться (а мысль - тоже форма общения!), то я тем самым ПРИЗНАЛ, что другие существуют. Конечно, это может быть и ошибка, но В ЭТО МОМЕНТ Я НЕ СОЛИПСИСТ, и мне не требуется никаких доказательств. А 100% доказательств никому и не нужно! Все физические теории доказаны не на 100%. Это не значит, что они остаются гипотезами. Cat пишет: Вы употребляете слово "признаю" со смыслом "предполагаю", т.е. "я предполагаю существование других". Да, верно. Если я что-то ПРИЗНАЛ, то доказательства не требуется, так как цель доказательства - чтобы я это признал, не так ли? Cat пишет: Кому доказать? Себе самому. Снова. Если я что-то признал, мне не требуется больше доказательств. Я уже это себе "доказал", то есть добился признания (пусть и не обязательно с помощью аргументов). Дальше Вы скажете, что такое "доказательство" не означает, что Мiр существует НА САМОМ ДЕЛЕ. На что я Вам отвечу, что в такой ситуации мiр существует "для-меня". И теперь выясняется, что в каком-то смысле я даже больший "солипсист", нежели Вы, так как я считаю не то, что невозможно доказать существование "мiра для-себя" или "вещи-для-себя", но что в привычном смысле такового вообще не существует (аналогично тому, как не существует ЭФИРА, что доказано в СТО). Форма существования мiра - это "атлас" из многих "карт": "мiров-для-нас". Понятие "существует" не так просто, и содержит в себе как минимум два разных значения (для-себя и для-нас). В общении Вы пытаетесь передать мне свое видение мiра, я Вам - свое. Но в принципе поиски так называемой "объективной истины", то есть общей для нас с Вами бесполезны, так как даже на средства коммуникации наложены разнообразные ограничения: например, "мысль изреченная есть ложь", то есть любое средство коммуникации несовершенно. И так далее. Сблизившись в одном, мы расходимся в другом, исполняя завет творцов квантовой механики... Поэтому "объективного" (т.е. общезначимого) мiра вообще нет и не может быть. Но, с другой стороны, мы существуем, живем, общаемся В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОН ЕСТЬ, то есть он есть "для-нас". Еще раз. Предположим, я лечу на ракете со скоростью, близкой к скорости света. Навстречу мне - другая ракета. МЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИМСЯ О ТОМ, КАКИЕ СОБЫТИЯ СЧИТАТЬ ОДНОВРЕМЕННЫМИ, А КАКИЕ РАЗНОВРЕМЕННЫМИ. Наши мiры - принципиально различны. А в обычной жизни мы всегда торопимся и бежим почти со скоростью света, так что просто не успеваем обсудить наши проблемы. Поэтому мы никогда не договоримся о наиболее фундаментальных сторонах бытия...

Cat: Эуг Белл пишет: Если я во сне начал с кем-то общаться (а мысль - тоже форма общения!), то я тем самым ПРИЗНАЛ, что другие существуют. Конечно, это может быть и ошибка, но В ЭТО МОМЕНТ Я НЕ СОЛИПСИСТ, и мне не требуется никаких доказательств. А 100% доказательств никому и не нужно! Все физические теории доказаны не на 100%. Это не значит, что они остаются гипотезами. В обыденной жизни мы все не солипсисты, не задумываемся о том, какой смысл мы вкладываем в понятие "внешний мир". Точно так же, когда мы смотрим телевизор и не задумываемся о том, откуда, собственно в нем берется изображение. Для просмотра кино дикарю не нужно знать про радиоволны. Точно так же для обыденной жизни профанам не нужно задумываться о том, что лежит в основе понятия "внешний мир". Но пытливый человек над этим будет думать, и после нехитрых рассуждений поймет, что якобы очевидная реальность внешнего мира - это только иллюзия. А все физические теории в точном смысле - именно гипотезы. Ибо они основаны на индукции, а индукция не дает достоверного знания. Эуг Белл пишет: Если я что-то ПРИЗНАЛ, то доказательства не требуется Смотря по тому, какая это область человеческой деятельности. В религии для основного положения - существование Бога - доказательств не требуется. А, скажем, в математике доказательства требуются. Если Вы не докажете теорему, специалисты результат недоказанной теоремы не признают. Эуг Белл пишет: Снова. Если я что-то признал, мне не требуется больше доказательств. Снова. Если Вы признали существование Бога, то доказательств, действительно, не требуется. Но если Вы ученый-геометр, то потребуете доказательств того, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Одной веры в теорему Пифагора в науке недостаточно. Эуг Белл пишет: МЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИМСЯ О ТОМ, КАКИЕ СОБЫТИЯ СЧИТАТЬ ОДНОВРЕМЕННЫМИ, А КАКИЕ РАЗНОВРЕМЕННЫМИ. Наши мiры - принципиально различны. Вы делаете ту же ошибку, что делал Рибеланто. суть ее я уже разъяснял. На самом деле мир двух наблюдателей в разных инерциальных системах отсчета одинаков, разнятся лишь его видения. Но, применив поправки (в данном случае - преобразования Лоренца), эти видения можно однозначно соотнести друг с другом. Если бы, как Вы пишете, эти ситемы отсчета были принципиально различны, то их нельзя было бы соотносить друг с другом и все преобразования Лоренца просто не работали бы. Другими словами, учтя преобразования Лоренца, мы тотчас заметим, что физические законы в различных инерциальных системах отсчета одинаковые, т.е. мир - един. Эуг Белл пишет: Поэтому мы никогда не договоримся о наиболее фундаментальных сторонах бытия... Вы не путайте, когда мы не можем договориться о субъективных понятиях, например, о том, что такое добро или зло, красота или уродство, существование или несуществование Бога. А об объективных понятиях, таких, как законы физики, мы договоримся всегда.

Эуг Белл: В наших "индивидуальных системах отсчета" наше восприятие мiра различно. Мы применяем преобразование Лоренца, чтобы соотнести один мiр с другим. "Объективного мiра" не существует. Эфира не существует. Я хочу сказать, что Вы просто недооцениваете фундаментальность СТО. Эта теория утверждает, что мiра как такового не существует. Есть всего лишь "карты", его ракурсы в различных системах отсчета и преобразования, переводящие одну "карту" в другую", а "его самого" нет. Мне кажется, человеческое сознание приложило много труда, чтобы запутать самого себя, интерпретируя СТО. Эйнштейновский "эфир" - это на самом деле Вселенная. Эйнштейн доказал, что НЕТ Вселенной как таковой, что есть только ее ракурсы в каждой из систем отсчета. В ОТО это еще более усилено: там ЛЮБАЯ система отсчета равноправна, в том числе и неинерционная.

Cat: Эуг Белл пишет: Эта теория утверждает, что мiра как такового не существует. Ну, это Вы делаете такое утверждение, ничем не обоснованное. А СТО и ОТО - всего лишь физические теории. И они описывает мир таким, каким он есть для всех, что для людей на Земле, что для космонавтов в релятивистской ракете. Поймите, объективность физических теорий в том и заключается, что ими успешно пользуются на практике все, хоть космонавты, хоть астрономы, хоть инженеры. Если бы физические теории были субъективными, то результаты устоявшихся теорий различались бы в разных экспериментах. А они совпадают. Потому что теории - объективны, т.е. описывают один объективный мир. Эуг Белл пишет: В наших "индивидуальных системах отсчета" наше восприятие мiра различно. Да? А ну вот слетайте на Луну и измерьте там ускорение свободного падения. Я предсказываю, что несмотря на различие наших "индивидуальных систем отсчета", Вы получите значение 1.62 м/с^2 (с поправкой на погрешности измерений, естесно). Если результат окажется иным, разрешаю Вам лично забросать меня реголитом :-))

Эуг Белл: Одно дело - предсказательная сила теорий. Другое дело - восприятие Мiра отдельными людьми. Тот, кто летит на ракете, измеряя ее длину, получит одно значение, я, измеряя ее с Земли, получу другое. Длина ракеты - это немаловажная величина. В моем Мiре она одна, в Мiре космонавта - другая. Я могу это предвидеть, но выяснить "истинную" длину я не могу. Потому что истинной длины вообще не существует! Есть не картина Мiра, а лишь СУММА картин, данных ВМЕСТЕ с каждым наблюдателем. "Карты" (в том числе виртуальные), составляющие "Атлас Мiра". "Атлас" существует, а "общий" Мiр - НЕТ.

Cat: Эуг Белл пишет: Потому что истинной длины вообще не существует! Но существуют единые законы, по которым мы можем вычислить длину в любом месте и в любой момент времени. Так что истинной длины вообще, конечно, нет, но истинная длина для данной точки в данный момент - есть. А что такое мир, как не сфера действия физических законов? Для меня мир это не материя, а то, что подчинено физическим законам. Если эти законы едины, то и мир - един. Различие между нами, по-видимому, в том, что мы по разному понимаем понятия "единство", "общность" в применении к окружающему миру. А тогда нет и предмета для спора.

Эуг Белл: Да, в данном случае происходит перенос обсуждения в чисто физическую плоскость. Например, мне кажется, что утверждение Cat пишет: истинная длина для данной точки в данный момент - есть. является неверным. Эта длина принципиально зависит от скорости наблюдателя, пролетающего мимо данной точки. А неподвижного наблюдателя не существует :) , точнее, "почти не существует". Наша жизнь требует скоростей... Я хочу также сказать, что то, что в СТО говорится о длинах и временных интервалах, существует и в области обычных понятий. И мы слишком торопимся в этой жизни, чтобы ОСТАНОВИТЬСЯ и сравнить свои часы, линейки и установить "твердые факты". Отсюда "принцип неопределенности" в истории, в личных отношениях. Cat пишет: Для меня мир это не материя, а то, что подчинено физическим законам. Пожалуй, так можно сказать... Но для меня он распадается на "континуум" реальных и виртуальных "субмiров" ("карт", аспектов, сторон, ракурсов...), включающих "наблюдателя" и "среду" (пространство-время, наполненное событиями, как ОН их видит). ==== В искусстве управления осознанными сновидениями есть такая техника, когда человек засыпает, снова засыпает во сне, снова засыпает. В каждом из таких состояний он может проснуться. Существует только ОДНО состояние, когда проснуться невозможно - это НАША РЕАЛЬНОСТЬ, реальность бодрствования. Конечно, есть мистики, которые объявляют, что могут научить человечество "проснуться" (тот же Гурджиев). Но на практике это оказывается модификацией все того же обычного бодрствования или каким-нибудь необычным сном... Сновидческая реальность ЗАВИСИТ от моих желаний. Если я пожелаю что-то во сне (осознанно!) то через несколько секунд это и получу. ОДНАКО некоторые психологи говорят, что то же происходит и в состоянии бодрствования, только для большинства людей этот интервал - более длинный. И я верю в это, но от сна это отличается тем, что при этом никогда не нарушаются законы природы...



полная версия страницы