Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Солипсизм » Ответить
Солипсизм
Эуг Белл: Сюда - все мысли на эту тему. === Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Вопрос надо заострить так: сон? ну и что? ЧТО МЕНЯЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ НАЗВАНИЯ? 1. Во сне другие законы реальности сна. Ну а здесь - эти. 2. Спя, можно проснуться!!! :-) То есть перейти в некую "истинную реальность". Некоторые мистики утверждают, что они тоже призывают "проснуться" и перейти в истинную реальность. Но, увы, никто из них не говорит о том, ПОЧЕМУ та реальность, куда они нас зовут истиннее этой. Где критерии "истинности" той или иной реальности "в целом"? === Во всяком случае нам - существовать В ЭТОЙ. И неизвестно, есть ли другие (я-то подозреваю, что их нет, потому что знаю лживую человеческую натуру XX века и прилежащих). Так что, дорогие друзья, силь ву пле бон ами. И се ля ви, конечно.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Что бы сказал по поводу такого сна Зигмунд Фрейд?
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Чей?Некоторые мистики утверждают, что они тоже призывают "проснуться" и перейти в истинную реальность.Вот это и показывает непродуктивность солипсизма. Надоть тем мистикам к ноге динаму привязать, пусть электричество вырабатывают, а не бегают, смущают народ.
Эуг Белл: Солидарен с предыдущим оратором. Вот мой племянник (психолог) занимался изучением (на себе) так называемых осознанных сновидений. Техника, насколько я понял, следующая. С помощью определенного прибора как бы "просыпаешься" во сне. Дальше - "засыпаешь" во сне и уже во втором сне "просыпаешься" и т.д. несколько раз. Потом, когда начинаешь просыпаться (я думаю, главное - не забыть, сколько раз засыпал! ), то уже трудно отличить реальность от сна... Реальность от сна отличают просто: во сне невозможно ничего читать - текст начинает меняться. Но мой племянник утверждает, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ в настоящем сне тексты ЧИТАТЬ МОЖНО. Вот какая интересная и поразительная штука. Возникает даже подозрение, что человек попадает в некое "параллельное пространство", аналогичное нашему. Что скажешь, Олег? Вот то, что я написал, это более или менее точное описание феноменов. Мой племянник мне, я думаю, не врал... Сам я попробовал, но во сне у меня приборчик съехал с головы, и ничего не получилось...
Эуг Белл: Ribelanto пишет: цитата: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Что бы сказал по поводу такого сна Зигмунд Фрейд? Этой ночью - загляну, спрошу.
Эуг Белл: Помещаю сюда одну из своих статей целиком. Хотя длинные тексты не стоит приводить - но тут все-таки моя статья. Пойми меня Физика — Философия — Этика Предлагаю поразмышлять на темы «Теория и Мир», «Исследователь и Мир». Мы также затронем вопросы коммуникабельности, ее границ, поговорим о том, как общаются исследователи, ученые, и о том, что из этого следует... Понятия «индивидуальные» и «инвариантные». Существуют относительные понятия. Они не регистрируют никакой реальности, общей всем исследователям, и понятны только одному, тому, кто их использует. И существует процедура перевода этой информации, чтобы ее мог понять другой. Приведу примеры. «Левый-правый». Например, левое и правое окно. Я могу войти в дом, и «левое-правое» поменяются местами. Предположим, я стою лицом к Светлане и говорю: «Вот это — правая рука». Она от меня правая, но по отношению к Светлане она левая. Моя правая рука для Светланы будет «твоей правой». Мой правый глаз, с ее точки зрения, левый или «твой правый», и ее левый глаз, с моей точки зрения, правый и т.д. Трудно разобраться, какой глаз левый, какой глаз правый вообще. И это просто невозможно. Правый и левый — понятия, имеющие неразрывную связь с тем субъектом, кто наблюдает. Например, если мы встретимся и будем говорить: «Этот глаз какой? Правый?», мы не придем к достаточно ясному результату. Потому что эти понятия составляют индивидуальный мир каждого из нас и не передаются речью. В сознании должен возникнуть механизм автоматической замены «я» на «ты». Более или менее сознательным актом мышления мы заменяем «правое» на «левое». Таким образом, мы приходим в мир с целым рядом понятий, которые касаются отдельно каждого из нас. Все понятия делятся на две группы — относительные и абсолютные, или инвариантные. К относительным принадлежат понятия «правого» и «левого», «я» и «ты». В истории науки есть ТЕНДЕНЦИЯ ПЕРЕВОДА понятий из группы инвариантных в группу относительных. Временные и пространственные интервалы Как это все понять? Давайте теперь представим, что время изменило ход. Это значило бы, что все часы стали бы стучать либо быстрее, либо медленнее. Если говорить о прямом измерении, то было бы совершенно невозможно обнаружить этот казус, потому что пришлось бы ориентироваться на какие-то часы. Но если все часы идут быстрее, то мы просто не заметим, что с нами произошло. Дальше представим, что пространство уменьшилось, сжалось, то есть все линейки стали маленькими. Но это означает, что все предметы стали маленькими, и все линейки стали маленькими, и мы снова никогда не заметим этого. Могут сказать, что мы смогли бы установить этот факт по ряду косвенных признаков. Например, изменилось бы расстояние между предметами и изменилось бы тяготение между ними. Например, если расстояние уменьшилось, то и предметы, если они сохранили свою массу, должны притягиваться сильнее. Однако мы могли изменить массы предметов так же, как мы уменьшили размеры. Мы можем представить себе, что играем и размерами, и массой, так что все остается по-прежнему. Теперь представим себе два космических корабля, летящих навстречу друг другу в космосе равномерно и прямолинейно, которые представляют собой инерциальные системы, потому совершенно безразлично, как говорить: приближается ли корабль А к кораблю Б или, наоборот, корабль Б к кораблю А. Но предположим, что мы находимся на корабле А, и тогда корабль Б приближается к нам. И при этом мы считаем корабль А неподвижным. Когда в физике говорят: примем ту или иную систему отсчета, то это и значит, что мы предполагаем, что она покоится. Именно это имеется в виду, когда говорят условную фразу «с точки зрения системы А». На самом деле это неправильно: я могу смотреть на мир из окна движущегося поезда, а мне говорят, что я рассматриваю все с точки зрения Земли, так как покоящейся я считаю Землю. Мы можем сделать следующее предположение: на корабле Б все предметы, предположим, растягиваются в направлении движения или на корабле Б все предметы сжимаются. Или на корабле Б все процессы ускоряются (замедляются), или масса любого предмета увеличивается (уменьшается) с коэффициентом К. И если подставить новые значения в законы, то после сокращения этого коэффициента К должны (согласно принципу Галилея) получиться старые законы, то есть законы после этой замены должны остаться прежними. Все это можно воспринимать как некий коммуникационный парадокс. Это «устроено» точно так же, как когда мне говорят: «Это моя правая рука». Я автоматически заменяю данное высказывание на понятную мне фразу: «Это его правая рука» или «Эта рука слева от меня». Понятиями «правый» и «левый» описывается мой мир, мой уникальный мир. Мир как таковой в принципе может быть описан без этих понятий. Однако при описании физического мира невозможно обойтись без понятия длины и длительности. То есть картина мира как такового вообще не может быть описана никак. Теория мира становится множеством теорий, суммой всех возможных точек зрения, аспектов... В чем причина? Почему же это происходит?! Рассмотрим еще раз знакомый пример. Предположим, идут навстречу друг другу два человека с линейками в руках. И пусть они идут по отношению друг к другу с большой скоростью. Один говорит другому: твоя линейка длины L1. Нет, говорит ему второй, моя линейка длины L, причем L1 То есть в процессе приближения друг к другу они обнаружили, что их миры и их представления о мире различны. Но в то же время «возникающие» при этом «картины мира» симметричны. Точно так же, как «картины мира», описанные понятиями «левый», «правый», «мой» и «твой». При переходе от одного человека к другому понятия заменяются по определенным правилам. Между этими двумя наблюдателями возникает конфликт. С обыденной точки зрения кто-то из них должен быть прав, а кто-то не прав. Они встречаются. И они могут уточнить, что происходит с часами. Невозможно ведь, казалось бы, представить себе, чтобы часы А обгоняли часы Б, а часы Б обгоняли часы А. Им нужно было бы «всего лишь» сравнить показания часов в течение некоторого времени, чтобы понять, кто из них прав, а кто ошибается. То же самое по поводу линеек. Им достаточно приложить линейки друг к другу. Ведь невозможно, казалось бы, чтобы линейка А была длиннее линейки Б, а линейка Б была длиннее линейки А одновременно. И казалось бы, когда они встретятся, они могут приложить линейки друг к другу и убедиться в том, какая из них больше. Но в том-то все и дело, что они этого сделать не могут. Потому что они быстро двигаются. И поэтому не успевают ничего этого сделать. С часами — потому что на какое-то время их нужно зафиксировать вместе. И тогда часы будут идти одинаково. Но они просто не успевают сравнить их ход. И то же самое с линейками. Чтобы приложить линейки друг к другу, нужно одновременно зафиксировать края. Для этого требуется какое-то время. Но этого времени у них нет. Они быстро бегут. И если остановятся, то и линейки, словно по волшебству, становятся равными, что не решает проблемы измерения линеек в движении. Между двумя этими людьми возникает коммуникационная проблема. Проблема невозможности договориться, какова длина линеек (а значит, и всех длин) и как быстро идут часы (а значит, любые временные процессы). Время — хронос — и пространство — топос — это фундаментальные вещи. Если мы не умеем договариваться в этих простейших вопросах, как договоримся в других, более сложных? Действия обоих этих людей можно объяснить только тем, что понятия длины и длительности, их числовые значения носят субъективный, относительный характер. Идем дальше Что значит «существовать»? «Существовать», и это осознали физики начала ХХ столетия, — значит быть наблюдаемым. Если я чего-то принципиально не могу наблюдать, то этого «чего-то» просто не существует. Утверждение о равенстве длин двух движущихся друг по отношению к другу наблюдателей непроверяемо. Установить истину невозможно, поэтому объективной длины просто нет. Не существует объективного пространства. Не существует объективного времени. Это просто-напросто иллюзия, что два наблюдателя говорят об одном и том же. Постепенно, начиная с Галилея, в область относительного переносят все более широкие области, все большее число понятий. Первоначально у нас были понятия абсолютного покоя и движения. Оба понятия стали относительны. Теперь оказалось, что такие понятия, как размер и длительность во времени, а также понятие одновременности, становятся относительными понятиями. Понятиями, по которым два наблюдателя не могут в принципе договориться, потому что каждый из них прав в своей системе отсчета. И возникает проблема: не может ли быть так, что другие понятия внутри человеческого мира обладают такого же рода свойствами? В связи с этим случайно ли замечание Эйнштейна, что Достоевский дал ему больше многих физиков? Именно Достоевский — это полифоническое, многосубъектное восприятие мира, когда многие люди по-своему правы. И если не правы, то тоже по-своему. Тут возникает предположение о возможности теории относительности внутри человеческих отношений, человеческой этики. В принципе возможно ли установить окончательно ту или иную истину, которая была бы для всех однозначной, общезначимой? Существует ли такая одна истина для всех? Каждый из нас имеет свой индивидуальный опыт. Владеет своей информацией, усвоенной на протяжении многих лет. Мы подходим к тем же самым событиям по-разному, часто не соглашаемся друг с другом. Обычно физическую теорию относительности сравнивают с жизненными конфликтами. Но ведь можно и наоборот: сравнить конфликты, неизбежно возникающие между нами в жизни, с «коммуникационным парадоксом» теории относительности. Не являются ли наши противоречия необходимыми, неизбежными? Если мы встречаемся и сопоставляем наши точки зрения, то кто сказал, что всего времени нашей жизни хватит, чтобы установить, кто из нас прав, а кто ошибается? Жизнь коротка. И нужно действовать, то есть принять некие утверждения за истину... И не является ли такой подход к миру диалектикой, поскольку получаются взаимно-противоречивые утверждения, хотя каждое из них является справедливым? И не дает ли это основания для более терпимого отношения к другим людям? Вполне возможно, что именно это подразумевается под тезисом о плюралистичности мышления. Я полагаю, что так называемым основным вопросом философии (гносеологии) на самом деле является вовсе не вопрос о соотношении сознания и материи. Куда более фундаментальная двойственность в следующем, более глубоком противостоянии — плюрализма и монизма. Это противопоставление фундаментально. И мы видим, как постепенно, медленно плюрализм в современном мышлении и в поведении людей растет. В формулировке Ленина, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, есть это словечко «нам». Если его понимать как данное «мне» в ощущении — то это одно, если разным людям, то это некое иное понимание. Современная физика приближает нас к той точке зрения, что надо в этом случае говорить: «Дана мне». Потому что другому она уже дана иначе, это другая материя. Все это, конечно, требует продумывания и понимания, потому что по-настоящему принять плюралистическое мировоззрение означает отказаться от познания чего-то очень важного, но одновременно — многое приобрести и понять. Но одно ясно уже теперь: важнейшим моментом такого мировосприятия будут правила перевода с «языка» одного человека на «язык» другого (аналог преобразований Лоренца). И тогда понятие «объективного мира» или «материи» перестанет восприниматься как абсолютное или инвариантное. Мир окажется совокупностью ракурсов, аспектов. Как в известной притче о слоне, которого в темноте воспринимали то колонной, то змеей. Отличие в том, что невозможно «зажечь свет» и увидеть «реального» слона. Невозможно принципиально. А значит — слона не существует... Евгений БЕЛЯКОВ, УГ, №26, 2008, http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=5269&i_id=52
Эуг Белл: Kat, не выходите из обсуждения: а то можно подумать, что Вы реально стали солипсистом
Ribelanto: А я полагаю, что в реальности не существует субъекта, поскольку это просто психическое отношение. Он существует лишь в мышлении для описания акта самосознания. В физическом мире субъект отсутствует. Есть только взаимодействие объектов. Вы ударите кулаком по столу, но и стол ударит Вас по кулаку. Если Вы полагаете себя «субъектом» этого действия, то глубоко заблуждаетесь. Поэтому доказывать существование объекта не надо - это факт. А вот в существовании субъекта я лично сомневаюсь. А статья мне понравилась. Только я полагаю, что слон всё же существует, но противоречиво. И диалектика представляет собой лампу, которой можно его осветить.
Эуг Белл: Я, если захочу. могу НЕ УДАРИТЬ ПО СТОЛУ. А г-н стол не может не ударить меня, если я по нему ударю...
Cat: Эуг Белл пишет: Признавая существование законов науки, Вы признаете то, что я называю "внешний мiр". Противоречия между нами никакого НЕТ. Нет, разница есть. Я внешний мир не признаю, я просто ничего не знаю про него. Все, что я "знаю" и признаю - это мои ощущения. Вы же думаете, что "знаете" еще кое-что, помимо своих ощущений. И называете это кое-что "внешним миром". В этом и разница. Эуг Белл пишет: И давайте не будем подменять проблему псевдопроблемой о солипсизме Вы можете, конечно, обозвать солипсизм псевдопроблемой. Но вот, например, "Ваш" Кант так не считал. И говорил, что именно работы Юма, который глубоко проработал проблему солипсизма, "пробудили его от сна". И обдумыванию того, чтобы такого противопоставить юмовскому всеразрушающему скептицизму, Кант посвятил многие года. Вот он-то не считал солипсизм псевдопроблемой. Эуг Белл пишет: Кстати, Кот, Вы внимательно сами читаете, что написали? Как ФАКТ можно опровергнуть? По-видимому, можно. Откроем, например, Википедию на слово "факт": Если доказано, что факт неверен, то его называют «ложным фактом» или, если утверждение было сознательным и уже в момент его высказывания было известно, что оно ложно, то такое утверждение называют «ложью». Факт, верность которого доказана, называют «истинным фактом» или истиной. Факт, который считается истиной, может быть позднее опровергнут, и опровергнутый факт может позднее оказаться истиной. Вы, по-видимому, думаете, что факт - это истина на все времена, на "веки вечные". Но это не так. С течением времени могут открыться новые факты, которые опровергнут старый. Например, для древних людей было фактом то, что земля плоская. Позднее этот факт был опровергнут другими фактами. Эуг Белл пишет: Каким образом то, что ВСЕ В ВАШЕМ УМЕ есть факт? Ну, я имел в виду то, что весь мой мир - это только мои ощущения. Но мы как-то привыкли связывать свои ощущения с умом, вот я и написал, что все - в моем уме. И это для меня - факт. Как для древних было фактом то, что земля плоская.
Cat: Эуг Белл пишет: Kat, не выходите из обсуждения: а то можно подумать, что Вы реально стали солипсистом Я не выхожу из обсуждения, если бы вышел, сказал бы об этом. Просто не сижу за компом все время, Вы же понимаете. И, должен сказать, форум действительно отнимает много времени. Не думаю, что на написание постов в таком темпе меня хватит на сколько-нибудь длительное время.
Эуг Белл: Ничего, извините, это я так просто испугался, что нечаянно обидел. Посмотрите обязательно тему о "мести..." перенесенную временно в "закрытый раздел". Вам дано право там высказываться.
Ribelanto: Cat пишет: Нет, разница есть. Я внешний мир не признаю, я просто ничего не знаю про него. Все, что я "знаю" и признаю - это мои ощущения. Тем не менее, Ваши ощущения даны Вам объективно, и их мир в любом случае реален (для Вас), даже если и иллюзорен. Субъективным был бы мир, который подстраивался бы под любую Вашу фантазию. Это так? Если нет, значит, Вам приходится иметь дело с объективной реальностью Ваших ощущений.
Cat: Ribelanto пишет: Субъективным был бы мир, который подстраивался бы под любую Вашу фантазию. Субъективный мир - это просто мир моих ощущений. Субъективный потому, что я не знаю, что за ними стоит. Но сами ощущения для меня объективны, реальны. И с чего бы ощущениям подстраиваться под мои фантазии?
Эуг Белл: То есть вы признаете НЕЗАВИСИМОСТЬ ЗАКОНОВ, по которым идут Ваши ощущения ОТ ВАШЕЙ ВОЛИ. А также независимость СЮЖЕТОВ, по которым развиваются события в "мире Ваших ощущений". Верно? Единственно что - так это вы не знаете, КТО или ЧТО управляет Вашими ощущениями. ======= Законы и сюжеты движения Ваших ощущений НЕ ЕСТЬ Ваши ощущения. Так например, закономерность типа "данная совокупность ощущений "темно-красное, сладкое, гладкое и т.д." имеет тенденцию к константности (почему ее и называют "эта вишня")" сама по себе НЕ ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, А ЕСТЬ СВЯЗЬ между ощущениями. ======= Совокупность этих "связей" Я НАЗЫВАЮ ВНЕШНИМ МIРОМ. Таким образом доказано, что 1) внешний мiр существует, 2) и независим от Вашей воли. Что и требовалось, не так ли? :-)
Cat: Эуг Белл пишет: То есть вы признаете НЕЗАВИСИМОСТЬ ЗАКОНОВ, по которым идут Ваши ощущения ОТ ВАШЕЙ ВОЛИ. А также независимость СЮЖЕТОВ, по которым развиваются события в "мире Ваших ощущений". Верно? Единственно что - так это вы не знаете, КТО или ЧТО управляет Вашими ощущениями. Да Эуг Белл пишет: Совокупность этих "связей" Я НАЗЫВАЮ ВНЕШНИМ МIРОМ. Таким образом доказано, что 1) внешний мiр существует, 2) и независим от Вашей воли. Что и требовалось, не так ли? Ничего не понял. Связи между ощущениями, это связи между ощущениями, а не между реальными объектами. При чем тут внешний мир? И почему Вам так прямо необходимо доказать существование внешнего мира? Ну примите его как данность, как очевидность, как аксиому. Как древние люди принимали за очевидность "плоскость" Земли. :-)
Эуг Белл: Внешним мiром я называю нечто 1) не являющееся ощущениями, 2) являющееся чем-то независимым от нашей воли. "Связи между ощущениями" как раз удовлетворяют как одному, так и второму условию. Поэтому это И ЕСТЬ "внешний мiр". Разве не так? Слово "реальный объект" надо определять ОТДЕЛЬНО. Я бы назвал "объектом внешнего мiра" пучок связей такого рода, которые сохраняют вместе некоторые ощущения в течение какого-то времени. Например, "темно-красное", "сладкое" и т.д., существующее какое-то время, есть объект "вишня" и т.д. Не сами ощущения есть вишня, а СВЯЗИ, "заставляющие" их "держаться вместе". Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ МIР. Именно он заставляет ощущения появляться именно там, где они появляются.
Эуг Белл: Опять же не поймите слово "заставляет" антропоморфно. Это просто свойство языка. Мы говорим: "Ветер дует", но на небе нет никакого мужика, который, сложив губы начинает дуть. "Заставляет" понимайте так, как, например, закон Ньютона "заставляет" Землю не улетать от Солнца и т.п.
Cat: Как я понимаю, все, что Вы пишете о связях и т.д., можно свести к одному высказыванию: "Имеются ощущения. Есть ли что-либо помимо этих ощущений (связи и т.д.), мне неизвестно. Это "неизвестное" называется "внешним миром"". Это будет определением внешнего мира, но опять-таки не будет доказательством его существования.
Эуг Белл: Нет, не так. "Ощущения" проявляются не в случайном порядке и не в том порядке, в каком МЫ хотим (или в каком Я бы хотел). Появдение "пучков ощущений" не зависит от моего желания и не случайно. Есть определенная ритмика и соединение их в "комплексы" (как говорил Мах). И вот это соединение их и эта их неслучайность, закономерность их называется связями. Четко, Cat. Не придеретесь. Это не неизвестное. Наоборот, обо всех этих связях мы знаем ОЧЕНЬ МНОГО. (Но, очевидно, не все, так как постепенно узнаем все больше и больше; или узнаю все больше и больше). Это - СВЕХОЩУЩЕНИЯ. Это не ощущения. Они не зависят от меня (нас). Это и есть внешний мiр.
Cat: Эуг Белл пишет: И вот это соединение их и эта их неслучайность, закономерность их называется связями. Четко, Cat. Не придеретесь. Это не неизвестное. Наоборот, обо всех этих связях мы знаем ОЧЕНЬ МНОГО. Знаете Вы об этих связях не только не очень много, но и ровным счетом ничего. Все, что мы знаем - это наши восприятия (ощущения). То, что их связывает - вопрос не знания, но веры. Непосредственно мы воспринимаем и знаем только восприятия. Связи между ними мы не воспринимаем - как же мы можем о них что-то знать? Наблюдая восприятия в каких-то постоянных и не очень сочетаниях, мы воображаем, что между восприятиями есть связь. Но это все результат привычки. Непосредственно мы связи не воспринимаем и, следовательно, ничего о них не знаем. Можем только верить в их существование. Все, что Вы тут пишете, в виде вопроса о причинности подробно разобрано Д.Юмом черт его знает сколько лет назад. После него тут трудно сказать что-то новое. Да весь западный позитивизм на этом держится. Итак, связи между ощущениями вы не воспринимаете, следовательно, ничего о них не знаете (а только имеете веру о них), следовательно, говорить о связях как об известном внешнем мире - ошибочно.
Эуг Белл: Да я их не наблюдаю "в действительности", но могу сделать эмпирическое заключение, что они есть. Ведь я понимаю (как и Вы), что ощущения или переживания не появляются стохастически. Да и если бы и так, то и у стохастики есть "свои законы"... Поэтому В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - связи существуют. То есть внешний мiр существует. Сдавайтесь, Cat!
Эуг Белл: То, что связи существуют (что равнозначно отсутствию спонтанности появления "впечатлений") свидетельствует уже то, что Вы можете высказываться. например, Вы высказываете идею, что не существует ничего, кроме впечатлений. Либо Ваша мысль - спонтанный набор "впечатлений", то есть она НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, либо эти впечатления НЕ СПОНТАННЫ, мысль имеет смысл, но между "впечатлениями" существуют связи, то есть существует внешний мiр, и Ваша мысль ложна. В обоих случаях ВНЕШНИЙ МIР СУЩЕСТВУЕТ. На Локка и Беркли ссылаться излишне, потому что ссылка на авторитеты не является аргументом. Кстати, если мне не изменяет память, оба мыслителя признавали "внешний мiр". Локк только подчеркивал, что внешний мiр не похож на мир наших переживаний и ощущений, а Беркли считал, что подателем ощущений является Бог, который в данном случае и есть "внешний мiр. С первым я полностью согласен, со вторым я не то, чтобы не согласен, но здесь просто возникает терминологический вопрос: что называть Богом. Мах, как мне кажется, тоже неявно предполагал существование внешнего мiра в духе Локка. Собственно и эти мои слова сводятся к исследованию УСЛОВИЙ МЫШЛЕНИЯ (как это делал Кант), то есть его "априорных форм". Я утверждаю, что ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО в том случае, если "впечатления" или "ощущения" или маховские "элементы" не обладают некоторой степенью упорядоченности, независимой от "наблюдателя", от Я. Кроме того, Я (или "наблюдатель") должно существовать, потому что иначе не ясно, кто именно познает. И в-третьих, должен существовать ТЫ, т.к. познание по своей сути есть коммуникативный акт. Должны существовать ВСЕ ТРИ КОМПОНЕНТА: Я, ТЫ и ВНЕШНИЙ МIР. Только при их наличии можно хотя бы сформулировать высказывания типа "внешний мiр существует" или "внешний мiр не существует". То есть, пользуясь терминами Канта, утверждение, что внешний мир СУЩЕСТВУЕТ не есть эмпирическое обобщение, но есть синтетическая априорная форма мышления.
Cat: Эуг Белл пишет: но могу сделать эмпирическое заключение, что они есть Это заключение о связях ни разу не эмпирическое. На самом деле это просто индуктивное обобщение: на основе повторяющихся восприятий Вы делаете вывод о существовании какой-то связи между ними. Нужно ли объяснять элементарную истину, что индукция не дает достоверного знания? Тем самым Ваши связи - это предмет Вашей веры, если хотите - фантазии, воображения. Эуг Белл пишет: Поэтому В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - связи существуют. Правильно будет сказать: неизвестно, существуют ли связи. Так что сдаваться следует Вам
Эуг Белл: Это заключение эмпирическое, но и не только. То есть оно НЕ ТОЛЬКО индукция. Я повторяю, мы не смогли бы даже НАЧАТЬ рассуждения, если бы мiр представлял собой калейдоскоп спонтанных ощущений. Мы не смогли бы даже связать двух слов (потому что слова сразу же расплывались бы и заменялись другими, как это происходит при чтении во сне). Но даже во сне имеется определенная упорядоченность элементов. То есть И ДЛЯ СНА имеет место "внешний мiр". Но настоящее мышление во сне невозможно, поэтому сновидцу невозможно разобраться, откуда к нему поступают "элементы". В некоторых случаях происходит "осознанное сновидение", когда спящий "разгадывает ребус" и понимает, что он спит. Тогда он начинает соотносить сон с игрой воображения, происходящей в его собственном мозгу.
Cat: Эуг Белл пишет: Либо Ваша мысль - спонтанный набор "впечатлений", то есть она НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, либо эти впечатления НЕ СПОНТАННЫ, мысль имеет смысл Спонтанность и не спонтанность, причинность и не причинность, связи и не связи, упорядоченность и не упорядоченность - это все одни и те же яйца, только в разный профиль. Ну и что, что Вы видите впечатления упорядоченными. Это не доказывает существование никаких связей. Вы их себе воображаете. Вы все пытаетесь с помощью введения разных новых слов запутать меня, но смысл того, что Вы пишете, остается одним и тем же. Эуг Белл пишет: На Локка и Беркли ссылаться излишне, потому что ссылка на авторитеты не является аргументом. А я разве ссылаюсь на авторитеты? Я просто напоминаю, что все эти вопросы уже давно разработаны, и при желании можно найти соответствующую литературу. Кстати, я ссылался на Юма, а не на Локка с Беркли - большая разница. Эуг Белл пишет: То есть, пользуясь терминами Канта, утверждение, что внешний мир СУЩЕСТВУЕТ не есть эмпирическое обобщение, но есть синтетическая априорная форма мышления. Пхе. Кант угробил кучу времени, чтобы опровергнуть выводы Юма, и не нашел ничего лучшего, чем выдумать вот это вот нечто несуразное: "синтетическая априорная форма". Аргументы Канта разрушаются аргументами все того же Юма, которого он пытался опровергнуть, да надорвался.
Cat: Эуг Белл пишет: Мы не смогли бы даже связать двух слов (потому что слова сразу же расплывались бы и заменялись другими, как это происходит при чтении во сне). С чего бы им расплываться? Вы бежите впереди паровоза. Сначала назначаете законы-связи, из-за которых будто бы впечатления не распадаются, упорядочиваются", а потом заставляете получаемые впечатления подстраиваться под эти воображаемые Вами связи. На самом деле все происходит ровно наоборот: вы сначала получаете впечатления, а потом силой своего воображения наделяете их упорядоченностью, связями.
Cat: Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО в том случае, если "впечатления" или "ощущения" или маховские "элементы" не обладают некоторой степенью упорядоченности, независимой от "наблюдателя", от Я. Познание внешнего мира невозможно вне зависимости от того, являются ли наши впечатления упорядоченными или нет. Самый трезвый аналитик на Земле знает о внешнем мире не больше, чем алкаш, в голове которого перепутались все впечатления :-)
Эуг Белл: А как Вы трактуете понятие "внешний мiр"?
Cat: Эуг Белл пишет: А как Вы трактуете понятие "внешний мiр"? Это все, что не входит во множество моих впечатлений. Предвосхищая следующий вопрос, продолжаю: связи между впечатлениями не входят в это множество. То, что не входит во множество моих впечатлений для меня покрыто мраком. Следовательно, обо всем этом я могу лишь строить предположения - достоверно доказать существование чего-то, что находится во мраке, невозможно. Другими словами, внешний мир для меня находится во мраке и доказать его существование я не могу. По-моему,это крайне логичная цепочка рассуждений.
Эуг Белл: Но что значит - доказать? Кому доказать? И с помощью чего доказать? Для доказательства нужен "доказывающий", доказываемое, средства доказательства и тот, кому доказывают. Доказательство - это небольшой "спектакль", для которого нужна сцена, декорации, зритель и актеры. Вы говорите, что НЕ можете доказать что-то (не важно - что). Значит, предполагается, что ЧТО-ТО МОЖНО доказать (в отличие от того, что, по Вашему утверждению, доказать нельзя). То есть при утверждении, что чего-то доказать нельзя, Вы совершаете выбор (или принуждаете аргументами согласиться с заранее сделанным выбором) из двух альтернатив, которые ЗАРАНЕЕ СУЩЕСТВУЮТ. Иначе как можно сделать выбор из существующего и не существующего? Но, предполагая, что существует нечто, что можно доказать, Вы автоматически ОБЯЗАНЫ предположить, что существует весь этот "театрик доказательства" со сценой, актерами и зрителями. То есть Вы предполагаете, что не одни живете на свете. В разной форме я повторил это уже несколько раз. Я считаю это "крайне логичной цепочкой рассуждений". Опять же повторю свое высказывание: "Я думаю, следовательно, Ты существуешь". Сам АКТ мышления состоит в том, что я как бы нахожусь "внутри" своей мысли. Я есть МЫСЛЯЩИЙ. А мысль - средство коммуникации. Она не существует без других. Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно Ты существуешь. Совершая акт мышления, я НЕ МОГУ ЭТО НЕ ПРИНЯТЬ. Я ПРИЗНАЮ существование других, иначе я не смог бы не только мыслить, но даже и высказываться, т.к. любое высказывание - сообщение (предполагающее адресата).
Эуг Белл: Под априорной синтетической формой я понимаю СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ НАШЕГО МЫШЛЕНИЯ И ВОСПРИЯТИЯ. Вне зависимости от того, что доказал или не доказал Кант (здесь не коллегия по выкапыванию Канта из могилы) - как выше я только что доказал, и уже не в первый раз, такое "явление" существует
Cat: Эуг Белл пишет: Но что значит - доказать? Установить существование внешнего мира достоверно (т.е. с вероятностью=1) Эуг Белл пишет: Кому доказать? Себе самому. Эуг Белл пишет: И с помощью чего доказать? С помощью фактов, полученных из опыта, и логического мышления. Эуг Белл пишет: То есть Вы предполагаете, что не одни живете на свете. Предполагать я могу, что угодно. Предполагать - не значит доказать. Эуг Белл пишет: Я считаю это "крайне логичной цепочкой рассуждений". Я тоже. В этой логичной цепочке содержится все о предположении внешнего мира, но ничего нет о его доказательстве. Эуг Белл пишет: А мысль - средство коммуникации. Она не существует без других. Мысль - не средство коммуникации, она может существовать без других. Представьте себя спящего, так что ни Вы не можете общаться в момент сна с другими, ни они не могут с Вами общаться. То есть Вы как бы существуете один-одинешенек. Тем не менее, мыслить Вы можете - в форме сновидений. Эуг Белл пишет: Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно Ты существуешь. Логически несообразный вывод. Логически правильно было бы сказать: "Я мыслю, следовательно - посылаю мысль Тебе. Следовательно, я предполагаю, что Ты существуешь". Эуг Белл пишет: Я ПРИЗНАЮ существование других Вы употребляете слово "признаю" со смыслом "предполагаю", т.е. "я предполагаю существование других".
Эуг Белл: Cat пишет: Мысль - не средство коммуникации, она может существовать без других. Представьте себя спящего, так что ни Вы не можете общаться в момент сна с другими, ни они не могут с Вами общаться. То есть Вы как бы существуете один-одинешенек. Тем не менее, мыслить Вы можете - в форме сновидений. Стоп-стоп-стоп! Если я во сне начал с кем-то общаться (а мысль - тоже форма общения!), то я тем самым ПРИЗНАЛ, что другие существуют. Конечно, это может быть и ошибка, но В ЭТО МОМЕНТ Я НЕ СОЛИПСИСТ, и мне не требуется никаких доказательств. А 100% доказательств никому и не нужно! Все физические теории доказаны не на 100%. Это не значит, что они остаются гипотезами. Cat пишет: Вы употребляете слово "признаю" со смыслом "предполагаю", т.е. "я предполагаю существование других". Да, верно. Если я что-то ПРИЗНАЛ, то доказательства не требуется, так как цель доказательства - чтобы я это признал, не так ли? Cat пишет: Кому доказать? Себе самому. Снова. Если я что-то признал, мне не требуется больше доказательств. Я уже это себе "доказал", то есть добился признания (пусть и не обязательно с помощью аргументов). Дальше Вы скажете, что такое "доказательство" не означает, что Мiр существует НА САМОМ ДЕЛЕ. На что я Вам отвечу, что в такой ситуации мiр существует "для-меня". И теперь выясняется, что в каком-то смысле я даже больший "солипсист", нежели Вы, так как я считаю не то, что невозможно доказать существование "мiра для-себя" или "вещи-для-себя", но что в привычном смысле такового вообще не существует (аналогично тому, как не существует ЭФИРА, что доказано в СТО). Форма существования мiра - это "атлас" из многих "карт": "мiров-для-нас". Понятие "существует" не так просто, и содержит в себе как минимум два разных значения (для-себя и для-нас). В общении Вы пытаетесь передать мне свое видение мiра, я Вам - свое. Но в принципе поиски так называемой "объективной истины", то есть общей для нас с Вами бесполезны, так как даже на средства коммуникации наложены разнообразные ограничения: например, "мысль изреченная есть ложь", то есть любое средство коммуникации несовершенно. И так далее. Сблизившись в одном, мы расходимся в другом, исполняя завет творцов квантовой механики... Поэтому "объективного" (т.е. общезначимого) мiра вообще нет и не может быть. Но, с другой стороны, мы существуем, живем, общаемся В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОН ЕСТЬ, то есть он есть "для-нас". Еще раз. Предположим, я лечу на ракете со скоростью, близкой к скорости света. Навстречу мне - другая ракета. МЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИМСЯ О ТОМ, КАКИЕ СОБЫТИЯ СЧИТАТЬ ОДНОВРЕМЕННЫМИ, А КАКИЕ РАЗНОВРЕМЕННЫМИ. Наши мiры - принципиально различны. А в обычной жизни мы всегда торопимся и бежим почти со скоростью света, так что просто не успеваем обсудить наши проблемы. Поэтому мы никогда не договоримся о наиболее фундаментальных сторонах бытия...
Cat: Эуг Белл пишет: Если я во сне начал с кем-то общаться (а мысль - тоже форма общения!), то я тем самым ПРИЗНАЛ, что другие существуют. Конечно, это может быть и ошибка, но В ЭТО МОМЕНТ Я НЕ СОЛИПСИСТ, и мне не требуется никаких доказательств. А 100% доказательств никому и не нужно! Все физические теории доказаны не на 100%. Это не значит, что они остаются гипотезами. В обыденной жизни мы все не солипсисты, не задумываемся о том, какой смысл мы вкладываем в понятие "внешний мир". Точно так же, когда мы смотрим телевизор и не задумываемся о том, откуда, собственно в нем берется изображение. Для просмотра кино дикарю не нужно знать про радиоволны. Точно так же для обыденной жизни профанам не нужно задумываться о том, что лежит в основе понятия "внешний мир". Но пытливый человек над этим будет думать, и после нехитрых рассуждений поймет, что якобы очевидная реальность внешнего мира - это только иллюзия. А все физические теории в точном смысле - именно гипотезы. Ибо они основаны на индукции, а индукция не дает достоверного знания. Эуг Белл пишет: Если я что-то ПРИЗНАЛ, то доказательства не требуется Смотря по тому, какая это область человеческой деятельности. В религии для основного положения - существование Бога - доказательств не требуется. А, скажем, в математике доказательства требуются. Если Вы не докажете теорему, специалисты результат недоказанной теоремы не признают. Эуг Белл пишет: Снова. Если я что-то признал, мне не требуется больше доказательств. Снова. Если Вы признали существование Бога, то доказательств, действительно, не требуется. Но если Вы ученый-геометр, то потребуете доказательств того, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Одной веры в теорему Пифагора в науке недостаточно. Эуг Белл пишет: МЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИМСЯ О ТОМ, КАКИЕ СОБЫТИЯ СЧИТАТЬ ОДНОВРЕМЕННЫМИ, А КАКИЕ РАЗНОВРЕМЕННЫМИ. Наши мiры - принципиально различны. Вы делаете ту же ошибку, что делал Рибеланто. суть ее я уже разъяснял. На самом деле мир двух наблюдателей в разных инерциальных системах отсчета одинаков, разнятся лишь его видения. Но, применив поправки (в данном случае - преобразования Лоренца), эти видения можно однозначно соотнести друг с другом. Если бы, как Вы пишете, эти ситемы отсчета были принципиально различны, то их нельзя было бы соотносить друг с другом и все преобразования Лоренца просто не работали бы. Другими словами, учтя преобразования Лоренца, мы тотчас заметим, что физические законы в различных инерциальных системах отсчета одинаковые, т.е. мир - един. Эуг Белл пишет: Поэтому мы никогда не договоримся о наиболее фундаментальных сторонах бытия... Вы не путайте, когда мы не можем договориться о субъективных понятиях, например, о том, что такое добро или зло, красота или уродство, существование или несуществование Бога. А об объективных понятиях, таких, как законы физики, мы договоримся всегда.
Эуг Белл: В наших "индивидуальных системах отсчета" наше восприятие мiра различно. Мы применяем преобразование Лоренца, чтобы соотнести один мiр с другим. "Объективного мiра" не существует. Эфира не существует. Я хочу сказать, что Вы просто недооцениваете фундаментальность СТО. Эта теория утверждает, что мiра как такового не существует. Есть всего лишь "карты", его ракурсы в различных системах отсчета и преобразования, переводящие одну "карту" в другую", а "его самого" нет. Мне кажется, человеческое сознание приложило много труда, чтобы запутать самого себя, интерпретируя СТО. Эйнштейновский "эфир" - это на самом деле Вселенная. Эйнштейн доказал, что НЕТ Вселенной как таковой, что есть только ее ракурсы в каждой из систем отсчета. В ОТО это еще более усилено: там ЛЮБАЯ система отсчета равноправна, в том числе и неинерционная.
Cat: Эуг Белл пишет: Эта теория утверждает, что мiра как такового не существует. Ну, это Вы делаете такое утверждение, ничем не обоснованное. А СТО и ОТО - всего лишь физические теории. И они описывает мир таким, каким он есть для всех, что для людей на Земле, что для космонавтов в релятивистской ракете. Поймите, объективность физических теорий в том и заключается, что ими успешно пользуются на практике все, хоть космонавты, хоть астрономы, хоть инженеры. Если бы физические теории были субъективными, то результаты устоявшихся теорий различались бы в разных экспериментах. А они совпадают. Потому что теории - объективны, т.е. описывают один объективный мир. Эуг Белл пишет: В наших "индивидуальных системах отсчета" наше восприятие мiра различно. Да? А ну вот слетайте на Луну и измерьте там ускорение свободного падения. Я предсказываю, что несмотря на различие наших "индивидуальных систем отсчета", Вы получите значение 1.62 м/с^2 (с поправкой на погрешности измерений, естесно). Если результат окажется иным, разрешаю Вам лично забросать меня реголитом :-))
Эуг Белл: Одно дело - предсказательная сила теорий. Другое дело - восприятие Мiра отдельными людьми. Тот, кто летит на ракете, измеряя ее длину, получит одно значение, я, измеряя ее с Земли, получу другое. Длина ракеты - это немаловажная величина. В моем Мiре она одна, в Мiре космонавта - другая. Я могу это предвидеть, но выяснить "истинную" длину я не могу. Потому что истинной длины вообще не существует! Есть не картина Мiра, а лишь СУММА картин, данных ВМЕСТЕ с каждым наблюдателем. "Карты" (в том числе виртуальные), составляющие "Атлас Мiра". "Атлас" существует, а "общий" Мiр - НЕТ.
Cat: Эуг Белл пишет: Потому что истинной длины вообще не существует! Но существуют единые законы, по которым мы можем вычислить длину в любом месте и в любой момент времени. Так что истинной длины вообще, конечно, нет, но истинная длина для данной точки в данный момент - есть. А что такое мир, как не сфера действия физических законов? Для меня мир это не материя, а то, что подчинено физическим законам. Если эти законы едины, то и мир - един. Различие между нами, по-видимому, в том, что мы по разному понимаем понятия "единство", "общность" в применении к окружающему миру. А тогда нет и предмета для спора.
Эуг Белл: Да, в данном случае происходит перенос обсуждения в чисто физическую плоскость. Например, мне кажется, что утверждение Cat пишет: истинная длина для данной точки в данный момент - есть. является неверным. Эта длина принципиально зависит от скорости наблюдателя, пролетающего мимо данной точки. А неподвижного наблюдателя не существует :) , точнее, "почти не существует". Наша жизнь требует скоростей... Я хочу также сказать, что то, что в СТО говорится о длинах и временных интервалах, существует и в области обычных понятий. И мы слишком торопимся в этой жизни, чтобы ОСТАНОВИТЬСЯ и сравнить свои часы, линейки и установить "твердые факты". Отсюда "принцип неопределенности" в истории, в личных отношениях. Cat пишет: Для меня мир это не материя, а то, что подчинено физическим законам. Пожалуй, так можно сказать... Но для меня он распадается на "континуум" реальных и виртуальных "субмiров" ("карт", аспектов, сторон, ракурсов...), включающих "наблюдателя" и "среду" (пространство-время, наполненное событиями, как ОН их видит). ==== В искусстве управления осознанными сновидениями есть такая техника, когда человек засыпает, снова засыпает во сне, снова засыпает. В каждом из таких состояний он может проснуться. Существует только ОДНО состояние, когда проснуться невозможно - это НАША РЕАЛЬНОСТЬ, реальность бодрствования. Конечно, есть мистики, которые объявляют, что могут научить человечество "проснуться" (тот же Гурджиев). Но на практике это оказывается модификацией все того же обычного бодрствования или каким-нибудь необычным сном... Сновидческая реальность ЗАВИСИТ от моих желаний. Если я пожелаю что-то во сне (осознанно!) то через несколько секунд это и получу. ОДНАКО некоторые психологи говорят, что то же происходит и в состоянии бодрствования, только для большинства людей этот интервал - более длинный. И я верю в это, но от сна это отличается тем, что при этом никогда не нарушаются законы природы...
полная версия страницы