Форум » ТАЙНА ДВОЙНОГО » Солипсизм » Ответить

Солипсизм

Эуг Белл: Сюда - все мысли на эту тему. === Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Вопрос надо заострить так: сон? ну и что? ЧТО МЕНЯЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ НАЗВАНИЯ? 1. Во сне другие законы реальности сна. Ну а здесь - эти. 2. Спя, можно проснуться!!! :-) То есть перейти в некую "истинную реальность". Некоторые мистики утверждают, что они тоже призывают "проснуться" и перейти в истинную реальность. Но, увы, никто из них не говорит о том, ПОЧЕМУ та реальность, куда они нас зовут истиннее этой. Где критерии "истинности" той или иной реальности "в целом"? === Во всяком случае нам - существовать В ЭТОЙ. И неизвестно, есть ли другие (я-то подозреваю, что их нет, потому что знаю лживую человеческую натуру XX века и прилежащих). Так что, дорогие друзья, силь ву пле бон ами. И се ля ви, конечно.

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Что бы сказал по поводу такого сна Зигмунд Фрейд?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Чей?Некоторые мистики утверждают, что они тоже призывают "проснуться" и перейти в истинную реальность.Вот это и показывает непродуктивность солипсизма. Надоть тем мистикам к ноге динаму привязать, пусть электричество вырабатывают, а не бегают, смущают народ.

Эуг Белл: Солидарен с предыдущим оратором. Вот мой племянник (психолог) занимался изучением (на себе) так называемых осознанных сновидений. Техника, насколько я понял, следующая. С помощью определенного прибора как бы "просыпаешься" во сне. Дальше - "засыпаешь" во сне и уже во втором сне "просыпаешься" и т.д. несколько раз. Потом, когда начинаешь просыпаться (я думаю, главное - не забыть, сколько раз засыпал! ), то уже трудно отличить реальность от сна... Реальность от сна отличают просто: во сне невозможно ничего читать - текст начинает меняться. Но мой племянник утверждает, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ в настоящем сне тексты ЧИТАТЬ МОЖНО. Вот какая интересная и поразительная штука. Возникает даже подозрение, что человек попадает в некое "параллельное пространство", аналогичное нашему. Что скажешь, Олег? Вот то, что я написал, это более или менее точное описание феноменов. Мой племянник мне, я думаю, не врал... Сам я попробовал, но во сне у меня приборчик съехал с головы, и ничего не получилось...

Эуг Белл: Ribelanto пишет:  цитата: Не СОН ли наша РЕАЛЬНОСТЬ? Что бы сказал по поводу такого сна Зигмунд Фрейд? Этой ночью - загляну, спрошу.

Эуг Белл: Помещаю сюда одну из своих статей целиком. Хотя длинные тексты не стоит приводить - но тут все-таки моя статья. Пойми меня Физика — Философия — Этика Предлагаю поразмышлять на темы «Теория и Мир», «Исследователь и Мир». Мы также затронем вопросы коммуникабельности, ее границ, поговорим о том, как общаются исследователи, ученые, и о том, что из этого следует... Понятия «индивидуальные» и «инвариантные». Существуют относительные понятия. Они не регистрируют никакой реальности, общей всем исследователям, и понятны только одному, тому, кто их использует. И существует процедура перевода этой информации, чтобы ее мог понять другой. Приведу примеры. «Левый-правый». Например, левое и правое окно. Я могу войти в дом, и «левое-правое» поменяются местами. Предположим, я стою лицом к Светлане и говорю: «Вот это — правая рука». Она от меня правая, но по отношению к Светлане она левая. Моя правая рука для Светланы будет «твоей правой». Мой правый глаз, с ее точки зрения, левый или «твой правый», и ее левый глаз, с моей точки зрения, правый и т.д. Трудно разобраться, какой глаз левый, какой глаз правый вообще. И это просто невозможно. Правый и левый — понятия, имеющие неразрывную связь с тем субъектом, кто наблюдает. Например, если мы встретимся и будем говорить: «Этот глаз какой? Правый?», мы не придем к достаточно ясному результату. Потому что эти понятия составляют индивидуальный мир каждого из нас и не передаются речью. В сознании должен возникнуть механизм автоматической замены «я» на «ты». Более или менее сознательным актом мышления мы заменяем «правое» на «левое». Таким образом, мы приходим в мир с целым рядом понятий, которые касаются отдельно каждого из нас. Все понятия делятся на две группы — относительные и абсолютные, или инвариантные. К относительным принадлежат понятия «правого» и «левого», «я» и «ты». В истории науки есть ТЕНДЕНЦИЯ ПЕРЕВОДА понятий из группы инвариантных в группу относительных. Временные и пространственные интервалы Как это все понять? Давайте теперь представим, что время изменило ход. Это значило бы, что все часы стали бы стучать либо быстрее, либо медленнее. Если говорить о прямом измерении, то было бы совершенно невозможно обнаружить этот казус, потому что пришлось бы ориентироваться на какие-то часы. Но если все часы идут быстрее, то мы просто не заметим, что с нами произошло. Дальше представим, что пространство уменьшилось, сжалось, то есть все линейки стали маленькими. Но это означает, что все предметы стали маленькими, и все линейки стали маленькими, и мы снова никогда не заметим этого. Могут сказать, что мы смогли бы установить этот факт по ряду косвенных признаков. Например, изменилось бы расстояние между предметами и изменилось бы тяготение между ними. Например, если расстояние уменьшилось, то и предметы, если они сохранили свою массу, должны притягиваться сильнее. Однако мы могли изменить массы предметов так же, как мы уменьшили размеры. Мы можем представить себе, что играем и размерами, и массой, так что все остается по-прежнему. Теперь представим себе два космических корабля, летящих навстречу друг другу в космосе равномерно и прямолинейно, которые представляют собой инерциальные системы, потому совершенно безразлично, как говорить: приближается ли корабль А к кораблю Б или, наоборот, корабль Б к кораблю А. Но предположим, что мы находимся на корабле А, и тогда корабль Б приближается к нам. И при этом мы считаем корабль А неподвижным. Когда в физике говорят: примем ту или иную систему отсчета, то это и значит, что мы предполагаем, что она покоится. Именно это имеется в виду, когда говорят условную фразу «с точки зрения системы А». На самом деле это неправильно: я могу смотреть на мир из окна движущегося поезда, а мне говорят, что я рассматриваю все с точки зрения Земли, так как покоящейся я считаю Землю. Мы можем сделать следующее предположение: на корабле Б все предметы, предположим, растягиваются в направлении движения или на корабле Б все предметы сжимаются. Или на корабле Б все процессы ускоряются (замедляются), или масса любого предмета увеличивается (уменьшается) с коэффициентом К. И если подставить новые значения в законы, то после сокращения этого коэффициента К должны (согласно принципу Галилея) получиться старые законы, то есть законы после этой замены должны остаться прежними. Все это можно воспринимать как некий коммуникационный парадокс. Это «устроено» точно так же, как когда мне говорят: «Это моя правая рука». Я автоматически заменяю данное высказывание на понятную мне фразу: «Это его правая рука» или «Эта рука слева от меня». Понятиями «правый» и «левый» описывается мой мир, мой уникальный мир. Мир как таковой в принципе может быть описан без этих понятий. Однако при описании физического мира невозможно обойтись без понятия длины и длительности. То есть картина мира как такового вообще не может быть описана никак. Теория мира становится множеством теорий, суммой всех возможных точек зрения, аспектов... В чем причина? Почему же это происходит?! Рассмотрим еще раз знакомый пример. Предположим, идут навстречу друг другу два человека с линейками в руках. И пусть они идут по отношению друг к другу с большой скоростью. Один говорит другому: твоя линейка длины L1. Нет, говорит ему второй, моя линейка длины L, причем L1 То есть в процессе приближения друг к другу они обнаружили, что их миры и их представления о мире различны. Но в то же время «возникающие» при этом «картины мира» симметричны. Точно так же, как «картины мира», описанные понятиями «левый», «правый», «мой» и «твой». При переходе от одного человека к другому понятия заменяются по определенным правилам. Между этими двумя наблюдателями возникает конфликт. С обыденной точки зрения кто-то из них должен быть прав, а кто-то не прав. Они встречаются. И они могут уточнить, что происходит с часами. Невозможно ведь, казалось бы, представить себе, чтобы часы А обгоняли часы Б, а часы Б обгоняли часы А. Им нужно было бы «всего лишь» сравнить показания часов в течение некоторого времени, чтобы понять, кто из них прав, а кто ошибается. То же самое по поводу линеек. Им достаточно приложить линейки друг к другу. Ведь невозможно, казалось бы, чтобы линейка А была длиннее линейки Б, а линейка Б была длиннее линейки А одновременно. И казалось бы, когда они встретятся, они могут приложить линейки друг к другу и убедиться в том, какая из них больше. Но в том-то все и дело, что они этого сделать не могут. Потому что они быстро двигаются. И поэтому не успевают ничего этого сделать. С часами — потому что на какое-то время их нужно зафиксировать вместе. И тогда часы будут идти одинаково. Но они просто не успевают сравнить их ход. И то же самое с линейками. Чтобы приложить линейки друг к другу, нужно одновременно зафиксировать края. Для этого требуется какое-то время. Но этого времени у них нет. Они быстро бегут. И если остановятся, то и линейки, словно по волшебству, становятся равными, что не решает проблемы измерения линеек в движении. Между двумя этими людьми возникает коммуникационная проблема. Проблема невозможности договориться, какова длина линеек (а значит, и всех длин) и как быстро идут часы (а значит, любые временные процессы). Время — хронос — и пространство — топос — это фундаментальные вещи. Если мы не умеем договариваться в этих простейших вопросах, как договоримся в других, более сложных? Действия обоих этих людей можно объяснить только тем, что понятия длины и длительности, их числовые значения носят субъективный, относительный характер. Идем дальше Что значит «существовать»? «Существовать», и это осознали физики начала ХХ столетия, — значит быть наблюдаемым. Если я чего-то принципиально не могу наблюдать, то этого «чего-то» просто не существует. Утверждение о равенстве длин двух движущихся друг по отношению к другу наблюдателей непроверяемо. Установить истину невозможно, поэтому объективной длины просто нет. Не существует объективного пространства. Не существует объективного времени. Это просто-напросто иллюзия, что два наблюдателя говорят об одном и том же. Постепенно, начиная с Галилея, в область относительного переносят все более широкие области, все большее число понятий. Первоначально у нас были понятия абсолютного покоя и движения. Оба понятия стали относительны. Теперь оказалось, что такие понятия, как размер и длительность во времени, а также понятие одновременности, становятся относительными понятиями. Понятиями, по которым два наблюдателя не могут в принципе договориться, потому что каждый из них прав в своей системе отсчета. И возникает проблема: не может ли быть так, что другие понятия внутри человеческого мира обладают такого же рода свойствами? В связи с этим случайно ли замечание Эйнштейна, что Достоевский дал ему больше многих физиков? Именно Достоевский — это полифоническое, многосубъектное восприятие мира, когда многие люди по-своему правы. И если не правы, то тоже по-своему. Тут возникает предположение о возможности теории относительности внутри человеческих отношений, человеческой этики. В принципе возможно ли установить окончательно ту или иную истину, которая была бы для всех однозначной, общезначимой? Существует ли такая одна истина для всех? Каждый из нас имеет свой индивидуальный опыт. Владеет своей информацией, усвоенной на протяжении многих лет. Мы подходим к тем же самым событиям по-разному, часто не соглашаемся друг с другом. Обычно физическую теорию относительности сравнивают с жизненными конфликтами. Но ведь можно и наоборот: сравнить конфликты, неизбежно возникающие между нами в жизни, с «коммуникационным парадоксом» теории относительности. Не являются ли наши противоречия необходимыми, неизбежными? Если мы встречаемся и сопоставляем наши точки зрения, то кто сказал, что всего времени нашей жизни хватит, чтобы установить, кто из нас прав, а кто ошибается? Жизнь коротка. И нужно действовать, то есть принять некие утверждения за истину... И не является ли такой подход к миру диалектикой, поскольку получаются взаимно-противоречивые утверждения, хотя каждое из них является справедливым? И не дает ли это основания для более терпимого отношения к другим людям? Вполне возможно, что именно это подразумевается под тезисом о плюралистичности мышления. Я полагаю, что так называемым основным вопросом философии (гносеологии) на самом деле является вовсе не вопрос о соотношении сознания и материи. Куда более фундаментальная двойственность в следующем, более глубоком противостоянии — плюрализма и монизма. Это противопоставление фундаментально. И мы видим, как постепенно, медленно плюрализм в современном мышлении и в поведении людей растет. В формулировке Ленина, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, есть это словечко «нам». Если его понимать как данное «мне» в ощущении — то это одно, если разным людям, то это некое иное понимание. Современная физика приближает нас к той точке зрения, что надо в этом случае говорить: «Дана мне». Потому что другому она уже дана иначе, это другая материя. Все это, конечно, требует продумывания и понимания, потому что по-настоящему принять плюралистическое мировоззрение означает отказаться от познания чего-то очень важного, но одновременно — многое приобрести и понять. Но одно ясно уже теперь: важнейшим моментом такого мировосприятия будут правила перевода с «языка» одного человека на «язык» другого (аналог преобразований Лоренца). И тогда понятие «объективного мира» или «материи» перестанет восприниматься как абсолютное или инвариантное. Мир окажется совокупностью ракурсов, аспектов. Как в известной притче о слоне, которого в темноте воспринимали то колонной, то змеей. Отличие в том, что невозможно «зажечь свет» и увидеть «реального» слона. Невозможно принципиально. А значит — слона не существует... Евгений БЕЛЯКОВ, УГ, №26, 2008, http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=5269&i_id=52

Эуг Белл: Kat, не выходите из обсуждения: а то можно подумать, что Вы реально стали солипсистом

Ribelanto: А я полагаю, что в реальности не существует субъекта, поскольку это просто психическое отношение. Он существует лишь в мышлении для описания акта самосознания. В физическом мире субъект отсутствует. Есть только взаимодействие объектов. Вы ударите кулаком по столу, но и стол ударит Вас по кулаку. Если Вы полагаете себя «субъектом» этого действия, то глубоко заблуждаетесь. Поэтому доказывать существование объекта не надо - это факт. А вот в существовании субъекта я лично сомневаюсь. А статья мне понравилась. Только я полагаю, что слон всё же существует, но противоречиво. И диалектика представляет собой лампу, которой можно его осветить.

Эуг Белл: Я, если захочу. могу НЕ УДАРИТЬ ПО СТОЛУ. А г-н стол не может не ударить меня, если я по нему ударю...

Cat: Эуг Белл пишет: Признавая существование законов науки, Вы признаете то, что я называю "внешний мiр". Противоречия между нами никакого НЕТ. Нет, разница есть. Я внешний мир не признаю, я просто ничего не знаю про него. Все, что я "знаю" и признаю - это мои ощущения. Вы же думаете, что "знаете" еще кое-что, помимо своих ощущений. И называете это кое-что "внешним миром". В этом и разница. Эуг Белл пишет: И давайте не будем подменять проблему псевдопроблемой о солипсизме Вы можете, конечно, обозвать солипсизм псевдопроблемой. Но вот, например, "Ваш" Кант так не считал. И говорил, что именно работы Юма, который глубоко проработал проблему солипсизма, "пробудили его от сна". И обдумыванию того, чтобы такого противопоставить юмовскому всеразрушающему скептицизму, Кант посвятил многие года. Вот он-то не считал солипсизм псевдопроблемой. Эуг Белл пишет: Кстати, Кот, Вы внимательно сами читаете, что написали? Как ФАКТ можно опровергнуть? По-видимому, можно. Откроем, например, Википедию на слово "факт": Если доказано, что факт неверен, то его называют «ложным фактом» или, если утверждение было сознательным и уже в момент его высказывания было известно, что оно ложно, то такое утверждение называют «ложью». Факт, верность которого доказана, называют «истинным фактом» или истиной. Факт, который считается истиной, может быть позднее опровергнут, и опровергнутый факт может позднее оказаться истиной. Вы, по-видимому, думаете, что факт - это истина на все времена, на "веки вечные". Но это не так. С течением времени могут открыться новые факты, которые опровергнут старый. Например, для древних людей было фактом то, что земля плоская. Позднее этот факт был опровергнут другими фактами. Эуг Белл пишет: Каким образом то, что ВСЕ В ВАШЕМ УМЕ есть факт? Ну, я имел в виду то, что весь мой мир - это только мои ощущения. Но мы как-то привыкли связывать свои ощущения с умом, вот я и написал, что все - в моем уме. И это для меня - факт. Как для древних было фактом то, что земля плоская.

Cat: Эуг Белл пишет: Kat, не выходите из обсуждения: а то можно подумать, что Вы реально стали солипсистом Я не выхожу из обсуждения, если бы вышел, сказал бы об этом. Просто не сижу за компом все время, Вы же понимаете. И, должен сказать, форум действительно отнимает много времени. Не думаю, что на написание постов в таком темпе меня хватит на сколько-нибудь длительное время.

Эуг Белл: Ничего, извините, это я так просто испугался, что нечаянно обидел. Посмотрите обязательно тему о "мести..." перенесенную временно в "закрытый раздел". Вам дано право там высказываться.

Ribelanto: Cat пишет: Нет, разница есть. Я внешний мир не признаю, я просто ничего не знаю про него. Все, что я "знаю" и признаю - это мои ощущения. Тем не менее, Ваши ощущения даны Вам объективно, и их мир в любом случае реален (для Вас), даже если и иллюзорен. Субъективным был бы мир, который подстраивался бы под любую Вашу фантазию. Это так? Если нет, значит, Вам приходится иметь дело с объективной реальностью Ваших ощущений.

Cat: Ribelanto пишет: Субъективным был бы мир, который подстраивался бы под любую Вашу фантазию. Субъективный мир - это просто мир моих ощущений. Субъективный потому, что я не знаю, что за ними стоит. Но сами ощущения для меня объективны, реальны. И с чего бы ощущениям подстраиваться под мои фантазии?

Эуг Белл: То есть вы признаете НЕЗАВИСИМОСТЬ ЗАКОНОВ, по которым идут Ваши ощущения ОТ ВАШЕЙ ВОЛИ. А также независимость СЮЖЕТОВ, по которым развиваются события в "мире Ваших ощущений". Верно? Единственно что - так это вы не знаете, КТО или ЧТО управляет Вашими ощущениями. ======= Законы и сюжеты движения Ваших ощущений НЕ ЕСТЬ Ваши ощущения. Так например, закономерность типа "данная совокупность ощущений "темно-красное, сладкое, гладкое и т.д." имеет тенденцию к константности (почему ее и называют "эта вишня")" сама по себе НЕ ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, А ЕСТЬ СВЯЗЬ между ощущениями. ======= Совокупность этих "связей" Я НАЗЫВАЮ ВНЕШНИМ МIРОМ. Таким образом доказано, что 1) внешний мiр существует, 2) и независим от Вашей воли. Что и требовалось, не так ли? :-)

Cat: Эуг Белл пишет: То есть вы признаете НЕЗАВИСИМОСТЬ ЗАКОНОВ, по которым идут Ваши ощущения ОТ ВАШЕЙ ВОЛИ. А также независимость СЮЖЕТОВ, по которым развиваются события в "мире Ваших ощущений". Верно? Единственно что - так это вы не знаете, КТО или ЧТО управляет Вашими ощущениями. Да Эуг Белл пишет: Совокупность этих "связей" Я НАЗЫВАЮ ВНЕШНИМ МIРОМ. Таким образом доказано, что 1) внешний мiр существует, 2) и независим от Вашей воли. Что и требовалось, не так ли? Ничего не понял. Связи между ощущениями, это связи между ощущениями, а не между реальными объектами. При чем тут внешний мир? И почему Вам так прямо необходимо доказать существование внешнего мира? Ну примите его как данность, как очевидность, как аксиому. Как древние люди принимали за очевидность "плоскость" Земли. :-)

Эуг Белл: Внешним мiром я называю нечто 1) не являющееся ощущениями, 2) являющееся чем-то независимым от нашей воли. "Связи между ощущениями" как раз удовлетворяют как одному, так и второму условию. Поэтому это И ЕСТЬ "внешний мiр". Разве не так? Слово "реальный объект" надо определять ОТДЕЛЬНО. Я бы назвал "объектом внешнего мiра" пучок связей такого рода, которые сохраняют вместе некоторые ощущения в течение какого-то времени. Например, "темно-красное", "сладкое" и т.д., существующее какое-то время, есть объект "вишня" и т.д. Не сами ощущения есть вишня, а СВЯЗИ, "заставляющие" их "держаться вместе". Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ МIР. Именно он заставляет ощущения появляться именно там, где они появляются.

Эуг Белл: Опять же не поймите слово "заставляет" антропоморфно. Это просто свойство языка. Мы говорим: "Ветер дует", но на небе нет никакого мужика, который, сложив губы начинает дуть. "Заставляет" понимайте так, как, например, закон Ньютона "заставляет" Землю не улетать от Солнца и т.п.

Cat: Как я понимаю, все, что Вы пишете о связях и т.д., можно свести к одному высказыванию: "Имеются ощущения. Есть ли что-либо помимо этих ощущений (связи и т.д.), мне неизвестно. Это "неизвестное" называется "внешним миром"". Это будет определением внешнего мира, но опять-таки не будет доказательством его существования.

Эуг Белл: Нет, не так. "Ощущения" проявляются не в случайном порядке и не в том порядке, в каком МЫ хотим (или в каком Я бы хотел). Появдение "пучков ощущений" не зависит от моего желания и не случайно. Есть определенная ритмика и соединение их в "комплексы" (как говорил Мах). И вот это соединение их и эта их неслучайность, закономерность их называется связями. Четко, Cat. Не придеретесь. Это не неизвестное. Наоборот, обо всех этих связях мы знаем ОЧЕНЬ МНОГО. (Но, очевидно, не все, так как постепенно узнаем все больше и больше; или узнаю все больше и больше). Это - СВЕХОЩУЩЕНИЯ. Это не ощущения. Они не зависят от меня (нас). Это и есть внешний мiр.

Cat: Эуг Белл пишет: И вот это соединение их и эта их неслучайность, закономерность их называется связями. Четко, Cat. Не придеретесь. Это не неизвестное. Наоборот, обо всех этих связях мы знаем ОЧЕНЬ МНОГО. Знаете Вы об этих связях не только не очень много, но и ровным счетом ничего. Все, что мы знаем - это наши восприятия (ощущения). То, что их связывает - вопрос не знания, но веры. Непосредственно мы воспринимаем и знаем только восприятия. Связи между ними мы не воспринимаем - как же мы можем о них что-то знать? Наблюдая восприятия в каких-то постоянных и не очень сочетаниях, мы воображаем, что между восприятиями есть связь. Но это все результат привычки. Непосредственно мы связи не воспринимаем и, следовательно, ничего о них не знаем. Можем только верить в их существование. Все, что Вы тут пишете, в виде вопроса о причинности подробно разобрано Д.Юмом черт его знает сколько лет назад. После него тут трудно сказать что-то новое. Да весь западный позитивизм на этом держится. Итак, связи между ощущениями вы не воспринимаете, следовательно, ничего о них не знаете (а только имеете веру о них), следовательно, говорить о связях как об известном внешнем мире - ошибочно.



полная версия страницы