Форум » ПОДВИГИ ГЕРКУЛЕСА » Андрей Константинов - "Сила Любви" » Ответить

Андрей Константинов - "Сила Любви"

arjan: А.К. пишет в своем ЖЖ: [quote]А я рассказ написал! Про любовь, с элементами футурологии и фантастики! :) http://zhurnal.lib.ru/a/andrej_s_k/la_fuerza_del_amor.shtml[/quote]Рассказ небольшой - читаем и обсуждаем

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Эуг Белл: Прочитал. В чем смысл? В абсолютно замкнутом пространстве происходит действие, точнее, не действие, потому что действия нет, но описание стремления к миру ТА. Снасала я не понял, о каком времени идет речь. Потом врубился - в нашем. Но описываемые "пассионарные коммунары" настолько НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ с внешним миром, что этом огло бы быть и в 1701 и в 1916 и в 3075. Совершенное, абсолютное воплощение идеи НЕВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с реальностью. Неотражения ея. Мы стремимся. И надо ждать. И все танцуют и веселятся. В действительности - очень распространенная среди молодежи теория: зло старого мира надо просто игнорировать.

Эуг Белл: И даже здесь я инициировал обсуждение этой темы, но, как у нас тут обычно и бывает, вшивые заговорили о бане... и тема "замоталась"... Но перед тем как это вышло, кто-то сказал милую вещь: если игнорировать зло, то оно-то нас как раз и не проигнорирует. Вот в чем вся штука. (Кстати, про коммунаров. Я считаю коммунарство ноосферным, а не коммунистическим движением. Юные коммунары 60-х никогда не закрывали глаза на зло). А.К. спасибо, что удалось на эту тему так "инсайтно" порефлексировать (для меня, а то я уже чуть ли не запутываться стал).

arjan: Хотел еще утром ответить в теме обсуждения, но спешил по делам и решил лучше обдумать аллюзии Но как минимум - вещь хороша уже тем, что подводит некий знаменатель под нашей общей "работой"(с) на братских форумах, а по максимуму... доводит эту работу до некого абсолюта, где она классически самопроверяется (если не самопародирует себя) Более подробно выскажусь чуть позже

Дмитрий: А мне рассказ понравился! Что же касается борьбы со злом, тут есть один нюанс. Граница между добром и злом проходит внутри самих индивидуумов, не бывает злых и добрых личностей, злых и добрых коллективов. Если в процессе борьбы со злом причиняется боль носителю зла - это такое же зло. В социуме люди взаимозависимы друг от друга. Каждый имеет потребности, удовлетворение потребностей есть благо, их фрустрация есть зло. Социум всегда стремится удовлетворить потребности и избежать их фрустрации. Можно допустить, что борьба со злом насильственным методом приводит к удовлетворению чьих-то потребностей (например - в безопасности), только поэтому система наказания сохранилась по сей день: ее конечный результат все же - добро. Однако коэффициент такого добра невелик. Так как основная часть этого блага нивилируется дефрустрированными потребностями того, с кем боролись. С точки зрения всеобщего социума же благо отдельного человека значения не имеет. Играет роль общая фрустрация-дефрустрация потребностей, двигатель коллективного мышления - совокупный потенциал. И он всегда о фрустрации - к дефрустрации. Иными словами, если злодей наказан, устранен симптом, а не проблема. Потребности такого злодея фрустрированы, и эта фрустрация становится монетой в копилке того полюса, который коллективное сознание стремится ликвидировать. То есть злодей воскреснет в другой личности и снова попытается дефрустрировать потребности. Проблема же его осталась нерешенной! Обида и боль стали переменными коллективного мышления, и они обязательно воплотятся в новой личности. закон кармы! В принципе, человек отличен от животного только благодаря опыту поколений. Несколько удивляет, когда люди рассуждают о несправедливости социума по отношению к ним лично (например, так называемые "непризнанные гении"). Ведь эффективность человека в социуме напрямую зависит от количества инстинктивной энергии, которую человек способен дефрустрировать в социальной жизни. Тут, конечно, стоит учитывать извращенное течение многих потребностных тенденции (в результате вытеснения, прекрасно описанного З. Фрейдом). Такие извращенные алгоритмы реализации инстинктивной энергии приводят к образованию паразитических социальных схем, порождают ассиметрию (олигарх, который ничего не делает, а потребляет больше всех). Конечно, в расчетах следуе учитывать структуру потребностей (пирамида Маслоу) - базовые потребности имеют больший энергетический, высшие - больший управляющий потенциал. Все это к тому, что прежде чем критиковать того же Сталина, следует задуматься о том, что короля делает свита, а также мысли В. И. Ленина на тему роли лидера и масс в истории. Бороться со злом - не решать проблемы, а откладывать их решение в дальний ящик, оттягивать операцию по вскрытию абсцесса, потакая процессу медленного нагноения. Единственная полезная деятельность - созидательная. Хотя она и может обострить противоречия и принести кому-то боль (как идеи коммунизма в СССР), но эта боль возникнет в любом случае. Разница только во временном и индивидуальном промежутках, на которые боль определенной интенсивности растянута. Многие боятся танцевать, потому что творческий порыв когда-то столкнулся с непониманием, и человек на всю жизнь запретил себе чувствовать эту энергию. Кто-то боится любить. В психологии это называется комплексами, в экстрасенсорике - энергетическими блоками, в эзотерике - кармой. Блоки приводят к боли еще большей, к унылой серой жизни, и даже - к болезни. Лечить их боятся по той же причине - это всегда обнажает боль. В 17-м году на территории Советского Союза воплощались в людях мощные гуманистические силы, полные любви и творчества. Эти силы обнажили застарелые проблемы людей, насытили эти клубки противоречий энергией, что со стороны может показаться злом. Такой же эффект принесли в мир гуманистические идеи Христа. Однако бояться любви и творчества - усугублять проблему. В 90-е годы произошло именно это: люди запретили себе чувствовать созидаельные энергии коммунистических чувств, ассоциировав их со злом. Это - начало коллективной кармы, коллективного психологического блока. Если его не снять - блок будет прикрыт вторичным блоком, вторичный - третичным, и т. д. С этим связана путаница в терминологии, склонность называть коммунизм чем угодно, только не своим именем. На мой взгляд, все эти новомодные термины - обычные энергетические кармо-блоки. А Любовь бояться нельзя! В ней - счастье! Вне ее - боль! Поэтому комплекс коммунизма необходимо ликвидировать. Созидательная энергия должна быть дефрустрирована. СССР - не зло. Это опыт коммунизма. Необходимо анализировать его: что приближало к коммунизму, а что удаляло от него, как результат эксперимента. Эти результаты должны стать основой для нового эксперимента. Когда-нибудь эксперимент завершится полным успехом.

Эуг Белл: Дмитрий, Вы вхожи во "вконтакте"? Если да, найдите группу "С закрытыми глазами". Мне кажется, там я подвергаю испытанию те же мысли. Однако НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО (хотя и сложно :-) ). Иногда бывает необходимо предотвратить зло, так как последствия предотвращения - абстракция, а реальное несчастье будет предотвращено в реальности, совершенно конкретно. Кроме того, как уже говорилось, нас самих с нашим "непротивлением злу", с нашим "толстовством" могут просто уничтожить вместе со всеми нашими великими идеями. Право на защиту (не любыми, но адекватными средствами) есть не просто ПРАВО, но в этом (третьем законе Ньютона) заложена большая мудрость. Потому что победившее зло становится больше, "мультиплицируется", усиливается за счет этой победы. И поэтому борьба со злом есть долг. Но в ряде других случаев адекватно гасить зло либо игнорированием, либо ответной добротой. Эту грань очень трудно уловить и еще труднее на ней балансировать. Андрей Козлович назовет это "Аристоном". Видимо, это большое искусство, и мне хотелось бы разобраться в этом вопросе подробнее.

Эуг Белл: Если же возвратиться к рассказу Константинова, то асоциальность так называемых "коммунаров" совершенно очевидна. В рассказе это люди, совершенно находящиеся ВНЕ общества, в своем собственном КРУГУ, который совершенно оторван от реальных общественных проблем. Я с большим трудом, например, понял, что речь идет о НАШЕМ обществе. А может быть, это и не так? Может быть, о более далеком обществе? Нет никакого окружающего героев социума. Намеки на то, что кто-то куда-то уезжает, остаются довольно-таки беспочвенными намеками - и все. Утверждение, что эти люди, несмотря на их оторванность от общества (которая, кстати, по-видимому, признается), тем не менее, практичны и т.п. тоже ничем не подкреплено. Похоже, что все это отчасти отражает действительность... Эти люди не занимаются никакой социальной работой, она им пофигу. ОНИ СТРОЯТ СВОЕ ОБЩЕСТВО. И в этом видят цель и смысл своей жизни. Они, видимо, не хотят исправлять существующее общество. Это общество со всеми этими людьми, которые не являются "великолепно тренированными", со всеми его проблемами в рассказе ОТСУТСТВУЕТ. Почему? Да потому, видимо, что оно должно исчезнуть, уступить место НОВОМУ ОБЩЕСТВУ, надо только иметь терпение ждать.

Трак Тор: Дмитрий пишет: СССР - не зло. Это опыт коммунизма. Это отрицательный опыт коммунизма. От него надо отталкиваться, а не притягиваться к нему. Многие из тех, кто реально жил там, больше видят эту темную сторону медали, многие - светлую. А у тех, кто не жил - работают не конкретные, жизненные знания, а механизм импринтинга (образно говоря). Гусята вполне могут посчитать движущийся красивый мяч за маму, если его, а не маму увидят первым, вылупляясь из яиц - опытный факт. Эуг Белл пишет: асоциальность так называемых "коммунаров" совершенно очевидна. В рассказе это люди, совершенно находящиеся ВНЕ общества, в своем собственном КРУГУЭто опять же одна сторона медали. Другая - это новая социальность. Новое не рождается сразу вдруг, глобально. Вернее, рождается нежизнеспособным, как новая историческая общность людей - советский народ. А вобщем, ты верно подметил эту особенность рассказа как отражение "прогрессорской" (см. текст А.К. на титуле сайта) реальности. Да потому, видимо, что оно должно исчезнуть, уступить место НОВОМУ ОБЩЕСТВУ, надо только иметь терпение ждать. Это-то и неплохо - иметь терпение ждать. Вот на КоЗе нет этого терпения - это принципиально. И опять же, это не есть абсолютно плохо. Просто это надо учитывать для оценки. Основной контингент КоЗы - одновременно и передовой, прогрессивный отряд истории и её опасный, даже взрывоопасный материал. Он может стать новым карающим несогласных орденом меченосцев, к-рым была КПСС/КГБ при соответствующих условиях. К счастью, их не наблюдается.

Дмитрий: Эуг Белл пишет: Дмитрий, Вы вхожи во "вконтакте"? Если да, найдите группу "С закрытыми глазами". Мне кажется, там я подвергаю испытанию те же мысли. Посмотрю! Эуг Белл пишет: Потому что победившее зло становится больше, "мультиплицируется", усиливается за счет этой победы. Чтобы сразу же начать разлагаться. Деградация начинается по достижению цели, а творческого потенциала в зле нет. Оно только извращенная жизненная сила. Суть ее жизнь, извращение - временная форма. Эуг Белл пишет: Это общество со всеми этими людьми, которые не являются "великолепно тренированными", со всеми его проблемами в рассказе ОТСУТСТВУЕТ. Новое общество, как молодой организм, должно окрепнуть в тепличных условиях, в изоляции, как упоминавшиеся выше гусята в яйце. И щенок волка слаб по рождению, негоже ему выходить в большой мир. А вот окрепнет, станет матерым волком - тогда и покажет себя вожаком в стае. Трак Тор пишет: Гусята вполне могут посчитать движущийся красивый мяч за маму, если его, а не маму увидят первым, вылупляясь из яиц - опытный факт. +1! Я думал об этом. И тем не менее... Трак Тор пишет: Это отрицательный опыт коммунизма. Не совсем. А как же ликвидация безграмотности? Высокая культура населения? Атеизм? Гагарин? Ефремов, в конце концов?

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Деградация начинается по достижению цели, а творческого потенциала в зле нет. Есть. Именно этот потенциал и построил Персеполис, Теночтитлан, и самую могуществунную империю в истории человечества - Третий рейх. Псевдокрасота реальная сила, более того, сила колоссальная. Дмитрий пишет: Новое общество, как молодой организм, должно окрепнуть в тепличных условиях, в изоляции, как упоминавшиеся выше гусята в яйце. И щенок волка слаб по рождению, негоже ему выходить в большой мир. А вот окрепнет, станет матерым волком - тогда и покажет себя вожаком в стае. Щенок волка не пытается спрятаться от жизни. Дмитрий пишет: Не совсем. А как же ликвидация безграмотности? Высокая культура населения? Атеизм? Гагарин? Ефремов, в конце концов? "Высокая культура населения" это Вы промахнулись. Атеизмом гордиться не стоит, он обычная религия, ничем не отличная от любой другой. А остальные проблемы разрешили и "империалисты проклятые", но несравнимо меньшей ценой. Проблема социума описанного Константиновым именно в том, что они не принимают инфернальную реальность, и правильно делают, но пытаются не преобразовать мир, а сбежать от неё, и, увы, не в другую реальность, а в реальность выдуманную. Тоже самое делают толкиенисты. У них нет понимания, что путь человека с Ноосферными убеждениями это путь воина. Соответственно, максимум на что они способны это носить бутафорские доспехи спартанских гоплитов. Нет того внутреннего долстоинства и внутреннего бесстрашия присущего героям Ефремова. Уэлс сказал о своём герое: "Он был гражданином Утопии, прозябяющим на Земле". Таковы и герои Ерфемова живущие не в будущем. Леонтьев когда-то пел о канатоходце, который говорил, что все люди идут по канату как и он, но с закрытыми глазами: "Только духу не достаёт, на секунду открыть глаза. Ведь идти можно только вперёд, ну а вправо и влево нельзя" Герои Константинова так и не решились глаза открыть, и травмировать своё сердце видом гор кровавого дерьма, через которое предстоит пробиться на пути к Ноосферному обществу. Они типичные "нормальные герои, очень маленького роста", которых никто не замечает, как они не стараются. И причина проста - к настоящей борьеб они не способны. Возьмём другой альтернативный социум - байкеров. Вот они не ставят никаких заоблачных целей, единственное, что они требуют, чтобы им дали жить так, как им нравится. Но их, почему-то, замечают все. И причина проста, они способны отстоять свой мир, поскольку, если нужно, способны драться всерьёз. А способны ли герои Константинова элементарно набить морду "крутой" охране олигарха, как в клипе "Рёв моторов", сейчас выложу на "Музыке..."? Сомневаюсь. Кстати, при этом байкеры социум НЕ агрессивный. Могут ли, тем не менее, из среды толкиенистов, коммунаров и т.д. однажды выйти настоящие воины, способные стражаться и побеждать? Как не странно, я не исключаю такой возможности. Но не факт. Будущее, увы, многовариантно.

Трак Тор: Не совсем. А как же ликвидация безграмотности? Высокая культура населения? Атеизм? Гагарин? Ефремов, в конце концов?Не смогу коротко ответить - начнется новый виток старых обсуждений. Про ликв. безграмотности на Ноогене приводил где-то в теме про кухарок (не нашел) ссылку на труд одного совр российского историка - не все так просто с динамикой грамотности и образования, оказывается. И вообще все не просто. Просто сталинистам - у них все безаппеляционно, и коммунизм, и Гагарин... И вообще, вопросы мировоззрения - не тема для споров, бесполезность этого доказана практикой форумов. Надо бесстрастно фиксировать разницу и спокойно относится к ней, если не превышены некие пределы. ЗЫ. Нашел про ликбез http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000016-000-120-0-1226917688 Ссылка на труды историка Миронова, крупного спеца по 19 веку и истории крепостного прав. В его работах есть интересные графики по динамике образования. В сов. истории этот вопрос освещался, мягко говоря, тенденциозно

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Есть. Именно этот потенциал и построил Персеполис, Теночтитлан, и самую могуществунную империю в истории человечества - Третий рейх. Псевдокрасота реальная сила, более того, сила колоссальная. Эта сила в жизни, извращение ее только эксплуатирует, в самом извращении силы нет, оно - свойство, а не самостоятельный энергетический источник. Орки, согласно Толкиену - только изуродованная жизнь, искалеченнные эльфы, не так ли? Андрей Козлович пишет: Кстати, при этом байкеры социум НЕ агрессивный. Ну, как всегда в одну кучу: коммунары, байкеры, толкиенисты... Согласен, общие черты есть, но на мой взгляд неформалы - недоразвившиеся коммунисты. Коммунист же хоть и имеет черты неформала - все же он - качественно новая эволюционная ступень.

Эуг Белл: Андрей, про воинов - согласен, с одной маленькой поправочкой: воины, "безвредные в своем могуществе". Так? (Речь о постоянном почти привычном применении этики Г-Р, о расчетах последствий...).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Эта сила в жизни, извращение ее только эксплуатирует, в самом извращении силы нет, оно - свойство, а не самостоятельный энергетический источник. Орки, согласно Толкиену - только изуродованная жизнь, искалеченнные эльфы, не так ли? Так. Только что это на практике меняет, если они способны созидать Персеполисы. Дмитрий пишет: Ну, как всегда в одну кучу: коммунары, байкеры, толкиенисты... Согласен, общие черты есть, но на мой взгляд неформалы - недоразвившиеся коммунисты. Коммунист же хоть и имеет черты неформала - все же он - качественно новая эволюционная ступень. Ну, почему обязательно коммунист? Неформалов масса, мои коллеги-экологи тоже неформалы. Но какие мы коммунисты? Коммунисты - это те, кто считает, что права общества стоят выше прав личности: "еденица вздор, еденица ноль". Есть масса других неформальных точек зрения. Этак Вы и скинхедов к недарзвившимся коммунистам отнесёте. И с чего Вы взяли, что именно коммунисты новая эволюционная ступень? А не, например, "зелёные", или байкеры, которые вообще отвергают нынешнее общество, ещё дальше идут анархисты, у нас, кстати, есть экоанархисты. Эволюция ведь тоже многовариантна, и качественно новых ступеней в ней масса. Другой вопрос: Что это за ступени?! Эуг Белл пишет: Андрей, про воинов - согласен, с одной маленькой поправочкой: воины, "безвредные в своем могуществе". Так? Так.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Коммунисты - это те, кто считает, что права общества стоят выше прав личности Вздор какой-то в отношении коммунистов. Общество состоит из людей. А интересы общества как существа нечеловеческой природы никто выше не ставит. Андрей Козлович пишет: И с чего Вы взяли, что именно коммунисты новая эволюционная ступень? Для прочих не вижу глобальной перспективы. То есть, байкеров при коммунизме никто не запретит, но и то, что все общество будет носить бонданы и ездить на мотоциклах представить не могу, а вот что все общество будет жить при коммунизме - так оно когда-нибудь и будет, если порог Роба человечество перешагнет. Агрессивные неформальные объединения - отдельная тема. Экологи разве неформалы? Или Вы имеете в виду конкретных экологов? Я имел в виду мирных неформалов: байкеров, толкиенистов, эмо и прочих. Рано или поздно им стоит задуматься о насущном и принять полноценное участие в жизни общества, в качестве коммунистов (хотя не факт, что это с ними случится). А про эволюционные ступени я ведь имел в виду ступени прогрессивные и действительно перспективные как историческая сила! Зеленые наверное хорошо, но они на серьезный подход в организации социума не претендуют. Анархисты не прокатят по понятным причинам: где нет власти, там власть все равно установится - самым сильным и не самым культурным. Машину государственной власти можно разложить только постепенно, выверяя каждый шаг научно, и главное - предлагая реальную альтернативу - с целью производства люди должны быть организованы в любом случае.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Вздор какой-то в отношении коммунистов. Общество состоит из людей. А интересы общества как существа нечеловеческой природы никто выше не ставит. Ну, тогда это вздор написал Маяковский, а заимствовал его у Маркса, Энгельса и Ленина. Коммунизм с латыни переводится как "общественный" и преполагает, что права народа ВЫШЕ всё и вся. И исходит из того, что "приоретет общественного над личным" и решит проблему возникновения олигархий, поскольку олигархии - это всегда ничтожное меньшинство. И именно поэтому: "мораль коммунизма - коллективизм". Вы просто не застали периода когда в СССР на каждом углу было написанно: "Я, последняя буква в алфавите!". И ведь народ в это верил, и было действительно народное выражение: "Если ты на коллектив плюнешь, коллектив утрётся, но если коллектив на тебя плюнет, ты утонешь!". Вы читали роман Замятина "Мы"? Там он с невероятной беспощадностью разоблачил этот главный постулат коммунистического мировоззрения. Ефремов, кстати, "Час Быка" написал с этого романа. То что это вздор, впрочем, уже давно очевидно не только Замятину и его читателям, но и читателям романа Ороуэла "1984" и Хаклси "О дивный новый мир", и всем не заражённым коллективным нарцисизмом коммунизма людям. Я почему везде подчёркиваю, что из морали Ефремова вытекает не принцип коллективизма - приоретета интересов коллектива над интересами личности, а принцип баланса между интересами личности и общества, развивающийся в сторону всё большего совершенства, и такое мировоззрение уже не коммунизм. Почему я и придумал выражение: "Если "я" последняя буква в алфавите, то "мы" последнее слово в словаре!". А Вы, Дмитрий, боюсь, тоже заражены коллективным нарцисизмом коммунизма и искренне убеждены: "Мы, коммунисты САМЫЕ, САМЫЕ, САМЫЕ...". Это страшно опасное самолюбование, поскольку способно найти куда более широкую поддержку, чем обычный нарцисизм. ЗАПОМНИТЕ, "САМЫХ, САМЫХ, САМЫХ..." не бывает, всегда нужно относиться критически не только к себе, но и к "НАМ"! И в том, что коммунизм не понимает такой простой вещи и состоит главная мерзость коммунистического мировоззрения. Лозунги типа: "Слава советскому народу, великому строителю коммунизма!", могли бы быть более или менее уместны, например, в Китае, а самовосхвалением заниматься ни народ ни любой социум НЕ ВПРАВЕ. Всегда есть возможность ошибки, не только для личности, но и для общества (социума), а значит ЛЮБОЙ социум обязан критично относится к себе, и допускать, что он не прав, в том числе и в самых фундаментальных вещах в исповедуемом им мировоззрении, и самом исповедуемом мировоззрении в целом. Дмитрий пишет: Экологи разве неформалы? Или Вы имеете в виду конкретных экологов? Я имею в виду Международный Социально-Экологический Союз, "Гринпис" и ВВФ. Это совершенно неформальные международные организации возникшие по инициативе снизу. Дмитрий пишет: Зеленые наверное хорошо, но они на серьезный подход в организации социума не претендуют. Уже претендуют. Мы создали совю политическую фракцию в партии "Яблоко". Дмитрий пишет: Машину государственной власти можно разложить только постепенно, выверяя каждый шаг научно, и главное - предлагая реальную альтернативу - с целью производства люди должны быть организованы в любом случае. Коммунизм опять сие отрицает. Он очень близок к анархизму и согласен с тем, что "человек не должен иметь власти над человеком". Единственная власть возможная при коммунизме это "диктатура пролетариата", и очень на короткий период, как только ликвидируются эксплуататорские классы, государство диктатуры пролетариата тоже должно быть ликвидированно, поскольку отпадает необходимость "в аппарате подавления". Вы читали работу Троцкого "Преданная революция"? Там он обоснованно обвиняет Сталина в предательстве коммунистической идеи поскольку тот в 1936 г. принял "Конституцию социалистического общенародного государства". И по Марксу, Энгельсу и Ленину Троцкий абсолютно прав. Никакого общенародного государства по их теории БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, поскольку "государство классовый интсрумент", и если ликвидированны эксплуататорские классы, а в СССР 1936 г. помещики, капиталисты и кулаки были действительно ликвидированны как классы, нужно ликвидировать и государство. Любая другая точка зрения вновь УЖЕ НЕ КОММУНИЗМ.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Вы читали роман Замятина "Мы"? Там он с невероятной беспощадностью разоблачил этот главный постулат коммунистического мировоззрения. Ефремов, кстати, "Час Быка" написал с этого романа. Читал, но с Вашим мнением о связи этого романа с Ефремовым не согласен. Только начинать снова не хочу. Андрей Козлович пишет: Коммунизм с латыни переводится как "общественный" и преполагает, что права народа ВЫШЕ всё и вся. Народ состоит из людей. А если имеется в виду абстрактный народ - это уже извращенное понимание принципов коллективизма. Увы, у советского обывателя оно часто доминировало. Но это были не коммунисты, а маскирующиеся под коммунистов мещане. Они же и предали коммунистические идеалы при первой возможности. Андрей Козлович пишет: Любая другая точка зрения вновь УЖЕ НЕ КОММУНИЗМ. У меня не другая точка зрения, а именно эта, Вами описанная. Другое дело, что на мгновенное исчезновение государства ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин - не рассчитывали. Хотя и хотелось бы. Просто коммунисты в отличие от анархистов смотрят на проблему реально. И анархисты не предполагают соорганизованности общества, а без этого звездолеты не построить... Но при чем здесь государство? Оно и эффективная организация - далеко не одно и тоже. Государство - инструмент подавления. Организация служит созидательному труду. Андрей Козлович пишет: Уже претендуют. Мы создали совю политическую фракцию в партии "Яблоко". "Яблоко", однако, насколько мне известно, поддерживает эксплуататорские классы и конкуренцию и ликвидировать их даже в планах на будущее не собирается... А идея конкуренции - основа для волчьей морали в обществе. Хотя как правозащитники они достойны уважения. Но это я так, к слову.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Читал, но с Вашим мнением о связи этого романа с Ефремовым не согласен. Только начинать снова не хочу. Если Вы имеете в виду под "моим мнением" то, что в этом романе разоблачён принцип коллективизма, то оно не моё, а объективное. А то, что строй на Земле Замятина такой же точно как на Тормансе Ефремова - неоспоримый факт, только Замятин не скрывал антикоммунистичекой направленности своего произведения. Дмитрий пишет: Народ состоит из людей. А если имеется в виду абстрактный народ - это уже извращенное понимание принципов коллективизма. Изложите Ваше понимание этого принципа без абстрагирования. Дмитрий пишет: Но при чем здесь государство? Оно и эффективная организация - далеко не одно и тоже. Государство - инструмент подавления. Организация служит созидательному труду. Ну и что ж тогда, таки, такое "коммунистическое общественное самоуправление"? Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не написали об этом не то, что ни одной конкретной работы, но и ни одного конкретного абзаца. И как Вы конкретно собираетесь организовывать "созидательный труд" без принципа подчинённости - власти. И уж тем более осваивать космос, это дело, как и любое дело повышенного риска, может быть организованно только на основе принципа единоначалия. У меня он в "Тёмном Пламени", правда, ограничен до предела, но с единственной целью - сделать данный принцип ещё эффективнее. Система противовесов создаёт условия, позволяющие в чрезвычайных обстоятельствах принять ответственность (и власть) на себя наиболее компетентному в возникшей чрезвычайной проблеме.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: то оно не моё, а объективное. Большинство людей считают иначе...

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Большинство людей считают иначе... Вот такой критики по Замятину ещё не читал, пожалуйста, дайте источники. Хотелось бы так же получить ответ и на остальные вопросы.

Трак Тор: Эй, опять офтоп пошел. Андрей, никакой связи Замятина (в отличие от Уэллса) с Ефремовым не установлено. Если у вас есть объективные данные, изложите их в отдельной теме (кстати, общей темы об источниках ИАЕ нет). И еще мне было бы интересно узнать о современном Яблоке ( оно нравится мне больше, чем КПРФ; связь его с правыми партиями - пиар-ход властей), на политическом небосклоне невооруженным глазом его не видно. Но не в этой теме.

arjan: Трак Тор пишет: Эй, опять офтоп пошел. Оффтоп начат А.Козловичем - вот с этого места, прошу дальше не отвлекаться и других. Тем паче, обсуждение актуально для автора и я дам ссылку на него в ноогеновской теме: давайте держать планку раздела и не давать повод лишь для иронии

Дмитрий: От оффтопичных ответов воздержусь, а если по теме: да, я считаю, дух, который присутствует в рассказе Константинова человечеству сейчас намного важнее, чем перемывание косточек Инферно, оно все уже давно и ежу понятно. Люди должны чувствовать, как могло бы быть. Это вдохновляет на подвиги куда эффективнее, чем крики о том, что все плохо.

Эуг Белл: Я выхожу из обсуждения, как только узнал о ТАЙНОМ, В ЗАКРЫТОЙ ТЕМЕ мыслеизбиении Олега этими сволочными "ноогеновцами", которых взглавляет главный А.К., который, я не знаю, участвовал ли, но допустил это - уж точно. Да ИАЕ в могиле бы перевернулся, если бы узнал, как поступают его так называемые "последователи"!!!

Трак Тор: Женя, ты напрасно кипятишься, и защищать меня я не просил. Суть и так некрасива, но эта "тайность" ничего не добавляет и не убавляет. Это "мыслеизбиение" происходило по сути открыто, просто нервная дискуссия металась по темам, как обычно на всех форумах (на этом - особенно) бывает, не разбирая закрытости и открытости. И А.К. ругать не надо - не за что, во-первых, и не надо, во-вторых:) Дискуссия была внешне в рамках приличий, встревать админу нет нужды, а как чел он в таких вещах не участвует. И вообще он редкостный человек, я тебя уверяю в этом, побывав на "ноосферных" форумах. Из того, что нам пришлось разойтись в общении, не следует, что нам надо прервать все возможные отношения, не бывать на мероприятиях и тем более ругать друг друга. Я считаю, что понятие "идеологические" враги не следует пытаться затушевывать (я попробовал): "Излишней мягкостью не сделаешь врага другом, а только увеличишь его притязания" (О.Хайям), но и преувеличивать не след. В идеале от "идеологий" надо избавляться, но пока не получается. Хороших "врагов" надо ценить и уважать больше плохих "друзей", если это друзья только идеологические. Мне доказали, что никакого мыслеизбиения, тем более, группового (3 чел - разве группа) не было, это я сам себя высек. Доказывать обратное - бесполезно и унизительно, я не собираюсь этого делать и тебя прошу не усугублять. А потом для меня термин "мыслеизбиение" - сомнительный. Там где есть мысль - такого и быть не может, а где есть идеологопсихологический раж - чтож поделаешь. Но в момент действия это, безусловно, обидно, как будто взаправду бьют ни за что. Но мы ведь не малые дети?

Трак Тор: Дмитрий пишет: Это вдохновляет на подвиги куда эффективнее, чем крики о том, что все плохо. Это верно. Но мы о литературе или о подвигах? Зря Е.А. на этом форуме тему начал. Кому хочется высказаться - так на Ноогене уже есть. Кто, как я, не хочет там писать - так есть комменты в литжурнале, я первым там оставил, с попыткой какого-никакого анализа, а не с выражением "группового" восторга или наоборот.

Эуг Белл: Надоело, Олег. Надоело молчать и размазывать сопли по лицу. Термин "мыслеизбиение", пусть и сомнительный, но понятный. Это все повторяется слишком часто и есть уже ХОРОШО ОБКАТАННАЯ ПРАКТИКА. И это последняя капля. 3 человека - ГРУППА. 3 против одного при полном молчании всех остальных с фактически с одобрениями хамства и оскорблений - это подло. И я буду не я, если оставлю это. Пойми, я против самого ЯВЛЕНИЯ, не только в твою защиту, но и в свою, и Жени Аржанова и всех других, кого "ломали"... Я поставил это на обсуждение во вконтактных группах.

Трак Тор: В группах - пожалуйста. Да, молчать надоело, покричать - разрядка. Я и покричал, и меня не смущало, что против 3-х. Тем более, самостоятельная партия, как обычно, у одного. Массы, как обычно, - "подпевают". Это страшно в реале (если одного (а "групповщина" ещё хуже) осуждало собрание - потом и воронок мог приехать). А на форуме - просто неприятно3 против одного при полном молчании всех остальных с фактически с одобрениями хамства и оскорблений Остальных - нет, молчащие - простые форумные зеваки, каковых везде много. А одобрения админа - не было, он заявил свою позицию по поводу непродуктивного флуда и разборок. Если ты против самого явления, можно сформулировать свою общую позицию, типа манифеста. А эту скандальную тему предлагаю грохнуть целиком через некоторое время: собрались обсудить рассказ Андрея, а занялись разборками и офтопом.молчать и размазывать сопли по лицу это верное наблюдение. А что ты предлагаешь? Идти биться стенка на стенку? - не выйдет: начнется игра в маккиавелевски-сталинском духе, тебя же "захватчиком" выставят. Покричать самим себе? - считай, мы сделали это. Если ты меня обвинишь в недостаточном мужестве в отстаивании своих взглядов, то: 1. Во-первых, это правда :) Признаю. 2. Во-вторых, я бросил таки перчатку Сат-Оку, мне казалось, я надежно поймал его за руку в "мыслеподлоге". Но он прикинулся "защитным полем СДФ" и отзеркалил все обратно - а его команда смотрит и слушает только его. Можно повторять и повторять - а в ответ отражение и отторжение. Командная игра. А ну её такую командную игру - побережем себя. Так вышло, что мы бОльшие индивидуалисты - как в рассуждениях Пьера Безухова у Толстого и скопировавших их с изменением смысла Ефремова (об орденах и "фашистиках"). За что боролись (мысли А.Козловича об примате индивидуума над коллективом) - на то и напоролись.

Дмитрий: Трак Тор пишет: Но мы о литературе или о подвигах? А разве цель литературы - не пробуждать в человеке прекрасное?

Трак Тор: Дмитрий пишет: А разве цель литературы - не пробуждать в человеке прекрасное? Это может быть только подспудной, "теневой" целью. Иначе это будет не литература, а агитка. Тем более, если эта цель диктуется принятой (добровольно или нет) идеологией. Процесс скатывания от литературы к агиткам можно видеть даже на примере ярких талантов: Горького, Маяковского, Шолохова. Правда, и агитки могут быть талантливыми. Такова "Поднятая целина" Шолохова. В отличие от его же "Тихого Дона" - типичная агитка. Итак, цель литературы - Литература. Тавталогия - самоя надежная вещь для разума. Когда я нахожу тавтологию, мне кажется, что я нашел что-то значительное.

Дмитрий: Трак Тор пишет: Итак, цель литературы - Литература. Тавталогия - самоя надежная вещь для разума. Когда я нахожу тавтологию, мне кажется, что я нашел что-то значительное. Не Кант ли в Вас говорит? Впрочем, он прав с определенной стороны. В своей тавтологии литература - проявление Дао. Но мы ведь начали за конкретное содержание литературы, разве не так? А на мой взгляд смысл литературы - в передаче закодированной в тексте информации от человека к человеку - научной и философской, если это научная, или философская литература, практической - если это литература практическая, эмоциональной и образной - если это литература художественная. Литература обслуживает потребности. Только и всего. Потребности могут быть разными, низшими и высшими, но суть от этого не меняется. Вопрос только в том, истинная ли это потребность, или это потребность почитать опусы вроде Солженицинских, чтобы потешить собственную обиду - на коммунистов, например. Кастанеда называл удовлетворение подобных потребностей индульгированием. Авторы популярных детективов тоже удовлетворяют потребности, кстати, например, потребность заполнить духовную пустоту домохозяйки смягчающим, создающим иллюзию заполненности субстратом, на манер вермишели "анаком" для желудка. Есть еще личности, которые пишут с целью удовлетворения собственной потребности в собственной значимости в собственных глазах - а потом удивляются, почему никто не спешит им аплодировать. Талантливое воспевание великого также удовлетворяет потребности. Вы назвали это агиткой. Но сам Ефремов этим занимался! Именно эта суть в его романах меня и цепляет. А критика? Удовлетворяет, когда требуется сменить систему ценностей. Сейчас, когда всем понятно, что в 90-е годы советский народ обвели вокруг пальца - кого критика инферно воодушевит? Может, молодежь, вроде той, которая на форуме "Дух времени"? Они явно под впечатлением от фильма. Не меня, я это уже давно проходил. Но там был "проект Венера". Без него эффект был бы не особо, думается. Потребность же человека в настоящий момент - не столько увидеть, как все плохо, сколько угадать свет в конце тоннеля, маяк, за которым возможно следовать.

Трак Тор: Дмитрий пишет: Талантливое воспевание великого также удовлетворяет потребности. Вы назвали это агиткой. Нет, я назвал агиткой воспевание коллективизации, Сталина, Ленина, пролетариата, справедливой (неважно, оборонительной или захватнической) войны за Всемирный Союз Советских Социалистических Республик ("если завтра война, если завтра в поход..."), построения коммунизма, капитализма, другого -изма под руководством текущей правящей партии и т.п. Ефремов этим не занимался. Цель литературы - не воспевать, цель литературы - литература (имхо). "Личности, которые пишут с целью удовлетворения..." удовлетворяют собственные потребности через удовлетворение потребностей кого-то. Пишут на потребу сильных мира сего (которые дают премии, пайки (бывало такое), разрешение печататься) или публики - она ведь коллективная сила.на мой взгляд смысл литературы - в передаче закодированной в тексте информации от человека к человеку Именно так - закодированной, через свои (писателя) мысли, чувства. Насколько содержание кода попадет в "резонанс", насколько сам код является искусством в соответствии с его, искусства, внутренними правилами - настолько это будет литература. Собственно, и агитка будет литературой для кого-то, на злобу дня. Пройдет злоба - и будут читать (или хотя бы смотреть) "Тихий Дон" и не будут читать "Поднятую целину" или "Малую землю".дух, который присутствует в рассказе Константинова человечеству сейчас намного важнее Мне понятен пафос, но все же человечество само, а не мы с вами решает, что ему важнее. Это ваше замечание по смыслу "кода", его уже все "свои" рецензенты повторили. Но в чисто литературном плане интереснее замечание Евгения по искусству, форме кода. Оно важнее с точки зрения непредвзятого, "неподготовленного" читателя. Если цель - писать для своих, мои дополнения снимаются как неважные. Но вот тут-то и начинается ваше индульгирование.

Дмитрий: Трак Тор пишет: "Личности, которые пишут с целью удовлетворения..." удовлетворяют собственные потребности через удовлетворение потребностей кого-то. Вы полагаете, что человек способен в принципе на действия, не удовлетворяющие потребность? Совершая подвиг и бросаясь на амбразуру человек также удовлетворяет потребность. Трак Тор пишет: Если цель - писать для своих, мои дополнения снимаются как неважные. А в чем объективно нуждается массовый читатель сегодня? Чтобы это, к тому же было литературой, а не попсой? А немассовый - это всегда для своих. Вдумчивый читатель выбирает литературу очень строго. Я вот, например, сейчас Ефремова предпочитаю Шекли. А раньше было наоборот. Тут очень тонкая конъюктура - если немассовый читатель.

Трак Тор: Продолжение через 8 лет: здесь "Ленинград" (пообсуждали в теме Конкурсы, Агенты Будущего), а внутри этой ссылки - ссылка на продолжение, "Жаворонки" через 4 года после "Ленинграда"



полная версия страницы