Трак Тор: - это тоже наш длинный 20-й век, как и Век Лжи. Войн коммунизма и фашизма в добавление к традиционной геополитике. [more]Ведь основатель советского коммунизма говорил: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». Ведь коммунизм породил своего будущего врага - фашизм, а не, наоборот, предотвратил расцвет фашизма, хотя Отец наш:) писал в СЗ: [quote]Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним - убийственные ядерные войны![/quote] Как можно предотвратить своим появлением расцвет того, чего сам породил и чего без тебя, видимо, не было бы: [quote]В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса[/quote] Основоположник фашизма, Муссолини. [/more] Напомню, коммунизм через призму Тайны Двойного - это коммунизм I по Марксу, как метафизическое царство Свободы (а не "осознанной необходимости"), и коммунизм II, который ниже рассмотрен в многостраничной теме как «социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей; а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества» (в подшитой теме "Коммунизм, его вариации" хватает так же всякой эзотерики, но нет (почти, по кр. мере, в явном виде) идеи из III-го т. "Капитала", упомянутой выше - разве что М. Скиф подошел к ней). Определения (вариации) коммунизма - где-то на 4-ой стр. темы. Отдельной осталась тема "Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ", во избежание полного квантового запутывания:) К войнам имеет отношение только коммунизм II, поскольку социальная среда упорно сопротивляется такому "социальному движению". Похоже, он кончился, хотя Век Войн - нет. Тема обещает быть почти бесконечной:)
Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Мне, честно говоря, сия риторика отца Звездония напомнила И этот взгляд не менее справедлив, ибо с философией Ивана Антоновича Ефремова далеко ведь не все знакомы. Скажем, на том же официальном Форуме КПРФ встречается немало мыслей, подобных выше процитированному отрывку. И это можно только приветствовать.
Degen1103: И этот взгляд не менее справедлив Как ни крути, архаичное мышление, породившее личного Бога, не вписывается в мир Знания. ИМХО, отделение инквизиции от учения Христа - операция столь же искусственная, как отделение красного террора от классовой теории Маркса.
Алексей Ильинов: Евгений, товарищам Двуреченским сотоварищи опять резко вставили по полной программе. Непременно прочитай вот это - http://www.cprfspb.ru/3979.html. Как ни крути, архаичное мышление, породившее личного Бога, не вписывается в мир Знания. И, тем не менее, и оно необходимо, ибо это, если угодно, почва, из коей вырастает Древо (о чём, кстати, очень много и великолепно писал мудрец Михаил Пришвин). Увы, но через маразм агрессивного «научного атеизма» а-ля Емельян Ярославский и «Воинствующий безбожник» мы уже как-то проходили. Я вот, например, по своему мировоззрению соборянин-евразиец и православный христианин, но не ортодокс и уж подавно не клерикал, а, скорее, сторонник Вселенской Свободной Церкви. Да и коммунизм мой не совсем «научно-марксистский», а, скорее, более «прогрессивно-традиционалистский». В чём-то сродни национальной архаике дивного русского поэта Николая Клюева, космизму Велимира Хлебникова и «скифству» Иванова-Разумника, Есенина и Блока.
Degen1103: А, ну тогда ладно Я-то уж точно не смог бы себя столь детально идентифицировать
Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: А, ну тогда ладно И Вам спасибо за понимание! Дело то даже не в «идентификации», ибо «идентифицировать» себя можно как угодно. Благо, всяческих «альтернатив» и заумных «определений» сполна хватает. Просто мой подход к Ивану Антоновичу Ефремову несколько иной и сформировался он как из «рациональных», так и «иррациональных» источников. Здесь я полностью разделяю позицию Эуг Белла, что никого не нужно «обожествлять» вплоть до самой последней строчки. Вот и всё. И именно потому мне очень даже комфортно здесь, на этом Форуме, ибо здесь собрались «альтернативщики», у каждого из которых «свой Ефремов». Скажем, Вы ведь и сами, наверняка, обратили внимание, как на том же «Ноогене» воспринимают того же Андрея Козловича, у коего сформировалось своё, отличное от общепринятого, видение философии ИАЕ?
М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Для установления такого коммунизма нужно прежде всего отобрать личную собственность (частную собственность) у тех, у кого она есть. Как Вы смогли из моих слов сделать такой вывод?! Я ведь прямо написал - не экспроприация, а наделение каждого, но при условии рачительности. Я много думал о внутренних противоречиях марксизма, и "открыл" для себя, что нам врали много, долго, но неумело. Например, постулат о собственности. Неверен. В определенных условиях значение имеет потребление и распределение - это первично, а собственность вторична. Что мы и видели на протяжении 70 лет СССР: некоммунистическое распределение возродило антагонистические классы. Я понимаю, что у Вас могут быть особые счеты с властью в СССР, но не торопитесь обобщать это на весь коммунизм. Помимо Ленина был еще и Кропоткин. Да и Ленин на пороге смерти многое осознал, и прямо писал, что, возможно, НЭП - это навсегда. Но то, что кооперация - это на веки вечные, то это без всяких сомнений. Андрей Козлович Начинайте тему "Стрела Аримана - Добро или Зло?" в удобном для Вас месте, и первым пунктом попробуйте обосновать, что наш мир внутренне инфернален. А я берусь утверждать, что мир не инфернален, но СА существует и действует, а инфернальны некоторые люди или поступки, и это они генерируют инферно. Мнениями будем обмениваться неспешно - свободного времени мало. Кстати, тогда с минитюрой получилась накладка, - это просто "Замысел". Я тогда не понимал всего смысла, которое Вы вкладываете в Аримана, думал, что подразумевается просто абстрактный Творец. После внимательного прочтения Корсара я осознал всю глубину своей ошибки. По части названия. Но был приятно удивлен по части предвидения сути.
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Суть коммунизма не в уничтожении собственников, а в превращении всех и каждого в рачительного и равноправного совладельца - вот истина, в которой Русь нуждается как никогда. Ну вот Ваши слова. Но КАК это сделать? Сначала идет МЕЧТА. Превратить всех и каждого в совладельцев (то есть создать, как это говорил Брежнев, общенародную собственность. Затем идет РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Марксизм не догма, а руководство к действию. То есть, если вы хотите чем-то совместно владеть - нужно этот что-то иметь, а следовательно экспроприировать. Разве не так? Или Вы считаете, что коммунизм - это когда совместно владеют НИЧЕМ? Что логически эквивалентно: НЕ владеют ничем. То есть суть коммунизма тогда, получается, не то, что Вы говорите, а превратить всех в НЕВЛАДЕЛЬЦЕВ? Нет. Не правильно. Вы не то сказали! А значит: экспроприация НЕИЗБЕЖНА. Со всем набором СЛЕДУЮЩИХ КАДРОВ КИНОФИЛЬМА. Ну, например, я хочу с Вами совместно владеть собственностью капиталиста Мюллера, например? Почему бы нет? Очень коммунистическое, пролетарское желание. А он что скажет? Одобряю! ПРямо сразу все вам отдаю! Забирайте люди добрые! Для вас копил! Или не так? Объясните, КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ СОВМЕСТНО ВЛАДЕТЬ И ЧЕМ? ====
Трак Тор: Сначала отрицательные (по смыслу) и парадоксальные определения коммунизма из Вики (положительные и ортодоксальные все знают):Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.» Словарь Вл. Даля (1881): «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствѣ состояній, общности владѣній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.» Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (ср. его „Политию“).» Настольная книга для священно-церковно-служителей (1913): «Коммунизм проповедует принудительное общение имуществ, отрицая все виды частной собственности. Распространяя принцип коллективизма, то есть общности, не только на производство и распределение, но и на самое пользование произведёнными продуктами, или на их потребление, и подчиняя всё это общественному контролю, коммунизм тем самым уничтожает индивидуальную свободу даже в мелочах обыденной жизни. <…> Проповедуемое коммунизмом общение имуществ ведёт к ниспровержению всякого правосудия и к совершенному разрушению благосостояния и порядка семейного и общественного.»В этом отрицательном смысле прав Эуг Белл, полагающий сутью коммунизма отмену частной собственности (Ранний Маркс, однако, не писал про отмену - снятие не есть отмена). Отрицательное определение самого Эуг Белла:Коммунизм - это самоубийственное самомнение разума. helenrokken пишет - интересное частное замечание:невозможность переложить ответственность на кого-либо ли что-либо считаю одной из ключевых характеристик коммунизмаCat пишет перевод из "Communism". Columbia Encyclopedia. 2008.Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей, а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества.
М. Скиф: Трак Тор Маркс создал концепцию ОЭФ и стал ее пленником. Сутью коммунизма является гуманизм - экономика даже не вторична, а третична. Просто в силу материалистичности она является наиболее действенным рычагом и средством. Но только не сутью. Никто и никогда (кроме современных [20-й век] изращенцев) экономику за суть коммунизма не выдавал. Коммунизм - это в первую очередь счастье и справедливость, а потом уже всё остальное. Даёшь этико-социумные формации!
Трак Тор: М. Скиф пишет: кроме современных [20-й век] извращенцев Сейчас уже 21-й. И все кругом извращенцы?
М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Беда коммунизма в том, что ему, коммунизму, приписывают то, что принадлежит или "коммунистам", или его критикам. А про сам коммунизм никто не думает... А про инферно... Те, кто привык к инферно, чуствуют себя очень уютно с болью. Дай им нормальную жизнь - им будет больно от отсутствия их собственной боли. Вы уверены, что Вы (или все мы, если угодно) не такие? Пока ты шел на красный свет, ты был герой, сомнений нет. Никто не мог тебя с пути свернуть. Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти? И как бы ты тогда нашел свой путь?
М. Скиф: Трак Тор пишет: Мой лозунг: больше свободы! а необходимость и так прет отовсюду, мало не покажется в любом случае. Куда уж больше свободы... милиция ворует как им вздумается, правительство - как им, буржуи - как им... а народ - спивается., как ему угодно... А вот взять бы, да "выпороть" всех... низзя... тоталитаризм... дисциплиной он называется, совестью, честностью... проклятый коммунизм... жить самому, без кнута... не на кого спихнуть свои ошибки и недостатки... нельзя будет сказать, что во всем виноват кто-то другой, надсмотрщик ли, царь ли... СТРАШНО это.
Трак Тор: Ладно, тема РОЭ не идет пока на этом форуме, переименовал тему. Женя, твоя критика коммунизма относится к его "флагману", советскому коммунизму и его правящей партии. Были еще комм. и околокоммунистические левые партии на Западе. Вот выдержка из одного документа (КАПИТАЛИЗМ. НА ИСХОДЕ СТОЛЕТИЯ) 87г.: "Несомненна заслуга левого крыла альтернативного движения в активной борьбе за мир, за спасение человечества от ядерной смерти планеты, в многочисленных мирных гражданских инициативах, в резкой критике капитализма. Среди других его главных целей — утверждение в общественном мнении необходимости отказа от агрессии против природы — основы человеческой жизни, создание своеобразных антикапиталистических локальных ассоциаций, исключающих эксплуатацию человека человеком, поиск новых путей удовлетворения материальных и духовных потребностей человечества. Эти цели гуманны, совпадают в некоторых чертах с демократической проекцией будущего, которую поддерживают и коммунисты. Но у коммунистов они не самоцель, а путь перехода к передовому общественному строю, та необходимая, по определению В. И. Ленина, грань, «где последовательная демократия, с одной стороны, превращается в социализм, а с другой стороны... требует социализма»1. В своих программах структурной перестройки коммунисты отметают планы и практику ее осуществления за счет трудящихся масс. Они выступают против снижения налогов на корпорации, социальных выплат и услуг, сокращения реальной заработной платы, свертывания программ охраны окружающей среды, защиты здоровья и безопасности рабочих, за санкции к компаниям, продолжающим загрязнять воздух, воду и землю, вплоть до конфискации их собственности. Важные требования программ — проведение реиндустриализации за счет прибылей корпораций, национализация энергетических отраслей, участие трудящихся в определении политики капиталовложений, ликвидация трущоб, расширение торговли с социалистическими странами. Их лейтмотив — осуществление реиндустриализации за счет военных расходов." Выделенное курсивом - это специфически коммунистическое, напр. исключающих эксплуатацию человека человеком - я считаю это утопией и не собираюсь рассматривать отдельно; но у коммунистов они не самоцель, а путь перехода к передовому общественному строю - не считаю путь непременно к "передовому строю" самоцелью, более того, считаю это опасной целью, ведущей к увеличению горя значительного числа людей. Выделенное жирным считаю некими положительными утверждениями некоего "положительного коммунизма". Согласен, термин коммунизм замаран и употреблять его надо с осторожностью. Но сторонники этого термина могут быть (ограниченно) нашими союзниками (кроме фанатиков и бесповоротно обманутых идеологиями) Но пора переходить к положительным утверждениям, чтож мы все критикуем. Как насчет создания своеобразных антикапиталистических локальных ассоциаций, исключающих эксплуатацию человека человеком, поиска новых путей удовлетворения материальных и духовных потребностей человечества. ? Исключать эксплуатацию, повторю, не призываю - не потому, что она мне нравится (наоборот), а потому что это глубинный ход вещей, вытекающей из биологической конкуренции. Именно поэтому в своем призыве употребляю термин "локальный", глобальной может быть только всеобщая революция. Т.е. на самом деле я решительно порываю с марксистким коммунизмом с его догмами, оставляя от него гуманистический посыл. М. Скиф пишет: А вот взять бы, да "выпороть" всех... Решительно отвергаю. Считайте это неким манифестом. Альтернативным (но не антагонистическим) по отношению к манифестам Эуг Белла
Трак Тор: Коммунитаризм:Новая форма социального движения. Коммунитаризм защищает право каждого индивида на собственный стиль и образ жизни, на формирование своего непосредственного окружения; основывается на идее "поиска индивидом спасения и саморегуляции в небольшой общине единомышленников". Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу", и реализуется в практическом плане в движении за гражданские инициативы, создании сетей самопомощи, альтернативных религиозных общин. В период смены старых жизненных стереотипов коммунитаризм выступает как особая форма приспособления индивидов к изменившимся социальным реалиям, установления консенсуса в различных сферах общественной жизни, особенно учитывая интенсивную регионализацию общественных структур. (Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)
М. Скиф: Трак Тор пишет: М. Скиф пишет: цитата: А вот взять бы, да "выпороть" всех... Решительно отвергаю. Пожалуйста, приведите расшифровку слова "всех", которая фигурировала в моих словах: М. Скиф пишет: милиция ворует как им вздумается, правительство - как им, буржуи - как им... а народ - спивается., как ему угодно... Это, знаете ли, многое меняет. Должен быть и кнут, и пряник. Вот моя мысль. Именно поэтому и не существует абсолютной свободы. Именно поэтому Вы и приходите к выводу об неуничтожимости эксплуатации. Потом, я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"... если поймете про свободу.
Трак Тор: Да ладно, Скиф, ну не спорьте по мелочам, наши позиции разные, тут ничего не попишешь и это не затушуешь... Сосредоточьтесь на поисках общего дела, как обещали. Вдруг получится?
М. Скиф: Наверное, что-то странное с сервером... Трак Тор пишет: ну не спорьте по мелочам, Никак не могу согласиться, что между "наказать всех" и "наказать всех виновных" мало разницы.
helenrokken: Скиф пишет: проклятый коммунизм... жить самому, без кнута... не на кого спихнуть свои ошибки и недостатки... нельзя будет сказать, что во всем виноват кто-то другой, надсмотрщик ли, царь ли... СТРАШНО это. Очень сильная реплика. Скиф, а Вам, действительно, страшно или Вы, все-таки, этого хотите? Мне важно это знать.
Трак Тор: М. Скиф, вы как-то уходите от моего настойчивого предложения поиска общего дела. Хотя, конечно, это очень трудно, сам-то я таковое не могу предложить, дык я не напрашивался особо. Тогда попробую предложить сообща разобрать один частный, но важный вопрос. М. Скиф пишет: Должен быть и кнут, и пряник. Вот моя мысль. Именно поэтому и не существует абсолютной свободы. Именно поэтому Вы и приходите к выводу об неуничтожимости эксплуатации. Потом, я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"... если поймете про свободу. Не вижу однозначной зависимости эксплуатации от свободы. Про свободу не договоримся (потомучто потому). Осветите свое видение полного уничтожения (или опять лукавого "уничтожения"?) эксплуатации, только без дураков, и без легковесных ссылок на основоположникв (серьезный анализ их приветствуется). Я исхожу из того, что эксплуатация - это следствие (или даже форма) биологической конкуренции. Пока человек биологическое существо - на двух ногах, с руками, головой и ртом. Раньше была страшная конкуренция - еще в 30-х годах прошлого века на Украине (и не только) от голода ели, случалось, детей (или умрешь ты - или чужой (а самое страшное - свой) ребенок). Сейчас мягкая - когда идет сокращение рабочих мест, коллеги по работе часто думают: сдохни ты сегодня, а я завтра. "Сдохни", разумеется, не буквально. В эпоху строительства коммунизма обычные нормальные люди хорошо навострились имитировать труд, эксплуатируя при этом коллег-трудоголиков (метод бригадной ответственности отработали в ГУЛАГе и его действие я видел в типовом НИИ аж в 80-е). Я уж не говорю про отношения "начальник - подчиненный", "хозяин - наемник". Оставим в покое хозяев (тут можно вспомнить ТуА). Но как быть с конкуренцией-то? Ресурсы ограничены и, похоже, это их фундаментальное свойство. Это первое. Второе. Общество поощряет конкуренцию - так проще выбрать лучших на ключевые позиции. В ТуА есть поименованные герои, а есть масса, готовая придти на помощь в большом деле лидеру этого дела (Тибетский Опыт). Многие хотели бы стать Мвеном Масом, но должность заведующего внешними станциями одна. Я, разумеется говорю об эксплутации в широком смысле. Да ведь и вы о том поминали, можно кнутом, а можно пряником - эксплуатируя самые благородные чувства.я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"Да, я такой способ уже нашел (умозрительно, конечно - на Нобелевку пока не претендую:), но вам не скажу - будет неинтересно:) Скажу только, что тут кавычки абсолютно уместны - я ведь говорил что это родовое свойство живого (эксплуатация - форма конкуренции для высокоразвитых (и отдельных простых) видов живых существ). Его нельзя уничтожить (имхо, конечно), но можно трансформировать. Во что - трудно сказать, по крайней мере кратко и ясно. Предложите свой. ЗЫ. "способ построения будущего" - я такими понятиями не мыслю, соглашаясь с Эйнштейном:Будущее приходит само - и достаточно быстро
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Никто и никогда (кроме современных [20-й век] изращенцев) экономику за суть коммунизма не выдавал Я тоже считаю Ленина, Сталина, Мао, Фиделя Кастро и пр. коммунистов XX века, считающими сутью (неотъемлемой частью) коммунизма экспроприацию собственности, очень нехорошими людьми... М. Скиф пишет: А вот взять бы, да "выпороть" всех... низзя... тоталитаризм... дисциплиной он называется, совестью, честностью... проклятый коммунизм... Да-а-а-а... Салтыков-Щедрин... Всех пороть!!! Даже царизм отдыхает от такого "коммунизма"...