Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Век Войн - » Ответить

Век Войн -

Трак Тор: - это тоже наш длинный 20-й век, как и Век Лжи. Войн коммунизма и фашизма в добавление к традиционной геополитике. [more]Ведь основатель советского коммунизма говорил: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». Ведь коммунизм породил своего будущего врага - фашизм, а не, наоборот, предотвратил расцвет фашизма, хотя Отец наш:) писал в СЗ: [quote]Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним - убийственные ядерные войны![/quote] Как можно предотвратить своим появлением расцвет того, чего сам породил и чего без тебя, видимо, не было бы: [quote]В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса[/quote] Основоположник фашизма, Муссолини. [/more] Напомню, коммунизм через призму Тайны Двойного - это коммунизм I по Марксу, как метафизическое царство Свободы (а не "осознанной необходимости"), и коммунизм II, который ниже рассмотрен в многостраничной теме как «социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей; а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества» (в подшитой теме "Коммунизм, его вариации" хватает так же всякой эзотерики, но нет (почти, по кр. мере, в явном виде) идеи из III-го т. "Капитала", упомянутой выше - разве что М. Скиф подошел к ней). Определения (вариации) коммунизма - где-то на 4-ой стр. темы. Отдельной осталась тема "Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ", во избежание полного квантового запутывания:) К войнам имеет отношение только коммунизм II, поскольку социальная среда упорно сопротивляется такому "социальному движению". Похоже, он кончился, хотя Век Войн - нет. Тема обещает быть почти бесконечной:)

Ответов - 274, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Речь идет не о таком антикоммунизме, который бы отрицал "коммунизм" вообще, но о таком, который прерывал бы историческую последовательность от советского коммунизма (от КПСС и ее традиций). Вот именно такая формулировка сразу выдает в нас коммунистов. А ведь её можно повернуть наоборот: определение советского "коммунизма" как бонапартизма и, соответсвенно, антикоммунизма также прерывает эту последовательность. Главное, чтобы последовательными были мы сами в своих идеях. А то получается так, что мы себя антикоммунистами называем и тут же цитируем Маркса, потом ссылаемся на Ефремова, который своё общество иначе как коммунистическим не называет, при этом его нельзя обвинить в лицемерии, затем добрым словом поминаем Фромма, который ругал Маркса за «уступки капиталистическому духу в своих идеях»(!).

Евгений Беляков: Повторяю, что я по отношению к тому обществу, которое азывало себя коммунистическим (социализм - первая фаза комунизма) считаю себя антикоммунистом, по отношению к той партии, которая называлась и называется коммунистической считаю себя антикоммунистом. Нынешние кммунисты вызывают во мне только ощущения преемников Сталина и колючей проволоки. Достижения, которые приписываются коммунистам самими коммунистами принадлежат не им, а людям, к их коммунизму отношения не имеющим. Были и такие, кто не был ни коммунистом, ни буржуазией, а просто любили свой народ, людей вообще и делали важные и хорошие дела, может быть, "защищаясь" комунистической фразеологией. Ефремов не был коммунистом формально. Его взгляды на "естественно-историческое наступление коммунизма как закон истории", о чем говорил Маркс, всем нам известны - читаем ЧБ. И так далее. Почему (многие знают) памятника ВИЛ не было в мире Туманности Андромеды... Если мы можем объединиться на основе такого восприятия (которое впервые сформулировал, кажется, вернадский в письме к дочери) - то мы будем жить как сообщество. Коммунизм как фашизм и как христианство должен уйти и уходит из ноосферы. И пусть эти призраки больше не бродят.

Ribelanto: Евгений Беляков пишет: Повторяю, что я по отношению к тому обществу, которое азывало себя коммунистическим (социализм - первая фаза комунизма) считаю себя антикоммунистом, по отношению к той партии, которая называлась и называется коммунистической считаю себя антикоммунистом. Но здесь нужно знать грань, за которую не стоит переходить. Мало ли как себя называли бонапартисты и ревизионисты? Вот, например, когда к власти в стране приходит диктатор, он называет свой строй "демократическим". Прочитайте конституции государств, в которых диктатура: там обязательно будет много сказано о том, что "Республика Такая-то является демократическим государством, где всё решается по воле народа и т.д." Что же нам теперь отрицать принципы демократии на том основании, что диктаторы именно этими принципами оправдывают свои действия? То же самое и здесь: не Сталин создавал принципы марксизма, он их нагло использовал в своих явно капиталистических целях. Евгений Беляков пишет: Ефремов не был коммунистом формально. Вот именно! Не формально, а фактически, а те кто у власти стоял были коммунистами лишь формально. Евгений Беляков пишет: Почему (многие знают) памятника ВИЛ не было в мире Туманности Андромеды... Не претендую на истинность своего предположения, но всё же считаю, что памятник Ленину Иван Антонович не поставил именно по той причине, что предлагали ему это сделать грязно, обещая различные привилегии и награды. Вот если бы такого инцидента не было, вполне возможно, что памятник был бы. При этом идеи Ленина Ефремов всё-таки уважал. В "Адском пламени" есть такой эпизод:Инценга осторожно снял голову индуса со своих колен и медленно поднялся, расправляя онемевшие ноги. Он отнес тело друга повыше на берег и стал на колени, прощаясь с верным товарищем. - Бедный мой Ауробиндо, - тихо сказал чернокожий, - как торопился ты выразить мне свои предсмертные мысли!.. Ты не знал и не узнаешь больше, что то же самое, только гораздо яснее и подробнее, написал далеко на севере, в России, сорок лет назад Ленин... Андрей Козлович пишет: Я уже говорил, что не считаю идеологию Ефремова коммунистической, хотя бы потому, что его принцип не коллективизм. Аристон предпологает, что ничего нельзя абсолютизировать, в том числе и принцип коллективизма, общество описанное Ефремовым предпологает не коллективизм, а баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. А разве Маркс абсолютизировал принцип коллективизма? По-моему, у него нет ни строчки о коллективизме, как принципе коммунистического общества. Если же Вы имеете в виду бесчеловечные бонапартистские эксперименты 1920-1930-х годов, то опять-таки в этом случае получается, будто Сталин основал коммунистическое мировоззрение, а не Маркс. Это всё равно, что Пиночет придумал принципы демократии, а не мыслители Просвещения. Евгений Беляков пишет: Нынешние кммунисты вызывают во мне только ощущения преемников Сталина и колючей проволоки. Надеюсь, что не вызываю таких ощущений. Хочу подчеркнуть, что природа наших разногласий заключается лишь в терминологии, но не в сущности обсуждаемой проблемы. В этом плане я полностью солидарен с оценкой, данной Вами сталинскому режиму.

Эуг Белл: Сторонники первого подхода (коммунисты) говорят так: мы признаем прогресс. Даже капитализм был своего рода прогрессом по отношению к феодализму. Но мы считаем, что прогресс поработал мало. Недостаточно. Что нужно сделать еще один решающий шаг. И тогда произойдет переход человечества на новую ступень. При которой не будет ни угнетения, ни безобразного человеческого тела, ни прочих недостатков нынешней жизни. И вот мы должны способствовать наступлению такого перехода. И прежде всего из соображений долга перед прогрессом. Одновременно это просто забота о нас самих и о наших собственных детях и близких. Сторонники же второго подхода главный источник ("завод") своих действий видят в элементарном самосохранении, а вовсе не в служении прогрессу и эволюции. Эволюция была длинной и трагичной (инферно). Она пришла к определенным результатам, и мы видим, насколько эти результаты потрясающи. См. раздел о красоте. Хотя и несут в себе родовые пятна инфернальности, в которой они и возникли. И следует помнить ту ЦЕНУ, которая заплачена за эту красоту. Утратить это по собственной вине значит ОБЕССМЫСЛИТЬ сами по себе почти бессмысленные, инфернальные страдания сотен тысяч, миллионов и миллиардов поколений наших предков на всех уровнях биосферы. И вот действия, исходящие из такого понимания эволюции и нашего участия в ней - это уже совершенно другая мотивация. Первая (коммунистическая) идет от того ИДЕАЛА, который рисует себе коммунист, и перед которым меркнет все созданное эволюцией раньше, и для осуществления которого все прежние эволюционные создания можно и нужно уничтожать, если это необходимо. И вторая (глобально-экологическая), в которой речь идет о необходимости СОХРАНЕНИЯ всего ценного, всего индивидуального, уникального, каждой эволюционной находки. Коммунисты идут от "миража будущего", глобальные экологи - "от прошлого". (Я условно пользуюсь термином "глобальная экология" за неимением другого). Гл. эк. близка к тезису Рериха, который вопреки гимну коммунистов, призывающему разрушать старый мир и строить на его камнях, сказал "из камней прошлого построим путь в грядущее". Он показал, что культуру невозможно запланировать в каком-либо Манифесте или Программе. Что будущее неразрывно связано с прошлым. Поэтому-то для гл. эк. столь важны слова Е.Г.Вансловой "Весь мир - музей" и "Любить - значит хранить".

Эуг Белл: А теперь хочу сказать несколько слов об "идеале", как я это понимаю с точки зрения системного подхода. Когда в эпоху Возрождения была осознана сила разума, неизбежно возник коммунизм. В его так называемой утопической форме. Однако это слово "утопический" принято исключительно в формате дискуссии, потому что реально коммунист никак не может существовать в этом качестве без "модели будущего". Если кто-то начнет ее критиковать (ведь все модели несовершенны!), то коммунист спрячется как в кокон в идею "утопизма": мы, скажет он, пока не можем говорить о каких-то конкретных чертах коммунизма, так как это будет утопия. Как говорится, будущее покажет. В сознании коммуниста живет только размытый образ того, чего ему хочется достичь. Однако при этом предлагаются весьма конкретные действия по "расчистке площадки" для будущего строительства. Вся проблема, однако, в том, что ЛЮБОЕ будущее общество относится к "открытым системам". Что это в данном случае означает? А то, что в любом будущем есть контакт с НЕИЗВЕДАННЫМ. То есть разрешение тех или иных проблем, которые нам сейчас видны (например, той же проблемы общественного неравенства) никогда не будут окончены. На место решенных проблем придут НЕИЗВЕСТНЫЕ нам проблемы в будущем. Причем эта их непредсказуемость - своего рода "закон природы" или, лучше сказать, закон сложных систем. При всей своей силе Разум охватывет только очень узкий аспект реальности. Все это не означает, что проблем не следует решать. Как раз наоборот! Но из этого следует, что необходимо быть крайне осторожными, чтобы решение какой-то одной проблемы не породило веер других, может быть, гораздо более серьезных. Для сложных систем есть "принцип контринтуитивности", гласящий, что ПРОСТЫЕ И ОЧЕВИДНЫЕ РЕШЕНИЯ ИМЕЮТ ТЕНДЕНЦИЮ ПРИВОДИТЬ К ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Именно этот принцип и сработал в процессе построения коммунизма в отдельно взятой стране. Вместо свободного общества была построена духовная , а для многих и физическая тюрьма. Потому что в основу моели будущего был положен простейший принцип уничтожения товарного производства как базиса для общественного неравенства и эгоизма. Такое девственно простое решение не могло не привести к ГУЛАГу. Но как это произошло - это уже другой вопрос, на который здесь я отвечать не планирую. Хочу только зафиксировать следующую мысль: любой социальный проект глобально-универсального порядка, который будет предложен (на КЗ или на Ноогене и тп), при попытке его воплотить приведет к ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ. И его невозможно будет улучшать "по ходу воплощения", потому что то Новое, что даст жизнь, окажется настолько непредсказуемым, что проще будет изменить саму суть проекта, чем его модифицировать. В этом смысле любой коммунистический проект порочен и приведет к своей противоположности. Причем тем скорее, чем он будет изначально привлекательнее и чем больше людей с упорством фанатиков будут его воплощать. Коммунизм - это самоубийственное самомнение разума. Ограничения разума впервые стал изучать Кант. С тех пор много воды утекло. Но мы должны помнить, что скромность украшает человека. И пусть это будет первым и главным в нашем понимании миссии разума. Тогда как высокомерие разума, свойственное подростковому периоду его развития, как раз И ЕСТЬ наиярчайшее проявление "антисистемности". Главный враг жизни на планете... Конечно, меня не замедлят обвинить в недооценке роли разума. Я это понимаю. Однако для такого рода мировосприятия характерна именно "абсолютизация" разума, которая неизбежно в силу диалектических законов приводит к той самой безумной ошибке разума, о которой говорит Ефремов, когда приводит примеры гибели цивилизаций во введении к ЧБ. Итак, разум должен защитить себя от самого себя. И проблемы, которые во времена Канта были сугубо теоретическими, теперь становятся весьма практическими. Настолько практическими, что от их понимания и решения зависит само наше существование уже в ближайшиие десятиления.

Эуг Белл: Так как новые, неизвестные проблемы (возможно, и посерьезнее нынешних) обязательно возникнут, то есть идеал все равно недостижим, то любое действие по принципу "цель оправдывает средства" становится контррациональным. В действительности, к "достигнутой" с такими жертвами цели обязательно "примажется" еще масса негативных незапланированных проблем, так что цель в принципе ничего оправдать не может. (Ну за исключением очень явно предвидимых обстоятельств самого ближайшего будущего). А по сути дела этот тезис, что "цель оправдывает средства" всегда применялся в коммунистическом движении. В той или иной мере людей либо заставляли, либо убеждали жертвовать во имя коммунистического идеала. Это факт. И в некоторых случаях проверка коммунистической теории (что базис определяет надстройку и общественное бытие - общественное сознание, то есть надо бороться с товарным производством) принимали характер настолько фанатичный, что это оборачивалось гибелью десятков миллионов людей. Понимание этого, знание истории должно-таки, наконец, дойти до тех, кто стремится к безумному повторению исторической трагедии. Да, сейчас общество, наше общество переживает не легкие времена. Но отсюда нельзя делать вывод, что прежние рецепты "глобального перемоделирования" общества на этот раз не приведут к полному краху земной цивилизации и как минимум России. Ну или к превращению Земли в Торманс.

arjan: Эуг Белл пишет: ...любой социальный проект глобально-универсального порядка, который будет предложен (на КЗ или на Ноогене и тп), при попытке его воплотить приведет к ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ. И его невозможно будет улучшать "по ходу воплощения", потому что то Новое, что даст жизнь, окажется настолько непредсказуемым, что проще будет изменить саму суть проекта, чем его модифицировать. Это заметно уже в отношениях самих "строителей ноосферного-этического мира", кто по-ленински непримиримы к иной точке зрения, но рады обильной и глупой лести от якобы единомышленников.

Андрей Козлович: Думаю, лучше использовать в качестве названия концепции всё же термин "ноосферное учение", Вернадского с марксизмом ИМХО не соединить. Чтобы не говорили Двуреченские, но я не могу представить марксизм без материалистической диалектики. А "глобальная экология" как-то слишком обще звучит, скорее, как название науки.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И есть ДВА ОТВЕТА. И первый ответ: мир плох и меня не удовлетворяет...Разрушим окружающий нас мир, потому что этот мир мы не любим, не желаем так жить. А вот второй ответ... Речь тут идет о необходимости СПАСТИ мир. Спасти то лучшее, что в нем есть, что накоплено Эволюцией. Чтоб не вводить 3-й и т.д ответ (оставаться в рамках диалектики), можно модернизировать (или дополнить) второй ответ, исходя из: "Коммунизм - это самоубийственное самомнение разума". Получается, что мир не хорош и не плох, а он такой, какой он есть, несмотря на самоуверенные потуги ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума изменить все одним махом. Я не сторонник того, что мир нужно непременно "спасти", т.к. считаю это нескромным и непосильным (ну да мы об этом говорили раньше, обсуждая ОПУС на НК). Но его можно спасать без пафоса и претензий на это. Поппер называл этот путь постепенной, частичной социальной инженерией. А вообще первые, базовые 3 поста мне понравились, все выверено и сбалансировано. Не зря неск лет обсуждали на НК и ЭрфРоме. Вот только практический результат сомнителен. Андрей Козлович пишет: Кстати, вопрос, не будет ли черезчур если я начну статью с эпиграфа... По-моему, будет черезчур... А если статья получится большой, её надо будет "положить под пресс" :), а то будут смотреть по диагонали а потом "выдергивать из контекста".

Рофман: КРАТКИЙ КОНСПЕКТ ПО НАУЧНОМУ КОММУНИЗМУ 1. КОММУНИЗМ – это не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Коммунизмом называется действительное движение, уничтожающее теперешнее, предшествующее состояние. Поэтому для коммунистов (практических материалистов) всё дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, практически выступить против естественно сложившегося положения вещей и изменить его. /3, с.34; 4/ 2. Уничтожение частной собственности. Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Собственность, в общем виде, является совокупностью отношений людей друг к другу соответственно их отношению к материалам, орудиям и продуктам труда. При коммунизме отменяется не собственность вообще, а буржуазная – частная – собственность, т.е. отношения такого производства и присвоения продуктов, которые держатся на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних людей (большинства) другими людьми (меньшинством). В своё время человеческая жизнь нуждалась для своего осуществления в отношениях частной собственности; теперь она нуждается в их упразднении. /2, с.446, 448; 3, с.20; 17, с.318; 1, с.75/ 3. Две стороны частной собственности – частная собственность как вещное состояние (овеществлённый труд) и как разделение труда. Отношение частной собственности содержит в себе, в скрытом виде, отношение собственности как труда и её отношение как капитала, а также отношение обоих этих выражений. Частная собственность и разделение труда являются тождественными понятиями. В одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности. При этом условия распределения продуктов деятельности составляют лишь оборотную сторону условий их производства. /1, с.59; 3, с.31; 1, с.75; 26, с.450/ 4. Уничтожение частной собственности как вещественного состояния. Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов. Он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. Коммунизм изменяет общественный характер собственности – при коммунистической форме общественных отношений собственность утрачивает свой классовый характер. В своём историческом движении процесс уничтожения частной собственности проходит несколько стадий. В своей первой форме (грубого, неосмысленного коммунизма) он является лишь обобщением и завершением отношений частной собственности, – частная собственность, через экспроприацию экспроприаторов, становится всеобщей частной собственностью. Господство отношений вещественной собственности над людьми ещё так велико, что они, уничтожая их, стремятся уничтожить и всё то, чем, на началах всеобщей частной собственности, не могут обладать все (например, насильственно абстрагируются от индивидуальности, таланта и т.п.). Непосредственное физическое обладание представляется им единственной целью жизни и существования. Частной собственности противопоставляется коллективная собственность в форме всеобщей (государственной) частной собственности, которая остаётся отношением всего общества к миру вещей. Весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного «брака» с частным собственником к универсальной «проституции» со всем обществом. Категория наёмного рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей. Такой грубый коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение самой частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает всеобщее стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Грубый коммунизм есть лишь последовательное завершение этой животной зависти и этого массового нивелирования, исходящее из представлений о некоем минимуме материальных благ, как эталоне равенства и справедливости. Что подобное упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освобождением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного и неимеющего человеческих потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но фактически даже и не дорос ещё до него. Для грубого коммунизма, выходящего из дикости капиталистического общества, общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным, государственным капиталом (государством, как всеобщим капиталистом). Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всей гособщины. Таким образом, первая попытка упразднения частной собственности, лишь как вещного состояния, оборачивается только проявлением всей животной гнусности и мерзости частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности. /14, с.147; 2, с.439, 440; 27, с.772; 1, с.60-62; 28, с.18). 5. Уничтожение отчуждения труда. Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Если мы хотим нанести частной собственности смертельный удар, то наступление на неё нужно повести не только как на вещественное состояние, но и как на сам труд. «Труд», по своей сущности, есть несвободная, нечеловеческая, необщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. «Труд» есть та порабощающая сила, которая стоит над индивидами. И пока эта сила существует, до тех пор будет существовать и частная собственность. С этой стороны, частная собственность является лишь чувственным выражением того, что человек становится, в одно и то же время, предметом для себя и, вместе с тем, чужим для самого себя и бесчеловечным предметом. Его проявление жизни оказывается его отчуждением от жизни (самоотчуждением), его приобщение к действительности – выключением его из действительности, чуждой для него действительностью. Труд, субъективная сущность частной собственности, как нечто исключающее собственность, и капитал, объективированный труд, как нечто исключающее труд, - такова частная собственность в своём единстве, как форма указанной противоположности, развитая до степени противоречия. В этом противоречии индивидуальность человека отчуждается от человека до такой степени, что его собственная жизнедеятельность становится ему ненавистной и мучительной. Труд является здесь лишь вынужденной деятельностью, возложенной на индивида под давлением внешней случайной нужды, а не в силу внутренней необходимой потребности. Поэтому он закономерно вырождается в видимость деятельности. При предпосылке частной собственности он является полным отчуждением жизни, ибо человек трудится для того, чтобы жить, чтобы добывать себе средства к жизни; т.е. труд и жизнь насильственно разделяются внешним принуждением. Труд человека не есть его жизнь. Из отношения отчуждённого труда к частной собственности вытекает то, что эмансипация общества от частной собственности начинает принимать политическую форму эмансипации рабочего. Зарождается понимание того, что эмансипация рабочих заключает в себе общечеловеческую эмансипацию, и вся кабала человечества является следствием общего отношения наёмных работников (пролетариев) к производству. Такая вторая - «политическая» форма коммунистического движения (демократического или деспотического), исходит из идеи государства. И хотя она, в итоге, и упраздняет государство, но всё ещё находится под влиянием частной собственности как отчуждения человека. Коммунистическое движение в этой форме уже начинает мыслить себя как реинтеграцию, или возвращение человека к самому себе (уничтожение человеческого самоотчуждения). Но поскольку оно ещё не уясняет себе положительной сущности частной собственности и не постигает человеческой природы потребности, то продолжает находиться в историческом плену у отношений частной собственности, остаётся полностью зараженным ею. На этой стадии исторического движения коммунизм постигает понятие частной собственности, но не уясняет себе ещё её сущности. /1, с.58,59,62,63,66; 3, с.50; 14, с.147; 11, с.78/ 6. Положительное упразднение частной собственности, как упразднение «труда». Коммунизм, как положительное упразднение частной собственности (самоотчуждения человека), есть подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека, а потому полным, происходящим сознательным образом, с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращением человека к самому себе, как человеку общественному, т.е. человеку человечному. Положительное упразднение частной собственности является присвоением человеческой жизни через процесс положительного упразднения всякого отчуждения – возвращением человека из религии, семьи, государства и т.п. к своему человеческому – общественному бытию. Упразднение частной собственности становится действительностью только тогда, когда оно понимается как уничтожение «труда» - уничтожение самого прежнего характера жизнедеятельности, осуществляемой в форме разделения труда. /1, с.62, 63; 3, с.70; 14, с.147). 7. Устранение разделения труда. Различные ступени в историческом развитии разделения труда являются вместе с тем и различными формами собственности; т.е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к средствам, орудиям, продуктам и самому процессу труда. Действительным разделение труда становится с того момента, когда появляется разделение на материальный (физический) и духовный (умственный) труд. Разделение труда даёт нам пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересами, пока разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, - собственная деятельность человека остаётся для него чуждой, внешней, противостоящей ему враждебной силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней. Это принудительное закрепление социальной деятельности под давлением внешней необходимости, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещественную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под нашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчёты, является одним из главных моментов в предшествующем историческом развитии человечества. Разделение труда превращает личностные силы (взаимоотношения людей) в силы вещные. И такое нечеловеческое положение может быть изменено только тем, что люди подчинят себе эти вещественные силы. При этом уничтожается тот порядок, при котором отношения (формы общения) обособляются и противостоят индивидам как самостоятельные силы, при котором индивидуальность подчинена случайности, прошлое господствует над настоящим, личные отношения индивидов подчинены и принесены в жертву классовым отношениям. /3, с.20, 31-32, 75, 441; 2, с.439/ 8. Присвоение человеком человеческой сущности путём всестороннего, универсального саморазвития. Разделение труда может быть уничтожено только всесторонним, универсальным саморазвитием индивидов. Поскольку наличные формы общения и производительные силы всесторонни, их присвоение (т.е. превращение в свободную жизнедеятельность) может быть осуществлено всесторонне развивающимися индивидами. Напомним, что положительное упразднение частной собственности представляет собой процесс подлинного присвоения человеком своей сущности, т.е. процесс присвоения всей совокупности общественных отношений. Человеческая сущность – совокупность всех общественных отношений индивида – является истинной общественной связью людей. Люди в процессе деятельного осуществления своей сущности творят, производят человеческую общественную связь, общественную сущность, которая является при этом и сущностью каждого отдельного индивида, его собственной деятельностью, его собственной жизнью, его собственным наслаждением, его собственным человеческим богатством. Поэтому указанная истинная общественная связь возникает не вследствие рефлексии, а как продукт материальной нужды и эгоизма индивидов, т.е. как непосредственный продукт их жизнедеятельности, как продукт осуществления индивидами своего собственного, повседневного бытия. Пока человек не признает себя в качестве человека (не очеловечит себя), т.е. практически не организует свой мир по-человечески, эта общественная связь будет постоянно выступать в форме отчуждения. Люди – не в абстракции, а в качестве действительных, живых, особенных индивидов суть человеческое сообщество. Поэтому, каковы индивиды, такова есть и сама эта общественная связь (и наоборот). С этой стороны, коммунизм является ПРОИЗВОДСТВОМ САМОЙ ФОРМЫ ОБЩЕНИЯ. Он отличается от всех прежних движений тем, что совершает переворот в основе всех прежних отношений производства и общения, впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. При этом очеловечивающее развитие всех человеческих сил как таковых происходит совершенно свободно, без заранее установленных пределов. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной определённости, а свободно осуществляет себя во всей своей целостности. Он не стремится остаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном историческом движении непрерывного человеческого становления. Частичного индивида, простого носителя известной частичной общественной функции заменяет всесторонне развитый человек, для которого различные общественные функции суть сменяющие друг друга способы очеловеченной жизнедеятельности. /3, с.70, 75, 441; 1, с.62, 66; 10, с.э; 11, с.76; 23, с.476; 27, с.185/ 9. Коллективность – форма процесса присвоения человеком человеческой сущности. Поскольку человек, по своей исторической природе, существо социальное, то он только в обществе и с помощью общества, может развить свою истинную природу. Последнее принципиально не может быть осуществлено вне коллективности. Только в коллективе индивид получает средства, дающие ему возможность всестороннего очеловечивающего развития своих природных задатков, и, следовательно, только в коллективе возможна его подлинная личная свобода. В отличие от известных истории иллюзорных форм коллективности, действительное очеловечивающее единение людей может быть основано только на реальных различиях между людьми. В такой коммунистической человеческой ассоциации СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ, человеческие интересы индивидов не противоположны друг другу, а взаимодополнительны и объединены единой целью прекращения борьбы за отдельное существование. Социум при этом освобождает себя от всех форм отчуждения в той мере, в какой он создаёт все необходимые условия для свободного очеловечивающего развития каждого отдельного человека. Свободная индивидуальность, основанная на универсальном саморазвитии индивидов и на превращении их коллективной, общественной производительности в общественное достояние – такова третья ступень упразднения частной собственности – коммунизм, развитый на своей собственной основе. /12, с.146; 3, с.75, 76, 286; 9, с.381; 2, с.447; 13, с.535; 4, с.287, 485; 23, с.100-101; 28, с.18/ 10. Предпосылки объединения людей в коммунистическую ассоциацию. Объединение индивидов в свободный общественный союз с целью уничтожения отношений частной собственности (т.е. упразднения разделения труда) возможно лишь при наличии двух обязательных исторических условий: - превращения большинства человечества в совершенно лишенных собственности людей, противостоящих, в то же время, элитарному миру власти, богатства и образования; - огромного роста производительных сил, находящихся на высокой ступени универсального развития, качественно отличных по уровню исторического развития от производительных сил капиталистического способа производства и, поэтому, доступных для коллективного присвоения универсально развитыми индивидами. Единство этих двух предпосылок мы начинам наблюдать в процессе присвоения производительных сил современной науки и наукоёмких отраслей промышленности, в которых их всесторонне, универсальное развитие, одновременно, представляет собой и процесс всестороннего, универсального развития сил класса наёмных работников. /3, с.441, 33-34; 24, с.36-37/ 10.1 Установление коммунизма имеет по существу экономический характер – это создание материальных условий объединения индивидов (имеющиеся налицо условия оно превращает в условия их объединения). Только такое универсальное присвоение объединившимися индивидами всей совокупности производительных сил цивилизации уничтожает частную собственность. Само универсальное развитие материальных производительных сил, которое мы наблюдаем в научно-индустриальном производстве, порождает универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования лишенной собственности массы наёмных работников обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция) – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, и, наконец, местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Причём именно в крупной промышленности противоречие между производительными силами и отношениями частной собственности проявляются впервые как порождённый самой крупной промышленностью результат. /3, с.33-34, 66, 69, 70-71; 24, с.36-37/. 10.2 Частная собственность в своём экономическом движении сама толкает себя к своему собственному упразднению, но она делает это только путем, не зависящего от неё, бессознательного, против её воли происходящего и природой самого объекта обусловленного развития – только путём порождения класса наёмных тружеников (пролетариата), - этой обесчеловеченности, способной осознать свою обесчеловеченность и поэтому упразднить самоё себя. Требуя отрицания частной собственности, пролетариат лишь возводит в принцип общества то, что общество уже возвело в его принцип, что воплощено уже в нем, в пролетариате, помимо его содействия, как отрицательный результат массового общественного действия. Поэтому пролетариат не может освободить себя, не уничтожив своих собственных жизненных условий, в первую очередь труд. Его господство, в конечном итоге, обусловливает полное уничтожение всей старой общественной формы, капиталистической системы производительных сил и классового господства вообще. Пролетариат вынужден упразднить самого себя и, только таким способом, уничтожить обусловливающую его противоположность – частную собственность, делающую его пролетариатом. Этот исторический процесс универсального самоочеловечивающего развития пролетария в человека является отрицательной стороной антагонизма, его беспокойством внутри него самого. Это - упразднённая и упраздняющая себя частная собственность. Только современные наёмные работники, совершенно оторванные от самодеятельности, в состоянии добиться своей полной, уже ничем не ограниченной самодеятельности, которая заключается в универсальном присвоении совокупности производительных сил (посредством создания качественно новой – коммунистической формы производства) и в вытекающем отсюда универсальном развитии совокупности человеческих способностей. Такое производительное присвоение должно носить универсальный характер, соответствующий универсальной природе производительных сил и общения. Оно представляет собой не что иное, как очеловечивающее развитие индивидуальных способностей, соответствующих качественно новой – очеловеченной форме материальных орудий производства. При коммунистическом присвоении масса орудий производства должна быть подчинена каждому индивиду, а собственность – всем индивидам. При этом универсальное общение не может быть подчинено индивиду никаким иным путём, как только тем, что оно будет подчинено всем им, вместе. Такое присвоение может быть осуществлено лишь посредством объединения, которое в силу свойств, присущих самому пролетариату, может быть только универсальным. Оно является революцией, в которой, с одной стороны, низвергается власть прежнего способа производства и общения, а также прежней структуры гражданского общества; с другой – развивается универсальный характер пролетариата и энергия, необходимые ему, чтобы очеловечить самого себя и осуществить это присвоение, причём пролетариат в ходе такого очеловечивающего саморазвития сбрасывает с себя всё, что ещё осталось у него от его прежнего способа существования и общественного положения (гражданство, национальность, социальные функции и т.п.). Только на этой ступени развития общества самодеятельность совпадает с материальной жизнью, что соответствует сознательному развитию индивидов и устранению всякой стихийности. Точно так же соответствуют друг другу превращение труда в самодеятельность и превращение прежнего, вынужденного нуждой общения в такое общение, в котором участвуют индивиды как таковые. В то время как до сих пор в предыстории человечества то или иное особое условие всегда выступало как случайное, теперь случайным становится само обособление индивидов, особая частная профессия того или другого человека. Пролетарии могут присвоить общественные производительные силы только уничтожив свой собственный, нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существующий до сих пор способ присвоения в целом. Они должны разрушить всё, что до сих пор охраняло и обеспечивало мир частной собственности. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, сохраняется, но уже не как обмен меновыми стоимостями (*), а в качестве обмена деятельностями, которые определяются коллективными потребностями и коллективными целями. (* Ни одно общество не может сохранять надолго власть над своим собственным производством и контроль над социальными последствиями своего процесса производства, если оно не уничтожит такого обмена меновыми стоимостями между отдельными лицами). С самого начала он включает участие отдельного лица в коллективный мир продуктов, поскольку коллективный характер общественного производства с самого начала делает продукт коллективным, всеобщим. /12, с.39,40; 23, с.115; 30, с.113; 2, с.434; 3, с.68, 32; 7, с.427, 428/ 10.3 Общим условием освобождения класса наёмных работников является уничтожение господства каких бы то ни было классов и классовой противоположности, а также политической власти, являющейся отражением этой противоположности. Аналогично тому, как буржуазия – бывшее «третье» сословие, была вырождением всех сословий феодального общества, пролетариат является выражением полного разложения всех классов буржуазного общества и, фактически, уже не является более классом. Именно поэтому он находится в прямой противоположности к той форме, в которой индивиды, составляющие классовое общество, до сих пор выражали себя как некоторое целое, а именно к государству (**). (** Демократическое государство – это не реализация абсолютной свободы, каким оно считается, а лишь форма объективной, абстрагирующейся от человека свободы. Оно посредник между человеком и действительной – субъективной свободой человека. Истинная субъективная свобода, равносильная абсолютной, неограниченной ничем свободе, требует для своего осуществления совершенно иных форм, чем государство. Точка зрения старого материализма есть «гражданское общество», в котором прошлое господствует над настоящим. Точка зрения нового материализма – коммунизма – есть человеческое общество или обобществившееся в свободный общественный союз человечество, в котором настоящее господствует над прошлым). Коммунистическая революция, окончательно устраняющая политические учреждения и политическую власть, в дальнейшем намерена сообразовываться не с общественными учреждениями, созданными изобретательностью «социальных талантов» или чиновничьей посредственностью, а с очеловеченными производительными силами. Политическое управление людьми превращается в распоряжение вещами и в управление производственными процессами. /3, с.70, 378; 15, с.184, 97; 18, с.489; 19, с.91; 4, с.454; 22, с.326; 30, с.173; 1, с.389; 10, с.4/ 11. Человеческое производство. Предположим, что мы производили бы как люди, а не бесправные наёмные рабы. В таком случае каждый из нас, в процессе своего производства двояким образом утверждал бы и самого себя и другого. Во-первых: - я, в моём производстве опредмечивал бы мою индивидуальность, её своеобразие, и поэтому во время деятельности я наслаждался бы индивидуальным проявлением жизни, а в созерцании от произведённого предмета испытывал бы индивидуальную радость от сознания того, что моя личность выступает как предметная, чувственно созерцаемая и потому находящаяся вне всяких сомнений сила; - в твоём пользовании моим продуктом или твоём потреблении его я бы непосредственно испытывал сознание того, что моим трудом удовлетворена человеческая потребность, следовательно, опредмечена человеческая сущность, и что поэтому создан предмет, соответствующий потребности другого человеческого существа; - я был бы для тебя посредником между тобой и родом и сознавался бы и воспринимался бы тобою как дополнение твоей собственной сущности, как неотъемлемая часть тебя самого, - и тем самым я сознавал бы самого себя утверждаемым в твоём мышлении и в твоей любви; - в моём индивидуальном проявлении жизни я непосредственно создавал бы твоё жизненное проявление, и, следовательно, в моей индивидуальной деятельности я непосредственно утверждал бы и осуществлял бы мою истинную сущность, мою человеческую, мою общественную сущность. Наше производство было бы свободным проявлением жизни и поэтому наслаждением жизнью. Во-вторых, в очеловеченной форме жизнедеятельности я утверждал бы мою индивидуальную жизнь и, следовательно, собственное своеобразие моей индивидуальности. Очеловеченная трудовая деятельность была бы моей истиной, деятельной собственностью. /11, 77-78/ 12. Устранение случайности. Строй, создаваемый коммунизмом, является как раз таким действительным базисом, который находится под сознательным планомерным контролем свободного общественного союза людей, и который исключает всё то, что существует независимо от индивидов. Лишь сознательная организация общественного производства с планомерным производством и планомерным распределением поднимает людей над прочими животными в общественном отношении, как в биологическом отношении их подняло производство вообще. С коммунистическим регулированием производства устраняется та отчуждённость, с которой люди относятся к своему собственному продукту. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того, чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. В материальном производстве труд может приобрести подобный характер лишь тем путём, что: - дан его общественный характер (общественное производство, управляемое общественным предвидением); - этот труд имеет научный характер; что он вместе с тем представляет собой всеобщий труд, является напряжением человека не как определённым образом выдрессированной физической силы природы, а как такого субъекта, который выступает в процессе производства не в чисто природной, естественно сложившейся форме, а в виде деятельности, управляющей всеми силами природы. Но, тем не менее, всё это материальное производство, в целом, продолжает и при такой организации труда ещё оставаться «царством необходимости». /3, с.70-71, 34; 29, с.359; 26, с.387, 388; 24, с.110/ 13. Упразднение промышленности. Коммунизм есть движение человечества от «царства необходимости» в «царство свободы». «Царство свободы» начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону собственно материального производства. Именно здесь начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью и самоосуществлением индивида. Силы, которые машинная промышленность вызывает к жизни помимо своего сознания и своей воли лишь тогда сделаются человеческими силами, могуществом человека, когда промышленность, в условиях которой человечество вынуждено развивать свои способности в положении придатка машины, будет упразднена; т.е. будет полностью прекращен тот необходимый производительный материальный труд, при котором человек сам делает то, что он может заставить вещи и производственные процессы делать для себя без своего прямого участия в процессе этого производства. /26, с.386-387; 4, с.288; 5, с.526-527; 24, с.110; 14, с.149; 23, с.280/ 14. Коммунизм – необходимый вывод, неизбежно вытекающий из предпосылок, заложенных в общих условиях человеческой цивилизации. Всё движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения коммунизма – роды его эмпирического бытия, - а с другой стороны, оно является для его мыслящего сознания постигаемым и познаваемым движением его становления. Коммунизм вообще эмпирически возможен лишь как всемирно-историческое существование (***), только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает мировой уровень универсального развития производительных сил и связанного с ним мирового общения. (*** Всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано с всемирной историей. По мере расширения своей деятельности до всемирно-исторической деятельности индивиды всё более попадают под действие чуждой им силы, которая ...

Рофман: ... становится всё более массовой и, в конечном счёте, проявляется как мировой рынок. Только благодаря этой глобальной силе отдельные индивиды освобождаются от различных, ограничивающих их расовых, национальных, гражданских и местных рамок, вступают в практическую связь с производством (также и духовным) всего мира и для них становится возможным приобрести способность пользоваться этим всесторонним производством всего земного шара, всем тем, что создано людьми. Коммунистическая революция превращает эту всестороннюю зависимость, эту стихийно сложившуюся форму всемирно-исторической совместной деятельности индивидов в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождёнными взаимодействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними. При этом освобождение каждого отдельного индивида совершается в той же самой мере, в какой история превращается во всемирную историю). /5, с.525; 1, с.62; 3, с.34-36/ 15. Коммунизм как непрерывная революция. Коммунизм есть в высшей степени практическое движение, преследующее практические цели и реализующее их с помощью практических средств. Филантропия коммунизма сразу же является реальной и направлена непосредственно на действие. Поскольку дело идёт не о проведении в жизнь какой-нибудь доктрины или очередной утопической системы, а о сознательном участии в происходящем на наших глазах историческом процессе всемирного революционного преобразования общества, то само практическое революционное движение и порождает это коммунистическое сознание, являясь непосредственным революционным процессом массового изменения людей, в котором преобразование обстоятельств совпадает с процессом изменения людей, изменяющих эти обстоятельства. /1, с.73, 63; 3, с.203, 70, 201; 21, с.339; 25, с.450; 20, с.261; 10, с.2/ 16. После коммунизма: положительный гуманизм. Коммунизм есть положительное утверждение (как отрицание отрицания), поэтому он является действительным для ближайшего этапа исторического развития, необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человеком самого себя. Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но коммунизм, как таковой, не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества. Коммунизм, как завершенный гуманизм, равен натурализму, а как завершенный натурализм – гуманизму. Он есть действительное решение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Человеческая сущность природы существует только для общественного человека, ибо только в обществе природа является для человека звеном, связующим человека с человеком, бытием его для другого и бытием другого для него, жизненным элементом человеческой действительности. Только в обществе природа выступает как основа его собственного человеческого бытия, и только в обществе его природное бытие является для него его человеческим бытием и природа становится для него человеком. Таким образом, общество есть законченное сущностное единство человека с природой, подлинное воскресение природы, осуществлённый натурализм человека и осуществлённый гуманизм природы. Коммунизм является гуманизмом, опосредованным с самим собой путём снятия частной собственности. В свою очередь, только путём вторичного снятия этого опосредования (являющегося, однако, необходимой предпосылкой) возникает положительно начинающийся с самого себя, положительный ГУМАНИЗМ. /1, с.62, 64, 74/. ____________________ Конспект составил В.М.Рофман май 1990 г. 101403 Казахстан, г. Темиртау, Карагандинской обл., ул. Блюхера 33/1, кв. 59. (а/я 86). Тел.: (7213) 98-32-61; Моб.: 8-777-135-29-93 E-mail: orient2001@inbox.ru; rofman@inbox.ru http://blogs.mail.ru/inbox/rofman/ Использованная литература 1. К.Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года. - Соч., т.42 (Страницы указаны по сборнику: К.Маркс, Ф.Энгельс, В.И.Ленин. «О коммунистической общественной формации» - М., Политиздат, 1987, т. I) 2. К.Маркс, Ф.Энгельс. Манифест Коммунистической партии. – Соч., т.4. 3. К.Маркс, Ф.Энгельс. Немецкая идеология – Соч., т.3 4. Ф.Энгельс. Антидюринг. – Соч., т.20 (страницы указаны по изданию 1983 г.) 5. Ф.Энгельс. Успехи движения за социальное преобразование на континенте. – Соч., т.1. 6. К.Маркс. К еврейскому вопросу. – Соч., т.1. 7. К.Маркс. К критике гегелевской философии права. – Соч., т.1. 8. Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии. – Соч., т.1. 9. К.Маркс. Письмо Л.Фейербаху от 11.08.1844 г. – Соч., т.27, с.381. 10. К.Маркс. Тезисы о Фейербахе. – Соч., т.3 11. К.Маркс. Конспект книги Джеймса Миля. «Основы политической экономии» - Соч., т.42 (Страницы указаны по сборнику: К.Маркс, Ф.Энгельс, В.И.Ленин. «О коммунистической общественной формации» - М., Политиздат, 1987, т. I). 12. К.Маркс, Ф.Энгельс. Святое семейство. – Соч., т.2. 13. Ф.Энгельс. Эльберфельдские речи. – Соч., т.2. 14. К.Маркс. О книге Фридриха Листа «Национальная система политической экономии». – Соч., т.4. 15. К.Маркс. Нищета философии. – Соч., т.4. 16. Ф.Энгельс. Коммунисты и Карл Гейнцен. – Соч., т.4. 17. К.Маркс. Морализующая критика и критизирующая мораль. – Соч., т.4. 18. К.Маркс. О польском вопросе. – Соч., т.4. 19. К.Маркс. Классовая борьба во Франции. – Соч., т.7. 20. К.Маркс, Ф.Энгельс. Обращение центрального комитета к Союзу коммунистов. – Соч., т.7. 21. К.Маркс. Заявление редактору «Neus Deutsche Zeitung»/ - Соч., т.7. 22. Ф.Энгельс. Централизация и свобода. – Соч., т.41. 23. К.Маркс. Критика политической экономии (Рукопись 1857-58 гг.). – Соч., т,46, ч.1. 24. Там же, ч.2. 25. К.Маркс. Господин Фогт. – Соч., т.14. 26. К.Маркс. Капитал. т.3. – Соч., т.25, ч.2. 27. Капитал. т. 1. – Соч., т.23. 28. К.Маркс. Критика Готской программы. – Соч., т.19. 29. Ф.Энгельс. Диалектика природы. – Соч., т.20. 30. Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства. – Соч., т.21, с.112.

Эуг Белл: Коммунизм в причудливом сочетании сдваивал а) революционное отрицание частной собственности, 2) рационализм, поставленный на службу человечности. Первое ОТРИЦАЮ. Принимаю ВТОРОЕ, как главное в ноосферном мировосприятии. Тут сказано много всего. Но "революционизировать мир" - это НЕ МОЁ. Искусственное нагнетание стремления уничтожить ВСЕ старое, -экспроприировать экспроприаторов, вступить с ними в последний и решающий бой, выставить нового Отца Народов, построить новый ГУЛАГ - это совсем не ноосферно. Наша страна уже проследовала по этому коридору насилия и крови. Революция, гражданка, Сталин... - мало нам? Поэтому Маркс для меня - явно не Учитель. А разбирать, что у него сказано верно, а где "антисистемность" нет времени и желания.

Эуг Белл: И еще, уважаемый В.М.! Мы не рекомендуем выкладывать длинные цитаты. Лучше давать ссылки: форум не резиновый, извините... Здесь так принято.

Рофман: Уважаемый Зуг Белл! В мои научные планы не входит причинять какие-то неудобства ни Вам, ни вашему форуму. Поэтому прощайте. С пожеланием очередных успехов, В.М.Рофман

Эуг Белл: Совсем не хотел Вас обидеть - проблема чисто ТЕХНИЧЕСКАЯ. Я, как видите, не снял Ваш текст: конечно, он достаточно ЦЕННЫЙ, т.к. объединяет практически весь материал по коммунизму у Маркса. Как и другие Ваши высказывания.

Алексей Ильинов: Мы понимаем Традиционализм как "примордиальный коммунизм". <...> У коммунизма были все предпосылки для того, чтобы превратиться в полноценное традиционное общество. <...> Первая элита, первая основа всякого примитивного общества - это интеллект, память Мифа и деяний великих предков, а также духовная интуиция, служители которой связуют этот мир с Иным. Культура и общество начинаются с жрецов и немыслимы без них. Так, революционные масоны, провозгласившие свержение прежних элит, сами стали новой элитой, по-прежнему правящей миром из-за темных кулис... Прежнему псевдокоммунистическому деспотизму, намеревавшемуся превратить всех в одинаковых рабов, мы противопоставляем коммунизм духа - тотальную терпимость, свободу идеи и слова, расцвет культуры, философии, искусства, открывающий неизведанные просторы для науки. Региональную автономию, этническую свободу - в рамках единого цивилизационного гроссраума. (Максим БОРОЗЕНЕЦ "ПРИМОРДИАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ") Подробнее читать здесь: http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000012-000-0-0

Алексей Ильинов: Евгений (уточняю: Эуг Белл), самое удивительное, что одновременно с темой, поднятой тобой, на нашем Форуме «Интертрадиционал» (где я, кстати, являюсь модератором) был, наконец, существенно доработан программный текст о Интеграл-традиционализме как форме своего рода «примордиального коммунизма». Конечно, где-то текст более чем спорный, но, тем не менее, весьма любопытный и заслуживающий ознакомления. Особенно в контексте начавшейся дискуссии о Ноосферном Проекте и коммунистической Утопии. Между нашим видением "примордиального коммунизма" и советской версией есть принципиальные различия. Cоветский коммунизм во многом был пародией на Идею, где каста воинов затормозила жреческие чаяния в стадии бюрократического социализма. Равно как и германский национал-социализм сделал все, чтобы дикредитировать "арийство" и языческое возрождение. Мы никак не ориентируемся на советскую систему принудительной коллективизации, низводящей личность до уровня винтика в гигантской машине, прочно укорененной в глубинах Материи. Где все взгляды в Небо были ограничены К. Марксом и многотомной писаниной деятелей революции. Мы полагаем, что возможны и иные варианты. Возможна социальная система со свободой выбора, с правом на защищенность, с призывом роста - не столько материального, сколько интеллектуального и духовного. Мы признаем только такой коммунизм, где Небесная составляющая превалирует над Земной. Где не уравниловка, а разнообразие. Не ладно скроенный механизм под зорким оком Наблюдателей, а живой растущий организм, устремленный в зыби Космоса. Псевдокоммунистическому деспотизму, намеревавшемуся превратить всех в одинаковых рабов, мы противопоставляем коммунизм духа - тотальную терпимость, свободу идеи и слова, расцвет культуры, философии, искусства, открывающий неизведанные просторы для науки. Сколько человеческих ресурсов утекает в торговые школы и бизнес-колледжи, чтобы обслуживать гидру Капитала? Разве подсчитывать дебет-кредит - единственная функция Разума, данная нам Всевышним? Отнюдь. Мы видим будущее общество как равенство прав в этом мире - имманентном, т.е. в его социальной сфере, и в свободе выбора мира иного - трансцендентного, т.е. сферы духовной. Как от Полюса разбегаются меридианы, так и от единого Солнца уходят во все стороны лучи, и каждый к своей судьбе. Читать весь текст здесь: http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000016-000-0-0-1262595657

arjan: Ремарка администратора: во избежании путаницы предлагаю впредь называть обоих Евгениев более полными имяреками - например Евгений А. (Аржанов) и Евгений Б. (Беляков), или нынешними логинами - Аржан и Эуг Белл.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Марксизм, на практике оказавшийся сталинизмом-маоизмом-полпотизмом, НЕ БЫЛ неудавшимся "ноосферным проектом", т.к. обе культурно-исторические традиции разошлись еще в период Великой Французской революции. Концепция экономиста Маркса была логическим продолжением теории либеральной экономики, и исходила из тех же количественных предпосылок: экономика - базис всего, а "прихоти сытого желудка" типа религии, культуры, науки и т.п. - это все "надстройка". Мы отвергаем это, но признаем, что где-то в недрах марксистского профанного экономического мировоззрения нащупывается нечто традиционное. Человек немыслим без Сакрального, без священного ядра, которое больше частной человеческой жизни. Отвергая это ядро, мы обрекаем себя на противоестественную кастрацию и неминуемую смерть от потери крови, от утраты связи с Сакральным и Вечным, с нашими глубокими корнями. Ибо мы по-прежнему слишком малы и частны, чтобы быть целостными. Нам жизненно необходима связь с тем, что выше всех нас, чтобы наше хаотическое движение вновь обрело осознанное направление. http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000016-000-0-0-1262595657

Эуг Белл: Что такое "коммунизм-процесс"? ИАЕ обнаружил главное: компартии удалось заставить людей работать (хуже, чем при капитализме, и неэффективнее, но удалось). Однако что НЕ удалось, так это ПЕРЕДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКА, ЕГО "ПСИХОЛОГИЮ". Труд, увы, не делает человека свободным. Вот такой "коммунизм-процесс". Так вот ИАЕ обнаружил эту, как всем тогда показалось, "дыру". И он предложил начать с "ПСИХОЛОГИИ", т.е. с "переделки человека". Но стоит с этого конца взглянуть на "коммунизм-процесс" , как выясняется, что задача-то гораздо сложнее, чем то кажется. И тот факт, что "начинать надо именно с себя", уже шокирует людей, которые считают, что начинать надо с экспроприации собственности. (Подразумевая, что люди станут "истинными коммунистами" именно в такой практике - этого НЕ получается, а получается как всегда, то есть - наоборот). Под "небесной составляющей" понимается ни что иное как воспитание детей и самовоспитание. То, что в этом воспитании-самовоспитании играет огромную роль интроспективная сторона, самопознание, познание глубин человеческой психики, родственных небу, космосу (теперь уже "внутреннему небу" и "внутреннему космосу") - это как раз и имеется в виду, когда говорят о небесной, высокой или глубокой (что одно и то же) сторонах человеческих интенций. Есть наука о внешнем, есть психология и культурология, каждый шаг в которой - личностное саморазвитие. И тут, и там я - всецело сторонник научного, эмпирического метода, логики, наблюдения и эксперимента.

Degen1103: Труд, увы, не делает человека свободным. Кхм... чуть не подавился... Значицца, дубинкой не вышло, теперича будем аутотренингом в счастье загонять? Уж у Ефремова-то - подлинный гимн свободному труду, одни понедельники! Под коммунизмом-процессом понимаю труд астрофизика, который с радостью спешит поделиться открытием со всем миром; труд художника, который будет голодать, но напишет именно то, что видит; труд врача, который стремится помочь каждому - хоть "всё равно все помрём"; труд педагога, кажущийся безнадёжно безрезультатным... Да мало ли... Словом, реальную одухотворённую работу, без которой человек жить не может. Такой коммунизм всегда был, он вокруг нас, и его становится всё больше и больше. Потихоньку количество перейдёт в качество.

Эуг Белл: Вот еще одно определение" коммунизма... Но уже через "сознание" все-таки. Исторически-идеалистическое, наконец. Но я же под самовоспитанием и воспитанием понимал совсем не только аутотренинг там и хатха-йогу (хотя и тут, и там есть доля самовоспитания в себе "духовной" дисциплины - йогой надо заниматься часто и усердно, а аутотренингом так вообще каждый день). Речь шла о воспитании в себе характера, что, конечно, может сделаться не одними медитациями. Но труд двойственен. Он также может и закоболять человека, КАК ЭТО БЫЛО ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ. "Свободный труд" - творчество с его открытиями и преодолением все же есть нечто иное, нежели монотонный труд сапожника или изматывающий женщину труд домохозяйки... Творческий труд ВСЕГДА БЫЛ (но в крайне небольших масштабах), но его НЕ становится больше. Скорее, имхо, он появляется, когда у людей возникают более благоприятные условия, возможность так трудиться и уменьшается давление подневольного труда. В английском языке четко различаются "джоб" и "ворк". У нас - обычная многозначность (как слово "любовь" означает и так называемый "животный" секс и духовную "платоническую" близость). Так вот я о чем. Если в обществе "джоб" разделяется на всех поровну, причем на "свободное творчество" (даже для себя) времени не остается, то это вовсе не приводит к улучшению человеческой сущности. Это я хотел сказать. А для Вашего "коммунизм-процесса" есть понятие альтруизм. Зачем называть "коммунизмом" что-то, уже имеющее название? Многие тут "выходцы" с сайта ТА ("технология альтруизма"), многие сколько-то лет тому назад увлекались сдачей крови (донорством), да и сейчас эта практика не забыта... С тем же АК с Н мы впервые встретились в больнице, где сдавали кровь... К тому же сайт этот существует и теперь. И альтруизм сейчас - гораздо более сложная задача, чем была даже в СССР. Приходится констатировать, что очень многие структуры готовы "выпить" человека, склонного проявлять альтруизм, и его жизнеспособность под угрозой. (Тем же бесплатным донорством пользовались работники больниц - это факт). Именно поэтому в нашем обществе альтруизм почти прекратился. Каждый думает о себе и своей нуклеарной семье. Поэтому Вашего "коммунизма-процесса" становится все меньше и меньше. И надо "заходить" с другой стороны, имхо: создавать УСЛОВИЯ для альтруизма. которым никто не будет манипулировать, и такую среду, где это точно гарантируется.

Эуг Белл: Короче - для Вас коммунизм - духовное ЕДИНСТВО человечества. Но тогда, извините, гимн пролетариата, где говорится: "А если гром великий грянет Над сворой псов и палачей, То нам все так же солнце станет Сиять огнем своих лучей", - выражает РАЗДЕЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА на людей, КОТОРЫХ НЕ ЖАЛЬ, и которых ЖАЛЬ. Станете ли Вы трудиться столь же самоотвержено, обслуживая буржуазию и т.д.? И не окажетесь ли в этом случае изменником пролетариата? Если Вы - врач, будете ли ЛЕЧИТЬ БЕЛЫХ (НЕМЦЕВ-ФАШИСТОВ) и т.д.? Приравнивает ли для Вас болезнь, раны и возможная смерть людей? Здесь есть НЕКОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ между "коммунизмом-процессом" и реальным коммунизмом.

Degen1103: Творческий труд ВСЕГДА БЫЛ (но в крайне небольших масштабах), но его НЕ становится больше. Т.е?!!! Именно через труд, через разум, человек всё больше и больше отворчивается, из полуживотного превращается в демиурга! Разумеется, там, где работают - в пракоммунистическом мире. В статичных обществах баланс творчества и труда на выживание действительно удручающе мал и не изменяется тысячелетиями. Я ведь не против йоги! Сам... того... Но нельзя же телегу впереди лошади!

Эуг Белл: Извините, Degen1103 , я еще, обычно, несколько минут работаю над сообщениями - просьба перечитать.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Значицца, дубинкой не вышло, теперича будем аутотренингом в счастье загонять? А это то как раз никто и не отрицает. Никто ведь и не собирается заниматься медитациями и созерцанием собственного пупка. Просто речь идёт о совсем другом... Если честно, то объяснить скупыми словами как-то очень уж сложно. Тут совсем другая область — скорее морально-нравственная. Просто перечитайте, например, тот же платоновский «Котлован» - там всё очень замечательно и, увы, страшно описано. «Коммунизм-процесс», всё глубже и глубже роющий котлован, и «коммунизм-процесс», созидающий Храм Вечности — всё же разные явления. Конечно, для того, чтобы Храм построить, нужно котлован вырыть — это безусловно, но в том то всё и дело, что его рыли, рыли, рыли и рыли... Зарывали в стенках котлована умерших — взрослых ли, стариков ли или малых детей. Как, например, та же девчушка Настя в страшном платоновском «Котловане». И продолжали рыть... И хотят, что самое жуткое, рыть дальше. Скажем, если почитать некоторых современных «левых» теоретиков (о, примеров много), то между строк можно усмотреть нечто такое... Мол, мы только «правильно» перечитаем Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого, устраним все ошибки, всех "оппортунистов" и "фракционеров" изгоним или, в будущем, перестреляем — и всё, настоящий, совершенный коммунизм непременно построим! И речь ведь здесь никоим образом не идёт о том, чтобы запугать всё и вся «призраком ГУЛАГА» (по сему поводу в Эуг Белла неоднократно швыряли камни и делали это явно с удовольствием). Отнюдь нет! Просто наша то первоочерёдная задача — ПОНЯТЬ, что чем глубже зарываешься (причём делаешь это с превеликим энтузиазмом!), тем всё больше и больше утрачиваешь «человеческое» и превращаешься в эдакого роботизированного голема. А из котлована то нужно помаленьку выбираться... И превращаться из големов в Зодчих.

Degen1103: Честно говоря, совсем запутался. Так и не понял, причём тут свора псов и палачей. Наверное, Вы комми-ортодоксов имеете в виду, ленинистов-троцкистов-маоистов, либо их мировоззрение? Так даже у разума Пол Пота в основе - ясный свет, как Далай-Лама учит... Если вы против чисто семантической путаницы, когда одним словом называют и советский режим, и красных кхмеров, и Ефремова - то да, конечно, нужна строгая терминология. "Коммунизм-процесс" - это у меня так, для внутреннего употребления, никому не навязываю

Алексей Ильинов: Да, нет, тут дело даже не в терминологии... Терминов и так чересчур много... Тут тебе и «вселенский коммунизм», и «духовный коммунизм», и «ноосферный коммунизм»... Просто я весьма «своеобразным языком» (уж простите, пожалуйста ) хотел сказать о том, что «коммунизм, освобождённый от зверства» (это я немножечко перефразировал русского духовного писателя-гуманиста Георгия Гребенщикова) — это нечто сокровенное, манящее, подлинно человечное, не дающее покоя ищущим умам. И мы, как будто, пытаемся обрисовать его, не жалеем красок и образов, но, как это не прискорбно, постоянно сталкиваемся с всё новыми и новыми острыми углами и шипами. И постоянно натыкаемся на них... И, вроде бы, и хочется как-то избежать их, но никак не получается. Вроде бы и мечтаем о Ноосферном Согласии, но всеми фибрами души своей понимаем, что путь к нему усеян бесчисленными трупами и залит кровью. И от этого становится как-то ещё более тяжко. Ведь это так просто — взять и назвать себя «коммунистом», да только вот часто оказывается, что сей «коммунизм» не более чем разукрашенная оболочка. Я вот, например, когда писал свой «ефремовский» рассказ «Пепел Братьев Моих» (http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000015-000-0-0-1262017118), основанный во многом на разработках (подчас «крамольных») участников сего Форума, хотел сказать о чём-то подобном... О том, что прежде чем вести куда-то людей, тянуть их из безысходности Инферно, нужно, в самую первую очередь, в себе истребить его, сжечь без остатка... Помнится у Николая Рериха есть замечательная и очень мудрая картина - «Сожжение Тьмы».

Degen1103: Ноосферное согласие... Симфония Самодержавия и Св. Синода... Да жизнь - это конфликт, единство и борьба противоположностей. Углы и шипы будут всегда вылезать с необходимостью законов сохранения. Если же путь к грядущему Согласию будет усеян трупами и залит кровью - спасибо, не надо. Мы уж лучше по-старинке, потихоньку, из жизни в жизнь, будем карму благую накапливать - тысячелетием раньше, тысячелетием позже - какая разница?

Эуг Белл: Так не может путь к Согласию быть усеян трупами. Эти пути не к Согласию ведут - вот ведь какая штука. Путь к совершенству, усеянный трупами - это и есть "образ природы", то есть длительного пути эволюции по выходу из инферно, это И ЕСТЬ "потихоньку из жизни в жизнь накапливать благую карму". То есть вы говорите об обратном, не о том, о чем хотите. ===== ПУТЬ К СОГЛАСИЮ НАЧИНАЕТСЯ С ВЕРЫ В ИДЕЮ ВОЗМОЖНОСТИ СОГЛАСИЯ, С ИДЕИ ВЫСОКОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, С ИДЕИ СУЩНОСТНОГО РАВЕНСТВА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (+ЖИВОТНЫХ), С ПОНИМАНИЯ РОЛИ СВОЕЙ ВОЛИ И СВОЕГО РЕШЕНИЯ В ТОМ, ЧТОБЫ СТАТЬ НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ. ИДЕЯ ПЕРВИЧНА, МАТЕРИЯ - ВТОРИЧНА! ИДЕЯ ВЕДУШЕЙ РОЛИ РАЗУМА ДОЛЖНА ПОБЕДИТЬ В ОБЩЕСТВЕ, И ЭТО БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ НАЧАЛО ДЛИННОГО И ВЕЛИКОГО ПУТИ ВОСХОЖДЕНИЯ К НООСФЕРЕ. ===== Никакие ррреволюции и никакое отбирание вещей не поможет, если человек остался прежним. Человечество изменится лишь при одном условии: если оно решит это сделать. Свободным внутренним голосованием люди должны решить измениться. Другого пути нет. Но для этого КАК МИНИМУМ оно должно поверить в РЕАЛЬНОСТЬ идеи самоизменения. А для этого необходимо, чтобы кто-то шел по этому пути ПЕРВЫМ, и ДОКАЗАЛ то, что подозревали еще древние: что СУТЬ ЧЕЛОВЕКА - ДОБРО, КРАСОТА И ЗНАНИЕ, и что возможности наши идти по этому пути неизмеримо большие, нежели мы думаем. А значит - нужно начинать с себя, а это самое трудное.

Degen1103: Интересная аналогия; мне то в голову не приходило. Карма - это всё же не генетический код, а код духа, и накопление ясного света (сиречь добра, красоты) и знания суть процесс с положительной обратной связью. Положительная же обратная связь производит экспоненту, что и наблюдаем. Да, кто-то процесс обгоняет, начинает решительно с себя, но пока, мне кажется, сие выражается ээээ мягко выражаясь, в изоляционизме: монастыри той или иной веры, толстовские общины, мормонские коммуны, иудейские киббуцы... Где зачастую процесс диалектически обращается в свою противоположность... Нет?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Т.е?!!! Именно через труд, через разум, человек всё больше и больше отворчивается, из полуживотного превращается в демиурга! Я считаю это марксистское положение глубоким заблуждением. Не труд сделал из обезьяны человека, а именно творчество, и только оно. Там где начинается свободное творчество заканчиваются инстинкты или программа (если мы, таки, в Матрице или майе). Ефремов писал, что общество начнёт изменять всерьёз когда начнут побеждать самосовершенствующиеся особи, а не инстиктивные. Кстати, в этом и суть Торманса (Сада Эдема) - не допустить сомосовершествования индивидов, только так они никогда не будут представлять реальной опасности для Иисуса Христа - Чойо Чагаса - Аримана. Вернадский писал, что человечество не понимает значение творчества, и именно в этом корень его бед. И он прав, пока человечество этого не поймёт инферно будет царить, и это как минимум. Если человечество поймёт это слишком поздно, то к власти опять придёт Иисус Христос и вновь будит учить нас быть халуями и угодниками, а так же тому, что именно это (быть халуём и угодником любого начальства) высшая добродетель. Впрочем, здесь нужно пояснить, не Иисус Христос, а Ариман надевший его маску, гностики учат, что подлинный Иисус Христос - это Люцифер, и именно он хочет людям добра. Но Ефремов и Бердник дополнили гностический миф. У гностиков Архонту противостоят только Люцифер и Пистис София (у Бердника Гориор и Гледис). У Ефремова и Бердника ему противостоят ещё и Серые Ангелы, без кавычек. И Серые Ангелы не имеют намерений уничтожить нашу изуродованную вселенную, напротив, они делают всё чтобы победить инферно окончательно - первый сокрушительный удар по нему нанёс Люцифер дав людям вкусить плод познания, или "разомкнув круг космической опухоли", если пользоваться выражением Ефремова. Но у гностиков Несущий Свет разочаровался, и считает, что нашей вселенной уже не помочь. У Бердника же, посмевшего персонифицировать Серых Ангелов, они вернули Несущему Свет и его супруге веру в то, что нашу вселенную ещё можно спасти. В этом, кстати, главная ценность произведений Бердника, который был намного откровеннее Ефремова. Кстати, на персоналиях Серых Ангелов у Бердника я остановлюсь. Главных два Гермес или Меркурий (он и выведен у него под именем Меркурий) и Тихе или Фортуна (выведена под именем Громовица). А так же группа так называемых - космократоров, во главе с их руководителем - Горикорнем. Кого их греко-римского пантеона он имел в виду под Горикорнем, я, кстати, так и не понял, равно как кого из греко-римского пантеона он подразумевает под Ариманом. Почему бы не подумать об этом вместе. Кстати, гностики ведь, похоже, заимствовали архонтов из греческого пантеона, во всяком случае их имена точно имена олимпийцев, но вот кто такой Архонт с большой буквы непонятно, что не Зевс точно. История один к одному как у якобы "православного католика" Толкиена с Эру. Почему бы не подумать над этими вопросами вместе? Я уже говорил, от углублённого изучения гностическо-герметического мифа мы никуда не денемся, без него Ефремова не понять.

Degen1103: Да, спасибо за ценное уточнение! Конечно же, труд должен быть творческим, а не выкапываением корешков. Однако диалектика развития такова, что пока приходится, стоя раком, ковыряться палкой-копалкой, скосив глаз в небеса. Когда бы все так чувствовали силу Гармонии! Но нет: тогда б не мог И мир существовать; никто б не стал Заботиться о нуждах низкой жизни; Все предались бы вольному искусству. Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой, Единого прекрасного жрецов. Не правда ль? И что же? Способствует самосовершенствование трудом! Медленней, чем хотелось бы, но что имеем...

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Если человечество поймёт это слишком поздно, то к власти опять придёт Иисус Христос и вновь будит учить нас быть халуями и угодниками, а так же тому, что именно это (быть халуём и угодником любого начальства) высшая добродетель. Андрей, как раз Христос то этому и не учил. Напротив, Его Приход в мир сей был своего рода Духовной Революцией, восстанием против ветхозаветной ортодоксии и «омертвелой буквы». Христос, прежде всего, принёс Живое Слово и, поистине, революционную идею, что Царство Божие пребывает внутри каждого из нас. Ветхозаветное (шире — ближневосточное) же мировидение сводилось к тому, что Человек и Всевышний разделены практически непреодолимой пропастью (и лишь немногим посчастливилось обрести покой и вечное блаженство — например, тот же Илия Пророк, вознесшийся в небеса на огненной колеснице). Как раз «холуйство» и «угодничество» - это «ветхозаветный» и «римский» пласт (речь идёт, прежде всего, о Римской Империи эпохи упадка). О "повиновении властям" заявляли, в первую очередь, Апостолы (да и то не все!). Особенно преуспел в этом Апостол Павел. Не случайно, что именно на европейском Западе возникло такое неприглядное явление как «иудео-христианство» в лице Римско-Католической Церкви и Папы Римского (то есть идея «папоцезаризма»).

Андрей Козлович: Я против названия "ноосферный коммунизм", и уже много раз объяснял почему. Коммунизм - это коллективизм, если переводить дословно, равно как и отрицание индивидуализма. Аристон же предполагает "меру во всём" и "познание Тайны Двойственного", то есть он полагает разумную и всё совершенствующуюся меру и между коллективизмом и индивидуализмом. Рибеланто как-то предложил назвать эту концепцию "социал-индивидуализм", но, ИМХО, название лучше, чем Ноосферная система никто, пока, не придумал. Хотя, можно, конечно, назвать это учение Аристон, без "изма", "Аристонизм", как и "Ноосферизм" звучит ужасно, и может это и хорошо, что окончание "изм" всё уродует. В конце концов христианство никто не называет "Христианизмом", хотя по логике: буддизм, индуизм, гностицизм и т.д., вроде, следовало бы. Помню мы в Осло прикалывались: Как называются жители Осло? И пришли, таки, к выводу, что называются они "жители Осло", без вариаций.

М. Скиф: Всех с Новым Годом, от которого прошу для вас исполнения по крайней мере одного желания... Каждому! --------------------- Я тут читал-читал, вникал-вникал... и пришел вот к какому выводу: за период своего отсутствия сформировались во мне кое-какие новые и стали более стройными кое-какие старые соображения, и они аккурат о том, о чем вы разговариваете. Позвольте поделиться.... Есть понятия о вещах существующих - такие понятия могут быть расширены, но почти никогда они кардинально не меняются. А есть понятия о несуществуюшем, такие как коммунизм... Попробуйте дать определение коммунизму, и в лучшем случае вы скажете, что коммунизм - это Мечта. Бо называть коммунизмом репрессии и лагеря, это смертельно оскорбить тех, кто был Коммунистом. Слово - это всего лишь бирка, а сущность - это то, что нам надо и познать, и научиться распознавать. Как говорил тов. Прутков: если на вольере с бизоном написано "верблюд" - не верь глазам своим. Истинное значение любого слова применимо только к тому, что существует реально или трактуемо однозначно. Виртуальная же сущность нестатична - по мере роста нашего знания смысл такого слова меняется. Идет движение с двух сторон: сущность развивается, приближается к человеку, становится реальнее, четче, и человек идет к сущности - обретает тот мелкоскоп, который позволяет рассмотреть и понять сущность. Поэтому, спор слов "коммунизм-ноосфера" довольно неконструктивен: гораздо важнее та тенденция реальности, котороя наполняет эти слова содержанием. Он (спор) скорее свидетельствует о некоторой "упертости" собеседников, о том, что они перестали идти по пути познания и взаимоприятия. Коммунизм - это не КПСС, а скооперировавшиеся люди. КПСС - это не коммунисты, а мелкие буржуи с невероятно низким уровнем морали. Очень приятно было читать, как автор темы начал её: Классический марксизм-ленинизм гласит, что коммунистическая революция кардинально отличается от всех других. Но назвать эту кардинальность они не могли никогда. По очень простой причине - она находится за пределами МЛТ: все не-коммунистические революции были революциями меркантильными, материальными. Поэтому коммунистическая революция, чтобы быть особенной, может быть только революцией нравственно-духовной. И суть этого преобразования тоже очевидна: придется отказаться от части индивидуальных свобод-желаний в пользу гораздо более продуктивного коллективно-взаимопомогающего творческого труда. Суть коммунизма не в уничтожении собственников, а в превращении всех и каждого в рачительного и равноправного совладельца - вот истина, в которой Русь нуждается как никогда. Андрей Козлович Для Вас я приготовил "бомбу", но времени ужасно мало. Пока могу только сказать, что, да, бердниковский Ариман - злодей, но Бог - это бог, а Сатана - это сатана. Всё оказалось ужасно просто: стрела Аримана и лезвие Аристона жестко связаны между собой.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Суть коммунизма не в уничтожении собственников, а в превращении всех и каждого в рачительного и равноправного совладельца - вот истина, в которой Русь нуждается как никогда. Согласен, что так можно выразить суть коммунизма. Одна из формулировок. Для установления такого коммунизма нужно прежде всего отобрать личную собственность (частную собственность) у тех, у кого она есть. Разумеется, - говорят коммунисты, - мы не будем отнимать у вас линые зубные щетки и бальные платья ваших жен. Но вот ваши заводы, ваша недвижимость - извини-подвинься. Отсюда следующим актом драмы будет гражданская война, так как одни отбирают, другие не дают. И потом - в результате возникшей на предыдущем шаге военной "мобилизационности" возникнет необходимость ее ("мобилизационность") продолжать и усиливать. Появятся лагеря, запрет на информацию, контроль за личной жизнью, государственный террор (нужный даже не для того, чтобы кого-то и за что-то наказать, потому что суть его именно в безвинных наказаниях), а в том, чтобы напугать всех остальных и заставить их работать. Мне говорят: "ЭТО СТАРО И ПОШЛО ГОВОРИТЬ О ГУЛАГЕ". Типа стоит заговорить о коммунизме, как вы сразу поете свою песню. НО ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, КОГДА ВАША ИСХОДНАЯ ТОЧКА НЕИЗБЕЖНО ПРИВОДИТ К ГУЛАГУ?!

Эуг Белл: Рад. что вы вновь появились. ;-) Надеюсь переубедить!!

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Попробуйте дать определение коммунизму, и в лучшем случае вы скажете, что коммунизм - это Мечта. Уу. Мечта - это разумно и справедливо устроенное общество, и обзывать её коммунизмом совсем необязательно. Если такого общества позволит достичь другой принцип, (НЕ принцип коллективизма), то нужно использовать другой принцип. Аристон НЕ коллективизм. Уже говорил: "Если "Я" последняя буква в алфавите, то "МЫ" последнее слово в словаре". М. Скиф пишет: Для Вас я приготовил "бомбу", но времени ужасно мало. Пока могу только сказать, что, да, бердниковский Ариман - злодей, но Бог - это бог, а Сатана - это сатана. С интересом посмотрю на её испытание, и надеюсь Вам удастся доказать, что Вы Могучий Скиф. Надеюсь, обойдётся без жертв?

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Для установления такого коммунизма нужно прежде всего отобрать личную собственность (частную собственность) у тех, у кого она есть. Если понимать под «частной собственностью» собственность «крупную» - да, будут отнимать насильно и ещё будут бить и с наслаждением истреблять её владельцев. Причём истреблять будут не живых людей, но самые, что ни на есть, инфернальные порождения, коим явно будет отказано в праве на человечность. И в чём-то сей порыв очень даже можно понять, ибо глядя на сегодняшних жирующих хамов, которые в своё время ОТКРЫТО грабили и издевались над людьми, мысли очень даже нехорошие рождаются. И рука сама собой тянется к кирпичу или арматуре. Простите, конечно, за резкость. А что же касается лагерей... Все, так или иначе, их строят — и «фашисты», и «коммунисты», и уж подавно всевозможные «демократы». Скажем, первые концлагеря строили ведь не «коммунисты», а вполне цивилизованные англичане во время англо-бурской войны в начале XX столетия. «Демократичные» янки, например, по некоторым слухам собираются знаменитую тюрьму Гуантанамо переводить в Грузию. И в нынешней РФ-ии количество заключённых превзошло все мыслимые и немыслимые пределы.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Мне, честно говоря, сия риторика отца Звездония напомнила И этот взгляд не менее справедлив, ибо с философией Ивана Антоновича Ефремова далеко ведь не все знакомы. Скажем, на том же официальном Форуме КПРФ встречается немало мыслей, подобных выше процитированному отрывку. И это можно только приветствовать.

Degen1103: И этот взгляд не менее справедлив Как ни крути, архаичное мышление, породившее личного Бога, не вписывается в мир Знания. ИМХО, отделение инквизиции от учения Христа - операция столь же искусственная, как отделение красного террора от классовой теории Маркса.

Алексей Ильинов: Евгений, товарищам Двуреченским сотоварищи опять резко вставили по полной программе. Непременно прочитай вот это - http://www.cprfspb.ru/3979.html. Как ни крути, архаичное мышление, породившее личного Бога, не вписывается в мир Знания. И, тем не менее, и оно необходимо, ибо это, если угодно, почва, из коей вырастает Древо (о чём, кстати, очень много и великолепно писал мудрец Михаил Пришвин). Увы, но через маразм агрессивного «научного атеизма» а-ля Емельян Ярославский и «Воинствующий безбожник» мы уже как-то проходили. Я вот, например, по своему мировоззрению соборянин-евразиец и православный христианин, но не ортодокс и уж подавно не клерикал, а, скорее, сторонник Вселенской Свободной Церкви. Да и коммунизм мой не совсем «научно-марксистский», а, скорее, более «прогрессивно-традиционалистский». В чём-то сродни национальной архаике дивного русского поэта Николая Клюева, космизму Велимира Хлебникова и «скифству» Иванова-Разумника, Есенина и Блока.

Degen1103: А, ну тогда ладно Я-то уж точно не смог бы себя столь детально идентифицировать

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: А, ну тогда ладно И Вам спасибо за понимание! Дело то даже не в «идентификации», ибо «идентифицировать» себя можно как угодно. Благо, всяческих «альтернатив» и заумных «определений» сполна хватает. Просто мой подход к Ивану Антоновичу Ефремову несколько иной и сформировался он как из «рациональных», так и «иррациональных» источников. Здесь я полностью разделяю позицию Эуг Белла, что никого не нужно «обожествлять» вплоть до самой последней строчки. Вот и всё. И именно потому мне очень даже комфортно здесь, на этом Форуме, ибо здесь собрались «альтернативщики», у каждого из которых «свой Ефремов». Скажем, Вы ведь и сами, наверняка, обратили внимание, как на том же «Ноогене» воспринимают того же Андрея Козловича, у коего сформировалось своё, отличное от общепринятого, видение философии ИАЕ?

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Для установления такого коммунизма нужно прежде всего отобрать личную собственность (частную собственность) у тех, у кого она есть. Как Вы смогли из моих слов сделать такой вывод?! Я ведь прямо написал - не экспроприация, а наделение каждого, но при условии рачительности. Я много думал о внутренних противоречиях марксизма, и "открыл" для себя, что нам врали много, долго, но неумело. Например, постулат о собственности. Неверен. В определенных условиях значение имеет потребление и распределение - это первично, а собственность вторична. Что мы и видели на протяжении 70 лет СССР: некоммунистическое распределение возродило антагонистические классы. Я понимаю, что у Вас могут быть особые счеты с властью в СССР, но не торопитесь обобщать это на весь коммунизм. Помимо Ленина был еще и Кропоткин. Да и Ленин на пороге смерти многое осознал, и прямо писал, что, возможно, НЭП - это навсегда. Но то, что кооперация - это на веки вечные, то это без всяких сомнений. Андрей Козлович Начинайте тему "Стрела Аримана - Добро или Зло?" в удобном для Вас месте, и первым пунктом попробуйте обосновать, что наш мир внутренне инфернален. А я берусь утверждать, что мир не инфернален, но СА существует и действует, а инфернальны некоторые люди или поступки, и это они генерируют инферно. Мнениями будем обмениваться неспешно - свободного времени мало. Кстати, тогда с минитюрой получилась накладка, - это просто "Замысел". Я тогда не понимал всего смысла, которое Вы вкладываете в Аримана, думал, что подразумевается просто абстрактный Творец. После внимательного прочтения Корсара я осознал всю глубину своей ошибки. По части названия. Но был приятно удивлен по части предвидения сути.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Суть коммунизма не в уничтожении собственников, а в превращении всех и каждого в рачительного и равноправного совладельца - вот истина, в которой Русь нуждается как никогда. Ну вот Ваши слова. Но КАК это сделать? Сначала идет МЕЧТА. Превратить всех и каждого в совладельцев (то есть создать, как это говорил Брежнев, общенародную собственность. Затем идет РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Марксизм не догма, а руководство к действию. То есть, если вы хотите чем-то совместно владеть - нужно этот что-то иметь, а следовательно экспроприировать. Разве не так? Или Вы считаете, что коммунизм - это когда совместно владеют НИЧЕМ? Что логически эквивалентно: НЕ владеют ничем. То есть суть коммунизма тогда, получается, не то, что Вы говорите, а превратить всех в НЕВЛАДЕЛЬЦЕВ? Нет. Не правильно. Вы не то сказали! А значит: экспроприация НЕИЗБЕЖНА. Со всем набором СЛЕДУЮЩИХ КАДРОВ КИНОФИЛЬМА. Ну, например, я хочу с Вами совместно владеть собственностью капиталиста Мюллера, например? Почему бы нет? Очень коммунистическое, пролетарское желание. А он что скажет? Одобряю! ПРямо сразу все вам отдаю! Забирайте люди добрые! Для вас копил! Или не так? Объясните, КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ СОВМЕСТНО ВЛАДЕТЬ И ЧЕМ? ====

Трак Тор: Сначала отрицательные (по смыслу) и парадоксальные определения коммунизма из Вики (положительные и ортодоксальные все знают):Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.» Словарь Вл. Даля (1881): «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствѣ состояній, общности владѣній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.» Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (ср. его „Политию“).» Настольная книга для священно-церковно-служителей (1913): «Коммунизм проповедует принудительное общение имуществ, отрицая все виды частной собственности. Распространяя принцип коллективизма, то есть общности, не только на производство и распределение, но и на самое пользование произведёнными продуктами, или на их потребление, и подчиняя всё это общественному контролю, коммунизм тем самым уничтожает индивидуальную свободу даже в мелочах обыденной жизни. <…> Проповедуемое коммунизмом общение имуществ ведёт к ниспровержению всякого правосудия и к совершенному разрушению благосостояния и порядка семейного и общественного.»В этом отрицательном смысле прав Эуг Белл, полагающий сутью коммунизма отмену частной собственности (Ранний Маркс, однако, не писал про отмену - снятие не есть отмена). Отрицательное определение самого Эуг Белла:Коммунизм - это самоубийственное самомнение разума. helenrokken пишет - интересное частное замечание:невозможность переложить ответственность на кого-либо ли что-либо считаю одной из ключевых характеристик коммунизмаCat пишет перевод из "Communism". Columbia Encyclopedia. 2008.Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей, а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества.

М. Скиф: Трак Тор Маркс создал концепцию ОЭФ и стал ее пленником. Сутью коммунизма является гуманизм - экономика даже не вторична, а третична. Просто в силу материалистичности она является наиболее действенным рычагом и средством. Но только не сутью. Никто и никогда (кроме современных [20-й век] изращенцев) экономику за суть коммунизма не выдавал. Коммунизм - это в первую очередь счастье и справедливость, а потом уже всё остальное. Даёшь этико-социумные формации!

Трак Тор: М. Скиф пишет: кроме современных [20-й век] извращенцев Сейчас уже 21-й. И все кругом извращенцы?

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Беда коммунизма в том, что ему, коммунизму, приписывают то, что принадлежит или "коммунистам", или его критикам. А про сам коммунизм никто не думает... А про инферно... Те, кто привык к инферно, чуствуют себя очень уютно с болью. Дай им нормальную жизнь - им будет больно от отсутствия их собственной боли. Вы уверены, что Вы (или все мы, если угодно) не такие? Пока ты шел на красный свет, ты был герой, сомнений нет. Никто не мог тебя с пути свернуть. Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти? И как бы ты тогда нашел свой путь?

М. Скиф: Трак Тор пишет: Мой лозунг: больше свободы! а необходимость и так прет отовсюду, мало не покажется в любом случае. Куда уж больше свободы... милиция ворует как им вздумается, правительство - как им, буржуи - как им... а народ - спивается., как ему угодно... А вот взять бы, да "выпороть" всех... низзя... тоталитаризм... дисциплиной он называется, совестью, честностью... проклятый коммунизм... жить самому, без кнута... не на кого спихнуть свои ошибки и недостатки... нельзя будет сказать, что во всем виноват кто-то другой, надсмотрщик ли, царь ли... СТРАШНО это.

Трак Тор: Ладно, тема РОЭ не идет пока на этом форуме, переименовал тему. Женя, твоя критика коммунизма относится к его "флагману", советскому коммунизму и его правящей партии. Были еще комм. и околокоммунистические левые партии на Западе. Вот выдержка из одного документа (КАПИТАЛИЗМ. НА ИСХОДЕ СТОЛЕТИЯ) 87г.: "Несомненна заслуга левого крыла альтернативного движения в активной борьбе за мир, за спасение человечества от ядерной смерти планеты, в многочисленных мирных гражданских инициативах, в резкой критике капитализма. Среди других его главных целей — утверждение в общественном мнении необходимости отказа от агрессии против природы — основы человеческой жизни, создание своеобразных антикапиталистических локальных ассоциаций, исключающих эксплуатацию человека человеком, поиск новых путей удовлетворения материальных и духовных потребностей человечества. Эти цели гуманны, совпадают в некоторых чертах с демократической проекцией будущего, которую поддерживают и коммунисты. Но у коммунистов они не самоцель, а путь перехода к передовому общественному строю, та необходимая, по определению В. И. Ленина, грань, «где последовательная демократия, с одной стороны, превращается в социализм, а с другой стороны... требует социализма»1. В своих программах структурной перестройки коммунисты отметают планы и практику ее осуществления за счет трудящихся масс. Они выступают против снижения налогов на корпорации, социальных выплат и услуг, сокращения реальной заработной платы, свертывания программ охраны окружающей среды, защиты здоровья и безопасности рабочих, за санкции к компаниям, продолжающим загрязнять воздух, воду и землю, вплоть до конфискации их собственности. Важные требования программ — проведение реиндустриализации за счет прибылей корпораций, национализация энергетических отраслей, участие трудящихся в определении политики капиталовложений, ликвидация трущоб, расширение торговли с социалистическими странами. Их лейтмотив — осуществление реиндустриализации за счет военных расходов." Выделенное курсивом - это специфически коммунистическое, напр. исключающих эксплуатацию человека человеком - я считаю это утопией и не собираюсь рассматривать отдельно; но у коммунистов они не самоцель, а путь перехода к передовому общественному строю - не считаю путь непременно к "передовому строю" самоцелью, более того, считаю это опасной целью, ведущей к увеличению горя значительного числа людей. Выделенное жирным считаю некими положительными утверждениями некоего "положительного коммунизма". Согласен, термин коммунизм замаран и употреблять его надо с осторожностью. Но сторонники этого термина могут быть (ограниченно) нашими союзниками (кроме фанатиков и бесповоротно обманутых идеологиями) Но пора переходить к положительным утверждениям, чтож мы все критикуем. Как насчет создания своеобразных антикапиталистических локальных ассоциаций, исключающих эксплуатацию человека человеком, поиска новых путей удовлетворения материальных и духовных потребностей человечества. ? Исключать эксплуатацию, повторю, не призываю - не потому, что она мне нравится (наоборот), а потому что это глубинный ход вещей, вытекающей из биологической конкуренции. Именно поэтому в своем призыве употребляю термин "локальный", глобальной может быть только всеобщая революция. Т.е. на самом деле я решительно порываю с марксистким коммунизмом с его догмами, оставляя от него гуманистический посыл. М. Скиф пишет: А вот взять бы, да "выпороть" всех... Решительно отвергаю. Считайте это неким манифестом. Альтернативным (но не антагонистическим) по отношению к манифестам Эуг Белла

Трак Тор: Коммунитаризм:Новая форма социального движения. Коммунитаризм защищает право каждого индивида на собственный стиль и образ жизни, на формирование своего непосредственного окружения; основывается на идее "поиска индивидом спасения и саморегуляции в небольшой общине единомышленников". Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу", и реализуется в практическом плане в движении за гражданские инициативы, создании сетей самопомощи, альтернативных религиозных общин. В период смены старых жизненных стереотипов коммунитаризм выступает как особая форма приспособления индивидов к изменившимся социальным реалиям, установления консенсуса в различных сферах общественной жизни, особенно учитывая интенсивную регионализацию общественных структур. (Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)

М. Скиф: Трак Тор пишет: М. Скиф пишет: цитата: А вот взять бы, да "выпороть" всех... Решительно отвергаю. Пожалуйста, приведите расшифровку слова "всех", которая фигурировала в моих словах: М. Скиф пишет: милиция ворует как им вздумается, правительство - как им, буржуи - как им... а народ - спивается., как ему угодно... Это, знаете ли, многое меняет. Должен быть и кнут, и пряник. Вот моя мысль. Именно поэтому и не существует абсолютной свободы. Именно поэтому Вы и приходите к выводу об неуничтожимости эксплуатации. Потом, я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"... если поймете про свободу.

Трак Тор: Да ладно, Скиф, ну не спорьте по мелочам, наши позиции разные, тут ничего не попишешь и это не затушуешь... Сосредоточьтесь на поисках общего дела, как обещали. Вдруг получится?

М. Скиф: Наверное, что-то странное с сервером... Трак Тор пишет: ну не спорьте по мелочам, Никак не могу согласиться, что между "наказать всех" и "наказать всех виновных" мало разницы.

helenrokken: Скиф пишет: проклятый коммунизм... жить самому, без кнута... не на кого спихнуть свои ошибки и недостатки... нельзя будет сказать, что во всем виноват кто-то другой, надсмотрщик ли, царь ли... СТРАШНО это. Очень сильная реплика. Скиф, а Вам, действительно, страшно или Вы, все-таки, этого хотите? Мне важно это знать.

Трак Тор: М. Скиф, вы как-то уходите от моего настойчивого предложения поиска общего дела. Хотя, конечно, это очень трудно, сам-то я таковое не могу предложить, дык я не напрашивался особо. Тогда попробую предложить сообща разобрать один частный, но важный вопрос. М. Скиф пишет: Должен быть и кнут, и пряник. Вот моя мысль. Именно поэтому и не существует абсолютной свободы. Именно поэтому Вы и приходите к выводу об неуничтожимости эксплуатации. Потом, я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"... если поймете про свободу. Не вижу однозначной зависимости эксплуатации от свободы. Про свободу не договоримся (потомучто потому). Осветите свое видение полного уничтожения (или опять лукавого "уничтожения"?) эксплуатации, только без дураков, и без легковесных ссылок на основоположникв (серьезный анализ их приветствуется). Я исхожу из того, что эксплуатация - это следствие (или даже форма) биологической конкуренции. Пока человек биологическое существо - на двух ногах, с руками, головой и ртом. Раньше была страшная конкуренция - еще в 30-х годах прошлого века на Украине (и не только) от голода ели, случалось, детей (или умрешь ты - или чужой (а самое страшное - свой) ребенок). Сейчас мягкая - когда идет сокращение рабочих мест, коллеги по работе часто думают: сдохни ты сегодня, а я завтра. "Сдохни", разумеется, не буквально. В эпоху строительства коммунизма обычные нормальные люди хорошо навострились имитировать труд, эксплуатируя при этом коллег-трудоголиков (метод бригадной ответственности отработали в ГУЛАГе и его действие я видел в типовом НИИ аж в 80-е). Я уж не говорю про отношения "начальник - подчиненный", "хозяин - наемник". Оставим в покое хозяев (тут можно вспомнить ТуА). Но как быть с конкуренцией-то? Ресурсы ограничены и, похоже, это их фундаментальное свойство. Это первое. Второе. Общество поощряет конкуренцию - так проще выбрать лучших на ключевые позиции. В ТуА есть поименованные герои, а есть масса, готовая придти на помощь в большом деле лидеру этого дела (Тибетский Опыт). Многие хотели бы стать Мвеном Масом, но должность заведующего внешними станциями одна. Я, разумеется говорю об эксплутации в широком смысле. Да ведь и вы о том поминали, можно кнутом, а можно пряником - эксплуатируя самые благородные чувства.я надеюсь, Вы найдете тот единственный способ построения будущего, при котором эксплуатация может быть "уничтожена"Да, я такой способ уже нашел (умозрительно, конечно - на Нобелевку пока не претендую:), но вам не скажу - будет неинтересно:) Скажу только, что тут кавычки абсолютно уместны - я ведь говорил что это родовое свойство живого (эксплуатация - форма конкуренции для высокоразвитых (и отдельных простых) видов живых существ). Его нельзя уничтожить (имхо, конечно), но можно трансформировать. Во что - трудно сказать, по крайней мере кратко и ясно. Предложите свой. ЗЫ. "способ построения будущего" - я такими понятиями не мыслю, соглашаясь с Эйнштейном:Будущее приходит само - и достаточно быстро

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Никто и никогда (кроме современных [20-й век] изращенцев) экономику за суть коммунизма не выдавал Я тоже считаю Ленина, Сталина, Мао, Фиделя Кастро и пр. коммунистов XX века, считающими сутью (неотъемлемой частью) коммунизма экспроприацию собственности, очень нехорошими людьми... М. Скиф пишет: А вот взять бы, да "выпороть" всех... низзя... тоталитаризм... дисциплиной он называется, совестью, честностью... проклятый коммунизм... Да-а-а-а... Салтыков-Щедрин... Всех пороть!!! Даже царизм отдыхает от такого "коммунизма"...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Должен быть и кнут, и пряник. Вот моя мысль. Да-а-а-а-а... Коммунизм кнута и пряника. Поздравляю. Приехали.

М. Скиф: helenrokken Боюсь, что фраза может вводить кого-то в заблуждение. Он должна быть такой: проклятый коммунизм - жить самому, без кнута... не на кого спихнуть свои ошибки и недостатки... нельзя будет сказать, что во всем виноват кто-то другой, надсмотрщик ли, царь ли... СТРАШНО это. Я не ругаю коммунизм. ---- Трак Тор Трак Тор пишет: вы как-то уходите от моего настойчивого предложения поиска общего дела. На самом деле Вы его уже делаете. Вы общаетесь - превращаете индивидуальность в ноосферу. Не для того, чтобы скопить себе никому не ведомого знания, но поделиться с другими, увеличить Радость, уменьшить Горе. Вы находите для себя важную проблему, которая важна не только вам, но и другим... и пытаетесь им помочь. Словом ли, делом ли - не суть важно, важно чтобы "к месту" было и чтобы смогли оценить/воспользоваться те, ради кого старались. Лавры - это ведь только приправа, первичен "суп". (это мы говорим про "нормальных" людей, которые все мы) Короче, "общее дело" - это просто. Это то, что а) актуально; б) реально. Их - прорва. Для русских, самая актуальная задача - стать во всех отношениях передовой страной. Первая ступень этого - создание прочного моста между прошлым и будущим. Это критически важно: традиции, история - главный источник сил и единения людей. Когда вы спокойны за прошлое - вы все силы отдаете будущему, а когда мы тратим силы на войну вокруг прошлого, то будущее уходит от нас в одиночестве. [Более глобально эта задача звучит как "создание ноосферной философии как идеологии настоящего". То, что мы имеем сегодня - это информационная война, запущенная против нас. Паралич конструктивизма.] Про будущее Вы должны думать не только как Эйнштейн... или как Эйнштейн, когда он сказал, что Бог не играет в кости. Мы говорим о желаемом будущем, будущем по тем причинам, которые нами обусловлены. Прошлым ведь тоже можно манипулировать: сохранись СССР - и 70 советской власти были бы кучей триумфа с примесью ошибок, но он распался... и получилась куча ошибок с вкраплениями триумфа. Трак Тор пишет: "способ построения будущего" - я такими понятиями не мыслю Но причинно-следственные связи Вы не отрицаете ведь? Трак Тор пишет: Не вижу однозначной зависимости эксплуатации от свободы. Эксплуатация - частный случай не-свободы. Сужение свободы для эксплуатируемого, но расширение для эксплуататора. Эксплуатацию мы рассматриваем философскую, не экономическую. Вторая - частный случай первой. В общем случае, эксплуатация являтся следствием сосуществования. (эксплуатация - exploit - использование). Конкуренция же есть только частный способ сосуществования. Возьмите, например, друзей. Они эксплуатируют друг друга, но конкуренция между ними при этом нет. Да даже царей и князей придумали не из-за конкуренции, а для более эффективной кооперации - чтоб дружину водил супротив супостата. И директора/начальники - для эффективности. Это уже потом, когда они начинают думать о личной свободе, то начинается бардак, конкуренция, не-этичная эксплуатация... Трак Тор пишет: Про свободу не договоримся (потомучто потому). Если не программировать себя на такой результат, то запросто. Не нужно ничего опровергать. Немного эклектики всё расставит по полочкам. Никуда Ваши убеждения не денутся. Свобода - не сущность, а признак сущности. - т.е. свобода не является первичной, самостоятельной, сущностью. Попробуйте хотя бы с этого боку подойти... Например, абсолютная свобода есть отсутствие форм. А без формы не будет индивидуумов. А без индивидуумов говорить о свободе не приходится... Имеем, что абсолютная свобода есть ничто. Это построение справедливо для момента сразу после Большого Взрыва... и до сих пор. Трак Тор пишет: Общество поощряет конкуренцию Общество не поощряет конкуренцию. Это естественный отбор основан на конкуренции. Но он инфернален, естественный, а нам нужен человеческий (разумный) отбор. Трак Тор пишет: Многие хотели бы стать Мвеном Масом, но должность заведующего внешними станциями одна. Можно повысить привлекательность других должностей, можно понизить привлекательность заведующего. А еще не надо ассоциировать с будушим нынешнее "я - начальник, ты - дурак". В будущем будет по другому: я - начальник, но ты мой "судья". Кто там командует парадом - не поймешь. Да и не надо. Или возьмем ассенизатора и врача. И тот, и другой копаются в дерьме. И тот, и другой помогают людям. Но почему один почетен, а другой - нет? Измените отношение к работнику - и люди по другому начнут воспринимать ту или иную работу. Не работу надо делить на творческую, а отношение работника к этой работе... Это очень коварный вопрос, со множеством подводных камней... но всё решаемо. Трак Тор пишет: Да, я такой способ уже нашел (умозрительно, конечно - на Нобелевку пока не претендую:), но вам не скажу - будет неинтересно:) Вы уже упоминали слово "снятие". Наверное, и я об этом же: равноправная, равнораспределенная (само)эксплуатация.

helenrokken: М. Скиф пишет: Я не ругаю коммунизм. Я это поняла. Поэтому и спросила, действительно ли Вам страшно. Потому что невозможность переложить ответственность на кого-либо ли что-либо считаю одной из ключевых характеристик коммунизма, обеспечивающих истинность перемен вовне и внутри человека.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Это критически важно: традиции, история - главный источник сил и единения людей. Когда вы спокойны за прошлое - вы все силы отдаете будущему, а когда мы тратим силы на войну вокруг прошлого, то будущее уходит от нас в одиночестве. [Более глобально эта задача звучит как "создание ноосферной философии как идеологии настоящего". То, что мы имеем сегодня - это информационная война, запущенная против нас. Паралич конструктивизма.] Категорически не согласен! Подлые силы сталинизма живут в нашем обществе и разъедают его. Не бороться с этим страшным наследством коммунизма - значит уничтожать свое будущее, которое и так почти уничтожено. Неужели не понимаете, что САМОЕ СТРАШНОЕ В ИСТОРИИ произошло В НАШЕЙ СТАНЕ ИМЕННО В ХХ ВЕКЕ?! Что люди будущего будут читать историю нашей страны и ПЛАКАТЬ. Самое страшное, что было когда-либо - это и есть ваш коммунизм. (И еще фашизм, от которого погибло чуть меньше людей). А сейчас идиоты и психи вывешивают плакаты с усатым людоедом, и возникает вопрос: что с психикой людей, которые это делают? Что было с психикой тех, кто восхвалял его? Его, который расстреливал ДЕТЕЙ с 12 лет, который сажал неповинных ни в чем женщин и стариков чсвр в такие же лагеря смерти как Бухенвальд и Освенцим?! Который ОФИЦИАЛЬНО УЗАКОНИЛ пытки заключенных?! О чем вообще здесь говорим? Не забыли ли вы, М.Скиф, как проламывали киркой черепа ни в чем не повинных жителей Кампучии? Давайте, обсуждайте коммунизм. Он бывает РАЗНЫЙ. Бывает "не очень", где детей мучают почитайте как в Соловках... Бывает получше как в "загнивающем" СССР 70-х годов, где все молчали, зажав рот и дружно поднимали руки "за". Какое распрекрасное общество! Запустило спутник с человеком в Космос под руководством человека, которого Туполев вытащил из лагеря. Что такое лагерь, и сколько на общих работах месяцев или недель человек выживал? как пытали Мейерхольда? А что такое Мейерхольд? У нас и так слишком много культуры, нам не нужен Мандельштам (которого сгноили в лагерях тех же), нам нужны СТАЛЕВАРЫ. Где Вавилов, который мог РЕАЛЬНО накормить страну? Где сотни тысяч советских командиров, которые МОГЛИ не пропустить гитлеровцев к Москве и на Волгу? Где мой 23-летний дядя, которого бросили под фашистские танки как глину, как мясо, потому что уже в дни войны в массовом порядке расстреливали арестованных генералов и офицеров? Вот ваш коммунизм. А мы сейчас поднимаем плакаты за усатого людоеда. Да здравствует Сталин! Да здравствует убийца и некрофил! Как в одной песне поется: вся страна дружно шагает в ад. Со времен княгини Ольги, сжегшей посольство древлян в бане, а другое закопавшей живьем в землю, со времен Ивана Грозного, развлекавшегося пытками после сытного обеда, - да, вам нужно ЭТО прошлое сохранить? Это прошлое - ваш "главный источник сил и единения людей"? Я считаю - разобраться с нашим ПРОШЛЫМ необходимо! Чтобы понять те ИНФЕРНАЛЬНЫЕ силы, заставляющие нас всех волна за волной превозносить этот самый коммунизм, сидящей в наших генах, в нашем подсознании, в нашем менталитете... С этим НАДО разобраться. ВО ВСЕХ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯХ. Уверен, надо принять строжайший ЗАКОН, приравнивающий пропаганду сталинизма к пропаганде фашизма. Уверен, что нужно наложить строгий запрет на существование компартий любых типов и образцов как уголовное преступление. Строжайшим образом КАРАТЬ за пропаганду сталинизма и образа "великого" вождя-садиста. А также Ленина, Троцкого и других вампиров. И что нужно возбудить уголовные дела против преступников сталинского времени, еще доживших до нашего. Что нужно вытащить труп Сталина из могилы и показывать его всем желающим как труп убийцы, палача, садиста, вампира. И рядом - всех его соратников: кости Молотова, Берии и всех других, включая застрельщика Ленина. Чтобы люди отстаивали длинные очереди, чтобы только иметь возможность плюнуть на эти трупы. ТОЛЬКО ИЗБАВИВШИСЬ ОТ "ЧИНОПОЧИТАНИЯ" ВСЕХ ЭТИХ СВОЛОЧЕЙ МЫ СМОЖЕМ НАЧАТЬ НОРМАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ В ЭТОЙ ИССТРАДАВШЕЙСЯ И ПОКИНУТОЙ БОГОМ СТРАНЕ.

helenrokken: Евгений, скажите, зачем Вы все перечисленное упорно называете коммунизмом? Вы ведь понимаете, что просто манипулируете подменой понятий - что все перечисленное Вами, действительно, есть боль и беда человечества - но никакого отношения к коммунизму вообще (по его конкретному семантическому определению), и к ефремовскому коммунизму в частности, не имеет ни малейшего отношения! Вы смешиваете от эмоций - а мы слушаем смысл Ваших слов - и вдруг мы поверим, что коммунизм - это когда детей мучают и людей в лагерях гноят, что "..Самое страшное, что было когда-либо - это и есть ваш коммунизм..." Что нам тогда делать? Это Вы называете помощью людям? Забрать у них веру в то, что есть справедливая и гармоничная формация, к которой нужно стремиться? Что Вы предлагаете взамен? Все, что Вы сможете предложить - и будет коммунизм, даже если Вы и назовете это по другому. Ответственность за слова. Это важно. Вас читают. Вам верят. Наведите порядок в терминологии. И тогда все встанет на свои места. И окажется, что у Вас со Скифом не так много разногласий. А спорите - прямо дым идет. Снова нерациональная растрата ценной энергии понимания и трансляции этих смыслов людям. Простите, если это покажется Вам невежливым. Для меня очень важно все, что касается настоящего ноосферного коммунизма. Я не хотела бы, чтобы Вы были так неосторожны.

Эуг Белл: helenrokken пишет: никакого отношения к коммунизму вообще (по его конкретному семантическому определению)... не имеет ни малейшего отношения! Выше приведены определения из РАЗНЫХ словарей. Не нужно придумывать новых смыслов. Имхо, это все равно, что сказать, что Гитлер - это не настоящий фашизм, а его извращение. (Такую риторику я встречал, кстати, на Эрф Роме так говорила - может быть, плохо сознавая, ЧТО говорит, - Арина, она сейчас на КЗ, она утверждала, что фашизм - это Муссолини, а не Гитлер, который - нацизм, а Муссолини - это гораздо лучше Гитлера, хотя, может быть, я искажаю ее мысль, тогда прошу прощения). ==== Никакого другого коммунизма, кроме того, где отбирается частная собственность в результате кровавой революции и не менее страшной гражданской войны, имеющей последствием диктатуру и государственный террор эмпирически не наблюдалось. "Ефремовского коммунизма" не существует, так как он не создал никакой "модели нового общества", об этом много здесь говорилось. Ноосфера будет построена при условии, что человечество выживет, через две-пять тысяч лет, уже по этой причине ее нельзя назвать "коммунизмом". Ноосфера - это глобальный НАУЧНЫЙ проект, принципиально не политический. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ слово "коммунизм" семантически неразделимо с именами Сталина, Ленина, Мао и Пол Пота. Забивать людям мозги дебильными фантазиями, что через 20 лет что-то наступит, ах, сплошная халява - эта такая же пиар-акция, как и лозунг о "пролетариате как гегемоне исторического прогресса". В ближайшие 20-50 лет нам (или нашим детям) придется, скорее всего, встретиться с жестоким планетным кризисом, ограниченными ядерными столкновениями, борьбой за остатки ресурсов, демографичским коллапсом. ИАЕ вместе с У.Миллером считал, что возможно несколько идущих подряд глубочайших цивилизационных спадов до уровня нового Средневековья. И все более или менее квалифицированные футурологи говорят об этом. Нужно готовиться к худшему, но, как говорил ИАЕ, не к самому худшему. Я не неосторожен. Все это давно и тщательно продумано. За что я и был изгнан из всех левых форумов "за антикоммунизм". Глобальному цивилизационному кризису можно противопоставить, имхо, сходный с древним "общинным" образ жизни и этос. Здесь мы пытаемся выяснить его основания: питание, жилище, воспитание и т.п. Называть его "коммунизмом" или "фашизмом" - значит заранее устанавливать монополию над ним компартии или нацистов. А также - соответствующую преемственность. В принципе можно называть его "коммунитарным строем", "коммунарством" в широком смысле, но противопоставив "коммунизму"... Также я предложил свою "модель" принципов устройства общества в период Кризиса, альтернативу предложил Олег (возможно удастся найти что-то среднее). Хеленроккен, Вы знаете, как мы здесь Вас уважаем и любим. :-).

Эуг Белл: Моя точка зрения не единственная здесь. МЕ - место дискуссий разных людей, придерживающихся разных мировоззрений, но взаимно уважающих друг друга.

helenrokken: Уважаем и любим, но лучше не встревайте - Вы это хотели сказать? :) Я не согласна с Вами, но поскольку предложить свою модель пока не могу (нахожусь в стадии активного поиска), ограничусь репликами, не претендующими на такую компетентность в данном вопросе, котиорую, по видимому, обнаруживаете Вы, Евгений! слово "коммунизм" семантически неразделимо с именами Сталина, Ленина, Мао и Пол Пота. Так же, как биологические уроды первых миллионов лет эволюции неотделимы от понятия духовной эволюции человечества - не более, чем обязательная стадия, подтверждающая диалектический постулат "отрицание отрицания". Вы просто описываете раннюю стадию - а требования предъявляете как к конечному результату. И вот эта Ваша грубоватая фраза Забивать людям мозги дебильными фантазиями, что через 20 лет что-то наступит, ах, сплошная халява - эта такая же пиар-акция, как и лозунг о "пролетариате как гегемоне исторического прогресса" не более чем эмоциональный всплеск. Ну не считаете же Вы, что мы с Вами здесь беседуем, исходя из истинности таких быстрых сроков построения коммунизма. Мы ведь с Вами не манифест пишем на самом деле :)

Эуг Белл: helenrokken пишет: но лучше не встревайте - Вы это хотели сказать? :) :-) Нет! Конечно нет! Сказано то, что сказано. helenrokken пишет: Так же, как биологические уроды первых миллионов лет эволюции Разве они уроды? Сине-зеленые водоросли? Из сталинского общества не может вырасти никакое хорошее общество, сколько бы лет ни прошло. Это общество должно быть "разрушено до основания, а затем" лишь, возможно, появятся ростки нового "нормального"... Мы в эпоху Перестройки не были достаточно РАДИКАЛЬНЫ и оставили часть опухоли, из которой растут новые метастазы. В ту эпоху мы вообще не построили нового и не дорушили старое. И из всех щелей лезет прежний государственный социализм, первый этап коммунистической формации, как утверждает учебник "Научный коммунизм" (сдавали). День победы не должен разъединять 19 АПРЕЛЯ 2010, 20:35 Несколько крупных правозащитных организаций обратились к московским властям с призывом не размещать портреты Сталина в городе. В обращении, подписанном Международным и Московским обществами «Мемориал», Московской Хельсинкской группой, Музеем и общественным центром имени Андрея Сахарова, Фондом защиты гласности, Движением «За права человека», Центром по развитию демократии и прав человека, говорится: «Московские власти упорствуют в своем намерении вывесить в Москве ко Дню Победы портреты Сталина. Размещение должно начаться на этой неделе. Демагогические ссылки мэра на некую «историческую объективность» смехотворны. Праздничное оформление города — это не музейная экспозиция, в которой должны быть показаны все действующие лица: и Сталин, и произведенный Сталиным в маршалы его заместитель по Государственному Комитету обороны Берия, и Гитлер, который был Сталину то другом, то врагом, и многие другие. Размещение портретов Сталина несовместимо с уважением к народу-победителю. Именно Сталин несет ответственность за преступления против собственного народа и за чудовищную цену Победы. Именно преступления Сталина до сих пор омрачают отношения России с соседними странами, ближними и дальними. Не народ заключал пакт с Гитлером в 1939-м; и решение о расстреле поляков в Катыни в 1940-м принимал не народ. Размещение портретов диктатора в праздничном контексте не может трактоваться иначе, как его прославление, как оправдание террора. Тысячи москвичей в День Победы будут вынуждены смотреть на портреты убийцы их отцов и дедов. Нетрудно понять, какие чувства они будут испытывать к тем, кто «украшает» город портретами палача. Разумеется, многие не смирятся с прославлением убийцы. Размещение портретов Сталина провоцирует спонтанную реакцию москвичей. Вся ответственность за возможные инциденты и столкновения будет целиком на совести московских властей. Мы еще раз призываем мэра Москвы не превращать общенародный праздник в гражданское противостояние».

Cat: Естественно, во многом разделяю то, что пишет здесь Эуг Белл. Но выскажусь еще чуть жестче. Мы с ним иногда соревнуемся в жесткости высказываний :-)) Весь этот проклятый (для меня) совок, ввергающий нас в зависимость от разных "светлых будущих", возник не в СССР. Совок тянется со времен централизации Русского государства. Россия - лучшее место для правителей, они чувствуют здесь себя как в своей тарелке, русский народ - это то, что им и надо для оболванивания. Столетиями народу внушается, что надо еще немного потерпеть, поработать, что "светлое будущее" не за горами. И народ столетиями вкалывает, терпит, утешает себя, что вот не мы, так наши дети наконец-то заживут. И вот в чем суть этого подлого обмана. Вместо того, чтобы жить здесь и сейчас, хорошей свободной жизнью, русский народ живет надеждами. Он по-человечески никогда и не жил. И вот в чем секрет популярности всяких коммунизмов и капитализмов с "человеческим лицом". Но парадокс в том, что эти "светлые" коммунизмы с капитализмами никогда в России не осуществлялись. А не осуществлялись они потому, что людей заставляют жить по принципу: потерпите, немного осталось. Они и терпят, вместо того, чтобы начать по-человечески жить здесь и сейчас, как это делается в цивилизованных странах. Более того, в совке внушается, что хорошо жить с материальной точки зрения неприлично, это, мол, потребление. Нам, всем из себя таким духовным-раздуховным, этого не надоть. Мы лучше в лаптях ходить будем, зато будем духовные-предуховные, куда там до нас тем же пиндосам. И этот подлый обман длится столетиями. Сейчас нам пытаются внушить, что, мол, потерпите еще. Тот коммунизм, мол, ненастоящим был. Будет еще, духовный такой весь из себя, ноосферный. И пока в России вечно гонятся за призрачными "светлыми будущими", в цивилизованных странах просто живут. И с коммунизмом там давно определились. Вообще, для более широго взгляда на мир, следует читать источники не только на русском. Чтобы понять, как вне Росиии относятся к коммунизму, можно открыть хотя бы ту же Википедию на слово "коммунизм" на английском языке. И убедиться, что политически это понятие прежде всего связывается с такими его видами, основанными на марксизме, как сталинизм и маоизм. И нет ничего про коммунизм, как утопии. И о Ефремове, естественно, ни слова. А вот в русской версии Википедии в статье о понятии "коммунизм" об утопиях есть, и про Ефремова есть. И это различие наглядно показывает разницу мышлений в совке и в цивилизоыванных странах: "там" торопятся жить здесь и сейчас (но вместе с тем парадоксально заботясь о будущих поколениях), у нас - откладывают нормальную жизнь до наступления утопии (но вместе с тем парадоксально плюющих на свое будущее и грабительски разворовывающих собственную страну).

Cat: Эуг Белл пишет: Именно Сталин несет ответственность за преступления против собственного народа и за чудовищную цену Победы. Цена Победы была именно чудовищная. Такого пренебрежения к человеческим жизням история еще не видывала. И творцы советского коммунизма также несут за это полную ответственность. Я как раз интересуюсь событиями в Крыму 1941-1942 г.г. Например, при беспорядочном отступлении весной 1942 г. из Крыма Красная Армия потеряла свыше 200 тыс. бойцов! А после оставления Севастополя еще почти 100 тысяч моряков-черноморцев, большинство из которых были ранеными, были брошены на произвол судьбы на Херсонесском полуострове. Высшее советское командование Севастопольским оборонительным районом почти в полном составе улетело и уплыло, оставив бойцов на растерзание гитлеровцам. А Совинфорбюро ни словом не обмолвилось об этом предательстве. Ну как это простить Сталину и другим коммунистам? В "Технике-молодежи" за январь 1942 г. пишут, что немцы к тому времени якобы потеряли уже 6 млн. человек. Это только маленькие эпизоды вечного вранья коммунистического правительства.

Эуг Белл: Cat пишет: Более того, в совке внушается, что хорошо жить с материальной точки зрения неприлично, это, мол, потребление. Со всем согласен, Cat, кроме этого высказывания, т.к. потребительское общество - это реальность, имхо. И для него понятие "хорошо жить" отличается от настоящего "хорошо жить" очень и очень сильно... Человеку не так много нужно, но это нужное у него отбирают и заменяют на многое-премногое ему совершенно не нужное. Пример в параллельной ветке о сахаре. Человеку не требуется 40 кг сахара в год. Наоборот: это его убивает!

М. Скиф: helenrokken Вы требуете от меня ответа, который, будучи честным, окажется нескромным. Нет, мне не страшно и никогда не было. (вру, бывает страх... бывает... ) Ложь и самообман страшнее боли - они больнее. Конечно, страх еще больнее, поэтому лучше ему не поддаваться (вот поэтому и написал про не бывает - знаю способ преодоления). А еще, мне кажется, что все эти сеансы публичного самобичевания, это не то, что требуется Богу (я, кстати, атеист. Но прочитав "Запретные границы", где он(и) втавил мощнейшую философию концепции Бога, очень свободно к нему аппелирую, как сущности, являющейся лицом этики, совести, духовности, нравственности, идеалов. Бог - это вектор саморазвития, конечный этап эволюции человека). Бог ведь всеведущ - он услышит голос совести даже быстрее, чем все эти пляски с бубном и прочими регламентами, отвлекаюшими внимание. Да и не важно ему это - ему нужно, чтобы мы не орали о преступлениях, а чтобы их не совершали... Люди совершают преступления не потому, что они не запрещены (УК ведь толстая книженция), а потому что у них нет совести, внутреннего стержня. А процесс ковки оного - процесс интимный, окутан тайной... и лучше туда не лезть [грубыми методами]. Куется же он в очень и очень нежном возрасте. Я не понимаю, почему ребенок вместо заряда оптимизма и веры в свой народ, веры в необходимость продолжения славных дел своих предков, должен начинать свою жизнь с покаяния за преступления, которые он не совершал. Да, в надлежащий момент он должен получить информацию, извлечь для себя урок, сделать себе зарубку "на память"... и с радостью двигаться в будущее. Для прочности этого стержня требуется "вагон и маленькая тележка" положительной энергии и примеров , и если их не хватит, то вырастет нигилист, не имеющий Веры ни во что святое... США не устраивают никаких публичных покаяний из-за истребления индейцев, христианство не запрещено из-за инквизиции, иезуитов, крестовых походов, варфоломеевских ночей и так далее. Имя Трумэна не предано анафеме, Черчилль и Чемберлен герои... Все страны и народы помнят об ошибках прошлого, но не делают из этого жупела и думают о будущем. Строят будущее. Одна Россия "топчется"... Мы говорим: "мы всё поняли, мы хотим идти дальше", а у нас повисли на ногах, и кричат: "не пущу! ты еще мало каялся!"... Кстати. Солженицын, этот "пара Римский" темы о ГУЛАГе, свои последние годы посвятил укреплению союза славянских народов. Это так, штришок к святости прихожан... Cat Легко воображать себя суперменом, но вот даже встать и набить морду киркорову не нашлось ни одного "ероя"... ну хоть бы стаканом воды плеснули... а там, на войне, было в миллион раз страшнее. Эуг Белл Эуг Белл пишет: Моя точка зрения не единственная здесь. МЕ - место дискуссий разных людей, придерживающихся разных мировоззрений, но взаимно уважающих друг друга. Но Вы опять манипулируете моей точкой зрения... Вы упорно отказываетесь видеть и обсуждать то положительное, что я имею в виду, и чего искренне всем желаю. А желаю я не ЦК КПСС (которое ненавидел всеми фибрами с 15-ти лет), а народовластия. Всем народом. Без вождей. Зачем Вы тут приплетаете Сталина - я не понимаю. А еще я желаю любви и взаимопонимания. Когда понимают друг друга, а не только себя. И делятся всем хорошим. Ну не верю я, что парень, гуляя под луной с любимой девушкой, и глядя на звезды, должен сказать: "Давай покаемся... Сталин - тиран..." Вечное покаяние, без радости - это же и есть Инферно...

Алексей Ильинов: Жень, привет! Уф, хоть небольшая «пауза» образовалась (буквально на днях проект сдали и теперь, вроде бы, к новому приступаем (тоже 3D-мультфильм!)). А потому спешу отписаться на братском форуме (очень уж я соскучился по всем )! Тут вот когда-то наш уважаемый Женя Аржанов посоветовал Василия Гроссмана прочитать. Так вот начал читать «Жизнь и судьбу». Страшный и очень тяжёлый роман! Роман об Инферно, где буквально КАЖДАЯ СТРАНИЦА кричит от боли. Роман о том, как мы САМИ это Инферно творим и как ему преданно и совестливо служим. И не важно, под какими знамёнами то. И под каким «-измом». Был «коммунизм», ну а теперь - «консерватизм». Суть то совсем не поменялась. Разве что Торманс-Ян-Ях стал ещё ближе и всё более ощутимее. Жень, а насчёт сталинской модели, помнится, мы с братьями-евразийцами много спорили. Конечно, среди младоевразийцев есть уважение к Сталину как модернизатору и творцу Империи, но раздавались и фразы, что, увы, в основе советской модели всегда была азиатская — вот оно, неистребимое наследство Золотой Орды! - форма управления и хозяйствования. То есть когда наверху сидит сиятельный Великий Хан, который или плетью нерадивых лупит или из милости суёт в голодные рты вкусное сахарное печенье. Ну а если уж совсем раб разойдётся и будет бунтовать, так на него можно и верных нукеров натравить! Как, например, это было в сталинских лагерях, где бунты заключённых подавлялись танками, автоматными очередями и собаками. Но об этом как-то не любят вспоминать. А истинный, светлый, человечный коммунизм, увы, хоть и проявился на какое-то мгновение, но потом, подобно Китеж-Граду, снова ушёл на дно (или в небо?). И, по сути, лишь горстка людей отважилась снова вернуть его людям. Например, те же поэты-«скифы» или советские писатели-фантасты. Что же касается «коммунитаризма», то очень порадовало, что, всё-таки, вспомнили эту альтернативу, которая, кстати, весьма популярна ныне в Европе. Там есть и «правые коммунитаристы», и «левые коммунитаристы». А вот что у Николая Бердяева нашёл. Всё-таки чудные строчки! Россия – самая безгосударственная, самая анархическая страна в мире. И русский народ – самый аполитический народ, никогда не умевший устраивать свою землю. Все подлинно русские, национальные наши писатели, мыслители, публицисты – все были безгосударственниками, своеобразными анархистами. Анархизм – явление русского духа, он по-разному был присущ и нашим крайним левым, и нашим крайним правым. Славянофилы и Достоевский – такие же в сущности анархисты, как и Михаил Бакунин или Кропоткин. Эта анархическая русская природа нашла себе типическое выражение в религиозном анархизме Льва Толстого. Русская интеллигенция, хотя и зараженная поверхностными позитивистическими идеями, была чисто русской в своей безгосударственности. В лучшей, героической своей части она стремилась к абсолютной свободе и правде, не вместимой ни в какую государственность.

Трак Тор: Ух, сколько всякого-разного наговорили... Плюрализьм :) Кот, вы заметили, что совок возник не в СССР. Хотя автор термина (А.Градский) считает, что именно в СССР, частично соглашусь с вами. Подлинный, "внутренний", эзотрерически-мистический совок древнее. Можно еще вспомнить, предки сами с собой разобраться не могли, всяких Олегов и Ольг (Helge - не имя, а титул: военный вождь) из-за бугра приглашали и себе на шею с песнями сажали. Но учитывайте (вместе с Эуг Беллом), что когда вы ругаете коммунизм, вы зачастую ругаете совок (или большевиков, или все вместе). Многое ведь случайно, т.е. не с такой железной закономерностью, как нам кажется, делается. И коммунизм как руководство к действию большевики брали методом проб и ошибок. Могли и другое взять, если б подвернулось. Что-то такое можно прочесть у Поппера, не буду подробнее. Кстати, известный левый публицист А.Тарасов указывал, что Марксу на роль могильщика буржуазии логично было взять не пролетариат, а новый, зарождающийся класс, подобно тому, как могильщиком феодалов стали не крестьяне (существующий класс-антипод), а нарождавшаяся буржуазия. Маркс не нашел такого класса и дал такую роль пролетариату из конъюктурных соображений, т.е. боле-мене случайно. Ну не нашел, а так хотелось что-то сделать для вечности и слепил политическую теорию коммунизма из того, что было. Но ведь есть ещё гуманистическая теория. Женя, ты как знаток марксизма не задумывался над этим? Предлагаю обсудить вытекающие из этого факта важные следствия отдельно, обдумав формат. Самый разумный (из моих знакомых) защитник коммунизма и СССР А.К. любит повторять: прежде чем вешать найденный негатив чему-то надо посмотреть, а не присущ ли он в равной степени другому? Проламывание киркой черепа, зверства над детьми, лагеря - не есть атрибут только только коммунизма, хотя в высшей степени присущ знакомому нам коммунизму (Хелен, вам придется согласится с употреблением нами, многа жившими, термина коммунизм в таком смысле, а мы согласимся, что есть и другие аспекты) helenrokken пишет: Вас читают. Вам верят. Наведите порядок в терминологии. Как раз бедные легковерные овечки, о коих вы печетесь, не поверят рыцарю-одиночке (о потоке насмешек и оскорблений в его адрес вы, думаю, слыхали), какой бы порядок он не наводил, а поверят одной из мощных идеологий, которая уже навела порядок в их головах. Наци и либерал-экономисты скажут, что он комуняка замаскированный, а коммунисты скажут, что он либераст поганый. ЗЫ. Да-да, все скажут: и Муссолини ненавидит, и Гитлера, истинного арийца и борца с мировым сионизмом, и честных трудолюбивых потребителей хочет лишить всех радостй жизни, даже 40-ка кг сахара в год! ну как не комуняка!

helenrokken: На самом деле очень много правды и в словах Скифа, и у Евгения, и у Трак Тора. Читаю и часто сердце и ум говорят: да, согласна. Но много всяких примесей. Копаться в них никто из нас, конечно, не будет. Поэтому - вроде все об одном и том же, а согласия никакого. А нет согласия - ни шагу в реальности не сделать. Не будет результата. Именно - топтание. Только из-за мелкой примеси. Нужны более общие штрихи. Больше шансов договориться. Можно говорить "коммунизм" про любую его стадию. Только бы не ограничивать. Не закрывать систему. Не забирать у нее жизнь. И еще - очень много внешнего и мало внутреннего. Так не справиться. "Звездное небо над головой и категорический императив внутри..." Только в сочетании. Я за вектор, направленный в будущее. Мне тоже не нравится постоянное самобичевание и покаяние - скулеж о прошлом. Прошлое есть и в будущем - своими потенциями, очищенными от ошибок и дополненными положительным опытом. Не обязательно идти вперед с головой, повернутой назад. Часто придется спотыкаться :)

М. Скиф: Трак Тор Вы упускаете самый важный аспект просвещения. Чем больше вы будете говорить об истинном коммунизме, который нужен вам, тем меньше будет возможностей у негодяев извратить его. И тем легче будет людям понимать, что их обманывают. Коммунизм - это не кукла, у которой оторвалась голова, и которую можно заменить новой. Коммунизм - это мы. И фашизм - это тоже мы.

Трак Тор: Хелен, не упадите:) Но я вас поддерживаю: нет согласия - плохо. Есть согласие - ... ну, тут я не знаю. Кто о чем, а вшивый о бане: согласие хорошо так же для совместного бития. Хорошо, когда бьют не вас, а вы с дружным коллективом, а если наоборот?

Трак Тор: helenrokken пишет: невозможность переложить ответственность на кого-либо ли что-либо считаю одной из ключевых характеристик коммунизма Интересное определение, не встречал такого. Пожалуй, помещу его в заглавный пост среди других неортодоксальных и нетрадиционных определений

helenrokken: Трак Тор, я вряд ли могу упасть, так как с большим трудом, но все-таки научилась удерживать свою голову от постоянного разворота в прошлое. О чем и здесь пытаюсь говорить. Вы вот все иронизируете - а я согласна со Скифом: нужно пытаться осмысливать понятие коммунизм, потому что в противном случае его осмыслят за нас другие - по образу и подобию своему, вряд ли нам подходящему. И тогда наша с вами ирония будет грустной и пост-фактум - этакая бравада в резервации... Вы лучше скажите, что Вам лично кажется достойным иронии в определении (ну пусть не в целом коммунизма, а его представителей) о невозможности перекладывания ответственности с себя на нечто иное?

Трак Тор: То ли я неясно выразился, то ли репутация моя... Эх, житие мое... Ну где же тут ирония? Посмотрите заглавный пост: там ваше замечание (или частное определение) наряду со словарными. Все на полном серьезе. Действительно, нестандартное определение - разве нет? Можете развить его дальше, а мне по существу пока сказать нечего

helenrokken: На счет развить - вряд ли. Но добавить могу. Полная и добровольная ответственность не только за себя и свои действия, но и за взаимодействие с окружающим и следствия этого взаимодействия - и готовность разделить ответственность за возможные ошибки внутри общественной системы (в духовной литературе это называется осознать личную и групповую карму) - это необходимость при построении коммунизма.

Трак Тор: Я вот тут подумал... (Хотел подождать, что кто скажет, да вы занервничали). Это серъезная заявка - про ответственность, но пока несформулированная ясно. Допустим, царю или президенту некуда, невозможно перекладывать с себя ответственность. Известно, как мучился Николай II, по своим качествам тянувший только на максимум комполка, этой своей тяжелой ответственностью. Хороший специалист так ведет себя в пределах своей компетенции. Невротики могут чувствовать повышенную ответственность за судьбы мира... (не пугайтесь, это мысли вслух). Что специфически коммунистического вам видится в такой модели поведения? (ну вот, напросились на задание:)

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Глобальному цивилизационному кризису можно противопоставить, имхо, сходный с древним "общинным" образ жизни и этос. Эуг Белл, ну так Маркс и называл общинный способ производства коммунизмом. И полагал, что он возродится вновь уже на промышленной основе. Ошибка марксистов заключалась в том, что они решили для его реставрации национализировать средства производства, то есть передать его государству, но ведь это совершенно другая формация - азиатская! И причины террора не в стремлении к общинному строю, а в эксплуатации человека государством. Если мы эту разницу не признаем, то так и будут дискуссии по кругу идти.

Трак Тор: Вы знаете, реальный коммунизм научил людей уходить от ответственности - в безликом коллективе затеряться легче. Это, согласен, не самое лучшее качество возникает как принцип минимума для системы. Как шарик может сам закатиться в ямку, но не может сам выкатиться из нее. Вы ведь не предлагаете, чтобы кто-то "выкатывал шарики" из их уютных скорлупок. Мне кажется, вы говорите не о коммунизме, а бодхисатвах. Мне удалось загнать в этот логический угол самого О.Двуреченского (хотя он, разумеется, такого не признает). Он вынужден был уклончиво ответить на вопрос: коммунизм для бодхисатв? - нужно всем становиться бодхисатвами. Но тут разговор уже переходит в другую, не мою, плоскость.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Вы знаете, реальный коммунизм научил людей уходить от ответственности... Это софистика - спор с заведомо ложным постулатом. Реального коммунизма не было. Были реальные попытки создать коммунизм, были реальные попытки оседлать коммунизм, но самого коммунизма не было.

М. Скиф: Трак Тор Если так уж пошло с коллекционированием определений, не могли бы Вы добавить то первичное и базовое, о котором все постоянно забывают: Коммунизм - это общество самоуправления самостоятельных индивидуумов, стремящихся к равноправному единению.

Трак Тор: helenrokken пишет: готовность разделить ответственность за возможные ошибки внутри общественной системы (в духовной литературе это называется осознать личную и групповую карму) - это необходимость при построении коммунизма. Вот оно, очень характерное заблуждение коммунистически мыслящих людей (извините, ничего личного - только об идеях). Эта повышенная готовность, эта необходимость - это внутригрупповое, не общечеловеческое свойство. Оно ошибочно приписывается всем. Немногие честно признают следствия из этого. Одна из таких немногих - часто упоминаемая Эуг Беллом Арина Теплякова. Мне всегда нравилась её логика (которой, имхо, побаивался Евгений - её тогдашний оппонент). В дискуссии о коммунизме в её ЖЖ она без колебаний признала - ну чтож, этим другим придется просто подчиниться - другого выхода у них нет. Хелен, я не просто так - на всех почти ресурсах, где я наследил (и конечно на Ноо), есть моя тема: сила и слабость. Помните Гирина: коммунизм не только для сильных, но и для средних? Ефремову (имхо) не хватило последовательности, чтобы прямо написать: для слабых. Признать, что большинство людей являются слабыми. В конкурентной борьбе нет средних (под ними ошибочно понимают успешно уклоняющихся): есть сильные - победители, и слабые - проигравшие. Вы хотите избавиться от конкурентной борьбы? обеспечьте тогда, чтобы сильные тянули на себе ораву слабых, не раздражаясь при этом и не лупя их по башке! М. Скиф, это введение к ответу на ваш хороший пост об эксплуатации. Только не будем больше с вами говорить о свободе - наши т.з. достаточно прояснены. Т.е. я пока не буду, а вы как хотите - у нас свобода! :)

Трак Тор: М. Скиф , я не принимаю вашего глобального определения. В отличие от оригинального, но частного определения Хелен, ваше наводит на мысль: где-то я его читал. Однако я нигде не читал. Приведите ссылку. Про реальный коммунизм тоже давайте не спорить. Мы много лет строили коммунизм. В отличие от вас, я не относился в 15 лет иронически к ЦК КПСС - я вообще был всегда лояльным гражданином. Я согласен с тезисом Эуг Белла: то, что называли во всех газетах и словарях коммунизмом, за что адепты отдавали свои и брали чужие жизни, о чем говорили детям на всесоюзной линейке в 1961г. - это и есть коммунизм. Таков он в массовом сознании, и за него сейчас некоторые выходят на митинги, а ели бы у них были силы - взялись бы за оружие. Да вот Сталин бодливым рога-то обломал, за оружие некому браться - тут Женя зря волнуется.

М. Скиф: Трак Тор Это мое определение. Оно - плод моих многолетних раздумий, сумма всех предыдуших [мыслителей]...

М. Скиф: Трак Тор пишет: обеспечьте тогда, чтобы сильные тянули на себе ораву слабых, не раздражаясь при этом и не лупя их по башке! Может, надо просто осознать сильные стороны слабых, а сильным помнить о своих слабых сторонах? ;-) Трак Тор пишет: то, что называли во всех газетах и словарях коммунизмом, за что адепты отдавали свои и брали чужие жизни, о чем говорили детям на всесоюзной линейке в 1961г. - это и есть коммунизм. Да, называли коммунизмом "светлое будущее". Книжки писали, фильмы снимали про Алису Селезневу, Стажеров, ТуА... ну не было там ничего в идеалах про тоталитаризм. А вот СССР назывался социалистическим, переходным периодом. Во всех газетах и учебниках.

Трак Тор: Пошла диалектика :) против лома нет приема - конечно, надо. далее мы ничего положительного (в смысле конструктивного) на этом пути не скажем - проверено

М. Скиф: Трак Тор Я так и знал, что Вы примете это за диалектику. ;-) А вот и нет. Это практический закон этики, нравственности, поведения. Реальное равноправие.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Наверное, и я об этом же: равноправная, равнораспределенная (само)эксплуатация. Это квинтэссенция вашего длинного вчерашнего поста. Очень интересный образ. Красиво. С этого начиналась история человечества - первобытный коммунизм, с его равенством перед лицом грозной природы. И к чему (а не к азиатскому способу производства) надо вернуться. Так, по-моему, считает Рибеланто. Вот попробуйте с ним про коммунизм в таком ключе. Моя же точка зрения технократическая, её сторонников на этом форуме нет.

М. Скиф: Например, академик и уборщица. Говорят, что академик - это ух, а уборщица - увы и ах. Вот только... 1) без уборщицы академик не имел бы столько времени для своей академической работы 2) без уборщицы тема его академической работа вообще бы не возникла 3) без уборщиц их бы пришлось набирать из академиков (это перекликается с п.1, но первый о количестве времени, а этот - о доступности любимого дела) Т.е. они очень равны. А по большому счету, академику валяться у нее в ногах надо - все эти герои "второго плана" на самом деле герои, а вот свободные творцы живут как бы в кредит... Уборщица выживет без академика, а вот академик - вряд ли. Но зато академик может облегчить ее труд (см. п2) - вот это и будет коммунизм. Каждый сделает то, что он может лучше всего, но на благо другого. "Г-н Чкалов, сколько у Вас наемных рабочих?"

М. Скиф: Трак Тор пишет: Моя же точка зрения технократическая, её сторонников на этом форуме нет. Это Вы зря... Я тоже думал об одиночестве, но выяснилось, что мы чуствуем (вот верное слово!) друг друга лучше, чем умеем говорить об этом словами. За всей этой поэзией для меня стоят математические формулы, компьютеры, фабрики... Просто, как говорил старик Жилин: "Главное - на Земле." Живая жизнь - это с душой, сердцем, чувствами. Всё по Ефремову. Он для Вас - технократ или нет?

Cat: Проанализируем сходства и отличия опеределений коммунизма из русскоязычной и англоязычной Википедии. В русскоязычной пишут: Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме, организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства.[1] [1] Коммунизм. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру В англоязычной Википедии пишут: Communism is a social structure in which classes are abolished and property is commonly controlled, as well as a political philosophy and social movement that advocates and aims to create such a society.[1] [1] "Communism". Columbia Encyclopedia. 2008. Я бы перевел это так: "Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей, а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества." Обе ссылаются на соответствующие определения в энциклопедиях-словарях. То есть в обоих случаях упор делается на экономику, но во втором еще и на политику. Поэтому нет ничего удивительного, что страны, которые в СССР именовались социалистическими, на Западе назывались коммунистическими, ведь политически такие страны пропагандировали и стремились к коммунизму, в полном соответствии с англоязычным определением. С экономической точки зрения, правда, не все гладко. Не думаю, что классы в социалистических странах реально были упразднены, а собственность реально была общей.

Cat: Трак Тор пишет: Моя же точка зрения технократическая, её сторонников на этом форуме нет. А что такое технократия (мне практически не знаком этот термин)? В гугл не полезу, меня интересуют Ваши объяснения :-)

Cat: Эуг Белл пишет: Со всем согласен, Cat, кроме этого высказывания, т.к. потребительское общество - это реальность, имхо. Может, когда-нибудь подниму тему про потребление. Не все тут просто с ним, как нам внушают.

Трак Тор: Технократия - очень большая тема. Технат (научно-социальный проект) - концепция и организация, возникшая в начале 20-го века и выступавшая против кредитно-денежной системы и прибыли как тупиковых вещей. А первым ввел в оборот термин «техническая интеллигенция» А.Богданов. Лидеры техната (термин был использован для обозначения технически обоснованного принятия решений в управлении в 1932 году, в Сев. Америке) пытались описывать экономику как термодинамику, пытались использовать как денежную единицу квт-час, но пока ничего не вышло. Жак Фреско, лидер ДВ, взял многие идеи техната, но умалчивает об этом, по-моему, он классный дядька, но популист. А что он позволил себя сделать поп-идолом, мне не нравится (в русско-украинском скандале на эту тему я малость поварился). Основной тезис Фреско: переходом к новому миру должна управлять технология (в широком смысле, включая, напр., образование), а не идеология, как для коммунизма. Я понимаю, Кот, вам не нравится сама идея какого-то перехода к какому-то новому миру, разделяю ваши опасения и вашу лень :), но думаю, что человечество сдохнет, как предсказывает великий и ужасный Эуг Белл :), если совсем не будет суетиться по этому поводу. Впрочем, есть такая точка зрения, что пусть сдохнет, не жалко:Господа, если к правде святой Мир дорогу найти не сумеет, Честь безумцу, который навеет Человечеству сон золотойНе помню точно, чьи стихи. То ли Северянина, то ли Бомарше. Скиф, Ефремов совсем не технократ, я вкладываю в этот термин весьма конкретный смысл, а не расплывчатые соображения.

М. Скиф: Трак Тор Можно ли под технологией в широком смысле понимать научность/объективность?

М. Скиф: Трак Тор пишет: выступавшая против кредитно-денежной системы и прибыли как тупиковых вещей. Как минимум, две точки соприкосновения...

Cat: Трак Тор пишет: Я понимаю, Кот, вам не нравится сама идея какого-то перехода к какому-то новому миру, Это интересно, какими такими своими высказываниями я такое мог дать понять? Ну да ладно. Я совсем не против наступления нового мира, но против того, чтобы с высокой степенью определенности решать сейчас, каким ему (новому миру) быть. Пока я надеюсь лишь на то, что человек останется приверженцем науки. И что именно с помощью развивающихся научных методов будут найдены выходы из трудных ситуаций (для этого утверждения, впрочем, у меня нет никаких обоснований - просто мои эмоции).

arjan: Трак Тор пишет: Моя же точка зрения технократическая, её сторонников на этом форуме нет.Боюсь, я тоже ее сторонник: человечество до компьютеров/Интернета и после - две разных цивилизации и именно потому НИ ОДИН фиолосф, футуролог или фантаст не предугадали их в полной мере (коя еще не вполне понятна и нам)... Вдумайтесь: кто из фантастов предсказал такую форму труда, как фриланс - с текущими покупками через интернет-магазины и даже немедленной доставкой их в его "домашний офис"? И здесь уже сегодня могут не использоваться любые физические "деньги", ибо стал возможен прямой ("peer-to-peer") электронный обмен эквивалентов одного труда на другие... Может, представим первую фазу нового общества <...>, как "диктатуру строй цивилизованных"(с) фрилансеров - от уборщицы до президента?

М. Скиф: arjan пишет: Может, представим первую фазу нового общества <...>, как "строй цивилизованных"(с) фрилансеров - от уборщицы до президента? +1 arjan пишет: именно потому НИ ОДИН фиолосф, футуролог или фантаст не предугадали их в полной мере (коя еще не вполне понятна и нам)... Про нас - прямо в точку (мы вообще еще мало что осознали ;-) ). Но вот в сцене, когда Ветер ищет себе работу, разве это не оно? Или Мвен Мас после острова? --- А вообще, это ложная посылка: "я - технократ". Хочется спросить утверждающих оное: Но вы ведь не за мир роботов, а, как хочется надеяться, людей, не так ли? Мы все за прогресс, в том числе и технический, но ведь не его мы ценим больше всего...

М. Скиф: Cat Cat пишет: Я совсем не против наступления нового мира, но против того, чтобы с высокой степенью определенности решать сейчас, каким ему (новому миру) быть. Для далекого будущего - это справедливо, а вот близкое будущее определяем мы своими поступками... так что все эти разговоры о будущем - это на самом деле рассказы о себе и поиски оправдания своему образу жизни. ... Этакая репетиция встречи с "тройкой", которая решит куда нас послать - рай или ад...

Cat: М. Скиф пишет: близкое будущее определяем мы своими поступками Это так. Но главное не в этом, а в том, что мы не можем предсказать того, как наши поступки отразятся даже в относительно близком будущем. Слишком много факторов нужно учесть. Так что, как ни поступай, результата мы все равно предугадать не сможем. Так что лучше все-таки ориентироваться больше на настоящее...

М. Скиф: Cat Мы говорим об одном и том же. В будущем находится наше желание, а в настоящем и прошлом - база для принятия решения. Строить воздушные замки никто и не призывает... наоборот, рекомендуется упрочнение точки опоры и рычага... ;-)

Эуг Белл: Мои деды до войны не дожили, погибли или умерли (трудно выбрать) в революционные годы. Войну прошел от начала до конца отчим моей мамы, вернулся живой. В эту войну был спасен русский этнос. И не только он один - мои предки - более далекого родства - и некоторые своей жизнью одноврменно спасли пол Европы. Мне ли не "обожествлять" Победу, которая дала мне жизнь?! И тем не менее, я все же не утратил критического подхода, хотя, уверен, что многие "обрушат" на меня ушат многих разных слов, не слишком-то, мягко говоря, приятных, как на человека, иначе, чем они воспринимающего "подвиг советского народа". Я предлагаю принять во внимание. А) Что война была освободительной до тех пор, пока мы не перешли границу Германии. С этого момента война стала захватнической. По той простой причине, что мы не предложили Германии немедленно начать МИРНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ, что, как я считаю, сберегло бы множество человеческих жизней. За то, что этого сделано не было, за эти жизни - вина не нашего войска, а именно руководства и прежде всего лично "генералисимуса" Сталина. На этих переговорах мы потребовали бы разоружения Германии, освобождение захваченных в Европе территорий, упразднения всех концлагерей и того же самого суда над преступниками. Мы достигли бы тех же успехов, кроме возникновения так называемого "соцлагеря", зависимых от СССР территорий. Участие в захватнической войне в от период вряд ли можно было бы назвать "подвигом". Б) Наша страна вступила в войну с Японией, нарушив тем самым мирный договор (аналогично тому, как Гитлер, вступив в войну с СССР, вероломно нарушил аналогичный договор между Германией и СССР). Почему в первом случае мы выполняли позитивную освободительную функцию. а во втором - было совершен акт "вероломства" - это мне вряд ли кто-нибудь объяснит. К тому же мы захватили (совершенно беззаконно) территорию Японии, которую так и не отдали. То, что Япония была формальным союзником Германии, не дает нам права на беззаконие и несправедливость. То есть, иными словами, НЕ ВСЯ ТАК НАЗЫВАЕМАЯ "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА" была, с моей точки зрения, безупречно справедливой. Государство обязано (взяв на себя функции преемника СССР) компенсировать вред, который его политика нанесла гражданам. Это относится и к участникам других бессмысленных и жестоких войн: Афганской и 2-х Чеченских. Но говорить о подвиге перед всем человечеством, имхо, надо было бы с огромным разбором. Увы, как бы ни была успешна захватническая война, участие в ней КАК МИНИМУМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОДВИГОМ.

Gremy: Честно говоря, и меня то и дело посещала мысль - а, может, достаточно было выдавить фашиста за пределы Союза, а дальше только потребовать разоружения и освобождения захваченых территорий в Европе? Но вопрос в том, согласился бы на это Бесноватый и не стал бы, выдавленный, вноворядь точить зубы и готовиться к реваншу, и так уж ли мала опасность того, что удалось бы в достаточной степени по новой "наточить зубы и нарастить мускулы". Думалось и о том, стоило ли насаждать в восточной Европе социализм (который никаким социализмом-то и не был, а то был неофеодализм)... Что до Японии, опять же, вопрос в том, настолько ли малоопасен был уткнутый нам в подбрюшье самурайский меч. Или надо было подождать, пока с квантунской армией американцы разделаются? Трудно теперь сказать. А обратно переиграть не дано. Но вот в отношении "мы захватили (совершенно беззаконно) территорию Японии, которую так и не отдали"... Ведь насколько известно, до событий 1905 Южный Сахалин и Курилы были российской территорией, которую Япония оттяпала, во всяком случае, не менее незаконно. И через 30 с небольшим лет территория была просто возвращена законному владельцу. Неужели же нам теперь ползти на полусогнутых - "простите пжалста, ошибка вышла, возьмите родимую взад"?

Алексей Ильинов: Жень, твоя позиция вполне понятна, ибо у стран-участников Второй Мировой войны были, разумеется, СВОИ, «кровные», геополитические интересы. И каждый стремился урвать что-то «своё». И страны Оси, и Великобритания Черчилля, и США Рузвельта, и Советский Союз. Если смотреть с этой точки зрения, то всё очень даже становится на свои места. Сталинский СССР, безусловно, в чём-то продолжал политику Священного Союза (образовавшегося после разгрома наполеоновской Франции) и, в целом, царской Российской Империи. Ведь не случайно, что прообразом Великого Кольца ИАЕ кое-кто (по крайней мере с такой точкой зрения я сталкивался) считает страны Варшавского договора + Китай + страны Третьего Мира. То есть вполне себе «геополитическое» видение. И, всё-таки, освободительная миссия Советского Союза была не только геополитической. «Одухотворённая материя» (как о том писал Сергей Кургинян) нанесла, поистине, сокрушительный удар по «сгущённому Инферно». Да, Цитадель Тьмы была сожжена, но только Инферно то никуда не исчезло. Напротив, где-то оно, к несчастью, сгустилось ещё сильнее. Да и, похоже, как-то никто всерьёз не задумывался о том. Жень, ещё твои мысли напомнили мне отчасти «альтернативную» историю известного публициста и футуролога Сергея Переслегина, который весьма оригинально изложил собственное, часто неожиданное, видение Мира Полудня Стругацких. В его варианте СССР потерпел поражение где-то в 1943-м году. Советская Армия была разоружена, однако при этом нацисты, будучи измотаны войной на оба фронта, не оккупировали территорию Советского Союза, но отошли назад, в пределы Третьего Рейха. Демилитаризованный СССР сосредоточился не на геополитике, но на разработке высоких технологий и где-то в 1947-м году (кажется так) совместно с Германией сумел не только вывести человека на земную орбиту, но и даже запустить космический корабль к Луне. Ну а впоследствии СССР объединился с Китаем сначала в ЕвроАзиатский Коммунистический Союз, а затем, после присоединения стран Восточной Европы, в ССКР — Союз Советских Коммунистических Республик. Национал-социалистический Третий Рейх со временем остался в международной изоляции. Впоследствии там установился своеобразный «прогрессивный национал-социализм», более открытый и толерантный, но и он впоследствии, особенно после разоблачительных судебных «процессов», распался и, наконец, влился в состав ССКР. То есть по версии Переслегина аынужденная демилитаризация сталинского Советского Союза могла бы повлиять на кое-какие, весьма благие, внутренние перемены. Такая вот "альтернатива". Друзья, а вот как праздновала 9 мая Русская Община в Дании - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=49&t=710&sid=5b0a651af5608b76882dd0ac0f347757

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Наша страна вступила в войну с Японией, нарушив тем самым мирный договор 1. Наша страна объявила войну Японии. 2. Наша страна сделала это по _просьбе_ своего союзника - США. А условие этой "просьбочки" - второй фронт и ленд-лиз... а еще - слабая надежда на послевоенную дружбу. И полная уверенность, что это единственный шанс уцелеть в предстоящем противостоянии с ними. Просто был трезвый расчет, такой же как и 5 лет назад - или мы сейчас гнусно воюем с Финляндией, или красиво, честно и благородно проигрываем войну с Германией. --- А еще как-то забывается, что в Манджурии самураи готовили бактериологическую войну... а опыта _континентальных_ сухопутных войн США не имели (да и не умели). И пришлось бы им, таким демократичным и образцовым, выжигать наш Дальний Восток ядрен-батонами...

balu: Эуг Белл пишет: Что война была освободительной до тех пор, пока мы не перешли границу Германии. С этого момента война стала захватнической. И правильно - гадину додавить, чтобы не мешала больше. Кроме того давили островки фашистской армии везде где могли дотянуться по всей Европе.

arjan: Удручает новый уклон в ура-патриотизм - здесь и в теме Сталина, казалось бы невозможный среди поклонников ИАЕ и вообще - хотя бы читавших и помнящих его вещи... Я же - и в контексте Ефремова, и на опыте полувека жизни, вижу следующий СМЫСЛ этой страшной войны: 1. Увы, она и исторически, и уже логически НЕ ПОСЛЕДНЯЯ (чему нас полвека учила КПСС), и, как было и прежде - ее сакральность неизбежно померкнет, а подвиги забудутся в ходе и после следующих, сравнимых по масштабам (в Мире ИАЕ нет памятников ВОВ - как и мало памятников вообще)... Следовательно, мы должны использовать нашу, пока "свежую" память не для самодовольного надувания щек с подчисткой "неудобного", а прежде всего - расчистки и СОХРАНЕНИЯ ВСЕХ ФАКТОВ ПРОИЗОШЕДШЕГО для аналитиков следующих поколений - дав им как максимально-ТОЧНУЮ информацию, так и бесцензурные ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ исследования (в т.ч. Арихипелаг, Красное колесо и т.д.) И здесь опыт 1-й мировой, Гражданской и ВОВ должен (даже обязан!) принести реальную пользу! 2. Неполитизированное изучение опыта последних войн может помочь в создании их сдерживающих институтов - первым из которых стала ООН, и практических методик - главной из которых стала "холодная война", позитив которой можно и должно развивать. 3. Неполитизированный опыт ВОВ (а так же партизанских движений) может помочь в создании вооруженных сил нового типа (по примеру армии Израиля и т.п.) - прозрачных для общества и подконтрольных не лишь собственным уставам, но и международным нормам. 4. И, наконец, концепция Порога Роба - увы, еще малоизвестная даже молодым участникам нынешних победных парадов... Пока все)

Алексей Ильинов: Жень, но ведь Великая Отечественная, всё-таки, присутствует у Ивана Антоновича в творчестве. Например, в тех же «Звёздных Кораблях», где Шатров находит драгоценную тетрадь своего погибшего ученика именно на ратном поле, в разбитом танке. Да, в ЭВК и ЭВР нет прямого упоминания о ВОВ (но более чем упоминается ФАШИЗМ (явно как собирательный образ европейских и азиатских ультраправых режимов) как главный враг), но это не значит, что о ней не будут помнить. И памятники НАВЕРНЯКА будут. Не массово, но будут. Есть ведь, например, сейчас памятники Отечественной Войне 1812 года. Или памятники участникам той же Гражданской войны — причём как «красным», так и «белым». Или православный храм, построенный в память о Куликовской Битве 1380-го года от Р.Х. И никто об этих войнах пока ещё не забыл. Да и факт того, что в ЭВР на Земле сохранены православные христианские храмы и храмы других религиозных конфессий — много ведь о чём говорит. Если сохранены и отреставрированы храмы, значит и что-то другое наверняка сохранено. Зато нет памятников «вождям» и иже с ними. И, похоже, мало кто помнит о Ленине, Сталине и - кто знает? - о Марксе и Энгельсе. Да и ПСС как-то люди ЭВК и ЭВР не читают. Разве что историки (например та же Фай Родис) наверняка знакомы с ними и имеют о них какое-то представление. К тому же нужно учесть то, что Иван Антонович стремился максимально исключить прошлое из своего видения будущего, но, тем не менее, прошлое никуда его не отпустило. Оно всё равно всплывает в тексте. Жень, ну а если следовать твоей логике, то явно впереди всем нам нужно ожидать ядерную войну, где мы, скорее всего, не уцелеем. Какая-то прямо-таки жуткая картина получается... В духе кемероновского «Терминатора». Ноосферное Общество, рождающееся во тьме и холоде ядерной зимы. Да и «ура-патриотизма», вроде бы, никакого нет. Напротив — много горечи и грусти. Вот как раз на известном Форуме нашёл: Правый берег, сложенный известняками, высок и крут. Мы взбираемся наверх – туда, где стоит село Монастырщина, храм, музей и памятник Дмитрию Ивановичу. Здесь, если следовать легенде, был лагерь русских войск. Восемь километров по раскалённому асфальту дороги через узорочье жёлтого донника и голубого цикория, через строй тополей и звон цикад – и мы видим купол другого храма, в котором сейчас музей, посвящённый Куликовской битве. Рядом на холме - чёрная колонна, увенчанная золочёным куполом, - памятник, поставленный в 1880 году в честь пятисотлетия Мамаева побоища. Считается, что именно на этом холме был ставка Мамая.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Просто был трезвый расчет Если есть соглашение о ненападении, то какой может быть расчет? Это и есть политика ЛЖИ И ОБМАНА. Если Вы скажете - такая всегда бывает политика, то это эквивалентно тому, чтобы расписаться, что у человечества нет хорошего будущего. balu пишет: И правильно - гадину додавить, чтобы не мешала больше. А сколько своих при этом положить? А сколько из не слишком виновных в войне солдат немцев? Вспомним, что великий этолог Лоренц был мобилизован в немецкую армию и попал в плен под Сталинградом. Я не знаю, как у кого, но у меня не поднялась бы рука его "додавливать". Война НАСИЛЬНО втягивает в свою орбиту многих людей, которые вовсе не стремятся с кем-то воевать и кого-то захватывать. Либо мы говорим об этике Горя и Радости и взвешиваем и то и другое на весах, либо захваченные псевдопатриотическим угаром, превозносим сталинскую диктатуру, не заботясь о людях, которые погибнут при этом "додавлении". От абстрактных рассуждений (додавим! передавим!) неплохо бы уметь прокладывать дорожку к реальным людям, которые при этом погибнут (с обеих сторон!). Или уже немцы все фашисты? Или уже немцы все - низшая раса?

Эуг Белл: Gremy пишет: Но вопрос в том, согласился бы на это Бесноватый и не стал бы, выдавленный, вноворядь точить зубы и готовиться к реваншу, Не согласился бы, наверно: но ведь и не предлагали. Надежда все-таки была на то, что "Бесноватого" самого низложат свои же генералы (которые почти это и сделали в свое время, но неудачно; но они делали шаг в пропасть: что их ожидало? Они были бы куда сильнее, если союзники или хотя бы СССР предложилог бы приемлемый вариант "нормализации", где тем, кто не замешан в преступлениях против человечества, сохраняется жизнь, армия Германии расформировывается, захваченные страны освобождаются без ввода туда русских солдат и т.п.). Проблема со справедливостью захвата островов - здесь. Симодский договор между Россией и Японией или Симодский трактат (яп. 日露和親条約 Нити-ро васин дзё:яку, «Японско-русский дружественный договор») — первое дипломатическое соглашение между Россией и Японией. Было подписано вице-адмиралом Е. В. Путятиным и Тосиакирой Кавадзи 7 февраля 1855 г. Состояло из 9-ти статей. Главной идеей договора было установление «постоянного мира и искренней дружбы между Россией и Японией». Для русских в Японии вводилась, по существу, консульская юрисдикция. Курильские острова к северу от о. Итуруп объявлялись владениями России, а Сахалин продолжал оставаться как совместное, нераздельное владение двух стран. Для русских кораблей были открыты также порты Симода, Хакодатэ, Нагасаки. Россия получала режим наибольшего благоприятствования в торговле и право открыть консульства в указанных портах. Положение о совместном владении Сахалином было более выгодно для России, продолжавшей активную колонизацию Сахалина (Япония в то время не имела такой возможности из-за отсутствия флота). Позже Япония начала усиленно заселять территорию острова и вопрос о нём начал приобретать все более острый и спорный характер. Противоречия сторон были разрешены в 1875 году с подписанием Санкт-Петербургского договора, согласно которому Россия уступала Японии все Курильские острова в обмен на полноправное владение Сахалином. http://ru.wikipedia.org/ В ходе десантной операции 18 августа 1945 года (когда нашим войскам было оказано ожесточеннейшее сопротивление - примерно как в Брестской крепости - и наших солдат погибло очень много) территория Курильских островов была занята. 2 февраля 1946. Указ Президиума Верховного Совета СССР о включении Южного Сахалина и Курильских островов в состав РСФСР. 1947. Депортация японцев и айнов с островов в Японию. Выселено 17 000 японцев и неизвестное количество айнов. Сейчас японцы требуют 4 острова по Симодскому трактату 1885 г.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Проблема со справедливостью захвата островов - здесь. Нет там никакой проблемы. После Симодского договора была война 1904-1905. Которая превратила сей договор в пипифакс. А потом был Халхин-Гол. А потом пришла расплата - август 1945. Другое дело, что Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней. Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее: Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат. Чисто для справки: потери СССР составили около 15 000. (это к вопросу о том, кто воевал, а кто на себя одеяло перетягивал) Поэтому, в принципе, СССР был бы не против, чтобы миллион этих амеров сложил свои буйные головушки... мы бы, наверное, даже пережили бы то, что Курилы бы при этом достались США. но... ! Первая атомная бомба была сброшена 6-го, СССР напал на Японию 8-го. НАС ЗАСТАВИЛИ.

arjan: *PRIVAT*

balu: Эуг Белл пишет: А сколько своих при этом положить? ...неплохо бы уметь прокладывать дорожку к реальным людям, которые при этом погибнут А сколько в случае возможного реванша немцев? Или немцев, желающих реванша + американцев или еще кого. Кстати, тесное сотрудничество американцев с бывшими фашистами как бы намекает, что для нас лучше чтобы американцы дружили с разгромленным противником, чем с сильным. Там еще много вопросов было, что нам было выгоднее таки додавить, чтоб голова потом меньше болела. Причем у всех. Эуг Белл пишет: Не согласился бы, наверно: но ведь и не предлагали. Тут еще вопрос - кому больше нужно. Немцам тоже никто белый флаг не мешал выбросить. Но не выбросили. Да и непросто все это - взять и враз остановить все. Даже своих.

balu: Алексей Ильинов пишет: И, похоже, мало кто помнит о Ленине, Сталине и - кто знает? - о Марксе и Энгельсе. Дар Ветер точно помнит о Марксе. Алексей Ильинов пишет: Жень, ну а если следовать твоей логике, то явно впереди всем нам нужно ожидать ядерную войну, где мы, скорее всего, не уцелеем. Какая-то прямо-таки жуткая картина получается... В духе кемероновского «Терминатора». Ноосферное Общество, рождающееся во тьме и холоде ядерной зимы. Точка зрения не нова. В ЖЖ ее проработал helix-a.

Эуг Белл: balu пишет: выгоднее таки додавить, чтоб голова потом меньше болела. С одной стороны - жизнь людей, с другой - "наша" больная голова.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: С одной стороны - жизнь людей А с другой стороны - ФАУ-2, реактивная авиация, атомная боба на подходе и переговоры с союзниками о сепаратном мире. Я не понимаю, что тут обсуждать: так называемая Вторая мировая война была войной всего мира против СССР. Мне бы тоже хотелось, чтобы не было этих 27 ми ллионов павших, но в этом случае сегодня был бы СССР с 400 миллионами... и наверное, коммунизм по полной программе. Кто ж такое допустит?

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Мне бы тоже хотелось, чтобы не было этих 27 ми ллионов павших, но в этом случае сегодня был бы СССР с 400 миллионами... и наверное, коммунизм по полной программе. Есть и такая, немало оригинальная, "альтернатива". Владимир Булат "Лишь бы не было войны" На дворе – 1996 год. Пятьдесят пять лет назад завершилась победой Германии вторая мировая война, мир разделен между четырьмя империями: США, Германией, СССР и Ниппонией. В западном полушарии наконец-то восторжествовала доктрина Монро – Америка принадлежит американцам. В Германии правят уже четвертый фюрер немецкого народа – тот самый Курт Вальдхайм, который в нашем мире в 1971–1981 гг. был генеральным секретарем ООН. Советский Союз возглавляет человек, погибший грудным младенцем в первый день своей жизни, совпавшим с первым днем Великой Отечественной войны. Он остался жив подобно двадцати миллионам своих соотечественников. Наконец, Ниппония сочетает в себе самурайский дух с экономическим чудом на огромных просторах от Явы до Сахалина. И вот в этот мир попадает из нашего времени обыкновенный молодой человек… Скачать книгу можно здесь: http://liblive.ru/?id=896245862 balu пишет: Точка зрения не нова. В ЖЖ ее проработал helix-a. Уважаемый balu, поскольку у меня сейчас ограничен доступ в ЖЖ, не могли бы вкратце рассказать об этой точке зрения. Всё же интересно, как из пепелища атомной войны (о том, помнится, в своё время очень "великий Цоам", "духовный отец" Торманса-Ян-Ях, мечтал) может родится Соборная Ноосферная Цивилизация. Всё же последствия атомной войны, насколько известно, весьма плачевны. Интересно получается - радиоактивные пустоши, мутации и, вдруг, светлый человечный мир коммунизма. Скорее полномасштабный атомный апокалипсис породит версию тоталитарной фашизоидной диктатуры по образцу зирдианского фашизма, как о том пишет Андрей Козлович в "Тёмном Пламени". Да и останется ли тогда человек человеком?

Трак Тор: Cat пишет:коммунизм - это политический режим, направленный на физическое уничтожение несогласных внутри собственной страны. Такова природа, суть коммунизма как политического режима Архиверно. Сравниться с ним в этом может только фашизм. Во всех других политических режимах тоже есть такое свойство, просто по определению, но оно фоновое, не доминирующее. Только не надо про стремление к светлому будущему, равенству или про другие благоглупости (для оппонентов) ЗЫ. Следует добавить - не только внутри, но и вовне. В этом коммунизм и фашизм близнецы-братья. Но у фашизма больше вектор вовне, у коммунизма - внутрь

М. Скиф: Мне бы хотелось ссылочку на программный документ... А то все провокаторы утверждали, что они то самое, за что себя выдавали... вот только никто тест "на вшивость" не прошел.

Cat: При чем тут программный документ? Вы марксист, в практику верите? Коммунизм прошел испытание практикой. И не в одной стране, заметьте. Результаты везде плачевны.

Трак Тор: М. Скиф , вас можно утешить только тем, что понятие коммунизм имеет несколько слоев. А.К. писал, что у коммунизма есть гуманистическая составляющая, а у фашизма - нет. В принципе, я с ним согласен. Нельзя коммунизм отождествлять с фашизмом, но сходства у них, увы, много. Я лично считаю, сходств больше, чем различий, но не считаю эту т.з. единственно верной. Но у политического режима, называемого коммунизмРезультаты везде плачевны. С этим трудно спорить - факты упрямая вещь, можно только открещиваться, мол, он не святой истинный коммунизм был. Но уж какой был.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Но у фашизма больше вектор вовне, у коммунизма - внутрь Возьмем фашистскую Испанию и теорию перманентной революции Троцкого. Мой друг, в прошлом военный моряк, рассказывал мне малоизвестные факты из истории нашего флота: в тридцатых годах у нас строился огромный авианосец, который в принципе не мог плавать в морях на территории СССР.

Трак Тор: Я немного не о том. Ленни Риффенштайль написала на полях некоторых страниц личного экз. Майн Кампф: "Чушь", экз. попал к Гитлеру, но он не стер её в лагерную пыль, а дал денег и полномочия на создание главных идеологических фильмов. Сталин бы, без сомнения, физически уничтожил. И вообще у фашистов такого Гулага не было.

Трак Тор: Мне кажется, сущность коммунизма здорово выразил русский (которого пытались переделать в советский) народ своим хлестким и ёмким неологизмом: СКОММУНИЗДИТЬ :) Здесь и об общественной собственности на средства жизни, и о примате общественного над личным (поэтому ему, личному, приходится "коммуниздить") и о многом другом...

СтранникД: Трак Тор пишет: Но у политического режима, называемого коммунизм Я думаю, те, кто мечтает о коммунизме, говорят не о политическом режиме, а о социальном устройстве общества. А это, на мой взгляд, две большие разницы. Оппоненты воспринимают коммунизм именно как политический режим, и отсюда их все негативные отсылки к советскому (и оному) прошлому. Мечтатели думают о социальном устройстве, коего еще нигде и никогда не было в известной истории человечества. Отсутствие настоящего коммунизма и привело к образованию неологизмов, подобных СКОММУНИЗДИТЬ... А любой политический режим в основе своей несет черты узурпации власти и угнетения одних классов другими, какими бы красивыми словами его не называли.

Трак Тор: Я совершенно с вами согласен. Но и с Эуг Беллом тоже (- ты прав! (далеее обратный тезис) - ты тоже прав! (далее вопрос: как же так?) - и ты тоже прав! :). Как только вы произносите "коммунизм", в умах людей возникает конкретный политический режим, а в умах молодых людей - сказки о нем авторитетных для них взрослых (в чем суть идеологического конфликта Ноогена с МЕ? там в основном сравнительно невзрослые люди). Человек так устроен: вот как он придумывал гриффонов и химер? - берется туловище козы, лапы льва, голова грифа. Как только вы говорите "коммунизм", в визуальном образе являются лысина Ленина, усы Сталина, вознесенный над Вознесенским кулак Хрущева. Ну и у самых продвинутых портрет великого молодого (1844) Маркса (старый уже был не марксист:) А романы Ефремова - это литература, мы же уже с вами договорились об этом.

Алексей Ильинов: Вот и мы на «Интертрадиционале» тоже всё спорим и спорим по поводу «коммунизма». Придумали даже пару терминов, более менее близких — это Археократия и Энархизм (в смысле «Вначалие»). И, вроде бы, весьма симпатичен хрестоматийный термин и как-то очень не хочется от него отказаться, да только вот очень уж устойчива первая ассоциация — это крайний фанатизм, догматизм и, разумеется, череда «вождей», которые, подобно грузилу, тянут куда-то вниз, на самое дно. Потому сейчас в наших интертрадиционалистских рядах всё ещё идёт поиск более адекватного «коммунистического» термина. Кстати, наработки «Мира Ивана Ефремова» и «Ноосферного Согласия» потихоньку входят в наш интертрадиционалистский лексикон. Скажем, уже начали употреблять термин Аристон и на Ефремова ссылаться. Правда, ещё одно «но» возникло при обсуждении. Термин «ноосферный» тоже вызывает не совсем адекватную реакцию, ибо его тоже успели «затаскать» всевозможные умники. Но, тем не менее, ничего другого, близкого по смыслу, пока нет. Да, друзья, буквально на днях на Форуме «Интертрадиционала» выставлен наш FAQ - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=8&t=788 Будем признательны, если Вы ознакомитесь с ним и внесёте свои комментарии.

Эуг Белл: Лично я, Алеш, от этих дел далек. Мне идея туманных традиций не слишком близка. В таком виде под "традицией" можно понимать что угодно. Возможно даже тоталитарная трактовка: "Традиция - это то, что говорит вышестоящий (археократ)". Да, при настолько расплывчатом понятии "традиции". Да и вообще, не любая традиция, имхо, это безусловно и хорошо. Например, русская пословица: "Баба с возу, кобыле легче" меня всегда коробила, как и БОЛЬШИНСТВО "пословиц русского народа", собранных Далем. Есть хорошие и мудрые, но есть и весьма пошлые и низкие. Назвать предмет поклонения "Архэ"... в общем мне это не интересно. Современный мiр с его своеобразными устоями и новшествами также не есть, как мне кажется, то, что нужно напрочь и тотально откидывать. Со времен пробабок придумано много нового, удобного и хорошего. И много разной ерунды выбросили совершенно РАЗУМНО. Будь осторожнее с идеологиями, Алеш. Они существуют не во имя альтруизма и добра. Всю жизнь они служили инструментом порабощения человеческих душ.

Алексей Ильинов: Жень, так в том то всё и дело, что на «Интертрадиционале», обсуждая всевозможные идеологические конструкции, мы пришли к выводу, что нужно во что бы то ни стало вырваться за рамки всех известных идеологий. И, как будто, кое-какие шажочки пытаемся предпринимать. Где-то удачные, а где-то — ещё нет. Будем работать, будем и дальше искать. По крайней мере, идею Аристона хотя бы рискнули принять. Но, как ты совершенно верно заметил, всё равно остаётся ОПАСНОСТЬ «идеологического соблазна». И я искренне надеюсь, что коллеги на «Интертрадиционале» это более-менее понимают. По крайней мере кое-кому у нас стало не совсем "уютно", когда мы открыто заявили, что отказываемся от авторитарных вариантов идеологий. То есть обозначили свою позицию как «антинацистскую» и «антисталинистскую». Жень, а АРХЕ — это весьма небезынтересное понятие: "Архе" - очень емкое философское понятие, обозначающее по-гречески "начало, первопринцип, сакральный исток", то есть ту самую латинскую "примордиальность". Справка из Википедии: Архэ (греч. ἀρχή — начало, принцип) в досократовской древнегреческой философии — первооснова, первовещество, первоэлемент, из которого состоит мир. *Фалес: Архэ — вода (как самая «бесформенная» материя, стихия). *Анаксимандр: Архэ — апейрон (греч. ἄπειρον — беспредельное или неопределённое) — первостихия, не являющаяся какой-то определённой вещью (даже «водой»!), «никакая» сама по себе, но порождающая четыре стихии и целый мир определённых вещей. *Анаксимен: Архэ — «неопределённый воздух» (греч. αηρ απειρος — аэр (или айрос) апейрос), первооснова, одновременно неопределённая и определённая (определённая в качестве «воздуха» — поскольку он есть «пустота», разделяющая вещи, а кроме того источник жизни, дыхания). Концепт возник как попытка объяснить противоречие: первооснова не должна быть чем-то определённым, чтобы из неё могло произойти всё (ведь разные вещи имеют разные определённости, часто противоположные друг другу, например холодное и горячее), но чтобы из чего-то могло возникнуть нечто определённое, в этом чём-то уже должна быть какая-то своя определённость. Развитие понятия архэ в милетской школе (Фалес → Анаксимандр → Анаксимен) часто приводят как яркий пример развития понятия через диалектическую триаду: тезис → антитезис → синтез (архэ определённое → неопределённое → и определённое, и неопределённое). *Пифагор: Архэ — число (как нечто совершенно нематериальное, но задающее порядок в природе, постигаемый в математике и — как сказали бы современные учёные — в физике). *Гераклит: Архэ — огонь (как самая «тонкая» и «живая» стихия). Впрочем, истинным первоначалом является подобный огню Логос, закон, поддерживающий мировой порядок. *Парменид: Архэ — само бытие, оно едино и неделимо; «бытие есть, а небытия нет». Кроме того, бытие как таковое тождественно с мышлением. *Анаксагор: Архэ — вечные элементы мира, «семена» («гомеомерии», как потом назовёт их Аристотель), в каждом из которых потенциально заключён весь мир, все остальные элементы, «всё смешано со всем». Кроме того существует Мировой Ум (νοῦς), сам по себе не смешанный ни с чем и присутствующий «не во всём, а только в некоторых». Ум и является причиной, почему каждая вещь не является сразу всем, а только определённой собой. *Эмпедокл: Архэ — множественно, это четыре элемента (стихии): Земля, Воздух, Вода, Огонь, и две движущие силы: любовь и вражда. Таким образом, нет единого первоначала, а мир существует сразу как система элементов и сил, вечных самих по себе. *Демокрит: Архэ — бесконечно разнообразные атомы, разделённые пустотой.

Эуг Белл: Согласен, что "архэ" - это интересно, и что "антиавторитаризм" - это важно. Но ты не ответил насчет диалектики традиций. Что важнее для вас: традиция или разум (наука)? В том варианте "ноосферного мировосприятия", который я исповедую, важная роль традиций вытекает из "этики Горя и Радости" (как необходимость не игнорировать еще один способ познания: "народной практикой" многих десятилетий, столетий и даже тысячелетий; как признания права на сохранение разнообразия, эволюционного и культурного). Традиция в ноосферном мировосприятии не первична, а вторична: первичен Разум и этика Г-Р. === Кстати, насчет коммунизма. Непризнание фактов геноцида коммунистической власти против несогласных в советскую эпоху (в особенности, в 30-40 годы) отрицание или замалчивание известных фактов можно квалифицировать по ст. 316 УК РФ «Заранее не обещанное укрывательство особо тяжких преступлений». Ноогеновцы (и другие "отрицатели" сталинских преступлений, и лично Папулов с Константиновым) должны помнить о совершаемом ими ПРЕСТУПЛЕНИИ и дрожать. Они еще молодые, и нет никаких оснований считать, что они не доживут до той поры, когда за базар надо будет отвечать.

Эуг Белл: Кратко о коммунизме, т.к. об этом уже слишком много сказано было и здесь и в других местах. Коммунисты воюют против классового общества, видят всю проблему бытия в кастовости. Основной причиной кастовости они считают собственность и порождаемое свободным рынком и предпринимательством неравенство. Чтобы устранить кастовость и неравенство, они призывают совершить революцию, где насильственным путем у богатых классов будет отобрана собственность и передана так называемому общенародному государству. В этом суть. В реальности происходит следующее. После кровавой революции начинается не менее кровавая гражданская война. После нее - эпоха террора. Так называемое "общенародное государство" становится тиранией и возникает культ личности вождя (имен такого рода полубогов мы знаем много). В ходе всех этих катастрофических трансформаций общества оно в значительной мере деградирует в культурном отношении, приобретает черты сверхмилитаристской империи и ведет непрерывные войны с сопредельными государствами за то, чтобы подчинить их и насильно привести к "коммунистическому счастью". Утопия или "коммунистический идеал" всегда служила и служит всего лишь PR-средством, приемом пропаганды, лозунгом для оболванивания масс. И даже если один какой-нибудь пункт из этой программы исторического явления под названием "коммунизм" выпадает, в целом мы ВСЕГДА видим тиранию, государственный террор и огромные страдания масс людей. Каждое звено вышеописанной программы ВЫТЕКАЕТ одно из другого и неразрывно связано с целым. Таким образом - коммунизм есть ФОРМА РЕДУЦИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВА И КУЛЬТУРЫ на основе зверской и лживой идеологии. Повторяю, зверскость коммунистической идеологии состоит в ее признании зверского принципа:"Цель оправдывает средства" или что что нравственно все, что служит победе пролетариата. Это высказывание "вождя мирового пролетариата" Ленина можно прочитать в широко известном его выступлении на съезде комсомола. Особый цинизм состоял в том, что это "новое этическое достижение" прививалось молодым ребятам, фанатично верящим в "вождя".

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Но ты не ответил насчет диалектики традиций. Что важнее для вас: традиция или разум (наука)? Жень, на эту тему есть интересная статья, которую когда-то написал Максим Борозенец, лидер «Интертрадиционала» - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=69&t=510 Лично моё отношение к науке неабсолютное и я её не идеализирую ни в коем случае. Но, тем не менее, считаю её движущей силой, которая позволяет продвигаться по спирали вперёд во Вселенную, сохраняя при этом свою «изначальность». Иван Антонович, на мой взгляд, блестяще это понимал. Вспомни, например, ту же концовку «Туманности Андромеды», где звездолёт «Лебедь» - верх футуристического hi-tech, улетающий к Ахернару, несёт на борту поэтичную надпись древней цивилизации майя. То есть здесь налицо синтез Традиции («Мы — земля!») и Науки/Разума (звездолёт «Лебедь»). Да и Мост Ашвинов — это опять же великий синтез «фаустианской» души Европы, «Китежа-Звенигорода-Ладомира» Руси-Евразии и древнейшей мудрости Азии (прежде всего Индии и Тибета). Да и всё ноосферное общество Ефремова сплошь пронизано духом Традиции, но понимаемой не как нечто окостеневшее и неизменное, но как средоточие жизни и мудрости. Традиция, понимаемая как Мудрость веков и «чистый исток» Культуры, весьма отличается от консервативной трактовки. При этом, нужно заметить, взгляды ИАЕ ведь существенно эволюционировали. Если, например, в «Туманности Андромеды» - это общество торжествующего ratio (вот именно здесь и находится та тонкая грань, переступив которую можно или породить звездолёт «Лебедь» или же Освенцим), тогда как в «Часе Быка» - это уже несколько иная, имеющая, что нужно особо признать, «корни», цивилизация. Эуг Белл пишет: молодым ребятам, фанатично верящим в "вождя". Жень, вот именно на этом то «КоЗа» и «погорела», когда Двуреченские попали в подобную ситуацию, когда с них потребовали (под угрозой исключения из партийных рядов) «верность вождю».

Эуг Белл: У разных стран, племен и народов существуют РАЗНЫЕ, причем ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ традиции. Каким из них будет ВЕРИТЬ интертрадиционал? Или будет установлен некий РЕШАТЕЛЬ, что "наше", а что "не наше" (т.е. "ваше" и "не ваше"?) В силу вышесказанного, велика опасность (логически этому даже нет альтернативы!) персонификации такого "решателя". ==== Коммунизм считается традицией. Прекрасно. Из "Архэ" вытекают лагеря с колючей проволокой? Почти в рамках любых традиционных верованиях существует Рай и Ад. И некий Решатель, который одних отправляет в Ад, других (избранных) - в Рай. Кого - куда? На основании каких критериев? "Манкурты" и "упыри" будут уничтожаться? Инквизиция разве не основана (как и ГУЛАГ) на определенной ветви ТРАДИЦИИ? Читаем главу о СОЖЖЕНИИ ЗМЕЕВ в "Махабхарате". Арийцы - существовали в некоей "традиции". Гитлеризм, нацизм и т.п. является ли "традицией"? Они громко кричали о своем "народном" происхождении. У ацтеков людям вырывали сердца и спускали мертвые тела по грани пирамиды. Во многих традиционных обществах процветал каннибализм. ЭТУ традицию интертрадиционал будет нести на своих знаменах? У многих народов существуют патриархальные правила, где женщина находится в униженном положении. Эта ТРАДИЦИЯ распространена очень широко. Вы будете ее сохранять и превозносить? В том числе и прекрасный выразительнейший русский язык несет на себе "рану" сексизма: возьмем слово "дояр" или "учительница" по сравнению с "дояркой" или "учителем"... Вы будете бороться за то, чтобы великий русский язык вечно нес на себе эти несоврешенства? И МНОГОЕ ДРУГОЕ ВЫЗЫВАЕТ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: У разных стран, племен и народов существуют РАЗНЫЕ, причем ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ традиции. Каким из них будет ВЕРИТЬ интертрадиционал? Жень, так и такое понятие давно уже существует — Интегральная Традиция. То есть некий ПРА-исток всех мировых традиций. В нашем, ноосферно-гуманистическом случае, это, видимо, Цивилизация Великой Матери-Богини. То есть самое, что ни на есть, АРХЭ. Жень, уже ведь давно писал, что мы на «ИТ» весьма критично оцениваем известные идеологические мифы и уж подавно не впадаем ни в какой тоталитаризм. То есть даже когда мы и говорим что-либо о «коммунизме», то явно под этим подразумевается: а) идеализированный советизм (более «книжный», нежели реальный, почти в духе наших «коллег»); б) ноосферно-коммунистическая романтика в духе Ефремова-Стругацких-Снегова; в) нечто ещё не рождённое, некий прообраз Сверхидеала. Да, есть интерес к Марксу, но, скорее, к его философии, нежели «практике». Как раз к «практике» отношение более чем негативное — и к Ленину, и Сталину, и Мао Цзедуну. Жень, и речь никоим образом не идёт, что нужно во что бы то ни стало сохранять то, что когда-то принесло человечеству горе и страдание! И уж тем более сохранять какой-либо «идиотизм». Если бы ты знал, какие у нас на «Интертрадиционале» баталии бушуют между, как раз, сторонниками жёсткого манихейского чёрно-белого дуализма (условно «консерваторы») и сторонниками иной, условно «третьепутистской», парадигмы (условно «археофутуристы»). Я то как раз выступаю против дуалистической парадигмы, которая является основой известных идеологий XX столетия. Правда, Жень, тут произошло некое недопонимание в ходе одной из «интертрадиционалистских» дискуссий, где один коллега выдал «перл», что ни где-нибудь, а в ноосфере, существует «первообраз» и Освенцима, и ГУЛАГ-а. Просто он несколько неверно истолковал ноосферу, посчитав её некой «изначальной матрицей», где содержатся некие «первообразы», которые оказывают воздействие на умы. Я объяснял ему, что Ноосфера — это то, что формируем мы сами и именно от нас зависит, какой она будет. Он же придерживается точки зрения, что Ноосфера — это своего рода «хранилище первообразов», откуда можно извлекать как «позитив», так и «негатив» (...то есть извлёк некую "искру", а потом запалил большой "пожар"...). Жень, ну трудно пока ещё к Мере-Аристону то придти, ибо кое-какие «мифы» всё ещё прельщают весьма пытливые умы.

Эуг Белл: Но у вас выходит, что путь истории - всего лишь повторение вариаций неких картинок в калейдоскопе. Причем своего рода конечный комбинаторный набор. А диалектическая спираль выходит за ЛЮБЫЕ заранее заданные границы и определения. Единственное "архэ" в этом случае - так это само ДВИЖЕНИЕ. В этом смысле ЛЮБАЯ ТРАДИЦИЯ 9как и воббще, впрочем, любой объект в мiре) бренны, исчезнут. Только лишь само постоянное исчезновение и возникновение, погружение в АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗВЕСТНОСТЬ И НОВИЗНУ - атрибут бытия. Любая конкретность - модус, временное, конечное... "Абсолютных" традиций, следовательно, не существует. Нет и их общего истока. Традиции способны обременить стремящегося к совершенству, не только обогатить. Согласно ноосферной "традиции", которой я следую, любые традиции необходимо подвергнуть критическому анализу и дифференциации. Уважение состоит здесь в том, чтобы не откинуть ценное.

Трак Тор: Кросс-пост

Степпи: Алексей Ильинов пишет: Так что и "цивилизованный Запад" весьма и весьма относителен.Например, может быть проведён сравнительный анализ между реальными условиями жизни граждан разных систем, между их правами/обязанностими, свободами и возможностями (развития и применения своих способностей в условиях цивилизованного и/или провинциального, а также парк-национального ландшафта). Алексей Ильинов пишет: "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!".Кое-какие миграции происходят туда-сюда, а также потоки информации. Что касается паники от публикаций (правды, полуправды или лжи, или пророчеств, гнобишеств и т.п.), то, паника опасна лишь для неустойчивых систем или для неспособных развиваться-совершенствоваться и защищать свои достояния.

Алексей Ильинов: Степпи пишет: Кое-какие миграции происходят туда-сюда, а также потоки информации. Что касается паники от публикаций (правды, полуправды или лжи, или пророчеств, гнобишеств и т.п.), то, паника опасна лишь для неустойчивых систем или для неспособных развиваться-совершенствоваться и защищать свои достояния. Не понял, к чему это всё сказано... Понятное дело, паника паникой, но бомбы то вполне настоящие сыпались на Сербию и Ирак. И сыпали то их те, кто именует себя самыми, что ни на есть, записными "демократами" и поборниками "прав человека". Лично для меня нынешняя "англо-американская" система, именуемая "Новым Мировым Порядком" - наглядный пример ГЛОБАЛЬНОГО ФАШИЗМА! И цели его более чем ПРОЗРАЧНЫ. И это отнюдь не "паника". Янки очень даже осуществили то, о чём некогда так мечтал Адольф Алоизович Шикельгрубер! А герр Шикльгрубер, кстати, также считал себя носителем "европейских ценностей". То есть он был, так сказать, "цивилизацией". И янки себя очень даже считают "цивилизацией". А России и, шире, всей Евразии действительно нужно становиться именно УСТОЙЧИВОЙ СИСТЕМОЙ! Но только как это осуществить то? Опасностей очень уж много. А потому на данном этапе как-то рановато говорить о Ноосферной Революции, ибо ныне речь идёт о самом, что ни на есть, ВЫЖИВАНИИ. Впрочем, о том некогда небезынтересно размышлял Сергей Кургинян - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=66&t=1230&sid=386d550ff77bc604c1ca2e9a147bcc71

Алексей Ильинов: Степпи пишет: Например, может быть проведён сравнительный анализ между реальными условиями жизни граждан разных систем, между их правами/обязанностими, свободами и возможностями (развития и применения своих способностей в условиях цивилизованного и/или провинциального, а также парк-национального ландшафта). С этим полностью согласен! Вдумчивый и разумный анализ, несомненно, необходим. И серьёзно изучение европейского опыта также нужно. Однако есть одно «но» - всё же мы всегда были носителями соборного, имперского, вселенского сознания. Это, так сказать, «наша карма». А поскольку мы, русские, такие «гигантисты», то как-то обустроить уютно свой "домик" ну никак не получается, ибо силы все бросаются на осуществление грандиозных Мегапроектов. Как когда-то сказал моему хорошему знакомому один его друг из Сербии - вы, русские, совсем потерялись на просторах империи. Так что построить какой-нибудь «скандинавский социализм» никак не получается. По крайней мере на данном этапе. Впрочем, некими "идеологами" предлагается «альтернатива» - «децентрализация империи» и превращение её в эдакую «конфедерацию русских республик», где «западные ценности» были бы вполне востребованными. Но только что толку от «русских бантустанов»?

Степпи: Алексей Ильинов пишет: Не понял, к чему это всё сказано...Констатация факта (или мнения), что расплох-сенсационные публикации могут внезапно сеять панику лишь в неустойчивых системах. Алексей Ильинов пишет: бомбы то вполне настоящие сыпались на Сербию и Ирак Какая война (или проба оружия) такое и оружие и эффекты. Причины и поводы для войны - это причины и поводы. Алексей Ильинов пишет: А поскольку мы, русские, такие «гигантисты», то как-то обустроить уютно свой "домик" ну никак не получается, ибо силы все бросаются на осуществление грандиозных Мегапроектов. Политики могут (шустро) провозглашать своё-желаемое, как "всенародное" (особенно, если народ в значительной степени политизирован ихними идеологиями).

Алексей Ильинов: альянса культурных стран Иногда для этих «культурных стран» очень даже полезно устраивать что-то вроде «русских фестивалей». Например, как это было в 1813-1814 году, когда русские гусары и казаки гарцевали на улицах поверженного наполеоновского Парижа. Или в славном 1945 году, когда на стенах Рейхстага русский солдат царапал «Дошёл!». Конечно, этого могло бы и не произойти, но такова, увы, неумолимая логика Истории. Россия, если уж быть совсем честным, всегда будет вызывать определённое «подозрение» у тех, кто именует себя, якобы, «цивилизацией». Так издревле повелось! А ответ то очень прост — вся беда в чрезмерном «европоцентризме» и уверенность в том, что «Европа — это цивилизация»! Европа также нам дорога (о том есть чудесные слова у Достоевского), но Европа культурная, но не «цивилизованная». А что такое так называемая «фашистская Россия»? Вот в чём вопрос то. Да и кто говорит то о том? «Цивилизованный Запад»? «Демократы» из Вашингтона? Наш аборигенный государственный авторитаризм, где права и свободы всячески подавляются — да, отвратителен. Но не менее отвратительна и чрезмерная «либерализация», ибо и она чревата весьма пагубными последствиями. Всё же у России всегда был, есть и будет СВОЙ ПУТЬ цивилизационного развития. Да, он более чем несовершенен, но ИНОГО ПУТИ у нас пока что нет. И именно сейчас нам более чем необходим Метрон-Аристон, ибо мы снова опасно балансируем на «лезвии бритвы».

Эуг Белл: Cat пишет: Но почему Россия, по сути, никогда не вторгалась в западную Европу (если не брать в расчет отдельные заграничные походы и освободительные войны), а ограничивалась только Восточной? Ну почему? Со шведами же воевали? Окно в Европу "прорубали"? А Константинополь - это своего рода "тайный крестовый поход"! Это ведь даже не только и совсем не только расширение территорий. Это действительно "религиозная романтика", только что не называли так. А ведь даже у чернышевского в сне Веры Павловны есть намеки на Константинополь... Да если покопаться у классиков, немало всего такого можно найти. И в принципе, стоит ли повтарять манипуляторские штучки: один из простейших способов заставит А ненавидеть Б - сказать ему, что Б его ненавидит. Эта теория, что Европа нас ненавидит - не имеет никаких фактов в основе, и объясняется такой (небезуспешной) попыткой. Cat совершенно прав.

Cat: Эуг Белл пишет: А Константинополь - это своего рода "тайный крестовый поход"! Насчет Константинополя вот еще что вспомнилось, думаю, это нелишне будет помнить и ура-патриотам :-) Ведь еще на заре своей государственности Русь уже вела захватнические войны. Казалось бы, есть путь "из варяг в греки". Езди, торгуй. Так нет ведь, русам захотелось еще и беспошлинно торговать, чтоб прибыли свои увеличить. Вот и осаждали Константинополь несколько раз. То есть, когда русские вторгались в Византию, в чужую страну, заметьте - это, видимо, "зер гут", так и надо. А когда шли "псы-рыцари" на Псков и Новгород - это уже захватчики. Алексей Ильинов пишет: Например, в Россию повадился ездить некто Манфред Рёдер. Есть и более явные примеры "обиженных". Например, в Германии после поражения в Первой мировой войне сильно распереживались за свою "поруганную" честь, особенно по этому поводу "страдал" некто Гитлер, и мы знаем, к чему это все привело. Алексей Ильинов пишет: очень убедительно раскрыли в своих исследованиях Лев Гумилёв ... и ещё Сергей Георгиевич Кара-Мурза Это вроде какие-то уж слишком подозрительно-одиозные имена. :-) Я бы в большей степени поверил бы не им, а более нейтральным, вьедливым и "занудным" ученым c несколько менее "попсовой" репутацией.

Эуг Белл: [img src=/gif/smk/sm38.gif] Алеш. Насчет Калининграда. Аннексия Калининграда, как я считаю, была глубоко варварским актом. Во-первых, это было никому не нужно. Калининград лежал в развалинах, люди, которые там жили, никакого отнощения к фашизму не имели... Их переселили совершенно безвинно. И я убежден, что это - всего лишь одно из многих преступлений сталинизма. Построить что-то подобное прежнему Калининграду мы так и не смогли. До последних лет в городе сохранялись развалины. Сейчас уже поздно отдавать Калининград. Да и кому? Там живут русские, которые там родились и выросли. Это ИХ родина, то есть русская этническая территория. Там расположен балтийский аоенный флот. Даже представить нельзя, чтобы что-то куда-то отделилось. Но эта земля стала нашей в результате преступной депортации немцев. На ней до сих пор лежит тень чуждости нам. Поэтому любые разговоры на эту тему возникают закономерно. Они не объясняются каким-то специальным злым умыслом каких-то людей, тем более целых стран.

Cat: Проблему аннексии Кенисберга до некоторой степени можно было бы решить, если бы Россия вошла в ЕС. Вот, пожалуйста, немцы, ездите на свою родную территорию, работайте тут, покупайте дома, и все такое... Вообще, это рядовой случай, когда из-за исторических перепетий правыми в той или иной степени оказываются обе стороны. Ну вот так есть, просто все так переплелось, что уже не найти ни полностью правого, ни полностью виноватого. Тут только одно помочь может: доброжелательность друг к другу, и умение переступать через собственные обиды.

arjan: Сегодня Вы гордитесь и кичитесь памятью о Ветеранах Второй Мировой. А меж тем в России не сохранилось НИ ОДНОГО кладбища Ветеранов Первой Мировой… Коротка память-то выходит! Как показывает практика - забудете, уже совсем скоро и то, что с визгом и масляным блеском в лицемерных глазах празднуете сегодня! Что клянётесь помнить вечно... Забудете легко и в одночасье. Ровно так же, как забыли зверства Мамая и Батыя. Ровно так же, как забыли кто такой казак Кузьма Крючков и Матрос Балтийского флота Пётр Семенищев. Про «гадов-фашистов» забудете и про многое остальное... Полностью здесь Поздравляю моих МИЛЫХ друзей и коллег с ПОБЕДАМИ: прошлой — над немецким фашизмом, но главное — предстоящей над ежедневно метастазирующим фашизмом РОССИЙСКИМ, «государственным»! НЕ ДОПУСТИМ ЕГО (хотя бы здесь) !

Трак Тор: Пе́рвая мирова́я война́ (28 июля 1914 — 11 ноября 1918) — один из самых широкомасштабных вооружённых конфликтов в истории человечества. Страны-участницы потеряли около 12 млн человек убитыми (считая мирных жителей), около 55 млн были ранены[3]. Голод и эпидемии, причинённые войной, стали причиной гибели, как минимум, 20 миллионов человек[26]. Результатами Первой мировой войны стали Февральская и ВОР в России и Ноябрьская революция в Германии, ликвидация четырёх империй: Российской, Германской, Османской империй и Австро-Венгрии, причём две последние были разделены. США превратились в великую державу и возник её будущий конкурент - СССР Экономические и внутренние проблемы воюющих стран (кроме США) были более тяжёлыми, по мнению историка Волкова, чем в России[27]. Правда, по мнению Черчилля "Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России". Тяжёлые для Германии условия Версальского мира стали одной из предпосылок прихода к власти нацистов, развязавших Вторую мировую войну, а победа в ней СССР привела к созданию мировой социалистической системы и предпосылок к 3МВ. Милитаризация оказала влияние на экономики всех крупных индустриальных государств в период между двумя МВ: усиление государственного регулирования и планирования экономики, формирование военно-промышленных комплексов, ускорение развития общенациональных экономических инфраструктур (энергосистемы, сеть дорог с твёрдым покрытием и т. п.), рост доли производств оборонной продукции и продукции двойного назначения.

Трак Тор: Sasha на Козе пишет (наверное, на основании позднейшего ленинского "Декрета о мире"):"Циммервальдская левая" представляла собой небольшую группу противников мировой войны, представлявших лишь небольшие левые группы внутри своих партий. Между тем, противниками войны - пацифистами - были как раз большинство депутатов Циммервальдской конференции, поддержавших истинно пацифистский проект Л.Троцкого "за мир без аннексий и контрибуций... Такой мир возможен только при осуждении всяких помыслов о насилии над правами и свободами народов.» А "Циммервальдская левая", меньшинство под руководством Ленина, отстаивало лозунг «превращения империалистической войны в войну гражданскую». Фактически это были сторонники мировой войны, это средство оправдывало их цель - революцию и установление "диктатуры пролетариата". Однако "партия войны" возникла ранее. На Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала В. Ленин и Р. Люксембург в пику одному из вождей Интернационала «оппортунисту» А. Бебелю предложили резолюцию, где говорилось: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения». В итоге приняли компромиссный вариант, где предложено «использовать вызванный войной кризис». ЗЫ. Попытка разъяснить краснозаставцам, что вводить в заблуждение читателей нехорошо - не удалась, мой пост удалили без объяснений.

Трак Тор: Попытка №2 преодолеть заставу лжи (пишу сюда, т.к. уверен на 90% что снова удалят):Sasha писал(а):"Циммервальдская левая" представляла собой небольшую группу противников мировой войны...- но ведь это же неправда! Противниками войны были остальные участники (большинство) Циммервальдской конференции,поддержавших пацифистский проект Л.Троцкого «за мир без аннексий и контрибуций… Такой мир возможен только при осуждении всяких помыслов о насилии над правами и свободами народов». А «Циммервальдская левая», меньшинство под руководством Ленина, отстаивало лозунг «превращения империалистической войны в войну гражданскую». Хотя, разумеется, они не называли себя сторонниками мировой войны; но если они противники войны, то кто тогда пацифисты, подписавшие манифест Троцкого? почему бы им всем было не подписать один манифест против войны?

Трак Тор: 1МВ - корень 20-го века, его некалендарное начало. Это был век (1-3МВ) мировых войн. Субкоманданте Маркос (а в РФ А.Тарасов) считают, что 3МВ была в 1946 - 1991гг. Ввиду особой важности для нас 1МВ, интересно понять отношение к ней большевиков (прошлых и современных) Если отношение к МВ положительно при условии создания предпосылок для революции, реальная 3МВ имеет все шансы быть при усилении влияния ленинской идеологии на жизнь. Интересный эпизод об отношении большевиков к мировым войнам: в каком-то известнейшем фильме о Ленине В.И. разговаривает с солдатом в Смольном: "- А за Дарданеллы воевать пойдете? - Нет, Владимир Ильич, не пойду!" Однако в 1945 году СССР предъявил территориальные претензии Турции и потребовал изменения статуса черноморских проливов, включая признание права СССР на создание военно-морской базы в Дарданеллах.[5][6] В 1946 году на Лондонском совещании министров иностранных дел СССР потребовал предоставления ему права на протекторат над Триполитанией (Ливией), чтобы обеспечить себе присутствие в Средиземноморье. -------- [5] ↑ Византийское Наследство: Советско-турецкие территориальные проблемы на Потсдамской конференции

Трак Тор: Трак Тор пишет: США превратились в великую державу и возник её будущий конкурент - СССР США и СССР после 1МВ были добрыми партнерами (точнее, самыми важными партнерами были для СССР США и Германия). Посты Антона на Ноо о сходстве индустриального развития СССР и США наводят на мысль о их глубоком сходстве вообще (глубокие различия само собой). Развел их кризис 33 -37 года (в СССР он принял форму голода и репрессий), после которого США и ушли в тотальное потребительство (см. тему Век эгоизма. Соревнование кончилось, кстати, в пользу США - потребительство сильнее, органичнее и только теперь выявляется его коварство и проблемы. Все же война стала рождественской купелью только одной "цивилизации" - советской.

Трак Тор: Как говорят, "между первой и второй промежуток небольшой:) Мне кажется, Первую и Вторую можно назвать одной войной с перерывом между раундами. 2МВ не нуждается в отделной теме, и так много всего о ней. А вот 3МВ - не знаю, отдельная тема не будет все равно поддерживаться, а исправить заголовок никто не может по здешним правилам и обычаям. Если просто продолжить о 3МВ здесь, всплывает ещё две развилки: она уже была как холодная (см. выше), она будет какой - ядерной или неядерной (может, виртуальной?)? Типовой вариант - будет ядерная война. Промежуток между 2МВ и 3МВ так же может рассматриваться через призму подготовки СССР к мировому владычеству. Для начала график: Количество ядерных боеголовок у США и СССР/России (включая тактическое ядерное оружие). У США - классический импульс, по науке, а у нас нервный, изломанный, с огромным острым пиком, как обычно через жопу. Видно, что развилка наступила в 70-х годах прошлого века - Хрущёв вел авантюрную агрессиную политику, когда ставил ракеты на Кубу (у него было в 2 раза меньше боеголовок), а в 75-м гонку можно было бы прекратить, если мы за мир. Однако резкий рост шел до перестройки, т.е. конца. Но и в 2005, при путине, в 1.5 раза больше у нас! Или отдельную тему про 3МВ, ядерную, открыть?

СтранникД: Трак Тор пишет: Или отдельную тему про 3МВ, ядерную, открыть? А что, можно пофантазировать.

Трак Тор: Есть такой интересный писатель на СамИздате - Назгул. У него совершенно жуткий вариант коммунизма: его коммунары живут в кольце врагов и стреляют из наганов в лоб инакомыслящим и инакодействующим без предупреждения. Ближе всего к его фантазиям (если не брать его крайнюю жестокость) какая-нибудь разновидность анархизма: анархосиндикализм или анархокоммунизм. Однако, он это отрицает: упорно называет коммунизмом, светлым будущим человечества. Главное его утверждение - для коммунизма подходит меньшинство ныне живущил людей, большинство - балласт. Перекличка с темой "море пустых душ". Я думаю, после провала идеи построения советского государственного коммунизма анархизм допустимо считать подмножеством коммунизма. Просто согласно дядьки Оккаму, дабы не множить сущности (и темы, соответственно). Есть один писатель-ефремовец из болгарского клуба "Иван Ефремов", вроде из поклонников ИАЕ, но член ФАБ (Федерация анархистов Болгарии). Это Шаркан или Николай Теллалов здесь его книги: http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=780 Неплохо бы познакомиться - эксперт по анархизму, притом писатель-ефремовец... Для справки (из Вики, ес-сно): Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими Найдите 10 отличий с коммунизмом (ну с советским парочку легко).

Трак Тор: Вариация коммунизма у АБС, Полдень, 22 век, когда решили проблему нехватки ресурсов и избавили людей от необходимости физического труда, от рыночных отношений и денег: Сейчас больше нет некоммунистов. Все десять миллиардов — коммунисты… Но у них уже другие цели. Прежняя цель коммуниста — изобилие и душевная и физическая красота — перестала быть целью. Теперь это реальность.Я выделил курсивом цель наших коммунистов - изобилие благ и хорошесть человека. Просто эта цель привычно маскируется шумом, типа общественной собственности на средства производства. На самом деле ключевые слова - нехватка ресурсов. Мы всё время бороемся с этой скудностью, некоторые из нас, сильные, стремятся получить побольше ресурсов, другие, слабые, озабочены как бы эту скудность разделить поровну. Я думаю, проблема якобы коммунизма - технологическая проблема, проблема "правильного" технического прогресса. Разумеется, одна из главных частей этой "правильности" - воспитание человека. Но вот тут опасность: может начаться сказка про белого бычка, лозунги про "человек человеку..." - порочный круг

СтранникД: Трак Тор пишет: некоторые из нас, сильные, стремятся получить побольше ресурсов, другие, слабые, озабочены как бы эту скудность разделить поровну. Состояние главы клана Родшальдов составляет 352 миллиарда долларов США. Если сложить его с состоянием главы еще одного клана - Рокфеллеров, то выйдет около 700 миллиардов (суммарное состояние всей пирамиды триллионы долларов). Население Земли 7 миллиардов человек. Если разделить это самое состояние на всех, то, наверное, каждый житель Земли сможет стать обеспеченным.

Трак Тор: А что вы предлагаете разделить? 700млрд на 7 млрд? 100 баксов! Пропьют-с! За неделю. Что потом делить? 7 трлн? Ну, за 3 месяца пропьют. баксы - это не ресурсы в смысле дележки, а временные бумажки, выж понимаете... Тема не о том

СтранникД: Трак Тор пишет: Все же война стала рождественской купелью только одной "цивилизации" - советской. Не нашел тезис о том, что совецкая цивилизация явилась "плодом двух мировых войн" и, что есть некая закономерность, вернее зависимость данной социальной общности от войн и военных конфликтов вообще (может это в теме о "советской цивилизации"?) Но вот о чем хотелось бы здесь сказать. Похоже, что подобная зависимость (от мировых войн), как этап дальнейшего экономического и политического подъема присуща не только СССР, но и США. До начала 2МВ США находилась на грани выживания (Великая депрессия), и только сделав один экономически и политически важный для себя ход (кстати, в тандеме с Великобританией) смогла выбраться из этого положения к началу войны. Этот ход заключался в финансировании прихода к власти никому не известного прапорщика австрийской армиии Адольфа Шикльгрубера. Ход был весьма хитроумным и дальновидным. Накануне войны США предложили странам Европы отдать все свое золото на хранение за океан за проценты, что и было сделано. США и Великобритания в свою очередь заключили договор с Гитлером, согласно которому ни один из кредиторов не должен был выжить в ходе предстоящей войны. Так 70% европейского золота оказались на территории США, что внесло неоценимый вклад в их экономику. Кроме того, бизнес США нажился на этой войне по полной. Даже когда США вступили в войну, они продолжали поставки в Германию техники и продуктов. Фашисткие солдаты ели тушенку из Америки, пили кофе и курили американские сигареты. Бизнес есть бизнес, так сказать. Другой союзник Германии в войне - императорская Япония - ограбила весь Индокитай и стала обладателем огромного количества золота. Но после войны так же оказалась под "покровительством" США со всеми вытекающими отсюда последствиями. Гитлер, как мы занем, так же выполнил свои обещания. Правда, по окончании войны о своих правах на золото заявила Франция в лице де Голля, но того вскоре убрали от власти.

Трак Тор: СтранникД пишет: ... ход заключался в финансировании прихода к власти никому не известного прапорщика австрийской армиии Адольфа Шикльгрубера. ... США и Великобритания в свою очередь заключили договор с Гитлером, согласно которому ни один из кредиторов не должен был выжить в ходе предстоящей войны. Хорошо бы ссылку на первоисточники этой конспирологии (серъёзные). Что союзники торговали с Гитлером - так СССР торговал с ним ещё больше и готовил будущих офицеров вермахта себе на погибель на своей территории. США имели дочерние предприятия не только на территории Германии, но и СССР, ещё раньше и больше - бизнес, понимаешь.

СтранникД: Трак Тор пишет: Хорошо бы ссылку на первоисточники этой конспирологии Не знаю, как насчет конспирологии... А насчет ссылки на первоисточник. Полной версии, к сожалению не нашел (сам смотрел по телеку), но информация почерпнута отсюда. http://www.youtube.com/watch?v=h63gl--ZpHA Даже если инфа с финансированием Гитлера (хотя почему бы и нет в разрезе слухов о финансировании большевиков и ВОР) и не совсем достоверна, больше любопытен факт "захвата" европейского запаса золота штатами.

Трак Тор: Определение коммунизма Э.В. Ильенкова:Рождаясь из движения частной собственности в качестве прямой ее антитезы, этот стихийный, массовый коммунизм и не может быть ничем иным, как той же самой частной собственностью, только с обратным знаком, со знаком отрицания. Он просто доводит до конца, до последовательного выражения, все имманентные тенденции развития частной собственностиЭто другимисловами выраженная мысль Маркса: "Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимодействия подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества". А вот слова марксиста Майданского, исследователя творчества Ильенкова и Спинозы: "Поскольку пролетарий не в состоянии распорядиться собственностью по-человечески, ему поневоле приходится передать свое право собственности органам государства, этим древним “суррогатам коллективности” (Маркс), регулирующим отношения частных и всеобщих мотивов человеческой деятельности. Государство опосредствует теперь все отношения человека к себе, а его номинальный глава, словно оживший Метафизик из книжки Кампанеллы, обретает неограниченную власть. “Заговор равных” Бабёфа с характерным диалектическим коварством оборачивается самым грубым и реальным неравенством. Перспектива предельного отчуждения человеческой личности от своей “предметной сущности” (собственности) во времена Маркса оставалась простой возможностью. Для нас это вчерашняя реальность, и лучше расстаться с мыслью, будто она возникла вследствие стечения обстоятельств места и времени, до неузнаваемости искалечивших прекрасный коммунистический идеал. Эта дорога уводит рассудок во владения Случайности"

Трак Тор: Окончание статьи Майданского "Практическая истина коммунистических утопий": ...формальное упразднение частной собственности посредством революции и диктатуры пролетариата, как наглядно показала история ХХ века, нисколько не устраняет отчуждение, а напротив, до предела его обостряет. Реальное снятие отчуждения означает изменение характера человеческой потребности, приводящей в движение труд. В обществах архаической формации человека принуждали к труду его природные потребности; в экономике следующей, вторичной формации одни люди принуждали к труду других; в капиталистической экономике под действием законов конкуренции складывается особый тип человеческого поведения – «самоэксплуатация» (Маркс), и формируется представление о труде как общем человеческом долге, которое Макс Вебер считал атрибутом «протестантской этики». С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью. «Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения» 27. Естественно, Маркс не имел в виду механический труд – когда человек сам делает то, что могут вместо него делать вещи. Я попробовал написать фантастический вариант этой идеи, впрочем, несколько более общей:)

Трак Тор: Мысли Маркса (и Майданского) достаточно мудрёны. О капитализме в СССР простыми словами пророчествовал Энгельс в "Анти-Дюринге": "Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера произ-водительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие оста-нутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наооборот, доводятся до крайности, до высшей точки

СтранникД: Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист.... Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наооборот, доводятся до крайности, до высшей точки Возникают мысли о том, что проблема возникновения нового общества состоит вовсе не в упразнении частной собственности (и уж тем более не в создании искусственных биологических тел или в достижении бессмертия), а в упразнении государства как такового. Необходим переход к истинной демократии, как форме коллективного принятия решений с равным участием всех членов общества в этом процессе, к подлинному народовластию.

Трак Тор: Да, состоит вовсе не в "упразднении", а в снятии, как любил говорить вслед за Гегелем Маркс. В каковое словцо входит, конечно, как один из этапов и "упразднение", но, имхо, оно не главное. Именно из ложного понимания снятия собственности и проистекает идея "отнять чужое и поделить". То же самое и с государством. Волюнтаристски упразднить его нельзя, а процесс его снятия долог и туманен. Вспомните обсуждение "есть ли в ТуА государство?". А хрен его знает. То же самое и с коллективным принятием решений. Весь сюжет ТуА (кроме любовного треугольника): Мвен и Рен взяли да и наплевали на "коллектив" и даже на всемирный Совет как орган демократии :) - бухнули всю энергию Земли в свою затею, ибо доступ к рубильнику имели. Иначе и романа бы не было, так - жвачка про любовь и "хорошее потребление".

СтранникД: Трак Тор пишет: То же самое и с коллективным принятием решений. Весь сюжет ТуА (кроме любовного треугольника): Мвен и Рен взяли да и наплевали на "коллектив" и даже на всемирный Совет У Ефремова с коллективным принятием решений, как основой управления обществом вообще все достаточно туманно. Можно еще вспомнить весьма примечательный момент из ЧБ, когда решается судьба экспедиции "Темного Пламени", и когда в общем-то решение принимается без учета коллективного мнения... Вообще, возникает много вопросов почему решения, касающиеся судеб отдельных людей и судеб целых цивилизаций (по сути судебные или политические), принимаются таким внесудебным органом, как Совет Звездопдавания ( про сравнение наказания Бет Лона и Мвен Маса уже писал). Это все равно что решение о начале войны в Афганистане принимал бы Центр управления полетами в Королеве или Звездный городок... И если в детском романе ТуА это еще как-то можно принять на веру, то в ЧБ это смотрится явным диссонансом. Конечно, ожидать от писателя Ефремова готовых рецептов и ответов на все вопросы просто глупо. Не знал он, как сделать, но страстно желал лучшего будущего. И я считаю, основную задачу - вложить эту страстную веру в души читателей - выполнил, и это самое главное.

Трак Тор: Коммунизм это средство распространения жизни в ранее непригодных для нее участках космоса. То есть коммунизм это самый прогрессивный тип общества для всей своей биосферы, средство ее распространения, а не только метод справедливого существования общества. Волынец Олег Анатольевич.

Трак Тор: Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества из ЧБ. Коммунизм как политическая программа - необоснованная перемена, нарушающая "исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества". Это, можно сказать, определение Ефремова.

Трак Тор: Из одного триалога на СИ: >>4) возможность самовыражения (при комм. - О.Ч.) включая возможность работать там где интересно, а не вынужденно идти на более высокую зарплату на неинтересную сволочную работу. >А кто тогда дерьмо грести будет? а надо, работа нужная и необходимая! Роботы. Если роботов нет - извините, ребята. В существующем мире капитализм эффективнее справлялся с производством и вопроса о "неинтересной работе" у него не возникает. Есть такой диалог западного бармена и коммунистического вакуумного сварщика в "Путь на Альматею" АБС: "- Но ведь работать барменом - неинтересно! -Простите, что значит неинтересно? Работа есть работа!". За деньги. А роботам деньги не платят. Чувствуете, в чем гвоздь проблемы? Субъект, носильщик нового общества и могильщик старого - робот! Роботов успешно внедряют капиталисты. Пилят свой сук, но пока он толстый - прогресс идет. Вот эту свою гипотезу я считаю очень важной. Маркс считал, что движущая сила перехода к коммунизму - пролетариат. Практика это не подтвердила. Левый публицист Тарасов заметил, что старый класс не может быть движущей силой. Например, в переходе от феодализма к капитализму не крестьяне, не феодалы, а новый класс - буржуазия. Новая сила сейчас - роботы. Разумеется, они не РАРы - поэтому те, кто за ними стоят. Коммунизм необратимо становится технократическим. Имхо.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Новая сила сейчас - роботы. Разумеется, они не РАРы - поэтому те, кто за ними стоят. Коммунизм необратимо становится технократическим. Имхо. И где гарантия, что роботы и, самое главное, управляющие ими программы не станут в процессе эволюции личностями, и эксплуатация их труда, таким образом, тоже станет безнравственной? Ну, а потом не произойдёт то, что в "Матрице"?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: И где гарантия, что роботы... А вам зачем?

Трак Тор: Коммунизм, это общество, где власть не дает материальной выгоды. Назгул. К моему удивлению, неплохое чатное определение. Не ожидал от Назгула.

Алексей Ильинов: Олег, на больничном читал я как раз вузовские учебники «Основы марксистско-ленинской философии» и «Научный коммунизм», а также двухтомную биографию Ленина и первый том «Лекций по истории КПСС» (шикарное, нужно сказать, чтиво!). В том то всё и дело, что ни у Маркса, ни Энгельса, ни Ленина нет чёткого определения коммунизма. Есть лишь расплывчатые очертания оного. Ленинская социал-этатистская модель — это госкапитализм и всего лишь набросок социалистического социума, в котором, как он пишет, будут жить даже не дети, но внуки или даже правнуки. Разумеется, что большевики опирались на насилие, как, впрочем, и подавляющее большинство радикалов-утопистов. Ефремов тут совсем не исключение — он порой «чересчур экстремист».

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: первый том «Лекций по истории КПСС» Да, это подвиг - прочесть это. А определений коммунизма много - толку мало.

makcum: Коммунизм - это экономический строй, при котором вся собственность, кроме личной, общественная. Не существует ни государственной, ни частной собственности. Все трудятся либо сами на себя, либо в коллективе, и средства производства принадлежат всем работающим, а не дяде-начальнику или государству. Управление на предприятиях также общественное, демократические всепланетные выборы

Алексей Ильинов: Так интересно же, Олег. И краткий анализ дан и марксизма, и народничества, и деятельности Плеханова, и дискуссии с «экономистами» даны очень развёрнуто. Съезды РСДРП очень дельно описаны, особенно раскол на меньшевиков и большевиков. Дан анализ основных ленинских работ, а также аграрного, национального и империалистического вопросов. Но в «Лекциях...», как правило, всё больше упирается в партстроительство и разбор «фракционных» споров и конфликтов. Но так и это очень увлекательно, особенно когда чего-то «кумекать» начинаешь. К тому же я то подхожу к Ленину не совсем с «марксистской» точки зрения, но, скорее, с «национал-большевистской» или даже «национал-революционной». То есть для меня Ленин — это «революционное народничество» и путь «революционного насилия» по Жоржу Сорелю, патриарху синдикализма. Что же касается, собственно, научных дискуссий вокруг социализма, коммунизма, антиглобализма и марксизма, то тут могу посоветовать разве что только журнал «Альтернативы» профессора Бузгалина. В одном из материалов там очень даже аргументированно говорилось, например, о «социалистической глобализации». Сейчас на повестке дня стоит отнюдь не коммунизм (до него пока, как до Ахернара), но обновлённая социалистическая альтернатива. В дискуссии вовлечены как «левые», так и «правые» - то есть национал-большевики и «русские национальные социалисты», сотрудничающие ныне с КПРФ.

makcum: Так что ничего сложного в определении коммунизма нет, труднее достигнуть коммунизма. Гораздо труднее

Алексей Ильинов: Возможно, он никогда и не наступит «по Марксу». Впрочем, ищутся и иные варианты соборного, интегрального и коммунитарного моделирования социума будущего. Пока же «левые» анализируют и как-то преодолевают «ошибки прошлого» - то есть вульгарный атеизм и воинствующий материализм. С другой стороны — «левые» сейчас местами очень даже тяготеют «вправо», а «правые» - «влево».

makcum: Алексей, какое отношение атеизм и материализм имеет к коммунизму? Есть экономическая, есть юридическая сторона коммунизма. Этого вполне достаточно. Если будут перечисленные мной признаки, наука и религия будут также соответствующие. Не будет догматизма

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: на больничном читал я Приветствую, Алексей! Давненько тебя видно не было. Так долго болел?

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Что же касается, собственно, научных дискуссий вокруг социализма, коммунизма, антиглобализма и марксизма, то тут могу посоветовать разве что только журнал «Альтернативы» профессора Бузгалина. В одном из материалов там очень даже аргументированно говорилось, например, о «социалистической глобализации». Сейчас на повестке дня стоит отнюдь не коммунизм (до него пока, как до Ахернара), но обновлённая социалистическая альтернатива. Я Бузгалиным не смог проникнуться, хотя пробовал читать после того, как один мой доклад был опубликован в его "Альттернативах". Возможно, просто не по зубам мне. Мало своих осталось :)

Трак Тор: По мнению Линдона Ларуша, бывшего кандидата в президенты США, опубликованному 15 марта 2014 года в интервью Press TV (США), «ситуация в Крыму — часть всего сценария, то есть сценария третьей мировой войны, термоядерной третьей мировой войны, сегодня, завтра, на следующей неделе и за ее пределами».[28] К мнению Ларуша близка позиция первого президента Украины — Леонида Кравчука: «Путин может стать инициатором Третьей мировой войны».[29] Из Вики.

Трак Тор: Шаги к 3МВ традиционны для мировых войн: территориальная экспансия, борьба за расширение сфер влияния и т.д. Далее в гос-ве начинает дейсвовать храповое колесо: нужно не только присоединять новые территории, но и пресекать возможность даже теоретическую отторжения старых:

Трак Тор: Статья 280.1 "Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации" с 9 мая вступит в силу дополнения о наказании за призывы к экстремизму и свидетельствует, что подобные призывы наказываются либо штрафом до 300 тыс. рублей или размером с двухлетний доход, либо обязательными работами на срок до 300 часов, либо лишением свободы на срок до трех лет. Если же те призывы будут в СМИ или интернете - обязательными работами на срок до 480 часов или лишением свободы на срок до пяти лет. Законопроект был принят в прошлом году в декабре. Его инициировали председатель Компартии РФ Геннадий Зюганов и его однопартийцы. Трактовка этой статьи Уголовного кодекса будет зависеть от усмотрения правоохранительных органов, говорит доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права российского Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Елена Лукьянова. "Если надо будет с кем-то расправиться, проблем с трактовкой не возникнет", - считает она.

makcum: Путин не говорил, в отличии от Тимошенки, что "от России не останется даже выжженного поля": МОСКВА, 24 мар — РИА Новости. Экс-премьер Украины Юлия Тимошенко в своем микроблоге в Twitter признала факт телефонного разговора с бывшим заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины, представителем Партии регионов, Нестором Шуфричем, в котором она в оскорбительных выражениях отзывалась о русских и обещала включить все свои связи, чтобы не оставить от России «даже выжженного поля». http://news.mail.ru/politics/17526770/?frommail=1 Олег, передавайте привет ЦРУ. Как у них дела? Сколько они вам платят?

Трак Тор: Хотят ли русские войны?

СтранникД: Сегодня президент Абама на встрече стран ЕС и США высказался примерно следующим образом: " Россия это не СССР. У неё нет больше коалиции единомышленников и она не входит ни в какие блоки стран. У неё нет господствующей идеологии, которую бы она стремилась экспортировать по всему миру. Поэтому говорить о новой "холодной" войне сейчас нет никакого смысла". Казалось бы, на фоне последних событий слова довольно обнадёживающие, если бы не определённый контекст данного выступления, не заметный с первого взгляда. Сравнивая Россию и СССР, Абама вроде бы даёт понять, что идеологические и политические различия между миром Запада и Россией на сегодняшний день исчерпаны. Россия больше не представляет идеологической угрозы для США и надобности во вражде нет... Но с другой стороны, вдумываясь в слова, сказанные Абамой, всплывает иной их смысл - скрытый и противоположный лежащему на поверхности: у России на сегодняшний день нет блока надёжных и сильных союзников, которые могли бы её поддержать в противостоянии Западу; у России нет и объединяющей народ и государство сильной идеологии, которая бы давала ей энергию и возможность найти себе новых союзников. Иначе говоря, сегодняшняя Россия слаба и в военном и в идеологическом плане как внутри себя, так и на международной арене. Именно поэтому "холодная" война бессмысленна - она необходима для борьбы с сильным противником... Но именно "холодная" война. Абама ни слова не говорит о бессмысленности войны "горячей".

makcum: Обама много говорит, только вот что-то не начинает войну со "слабой" Россией. Американцы ведь не церемонятся. Была бы Россия "слаба", давно бы начали ковровые бомбардировки Москвы с применением снарядов с обедненным ураном. Кишка тонка

Трак Тор: Марчук (бывший министр обороны Укр) сообщил, что на сегодняшний день в Донецке и вокруг этого города наблюдается скопление так называемых «туристов» в гражданском и наблюдается их “организационная активность”. В ближайшие 2 дня самый критический момент. Вкупе с другими данными, это основание для следующего пргноза (моего): Военное вторжение России в Украину произойдёт до 22 июня 2014 года. Следите за рекламой. Если оно не произойдёт - буду рад, что ошибся.

makcum: Разумеется. А вы готовьтесь, Олег. Скоро за вами придут люди в сером. Боже, как можно быть таким ...

Трак Тор: Митингующие, захватившие в воскресенье здание Донецкой областной государственной администрации, в понедельник, 7 апреля, объявили о независимости Донецкой народной республики и обратились к руководству России с просьбой о введении на территорию региона временного миротворческого контингента. Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/news/253905-mitinguyushchie-v-donetske-poprosili-putina-vvesti-kontingent

Трак Тор: Статья, многое объясняющая: Виталий Портников. Кремль и европейские неофашисты: союз обиженных. Марин Ле Пен, лидер ультраправого Национального фронта Франции, появилась в приемной спикера российской Государственной Думы Сергея Нарышкина в роли желанной гостьи, живого свидетельства того, что политическая и дипломатическая блокада, объявленная российским чиновникам Западом, не работает. Вот даже такой авторитетный политик, как Ле Пен, у нас в гостях. Впрочем, не впервые – Ле Пен была в Думе и в прошлом году, но тогда ее визит к Нарышкину прошел незамеченным, потому что в российскую столицу приезжали куда более солидные политики из Франции. А теперь осталась одна мадам Марин. Еще несколько лет назад солидные российские политики чурались европейских ультраправых, как черт ладана. Одним из доказательств опасности украинской партии "Свобода" для будущего демократии в стране и российско-украинских отношений было как раз сотрудничество с такими партиями, как Национальный фронт. Когда лидер "Свободы" Олег Тягнибок подписал с отцом Мари, Жан-Мари Ле Пеном, соглашение о сотрудничестве, в российских СМИ это предподнесли как еще одно доказательство дружбы "оранжевых" и неофашистов. Но Тягнибок – лидер отнюдь не самой большой политической партии в Украине, а на момент подписания соглашения "Свобода" даже не была парламентской партией. А Нарышкин – спикер Государственной Думы от "Единой России". Тот самый спикер, который, как и другие российские политики, говорит об опасности радикализма в Украине. Этот радикализм связывается, прежде всего, с участием представителей "Свободы" в новом правительстве страны. У "Свободы" есть соглашение о сотрудничестве с Национальным фронтом – партией, которую многие в Европе и в самой России считают неофашистской. На основании хороших в недавнем прошлом отношений "Свободы" с Национальным фронтом и подобными ему партиями делался вывод о близости украинской партии к неофашистам Европы. По-моему, отличный повод для российского спикера встретиться с Ле Пен. И не нужно говорить, что в этом нет никакой логики. Логика есть. Изменение российского политического курса последних месяцев и оккупация Крыма буквально вытолкали российскую власть в объятия неофашистов Запада. На референдум в Крыму приехали представители даже не маргинальных – потому что добившихся 20-процентного результата на недавних парламентских выборах в Венгрии депутатов-неофашистов из "Йоббика" трудно назвать маргиналами – но уж наверняка одиозных политических партий Европы. Лидер "Йоббика" Габор Вона читал лекцию в МГУ еще в прошлом году, и в венгерских СМИ утверждается, что партии, как когда-то коммунистическим партиям Европы, щедро помогают из Москвы. В европейских изданиях список ультраправых, которые пользуются московской благосклонностью, намного шире упомянутых мной: здесь и греческая "Золотая заря", и болгарская "Атака", и Австрийская народная партия, бельгийская партия "Фламандский интерес", итальянские "Вперед, Италия!" и "Северная лига", польская "Самооборона"… Все это – партии "крымского призыва". Именно их представители изображали наблюдателей на референдуме в украинской автономии. В связях Кремля с европейскими ультраправыми нет ничего нелогичного. Европейских неофашистов и путинский режим роднят пламенный антиамериканизм, стремление ослабить Европейский Союз, неприязнь к демократии и толерантности. Это – союз обиженных и дремучих политиков из далекого прошлого. Проблема в том, что ультраправые Европы не определяют там повестку дня, а Путин в России – определяет. И благодаря его поддержке начинает меняться и европейский политический пейзаж. Национальный фронт продемонстрировал свою растущую популярность на недавних местных выборах во Франции, "Йоббик" вплотную приблизился к влиянию на власть в Венгрии. Еще несколько размашистых мазков путинской кисти и еще несколько месяцев европейской неуверенности вокруг украинского кризиса – и спустя какое-то время Европа, которую знаем мы, уступит место континенту, который существовал почти столетие назад – конгломерату враждующих национальных режимов со стагнирующими экономиками. И, конечно, такой конгломерат легко найдет общий язык с авторитарной Россией.

Трак Тор: Мы вмешиваемся к вам??? Может, это глава ФСБ приезжает в Донецк, а не директор ЦРУ в Киев? (из Ноогеновской дискусии) По словам депутата ВР Москаля, хоть и не глава ФСБ, но начальник пятого управления ФСБ России, "Службы оперативной информации и международных связей", генерал-полковник Сергей Беседа — в период массового расстрела на Майдане приезжал в Киев и встречался с бывшим президентом Виктором Януковичем.

Трак Тор: Путин аннексировал Крым из-за углеводородов Вместе с Крымом Россия захватила область морского шельфа с правами на ресурсы, которые потенциально стоят триллионы долларов, утверждает The New York Times. "Россия изобразила присоединение как возврат территории, принадлежащей ей по праву, и не привлекала внимание к нефтегазовой лихорадке, которая в последнее время обостряется в Черном море", - пишет журналист Уильям Дж. Брод. Но присоединение Крыма - это господство над нефтегазовыми месторождениями и сильнейший удар по надеждам Украины на энергетическую независимость, считает он. Со своей стороны, пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков сказал, что между присоединением Крыма и энергоресурсами "нет связи", и, как пересказывает его слова газета, "добавил, что нефть и газ Россию даже не волновали", передает Инопресса. Если ещё учесть, что Славянск на ходится в центре сланцевого Юзовского щита, можно сказать, что с Украиной хотят воевать из-за углеводородов - вполне рациональный капиталистический моитв. Чисто марксистский анализ, ничего личного :)

balu: Трак Тор пишет: поскольку непризнанные республики могут скукожиться без подкрепления Подкрепления из РФ там полно. Несколько грузовиков из РФ как раз сегодня ночью прорвались.

Трак Тор: Кого защищает российское государство на Украине? Наивные люди думают - угнетённых русских. Информация из журнала Forbes заставляет усомниться: "Девять человек из списка Forbes, так называемые «путинские олигархи» — экономическая опора правящей политической группировки — имеют крупные активы на Украине. Это предприятия тяжелой и химической промышленности, металлургии, нефтепереработки, связи. Наибольшая их часть расположена в восточных регионах Украины. Смена правящей элиты «незалежной» поставит под угрозу сохранность этих капиталов". Далее список наших олигархов, их "фабрик, заводов, газет, пароходов". Это экономическая часть, надводная. Есть тайная, она про власть. Ну и надстроечная - про Русский МIРЪ. Это триединство и двигает мир к войне.

Трак Тор: Четвёртая Мировая война - Субкоманданте Маркос. это, по Маркосу, то, что мы называем 3-ей, но он отсчитывает её с 90 года, как 3МВ он отсчитывает с 45-го. Главная !мировость" у него - существенный передел карты мира. Переделят ли её и как сейчас? Там, на скепсисе, есть и продолжение. Я статьи не смог дочитать - не нра.

Трак Тор: К грядущему юбилею 1МВ: "Взрыв войны ускорился благодаря убийству Франца Фердинанда, которое произошло при посещении им Сараево, главного города Боснии. Австро-Венгрия воспользовалась случаем, чтобы предъявить всему сербскому народу обвинение в проповеди террора и потребовать допущения австрийских чиновников на территорию Сербии. Когда в ответ на это и для защиты сербов, Россия начала мобилизацию, Германия немедленно объявила войну России и начала военные действия против Франции. Все делалось германским правительством с необыкновенной поспешностью. Только с Англией Германия пыталась договориться относительно оккупации Бельгии. Когда английский посол в Берлине сослался на договор о нейтралитете Бельгии, канцлер Бетман-Хольвег воскликнул: «но ведь это — клочок бумаги!»" Что-то напоминает мне последняя фраза. Путин говорил на прямой линии: "ну пустяк, бумажка, сегодня подписал, завтра выбросил", а про что - запамятовал :( Если проводить аналогию к начинающейся сейчас Последней войне, я бы сравнил по значению убийство Фердинанда с массовым убийством в Одессе - столь же много шума, но в отличие от Гаврилы Принципа убийца-зачинщик (тот, что стрелял в украинских ультрас и убил четырёх, после чего пошел пошел погром с сожжением) не найден.

Трак Тор: Накануне вторжения в Финляндию в 39 году Сергей Михалков,готовя советский народ к войне, публикует в "Правде" послание Финскому народу: Вы ждали разумного слова, Терпели, надеждой полны А слышали пустоголовых Правителей финской страны Шинели на Вас одевали Из вас собирали полки И вы у орудий вставали Все юноши, все старики. Вы ждали:"Когда же, когда же?" Но дули на искру войны В тупом и бессмысленность раже Правители финской страны. Народ загоняли в трясину, Все дальше все глубже, и вот- Вы поняли, честные финны, Как должен держаться народ! Не слушать чванливого сброда И власть шутовскую стряхнуть! И руку советским народам, Как близким друзьям протянуть! Так шире же сильные плечи, Расправьте, Суоми сыны По братски идет вам на встречу Правительство нашей страны. Сергей Михалков.

СтранникД: http://echo.msk.ru/blog/bilzho/1362202-echo/ leobloom пишет: ....а войну затеяли Сталин, Ленин и Хрущёв, передав Украине, коей как государства НИКОГДА не было, (только неделю на немецких штыках в 1918) ИСКОННО руские земли Тем более «Украина» выдуманное позднее название - до 19 века люди Малороссии называли себя русскими. Знакомые слова, знакомые мысли. Как пел Цой: мы связаны одной цепью. Вот на другом конце этой цепи похожие восклицания свысока Великой Империи: Мечтатель пишет: О, соседнее государство-чихуахуа о себе напомнило. (это о Латвии в связи с инцидентом в Юрмале на "Новой волне") Да что там, и до них доберемся. Дай-то срок. Величие оно на том и зиждется, что рядом с ним не место всяким визгливым мелким Моськам. Глядишь, и подзабытый призыв об омывании сапог в Индийском океане станет скоро актуальным. Как там пел Утесов в песенке военных лет?.. С боем город весь прошли, и названье улицы последней мы прочли: Киевская улица... или Рижская улица... или Варшавская улица... Вариантов множество, а границы у Великой Империи могут быть неограниченными.

Трак Тор: Председатель Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США генерал Мартин Демпси заявил, что в связи с развитием обстановки на востоке Украины американским военным приходится "стряхивать пыль с планов, которые не использовались десятилетиями". Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/944150-belyiy-dom-nazval-vladimira-putina-vinovnyim-v-krushenii-boeing-777.html

Трак Тор: Советское правительство не может равнодушно наблюдать за фактом, что братские украинский и белорусский народы, которые живут на польской территории брошенными на произвол судьбы, теперь остались беззащитныминота МИД СССР послу Польши в Москве, в сентябре 1939 года при вторжении в Польшу. За главарями террористических организаций Гиркиными и Болотовымы стоят опытные работники Пятого разведуправления ФСБ

Трак Тор: В 1940 году за агрессию против Финляндии СССР был исключен из Лиги Наций. Сейчас - пока только из G8

Трак Тор: Die Welt: "Решающим является полностью иррациональный момент: самовосприятие Путина, которое он на основании своего диктаторского правления навязывает концернам, партиям и масс-медиа по всей России. В сущности, речь идет о личном «властном проекте» Путина: «Евразийский Союз». За этим громким названием скрывается не что иное, как восстановление старого русского империализма, который действовал уже во времена царей и с 1917 по 1989/1990 скрывался разве что марксистско-ленинской идеологией Советского Союза. Очевидно, этот проект является для президента России настолько важным, что он готов оказаться на пороге мировой войны ради него..."

Трак Тор: Профессор Дугин. Русская Идея. США потратили $5млрд. А сколько на Русскую Идею?

Трак Тор: Фашист Александр Дугин: Еще раз повторяю: территориальная целостность Азербайджана в руках России. Как я отметил, Россия пристально следит за поведением своих соседей касательно украинских событий. После такого выступления Азербайджана в ООН, я могу сказать только так: сейчас мы разберемся с Украиной, а потом посмотрим, кто нам друг, а кто – враг. Даром это не пройдет. Единственным гарантом территориальной целостности всех постсоветских государств является именно Россия. Если Россия не захочет быть гарантом территориальной целостности этих государств – то их территориальная целостность будет нарушена. А если и захочет - всё равно будет нарушена, рано или поздно. Тому пример Будапештский меморандум.

СтранникД: Мечтатель пишет: Коммунизм не хотят потому, что коммунизм - это регресс. При коммунистическом устройстве общества всё общее, индивидуальность подавляется коллективом. Да, при капитализме человек не свободен на работе. Он продаёт свою рабочую силу и вынужден выполнять указания работодателя, но дома, в своей частной жизни он совершенно свободен - можешь пить пиво, смотреть телевизор, ходить по дому голым, изобретать вечный двигатель, всё что угодно. Индивидуальность - это ценное и хрупкое приобретение эволюции. Когда-то человек не осознавал себя индивидуальностью, он был частью первобытного стада, рода, племени. Коммунизм возвращает это состояние растворения индивидуальности в коллективной общности, потому и регресс. Странное все же представление у людей бывает о прогрессе и регрессе, о коллективном и индивидуальности. Даже исходя из устоявшейся исторической картины развития человечества, оно (развитие) шло по возрастающему усложнению социальных и личностных связей - от зверя индивидуалиста-одиночки к объединенным группам - стаям, родам, племенам, государствам и к цивилизациям. Исходя из этой эволюционной логики, стремление обособиться от коллективного - это и есть регресс в развитии общества, потому что само общество перестает существовать, теряя внутри себя всякие связи. Коммунизм, в данном случае, вносит прогрессивные черты, дает толчок к дальнейшему развитию и совершенствованию коллективных отношений, снимая факторы конкурентной борьбы за "место под солнцем", которые и послужили толчком к объединению индивидуалистов в коллективы. Мечтатель пишет: Это реализация свободы индивидуальности. Никто не может прийти и запретить. Если же ты живешь в коммуне (интернате, монастыре, тюрьме и т. п.), тогда необходимо постоянно сообразовываться с тем, что принято в коллективе. Опять же подобные разговоры о свободе индивидуальности без учета того, что свобода - это не вседозволенность, а обдуманное и добровольное самоограничение, постоянное соотнесение личных желаний и поведения с окружающей социальной средой, ведут, как правило, не ко благу, а оборачиваются полным неуважением чужих свобод и прав, и зачастую просто неуважению к чужой жизни... Фантазии человека, желающего жить в выдуманном пузыре нереальности, никак не связанном с окружающей физической действительностью - в пространственно-духовном вакууме. Даже в восточных религиозных воззрениях совершенствование личности через отрыв от бренности физического мира конечной высшей целью имеет слияние с Абсолютом - иначе с неким единым Коллективным, в котором растворены отдельные личностные сущности.

Трак Тор: 4 часа назад на ВВС, про корейский коммунизм. "Казни, рабский труд, голод, пытки, изнасилования – власти КНДР не останавливаются ни перед чем, ради того, чтобы сохранить режим. Такие выводы сделаны в докладе специальной комиссии ООН. Масштабы нарушения прав человека в КНДР сравнимы с преступлениями нацистского режима, утверждают авторы доклада. В Северной Корее выводы комиссии ООН назвали сфабрикованными на основе показаний лиц, неспособных сообщить конкретные числа и исполнителей преступлений и сбежавших из страны, оставив своих родных и близких". Что-то мне это напоминае... А, логику Макса, когда ему говорят про военные подразделения РФ в Украине или сбитый Боинг. Никаких конкретных доказательств ему не представили и поэтому ничего этого нет и никогда не было "а форму можно купить в любом магазине".

СтранникД: В КНДР пригрозили запустить ядерную ракету в любой момент Северная Корея готова начать ядерную войну, как только почувствует угрозу, заявил посол КНДР в Великобритании Хен Хак Бон в интервью телеканалу SkyNews. По его словам, Пхеньян имеет возможность в любое время запустить ракету с ядерной боеголовкой. «Мы не говорим пустых слов. Мы имеем в виду именно то, что говорим. Не только Cоединенные Штаты имеют монополию на проведение ударов ядерным оружием», — сказал посол.

Трак Тор: Корейцы - это наши люди, "русского мира". Их оружейный плутоний, вызывающий головную боль всей Земли, растет из нашего, советского реактора. В 1956 году КНДР и СССР подписали договор о подготовке специалистов-ядерщиков. Нередко исследователи называют началом ядерной деятельности Северной Кореи 1952 год, когда было принято решение о создании Исследовательского института атомной энергии. Реальное создание ядерной инфраструктуры началось в середине 1960-х гг.

Трак Тор: Та же тема ветеранов к 70-летию: Ряженая ветеранша в мундире генерал-майора на трибуне мавзолея в 2012г. В 2010 на фото она в чине только полковника. "...формально в РФ – по данным Минздравсоцразвития, живет около 3,4 миллионов ветеранов Великой Отечественной войны. Из них свыше 1 миллиона – в возрасте свыше 85 лет. По данным министерства обороны РФ в 2010 году в стране насчитывалось около 400 тысяч ветеранов и инвалидов ВОВ. Согласно указу президента РФ от 7 мая 2008 г. № 714 «Об обеспечении жильем ветеранов Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» к концу 2011 года необходимо было обеспечить бесплатным жильем более 236 тысяч ветеранов (реально квартиры получили 162 тысячи ветеранов). ...Большинство россиян не совсем понимают, чем же ветеран ВОВотличается от фронтовика, чем и пользуются кремлевские пиарщики, а также просто проходимцы. Напомним, самый молодой фронтовик сейчас – это человек в возрасте от 85 (по-хорошему – 86 лет) лет и старше. В России всего около 200 тысяч мужчин имеют сейчас такой возраст. (Т.е. им в 1945 было 18 - 19 лет, если этот материал 2012г., а сейчас, в 2015-м. им 88 - 89!) При этом далеко не все из них воевали на фронте или даже просто служили в армии. Поэтому бодрые 65-70-летние дяди и тети, которые бренчат медалями «За Отвагу» и взятие Будапешта очевидным образом к событиям на фронте никакого отношения не имеют. Во-вторых, еще при советской власти в 1985 году была осуществлена (аккурат к 40-летию Победы) массовая девальвация звания ветерана – ветеранские книжки и ордена раздавали буквально всем подряд (в том числе и тем людям, кто в годы войны воевал на стороне Гитлера – об этом чуть ниже). Наконец, согласно ельцинскому закону «О ветеранах» от 1995 года список ветеранов ВОВ был расширен – в него попали и люди, которые никогда на фронте вообще не были". Источник не привожу во избежание (если надо - легко найти). Интересны факты о "ряженых" (приводится не один) и цифры - как из 200тыс подходящих по возрасту можно "надуть" 3.4 млн. ветеранов? Напомню, до генсекства Брежнева не было никаких "ветеранов" - были только фронтовики, не особо любившие рассказывать о грязном деле - войне. Работа есть работа и работа необходимая. Но вот смаковать её стали именно "ветераны", когда настоящих боевых фронтовиков, ходивших в страшные жуковские атаки, осталось мало.

Трак Тор: День Победы в Вики: Введён в 1945 году[2] и до 1948 года являлся нерабочим днём. Впервые был широко был отпразднован в СССР лишь спустя два десятилетия, уже при Брежневе. В том же юбилейном 1965 году День Победы снова стал нерабочим[6]. В период существования СССР военныe парады на Красной площади 9 мая были в юбилейные 1965, 1975, 1985 и 1990 годы[7]. После распада СССР военные парады 9 мая на Красной площади не проводились до юбилейного 1995 года. С тех пор парады на Красной площади стали проводить ежегодно, но без боевой техники. С 2008 года парад стал вновь проводиться с участием боевой техники, в том числе военной авиации. Чем дальше в лес, тем толще партизаны:) Причину надо искать в брежневском 65 году. В октябре 1964 года отстранен Хрущев, обещавший народу скорый коммунизм. Как Брежневу объяснить народу, что никакого коммунизма компартия уже не строит? А вот: не надо грезить о будущей победе коммунизма. Мы уже победили! Если в 1950-60-е годы народ вдохновлялся космосом, техноромантикой, фантастикой, то теперь - "нам нужна одна Победа" и она уже произошла, на веки вечные.

Трак Тор: "Чебоксары такие Чебоксары... Сербский флаг и чей то воюющий немецкий дед".

СтранникД: «Жизнь такая простая штука и жестокая» Президент России Владимир Путин в своей колонке для журнала «Русский пионер» рассказывает о своих родителях на войне, о брате, о поразительных совпадениях, из которых состояла их и его жизнь, о том, как потом удивительным образом подтверждались эти истории, и о том, как его родители не умели и не хотели ненавидеть своих врагов. ОТЕЦ не любил, честно говоря, даже притрагиваться к этой теме. Скорее, было так. Когда взрослые между собой разговаривали и вспоминали что-то, я просто был рядом. У меня вся информация о войне, о том, что с семьей происходило, появлялась из этих разговоров взрослых между собой. Но иногда они обращались и прямо ко мне. Отец проходил срочную службу в Севастополе, в отряде подводных лодок, был матросом. Призвали его в 1939-м. А потом, вернувшись, просто уже работал на заводе, а жили они с мамой в Петродворце. Они там домик, по-моему, построили даже какой-то. Война началась, а он работает на военном предприятии, где так называемая «бронь», освобождающая от призыва. Но он написал заявление о вступлении в партию, а потом еще одно заявление — что хочет на фронт. Направили его в диверсионный отряд НКВД. Это был небольшой отряд. Он говорил, что там было 28 человек, их забрасывали в ближний тыл для проведения диверсионных актов. Подрыв мостов, железнодорожных путей… Но они почти сразу попали в засаду ...И что любопытно, пару лет назад мне из архива министерства обороны принесли дело на эту группу. У меня дома, в Ново-Огарево, лежит копия этого дела. Список группы, фамилии, имена, отчества и краткие характеристики. Да, 28 человек. И во главе — немец. Все как рассказывал отец.... Вот ведь судьба-злодейка!

Трак Тор: Ряженая ветеранша в мундире генерал-майора на трибуне мавзолея в 2012г. В 2010 на фото она в чине только полковника. А вот, весьма похоже, что она же сегодня (фото "Рейтер"), уже не ряженая, но с портретом Сталина: Что касается воспоминаний Путина об отце, они интересны и отражают правду о войне: фронтовики не любили говорить о ней и не пропагандировали ненависть к врагам. Мой отец называл свои чувства к врагам (а он убил лично не менее 5 фашистов, его взвод ПТР уничтожал их танки) - боевая ярость, но никак не ненависть. Сделал свою работу - и забыл (не совсем, конечно). А разжигать ненависть - работа пропагандистов (например, таких писателей, как Илья Эренбург)

Трак Тор: Памятью народа о Великой Отечественной войне и Великой Победе Российское государство решило воспользоваться в своих нынешних политических целях.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Cat пишет перевод из "Communism". Columbia Encyclopedia. 2008.  цитата: Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей, а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества. Эуг Белл пишет: Я тоже считаю Ленина, Сталина, Мао, Фиделя Кастро и пр. коммунистов XX века, считающими сутью (неотъемлемой частью) коммунизма экспроприацию собственности, очень нехорошими людьми... Главное - все перечисленные коммунисты (ноогеновцы почему-то отказывают Сталину в праве называться коммунистом) двигали то самое политическое движение, которое упоминается в Columbia Encyclopedia, это их цель, а экспроприация собственности средство, причем ситуативное, кратковременное. Экспроприрнули - и дальше поехали. Тема называется "Коммунизм, его вариации". Сталинизм - это такая вариация коммунизма (по меньшей мере), крайне циничная, но формально укладывающаяся в краткое определение комммунизма. И ничего с этим не поделаешь. Сейчас идет вторая крупная волна реабилитации сталинизма (первая была в 1966, через 10 лет после объявленной на ХХ съезде КПСС, хотя и на закрытом заседании, десталинизации). Запрет на критику сталинизма, оправдание массовых репрессий, борьба с инакомыслящими, повсеместный поиск шпионов, вредителей и саботажников, запрет на любые акции протеста, усиление милитаристских настроений и т.д. Это показывает, что собственность тут явление второго порядка малости, а вот агрессивная политическая философия ("мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем") - на первом. В этом "коммунизме" смыкаются и "антикоммунист" Эуг Белл ("была организована (Россией, конечно) "гибридная" и "теплая" война... война будет длиться столько, сколько нужно" - его вчерашние слова на его "форуме" о войне в Украине) и антисталинисты-ноогеновцы (прошу прошения, если, утрируя, кого-то обидел). Кстати, ноогеновцы из последних сил держат форпост антисталинизма от наплыва новых поклонников Ефремова - неосталинистов (правда, с ними они себя ведут деликатно, а меня банили за подмеченное) . Интересно, что знаменитое письмо 25 деятелей советской науки, литературы и искусства Л. И. Брежневу против реабилитации И. В. Сталина 1966 года И.А. Ефремов не подписывал. Возможно, он и не знал о нём (хотя о письме стало известно в мире), ему не предлагали из-за несоответствия масштабу (подписывали ведь академики и, например, народная артистка СССР, лауреат Ленинской премии Майя Плисецкая). Но вдогонку были ещё одно с 13 подписантами и, возможно, третье - три могущественных академика – Александров, Семёнов и Харитон, под чьим техническим контролем была вся военная мощь страны (ядерное и химическое оружие), написали коллективное письмо в ЦК с призывом не восстанавливать культ Сталина. Были, видимо, и другие письма. Повторю, я пишу не о "высоком" коммунизме будущего, а реальном коммунизме как политике, как мировой силе. ЗЫ. Забыл добавить - разумеется, "сталинистом" ИАЕ не был ни в какой степени. Кстати, в письме 25-ти есть такие строки: "В дни, когда нам, с одной стороны, грозят активизирующиеся американские империалисты, а с другой – руководители КПК, идти на риск разрыва или хотя бы осложнений с братскими партиями на Западе было бы предельно неразумно". Вспоминаются гангстеризующийся американский капитализм и муравьиный лжесоциализм из ЧБ. На Тормансе - лжесоциализм.

СтранникД: Генеральный секретарь компартии Китая Си Цзиньпин заявил, что партия стоит на пороге гибели, и призвал смело смотреть в лицо этой реальности. «Нельзя избегать суровой реальности, нельзя не признавать и не принимать суровую реальность. … Необходимо смело смотреть в глаза суровой реальности, признать и принять то, что партия деградировала до такой степени, что нависла опасность краха партии и гибели государства», - сказал, в частности, он. Это заявление было сделано в середине июня в Пекине, во время расширенного заседания Политбюро ЦК КПК, на котором партийные руководители обсудили нависшие над страной серьезные кризисы в различных областях.

Трак Тор: Оч. интересное сообщение. "Был также зачитан доклад по результатам инспекторских проверок. Согласно сообщению, в докладе в частности описывались шесть крупных проблем и кризисных ситуаций в стране: 1. Коммунистическая партия Китая утратила свою идею и ориентиры. 2. Организационные структуры компартии уже на протяжении длительного времени в основном находятся в парализованном состоянии бесцельного брожения и потери ориентации. 3. Коррупция и разболтанность в организациях компартии привели к потере доверия в обществе. 4. Находясь в среде мира и материального благополучия, чиновники полностью обнажили свою лень, распущенность, упадничество, дряхлость и испорченность. (судя по всему, в нашей стране коммунизм, хотя и в капиталистическом обличьи, остался, и нужен новый генсек (или президент, не важно), который бы имел мужество Си Цзиньпиня - ТТ). 5. Масштабное злоупотребление чиновниками властью, превышение полномочий, использование власти в личных целях, торговля должностями, в том числе и за сексуальные услуги, усиливают недовольство и гнев народа. 6. Моральная испорченность и развращённая жизнь партийных и государственных чиновников, а также государственных служащих распространяют в обществе атмосферу ненависти к чиновникам." П.4 показывает, что только "не находясь в среде мира и материального благополучия", коммунизм как политическая сила чего-то стоит, дальше - "распущенность, упадничество, дряхлость и испорченность". В нашей стране коммунизм как политическая сила свою роль (в т.ч. положительную) сыграл, спасибо ему, но сколько можно ходить по граблям, неужели ещё 40 лет, как народ Израиля?!

Трак Тор: Из биографии А.Галича, написанной М.Ароновым: "Вскоре после прибытия Галича в Осло норвежская газета «Арбайдер бладет» написала: «Советские правители — странные люди. Споря из-за каждого доллара, причитающегося им за сибирский газ, они, в то же время, щедро, совершенно бесплатно экспортируют лучших представителей советской культуры. Так, бесплатно получаем мы ныне замечательного русского драматурга, поэта и певца Александра Галича. Что ж, мы искренне и всерьез благодарим советские власти за тот подарок. Как человек и художник, Галич бесценен для общества, в котором живет. Во всяком случае, мы считаем, что он ценнее многих и многих кубометров природного газа. Импорт долларов, технологии и машин с Запада и, одновременно, бесплатный экспорт на Запад лучших, честнейших, благороднейших умов. Нам, читавшим Маркса и Ленина, сия форма коммунизма представляется довольно странной»"

balu: В свете уничтожения пармезану нашел интересное, которое многое об’ясняет: Суть плана Ленина была проста. Надо устранить свободный оборот продуктов питания, сделать так, чтобы власть стала единственным источником еды для населения, чтобы нигде, кроме как у государства, еды получить было нельзя. А количество пищи, доходящей до населения, должно быть таким, чтобы забота о пропитании стала основной целью населения. В нехватке же продовольствия следует активно обвинять врагов советской власти, сопровождая это демонстративной борьбой с ними и заботой о питании населения. Таким образом любая мысль о том, чтобы покусится на советскую власть будет равносильна мысли о покушении на источник продовольствия, а борьба за выживание автоматически обернется борьбой за советскую власть, как за основной источник еды. Интересная дискуссия на эту тему у Кондыбаса.

Трак Тор: Пармезан - это, конечно, наше всё... Но вернемся к коммунизму. – В 1999 году вы написали «Манифест киберкоммунизма»... "Вы" - это профессор Вестминстерского университета Ричард Барбрук. В своей книге «Воображаемое будущее» он писал: "Несмотря на колоссальный технологический прогресс в последние 50–60 лет, несмотря на то, как изменились наши города и быт, представления о будущем остались, по большому счету, теми же... Я понял, что не технология стала утопической фантазией, а именно сеть стала утопической фантазией и позже превратилась в технологию... Американские военные изобрели единственную работоспособную модель коммунизма – интернет".

Трак Тор: Однако, есть и совсем другая модель коммунизма - колхоз на Острове Тристан-да-Кунья. Этот колхоз в Британской империи создан революцией 17 года, но не в 1917, а в 1817году. Согласно принципам, установленным основателем колонии Уильямом Глассом в 1817 году, вся земля на острове находится в совместном владении островитян. До сих пор. Население острова – около 280 человек. Все они потомки первых поселенцев, прибывших сюда 200 лет назад из Англии, Голландии и Италии. У жителей острова всего семь фамилий. Поскольку весь остров принадлежит всей общине в целом, чужакам запрещено там селиться. Британия отправляет на остров учителя и иногда полицейского – но лишь сроком на три года, и эти мигранты не считаются членами общины/ Есть там и очень медленный интернет, и они хотят перейти на альтернативную энергетику (с помощью британцев), чтобы не зависеть от буржуазного мира:)

Трак Тор: Колхоз на острове - он маленький. Поэтому хоть плохонький коммунизмишко (Остров Забвения наоборот) там построить можно - почему нет? Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей - Columbia Encyclopedia. 2008. Собственность на Острове маленькая и простенькая, вот в чем дело! А если взять, например, самую развитую с начала 19 века и самую большую капстрану, а? Дальше я хочу привести ОЧЕНЬ (даже капслок включил:) важную, для марксистов просто фундаментальную вещь: Короленко Владимир Галактионович: Письма к Луначарскому Письма 1920г, о событиях 1896г. - ПИСЬМО ВТОРОЕ: " ...В 1893 году я был на всемирной выставке в Чикаго. Приготовления к выставке и сама выставка привлекли в Чикаго массу рабочего люда. После выставки вспыхнули крупные волнения, вызванные наступившей безработицей, и одно время пульмановский городок невдалеке от Чикаго и самый город Чикаго оказались во власти восставших рабочих. В предвидении этого тяжелого положения губернатор штата Иллинойс, по фамилии Алтгелдж, человек своеобразный и прямо замечательный по смелости мысли и действий, один из лучших представителей американской демократии, сам стал еще до конца выставки призывать рабочих к тому, чтобы они заранее обдумали свое положение и старались организоваться для взаимопомощи. И вот однажды на огромной площади у так называемого дворца искусств, невдалеке от берега Мичигана, собрался митинг безработных... Он был грандиозен, как все в Америке. Огромная площадь оказалась залитой целым морем людских голов. Число участников, по предварительному подсчету полиции, далеко превысило двести тысяч еще задолго до часа, назначенного для открытия митинга. Я тоже пошел туда. Картина была своеобразна: над морем людских голов возвышались платформы, каждая на двух очень высоких колесах, и с каждой платформы к толпе обращался отдельный оратор. Я слышал тут знаменитого Генри Джорджа, проповедовавшего свой "единый налог", который должен был сразу разрешить социальный вопрос уничтожением земельной ренты. Социалист Морган, простой кузнец в блузе с засученными рукавами, взывал к силе рабочего класса. Указывая на огромные дома, окружавшие обширную площадь, он говорил: "Вы голодаете, а ведь все это ваше". С третьей платформы щебетала молоденькая мисс, в то время довольно популярная и усиленно рекомендовавшая... справочные конторы как лекарство от безработицы. Был и такой оратор-рабочий, который горячо доказывал, что капитал, организуя производство, служит одновременно интересам рабочих и что между этими двумя классами -- капиталистами и рабочими -- должно установиться прочное дружеское сотрудничество. Ораторы на платформах сменялись, но с каждой говорили люди единомышленные, звучали однородные призывы. В публике все время происходило соответственное движение: переходя от платформы к платформе, каждый имел возможность ознакомиться со взглядами всех партий. Все это, очевидно, тяготело не к тому, чтобы в результате митинга получилось единое мнение, а лишь к тому, чтобы каждый мог получить разносторонние данные для собственного вывода. Остальное предоставлялось затем агитации каждой партии в отдельности. Около меня послышался глубокий вздох. Вздыхал человек в поношенном костюме рабочего, может быть, тоже безработный. -- Эх... все это не то,-- сказал он, обращаясь ко мне.-- Надо было бы им всем сначала сговориться, а сюда прийти с одним выводом. Вот тогда был бы толк. В говорившем мы узнали соотечественника, русского еврея. В компании, с которой я пришел на митинг, был очень интересный человек, тоже русский по происхождению. Но он приехал в Америку ребенком и хотя понимал по-русски (по семейной традиции), но сам говорил уже с трудом. Звали его мистер Стон. Он был, помнится, ремесленник, но уже обратил на себя внимание статьями по рабочему вопросу и поэтому, с одной стороны, играл видную роль в социалистической партии Чикаго, а с другой -- губернатор Алтгелдж нашел возможным предложить ему место одного из фабричных инспекторов для официальной охраны интересов фабричных рабочих. В Америке такие парадоксы не редкость. Я обратился к нему с вопросом: -- А как вы думаете, мистер Стон? Хотели бы вы, чтобы желание нашего соотечественника исполнилось? -- То есть? -- спросил мистер Стон, добиваясь более точной формулы, а может быть, и не разобрав значения слов говорившего. -- То есть желали бы вы, чтобы во всех этих головах повернулась сразу какая-то логическая машинка и они, да не одни они, а пожалуй, весь народ обратился бы к вам, социалистам, и сказал бы: "Мы в вашей власти. Устраивайте нашу жизнь"? -- Сохрани Бог,-- ответил американский социалист решительно. -- Почему же? -- Ни мы, ни эта толпа, ни учреждения Америки еще к этому не готовы. Я -- марксист. По нашему мнению, капитализм еще не докончил своего дела. Недавно здесь был Энгельс. Он говорил: "Ваш капитал отлично исполняет свою роль. Все эти дома-монстры отлично послужат будущему обществу. Но роль его еще далеко не закончена". И это правда. Америка могла бы национализировать пока только одно железнодорожное хозяйство. Оно уже и теперь сосредоточено в руках нескольких миллиардеров. Но уже топливо... Придумать сразу отношения между железнодорожными рабочими и рабочими по топливу -- это предмет более сложный, хотя еще возможный. Что же касается до всесторонней организации народного хозяйства огромной страны на социалистических началах, то эта задача для нашей партии еще не по силам. Например -- отношения между рабочими квалифицированными и черным трудом могли бы повести к огромным столкновениям. Это легко устраивается только на бумаге, в "Утопиях". Но мы, марксисты, отлично понимаем, что нам придется иметь дело не с людьми, сразу превратившимися в ангелов, а с миллионами отдельных, скажем даже, здоровых эгоизмов, для примирения которых потребуется трудная выработка и душ и переходных учреждений... Америка дает для этого отличную свободную почву, но пока и только. ...Нужно много условий, как политическая свобода, просвещение, нужна выработка новых общественных сплетений на прежней почве, нужны растущие перемены в учреждениях и в человеческих нравах. Словом, нужно то, что один мой близкий знакомый и друг, основатель румынского социализма, истинный марксист Геря-Доброджану назвал "объективными и субъективными условиями социального переворота. На мой взгляд это основа философии Маркса. И вот почему Энгельс в самом конце прошлого столетия говорил, что даже Америка еще не готова для социального переворота." В.Луначарский. ------- Это Америка, с её огромным саморазвивающимся хозяйством - не островок. Россия начала ХХ века хоть и послабже и осталее Америки, но страна огромная - про неё можно было бы сказать то же самое, если бы Энгельса "дикая" Россия (он не любил русских) как-то интересовала. Самое главное - в России сейчас капитализм, гнилой. Революция, о которой так много говорят большевики, вряд ли сделает из него (а из чего ещё тут что-нибудь делать?) блестящий социализм: скорее всего, история повторится - но уже в виде фарса. И окончательно убъёт в принципе годную идею.

Трак Тор: Вдогонку: В Швейцарию идет "призрак капиталистического коммунизма"

balu: Трак Тор пишет: Вдогонку: В Швейцарию идет "призрак капиталистического коммунизма" То, что сейчас переживает Украина - результат социалистических практик: многолетняя социалистическая пропаганда + огромное количество не занятых ничем социальщиков оказались падкими на рекламу возрождения совка/российской империи. Собственно почему все началось с Крыма и Лугандона? Там было максимальное количество социальщиков. Оказалось, что занять чем-то людей не менее важно, чем их накормить.

Трак Тор: Ну, я за швейцарцев спокоен - не загниют. И в США и Канаде много народа на вэлфере, в основном приезжие. Но загнивают они там - дай бог каждому :) Опрос в Швейцарии показывает, что согласились бы отказаться от работы взамен на пособие только 2%, ещё 8 - только при определённом стечении обстоятельств. Тут главное сумма - в наших странах за ихнюю сумму (взамен многочисленных пособий - это монетизация льгот по-нашему) с пенснями большинство бы бросило работу, но пересчет показывает, что в РФ эквивалентная сумма составила бы не 180. а 5 тыщ.

Трак Тор: Маркс жив!

Трак Тор: Почему-то, участвуя в беседе, вспомнил планету Плюк и бессмертное: "Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели - нет будущего!". Чёрт его знает, может действительно не в моих штанах с чатланами спорить? В.Г. Короленко цитирует Энгельса: "Ваш капитал отлично исполняет свою роль. Все эти дома-монстры отлично послужат будущему обществу. Но роль его еще далеко не закончена" А вот что писал Маркс в Предисловии «К критике политической экономии», написанной в 1859 г.Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо Основоположники не особенно любили Россию, может, потому что предвидели, что она скомпрометирует их, взявшись за задачу, которую не в состоянии разрешить - сначала надо было бы посмотреть на других, поучиться...

Трак Тор: Считаю этот свой пост на Ноо важным, он дополняет предыдущий. Во избежание:) копирую здесь: Суть не только не в терминах "социализм-этатизм", но и не в РФ (СССР) вообще - она только пример к марксизму в целом. Когда Энгельс в 1888г. говорил американским рабочим "Ваш капитал отлично исполняет свою роль<...> роль его еще далеко не закончена", он недвусмысленно раскрывал первое (1859 г.) многосмысленное определение Марксом формации: "Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо". Если где материальные условия уже налицо, где "роль закончена", то точно не в РФ с её скатившимися на третьи роли наукой и технологиями - иначе это будет простое хождение по граблям, но никак не ВВР. РФ сначала должна выучить пропущенные уроки, а потом переходить в следующий исторический класс (выдающийся российский философ Мераб Мамардашвили говорил про нашу страну: "страна-подросток, страна-литература, страна-приведение"). Парадокс в том, что наряду с этим Россия одновременно дала урок всему миру, как надо делать некоторые вещи и как не надо другие. Считаю (но не настаиваю), что это и была ВВР (а ПВР - Великая французская) у Ефремова. Больше насильственных революций не нужно (по возможности). Для "высококачественного и общедоступного образования" в РФ нужно сначала что-то в консерватории (и её бюджете) подправить, а потом уже думать о какой-то (кроме педагогической) революции. О "мировом масштабе" - тут самое время опять вспомнить Энгельса («Принципы коммунизма», 1847)Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. Вот куда надо ехать тем сторонникам ВВР, которые не могут ждать здесь этих материальных условий - куда Энгельс посылает:) Тем более что упоминание Ефремовым в ТуА истоков будущей ВВР ("неужели опять русские...") всего лишь исторически обусловлено: в исторической реальности 50-х он не мог написать иначе, а для Энгельса она ещё не была реальностью, но мы-то уже в другой реальности, где много всего реально произошло... Так замыкается круг (или спираль) Есть ещё альтернативная, но грозящая стать, не дождавшись ньюмарксизма, основной реальность: современный исламский социализм. И тогда ехать за ВВР им (нетерпеливым марксистам) придется на Ближний Восток. Или уже в ту же Европу, но в её исламские гетто... Вот в чём суть-то!

Трак Тор: "Время полутонов - в прошлом. Есть две идеологии: коммунистическая и фашистская" - это говорит в данном случае не Е.Беляков, а одна из ноогеновских "синергетических" икон - Георгий Малинецкий, профессор, доктор физ.-мат. наук, вице-президент Нанотехнологического общества России: Люди равны в главном – в праве на жизнь. Сейчас наш президент защищает именно этот подход. Сущность фашизма – разделение по тому или иному признаку: национальному, расовому, государственному. Именно этот подход, когда одни люди присваивают себе право вмешиваться в жизнь других, выбрал Б.Обама. Вот так вот - без полутонов, сурово правду-матку: Обама фашист, а наш на коне в белом фраке. Ещё: Противостояние уже идет в идеологической, когнитивной, информационной, финансовой, технологической сферах. Если человечеству удастся удержаться, то изменения будут медленными. Не удастся - быстрыми, скоро мы придем к новому пониманию гуманизма, этики, морали. Придется вспомнить классиков, которые говорили о военном коммунизме и светлом будущем. Наше светлобудущее - военный коммунизм. "Честь безумцу, который навеет Человечеству сон золотой". Быстро. Дорого. Это "новый гуманизм" и Русский Мiр, сынок!

Трак Тор: Чёрная книга коммунизма

Трак Тор:

Трак Тор: Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 года

Трак Тор: Выдержки из мемуаров великого советского актера - Георгия Ивановича Буркова «Большевикам нужна атомная бомба для того, чтобы удержаться у власти, т. е. против своего же народа. Пройдет немного времени, и они начнут шантажировать весь мир, чтобы весь мир умолял нас, народ, не делать революции и терпеть этих упырей и содержать их. Легкость, с которой мы входим в чужие страны (или вводим туда оружие) – Чехословакия, Венгрия, Польша, ГДР, Афганистан, Куба, Никарагуа, Китай, Вьетнам и мн. др., – говорит о том, что Запад вооружился не зря. Мы – профессиональные агрессоры. И не отказались до сих пор от идеи Мирового господства, скромно называя эту идею «Мировой революцией». Мы теперь будем продвигаться по этой зоне перебежками. Нескоро еще поставим памятник на Колыме, нескоро возникнет демократия. Может быть, только сейчас, в 55 лет, я начинаю становиться художником. Ибо я начал понимать только сейчас, как человек хрупок и недолговечен…» (это о конце 80-х, от мировой революции сейчас вроде отказались?). Памятник на Колыме вроде есть, демократия возникла, а человек всё так же хрупок и недолговечен

Трак Тор: Геополитика от Павла Фельгенгауэра: военные базы.

СтранникД: "шутка" Путина о том, за сколько дней он дойдет до Риги, Таллина, Вильнюса, Варшавы и Бухареста, и многое другое. Но решающую роль в гибридном арсенале (и не только в отно-шении Балтии) играло нараставшее бряцание ядерным оружием, запугивание ядерным оружием, прямой шантаж угрозой приме-нения ядерного оружия. "Готовы ли вы умереть за Нарву?" – фактически задавал Путин Западу классический гитлеровский вопрос 30-х годов, имевший в то время отношение к Данцигу. Его пропагандисты и "эксперты" открыто угрожали, что если "зеленые человечки" появятся в Прибалтике, а НАТО осмелится прийти на помощь балтийским государствам, то Россия применит ядерное оружие. Шойгу заявил, что НАТО вынуждает Россию принимать ответные меры МИНСК, 2 ноя — РИА Новости. Россия вынуждена принимать оборонительные меры в связи усилением активности НАТО на западной границе Союзного государства, заявил министр обороны России Сергей Шойгу, выступая на заседании совместной коллегии военных ведомств России и Белоруссии. На июльском саммите в Варшаве страны-члены Североатлантического альянса договорились о наращивании военного контингента в Восточной Европе — в 2017 году в странах Балтии и Польше разместят четыре многонациональных батальона. Кроме того, в НАТО постоянно говорят об усилении присутствия в Черноморском регионе. Эти действия в альянсе объясняют якобы имеющейся угрозой со стороны России. При этом в Москве неоднократно заявляли, что Россия никогда не будет воевать с какой-либо из стран НАТО, но и не оставит без ответа усиление военного присутствия у своих границ. "На западных рубежах Союзного государства США и другие члены НАТО активно наращивают свой наступательный потенциал, открывая новые базы и развивая военную инфраструктуры. Не прекращаются попытки навязывать свою волю другим странам с помощью экономического и политического диктата, а также военной силы. Ведется открытая информационная война", — заявил Шойгу. Эти действия, отметил глава Минобороны, подрывают стратегическую стабильность и вынуждают Россию принимать ответные меры. При этом он подчеркнул, что высокий уровень взаимодействия с Белоруссией позволяет успешно решать вопросы укрепления оборонного потенциала Союзного государства. "Такой подход наиболее актуален именно сейчас, когда международные механизмы, призванные разрешать кризисные ситуации, пробуксовывают, а очаги напряженности вплотную приблизились к нашим границам", — сказал министр. По его оценке, военное сотрудничество России и Белоруссии активно развивается. Так, в сентябре следующего года Россия и Белоруссия проведут стратегические учения "Запад-2017", которые пройдут одновременно на нескольких полигонах в обеих странах и станут "главным мероприятием совместной подготовки наших вооруженных сил в 2017 году", рассказал Шойгу. Он подчеркнул, что при разработке замысла и сценария учений будет учитываться усиление активности НАТО вблизи границ Союзного государства. Кроме того, отметил глава Минобороны, Россия и Белоруссия уделяют большое внимание реализации соглашения по совместной охране границы и создании единой региональной системы ПВО. В 2016 году российские предприятия завершили капитальный ремонт зенитных ракетных систем С-300ПС, переданных Белоруссии на безвозмездной основе. Эти меры "позволят не допустить нарушения воздушного пространства Союзного государства", — заключил Шойгу.

Трак Тор: Россия нацелит свое ядерное оружие на объекты НАТО в ответ на агрессивные действия альянса, заявил Франц Клинцевич (сенатор). Он уточнил, что имеет в виду ядерные боеприпасы наземного, морского и воздушного базирования Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/politics/24/11/2016/583741d39a794750d4a308b2?utm_source=pushc Хана теперь польским агрессорам, то одного ихнего парня в глаз на росс. ток-шоу (у Р.Балаяна) вдарили, то обещают "Искандерами" по всем полякам и прочим немцам вдарить...

Трак Тор: Заголовок темы: Красный, коричневый, белый и трехцветный террор С чего начинался красный террор? Вот дневниковые записи поэта Рюрика Ивнева, прожившего 90 лет и с 30-х годов в основном славившего большевиков и Ленина. 1917 г., 15 декабря. «Почему у “эсеров” (почти у всех поголовно) такие благородные лица. Почему среди “эсеров” не чувствуешь никакого “страха”? В сплошной “эсеровской” аудитории я бы решился крикнуть что-нибудь им неприятное без размышлений, в большевистской аудитории нельзя пикнуть — растерзают на части. Почему среди большевиков так много “подонков”, так много самой ужасной, самой омерзительной и злобной черни?... “Большевизм” — это самодержавие наизнанку, это хуже самодержавия. Царское самодержавие — это была держава “белой кости”, а большевизм — это держава “хама”, ничего общего не имеющего ни с “обездоленными”, ни с “угнетёнными”. Ужасный жандармский дух, “удушье”. Когда думаешь о низости и зверствах этой черни, то страшно становится за человека». "В большевистской аудитории нельзя пикнуть" - как Ленин это заложил, так оно и пошло. Удушающие людей пакеты Яровой, хамство и оскорбления людей за слова на "благородных" форумах - откуда оно? Русь, дай ответ! Не дает ответа. Закрадывается ужасное подозрение, что она всегда такой была, а большевики лишь хранители, усилители и передатчики традиций. Потому и не дает ответа - это та страшная военная тайна, которую не должны узнать наивные буржуины. Наши буржуины не наивные, своими скрепами они опутали и коммунистов, и антикоммунистов. Ужасно, что гибридная постправда победно шествует по всему миру уже третий год. Кто остановит её?

СтранникД: Трак Тор пишет: хамство и оскорбления людей за слова на "благородных" форумах - откуда оно? От осознания собственной ничтожности, слабости и никчёмности, когда только полная безнаказанность даёт почувствовать себя значимым, важным и всесильным. Думаю, в сталинские времена руками именно таких людей вершились все бесчинства и преступления в ГУЛАГах и застенках НКВД, а умные манипуляторы от власти, всякие там Берии и Ягоды, умело направляли это низостное желание мстить всему миру за свою никчёмность в нужное русло.

Трак Тор: http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201612271234-9x36.htm Более 160 наименований новейшего и перспективного вооружения прошло апробацию в Сирии, заявил министр обороны РФ Сергей Шойгу на селекторном совещании. Прошло апробацию... Более 160 наименований...

Трак Тор: Из речи Сахарова на съезде в 1989г.: – Я меньше всего желал оскорбить советскую армию. Я не оскорблял того солдата, который проливал в Афганистане кровь. Речь идет о том, что сама война в Афганистане была преступной. – (следовали звериные попытки заглушить речь хлопками из зала). – Преступной авантюрой, предпринятой неизвестно кем! Неизвестно кто несет ответственность за это огромное преступление нашей родины. И это преступление стоило жизни почти миллиону афганцев. Против которых, против целого народа, велась война на уничтожение. Миллион человек погиб.

Трак Тор: «Никакая война не заслуживает оправдания, кроме войны оборонительной. А оборонительная война, по самой своей природе и по определению, — это такая война, с которой человек возвращается избитый, истекающий кровью и не способный похвалиться ничем, кроме того, что ему удалось выжить.» (ГИЛБЕРТ ЧЕСТЕРТОН, «Автобиография»)

Трак Тор: Письмо вождю Александр Проханов: северокорейское общество является обществом будущего. «Дорогой товарищ Ким Чен Ын! Дважды побывав в вашей замечательной стране, имея счастье лично встречаться с вашим дедом — вождём товарищем Ким Ир Сеном, я полюбил вашу страну и ваш народ...»

СтранникД: Думский комитет по обороне рекомендовал парламентариям принять в первом чтении правительственный законопроект, разрешающий военнослужащим заключать краткосрочные контракты – на год, в том числе для службы за пределами РФ. Как отмечается в пояснительной записке, мобильность войск необходима, чтобы пресечь международную террористическую деятельность и для "оперативного решения краткосрочных, но важных задач, связанных с их участием в операциях по поддержанию мира" в связи с "изменением военно-политической обстановки". Немаловажно и то, что реализация закона не потребует каких-либо расходов из бюджета. Кроме того, каждый пятый желающий поступить на контрактную службу хочет заключить контракт на более короткие сроки. В профильном комитете ГД "Коммерсанту" пояснили, что поправки направлены на решение актуальных вопросов для двух категорий военных: служащих на флоте и специалистов, которые не хотят в будущем связывать свою жизнь с армией, однако не против поучаствовать в какой-то определенной миссии. Документ распространяется как на призывников, так и на запасников. Сейчас минимальный срок контракта составляет два-три года с рядовым и сержантским составом, а с офицерами и прапорщиками – пять лет. Имеют место ситуации, когда срочники хотят заключить его в тех местах, куда их направляют: чаще всего это заграничные командировки, порой на спорные территории. Таким образом, принятие поправок позволит им уходить на службу по собственному желанию, да ещё и получать социальные льготы военного, в отличие от добровольцев.

Трак Тор: На место Флинна Трамп назначил доктора философии, разрабатывающего модель войны против России Макмастер (новый советник по нацбезопасности) уверен, что цель Москвы — отнюдь не оборона, а наступление, направленное на сложившийся после окончания Холодной войны "экономический и политический порядок в Европе" для "замены этого порядка чем-то таким, что более благосклонно относится к российским интересам". Наряду с этим генерал обвинил Москву в финансировании "некоторых из правых партий в Европе", а также поддержке "режимов Асада и иранцев", что приводит к "усугублению миграционного кризиса".

Трак Тор: Трак Тор пишет: Как говорят, "между первой и второй промежуток небольшой:) Мне кажется, Первую и Вторую можно назвать одной войной с перерывом между раундами. Да, в новой (2013 г.) книге Энтони Бивора ("самый авторитетный и самый издаваемый в мире автор, пишущий о Второй мировой") Вторая мировая война: «Некоторые историки говорят о «тридцатилетней войне», длившейся с 1914 по 1945 г., в которой Первая мировая война явилась «первоначальной катастрофой». Другие утверждают, что «долгая война», начавшаяся большевистским переворотом 1917 г., длилась в виде «Европейской гражданской войны» до 1945 г. или даже до падения коммунизма в 1989 г. Однако история никогда не была точной в своих суждениях. Сэр Майкл Говард утвер- ждает, что война Гитлера на западе против Франции и Англии в 1940 г. во многом была продолжением Первой мировой войны. А Герхард Вайнберг настаивает на том, что в войне, начавшейся вторжением в Польшу в 1939 г., главной целью Гитлера было завоевание «жиз- ненного пространства» на востоке. Это, конечно, с одной стороны верно, но многочислен- ные революции и гражданские войны, происшедшие в период с 1917 по 1939 г., значительно осложняют картину. К примеру, представители левых сил всегда были убеждены в том, что Гражданская война в Испании ознаменовала начало Второй мировой войны, в то время как сторонники правых утверждают, что война в Испании стала началом Третьей мировой войны между коммунизмом и «западной цивилизацией». В то же время западные историки обычно оставляют без внимания японо-китайскую войну 1937–1945 гг. как часть мировой войны. С другой стороны, некоторые историки из Азии полагают, что Вторая мировая война началась в 1931 г., когда Япония вторглась в Маньчжурию.» В аннотации написано: «Впервые крупнейший западный историк объективно оценивает ту решающую роль, которую сыграл в победе над фашизмом Советский Союз.» Однако в тексте автора - англичанина Бивера - говорится о решающем вкладе США...

Трак Тор: Получается, о 2МВ можно говорить в этой единой теме. Как пропагандируют сталинскую версию истории? Пример: Е.Беляков, антисталинист, со ссылкой на историка Марка Солонина, заявил что США воевали с Гитлером руками русских, как теперь они воюют с РФ руками украинцев. В то время как русский народ проявлял массовый героизм против гитлеровцев, США курили в сторонке, говорит он. Ссылается не на официальных историков, а почему-то на Солонина, оговорившись, что о его концепции и о нем знать не хочет. Для завоевания авторитета у оппозиционно настроенных граждан, надо полагать, такой ход в сторону беспристрастности и плюрализма мнений. Читаем самого Солонина, прямо из его биографии ссылка, легко находится на оф. сайте: «Беспристрастные цифры статистического сборника сообщали о том, что Красная Армия потеряла во втором полугодии 1941 года 6.290.000 единиц стрелкового оружия. Что же случилось с надежнейшими русскими "трехлинейками" Мосина? Они сломались? В количестве 6 миллионов единиц? Или миллионы винтовок, десятки тысяч танков и орудий были брошены панически бегущими толпами бывших красноармейцев?». т.е. красноармейцы бросили в начале войны более 6 млн винтовок, убегая и сдаваясь в плен (порядка 1 млн. сдалось), а США должны были послать своих солдат на другой конец света затыкать грудью амбразуры в чужой стране (напомню, это следует из цитируемого Беляковым историка), чтобы их позднее полюбил Беляков? Поэтому, заявляет он, "я не люблю Америку"! Не стоит напоминать господину Белякову о лендлизе (долг по которому не вернули), о сотнях тысяч "студебеккеров" (маршал Жуков признавал, что, подвозя снаряды в отсутствии машин на подводах, воевать было бы нельзя), об отсутствовавшем в СССР в те годы авиационном бензине в нужном кол-ве и т.п. - не поверит (или сделает вид, что нет и никогда не было такого, в рамках "официального курса"). Да и к чему - у нас свобода слова, хоть и кастрируемая в последние годы. Пусть говорит, лишь бы нормальные люди верили фактам, а не ему. Впрочем, к определённой "социальной группе", которую начали обижать и сетевых обидчиков которой сажают, это не относится - они верят только пропаганде. Пусть пропагандирует что хочет, но - "тщательнЕе надо". Бы.

Трак Тор:

Трак Тор: Павел Фельгенгауэрт (известный военный эксперт) считает, что действительно ихтамнет - если говорить об официальных спецназовцах, а есть те же наемники (ЧВК Вагнера уже засветилась везде, от Крыма до Сирии): «Для российских властей это очень удобно, потому что такие ЧВК – незаконны. У нас нет законов, регулирующих их деятельность. Поэтому и отрицают наличие российских военнослужащих в Египте. Так же спокойно могут говорить, что никаких российских военных нет и на Донбассе. Их потерь не учитывают, мол они добровольцы, сами нанялись»

Трак Тор: После подписания Указа об увеличении штатного расписания Вооруженных сил свободных вежливых людей немеряно - если собрать все силовые структуры, в России насчитывается почти три миллиона людей в форме. В СССР, где населения было в два раза больше, численность Вооруженных сил равнялась четырем миллионам. (отсюда)

Трак Тор: Третьи в «гонке вооружений» или «Оборона-наша честь, Дело всенародное. Бомбы атомные есть, Есть и водородные! » (последние две строчки поются дважды) - click hereС.Михалков

Трак Тор: "Скрытный ядерный удар" - битва МО РФ с Минфином РФ "А вчера все вокруг говорили: - Трамп - друг Трамп - наш, американский друг". :)

Трак Тор: Картинка в тему от Оцелота: Цифры, конечно, вещь лукавая, но смысл от того не меняется...

Трак Тор: "72 года без войны"? (фраза в " "к 9 мая в какой-то российской газете) Аркадий Бабченко насчитал, что после Второй мировой Советский союз и Россия участвовали: см. текст, примерно в тридцати конфликтах. То есть - одна война за два года. Все вопросы к нему, если что.

Трак Тор: "Правительства для того, чтобы существовать, должны защищать свой народ от нападения других народов; но ни один народ не хочет нападать и не нападает на другой, и потому правительства не только не желают мира, но старательно возбуждают ненависть к себе других народов. Возбудив же к себе ненависть других народов, а в своем народе патриотизм, правительства уверяют свой народ, что он в опасности и нужно защищаться... (Л.Н.Толстой) Вот поэтому в нищающей стране завтра в 28 городах пройдут военные парады с танчиками и полевыми кухнями с гречневой кашей с тушёнкой (кстати, в войну была в основном американская), в Питере ударили в набат по поводу приближающегося американского корабля с томагавками - в чисто КНДРовском стиле, а Мир спасет красота русского оружия

СтранникД: Константин Колонтаев «Четвёртый Геноцидный Сон Веры Павловны» (Только Россия и Русские от полюса до полюса или взгляд Н. Г. Чернышевского на коммунистическое будущее Земли) «Вера Павловна, вместо того, что бы спать с Рахметовым, спит одна и видит свой Четвертый Сон» (Строка одного из сочинений советской старшеклассницы брежневской эпохи) Вместо Предисловия. Нынешний мировой цивилизационный кризис капитализма, и некоторые его неожиданные особенности Начавшийся, осенью 2008 года, грандиозным крахом множества ведущих финансовых структур западного мира – нынешний глобальный кризис капитализма, уже к исходу 2011 года стал не столько кризисом экономическим и политическим, как это не раз бывало раньше, а впервые со времён упадка и краха Римской империи стал кризисом цивилизационным. Причем, не только для Запада, но, и для всего остального мира, который к концу 20 – го века, был полностью глобализирован, на основах западной цивилизации. В результате, для всей нынешней земной цивилизации, в крайне острой форме, оказались поставлены, такие наши классические русские вопросы, как: «Кто виноват?» и «Что делать?». http://istor-vestnik.org.ua/7785/

Трак Тор: Константин Колонтаев «Четвёртый Геноцидный Сон Веры Павловны: "это русский национал – коммунистический глобализм" Константин Колонтаев слишком суров:) Хотя детали подметил он здорово. Ну так Чернышевский - невеликий писатель... А вот Тютчев - действительно "крайний русский националист" ("От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,/От Волги по Евфрат, от Ганга до Дуная.../Вот царство Русское... и не прейдет вовек"), но ни разу не коммунист. Что касается малого населения Земли в утопии Четвертого Сна? так у ИАЕ в ТуА - то же самое. Интересное совпадение. Находка даже.

Трак Тор: arjan пишет:память не для самодовольного надувания щек с подчисткой "неудобного", а прежде всего - расчистки и СОХРАНЕНИЯ ВСЕХ ФАКТОВ ПРОИЗОШЕДШЕГО Вот такой любопытный факт, неудобный для пафосно-"духовного" взгляда на реальность из статьи о сталинском наркоме финансов Арсении Звереве: «Война – это ведь не только выигранные сражения и битвы. Без денег любая, пусть даже самая героическая армия не способна стронуться с места. (Мало кто знает, например, что государство щедро оплачивало своим солдатам совершённые подвиги. За сбитый одномоторный самолёт летчику платили тысячу, за двухмоторный – две. Уничтоженный танк оценивался в 500 рублей.)» Действительно, мало кто знает. Я вот не знал.

Трак Тор: - о коммунизме (б. тема "Коммунизм, его вариации") и фашизме ("Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ") 1МВ породила коммунизм как политическую теорию и практику (не "идеальный" коммунизм); коммунизм породил фашизм как ответ; в 2МВ они схлестнулись и фашизм исчез, потерпев поражение. Теперь их нет - ни коммунизма как практики, ни фашизма как практики (глобальных). Эти параллельные темы, конечно, запутаются (прошу прощения ) при объединении, ну дык век квантовой запутанности - итак, объединённый запутанный сравнительный анализ:)

Трак Тор: Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним - убийственные ядерные войны! (СЗ) Ефремов заблуждается или лукавит - фашизм (реальный, а не "бы") расцвел именно как ответ появившемуся коммунизму, "первому социалистическому государству": до этого никакого фашизма не было. Вот что говорит о его зарождении основоположник фашизма, Муссолини:В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса

СтранникД: Трак Тор пишет: фашизм (реальный, а не "бы") расцвел именно как ответ появившемуся коммунизму, "первому социалистическому государству": до этого никакого фашизма не было. Здесь лучше говорить о термине "фашизм", а не о самом явлении национализма (о чём толкует Муссолини). Тому живые примеры можно найти в современной истории. Никакого "коммунизма", как надвигающегося на мир "красного кошмара", сегодня не существует, но при этом существуют различные неофашистские движения и группировки по всему миру. С другой стороны, если завязывать понятие "фашизм" на противопоставление "коммунизму", то вполне очевидно, что не существует никакого укрофашизма. Так что, на мой взгляд, Ефремов говорит о совсем ином и в своём контексте он прав.

Трак Тор: Последние 2 поста относятся по идее к теме "Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ", да она закрыта, а объединить её с этой я не решился - слишком велико и квантово было бы запутывание постов:). По существу: да, меня не раз обвиняли в "механицизме" - эта такая хитрая фича в диамате. Действительно, я понимаю (стараюсь, по кр. мере) вещи "в лоб", без накручивания дополнительной диалектики по возможности (иногда она нужна, конечно). Муссолини отец фашизма - точка. Его речи (многочисленные) показывают: Фашизм появился как ответ коммунизму - точка. Остальное - сослагательное наклонение (если бы...) Ефремов, имхо, добросовестно заблуждался (не могу представить его в роли пропагандиста).

СтранникД: Трак Тор пишет: Остальное - сослагательное наклонение (если бы...) То есть, вы не согласны с тем, что речи Муссолини говорят лишь о появлении термина фашизм, а не явления? И готовы утверждать, что фашизм - это всего лишь ответ коммунизму? Тогда почему существует фашизм в современном мире, где нет коммунизма, как силы, которой нужно противостоять? Мне интересно ваше мнение на этот счёт и аргументы. Давайте всё-таки пробьём это "железный лоб", и посмотрим, что там внутри. В противном случае, ваши утверждения становятся похожи на утверждения нашего оппонента.

Трак Тор: «Речи Муссолини говорят лишь о появлении термина фашизм, а не явления? И готовы утверждать, что фашизм - это всего лишь ответ коммунизму?» -- Повторю, Муссолини был руководителем первого фашистского государства, при чем здесь термин? "Всего лишь" я не говорил. Просто ответ коммунизму. Хронологически. Сначала появился коммунизм как политическая философия и форма власти, а потом фашизм, фашистское гос-во - см. цитату его основателя. Фашизма как силы в современном мире нет (Сашко Билого и др. не предлагать!). Вики: Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа. Это моё мнение (фашизм в современном мире есть изощрённое политическое ругательство), развернутых аргументов приводить не хочу - посмотрите, ск. страниц в этой и параллельной теме и что, кто-то кого-то в чём-то убедил? «В противном случае, ваши утверждения становятся похожи на утверждения нашего оппонента» -- в чем похожи? Если по сути - они прямо противоположны утверждениям человека, который везде видит фашизм. Настоящий, такой, что по нему надо бить ракетами. А не настоящий - вспомните Макса: "Привет, ФАШИСТ! Руки от крови не отмыл?" :) Пользуясь случаем| важное методологическое замечание: задача не в том, чтобы приводить всё больше аргументов - наоборот, привести их как можно меньше в смысле достаточности. Ибо в абстрактных спорах "аргументы" не аргументы, а символ веры. Он не должен быть громоздким. Наш (мой) оппонент громоздит свои "аргументы" один на другой, не понимая, что я не приемлю его символ веры, #крымнаш.

СтранникД: Трак Тор пишет: Пользуясь случаем| важное методологическое замечание: задача не в том, чтобы приводить всё больше аргументов - наоборот, привести их как можно меньше в смысле достаточности. С этим не спорю. Я вообще с вами в данном случае не спорю, а размышляю, стараясь прийти к той самой достаточности. Трак Тор пишет: Повторю, Муссолини был руководителем первого фашистского государства, при чем здесь термин? С моей точки зрения, вполне очевидно - Муссолини используя философско-идеологические наработки прежних времён - в частности идеологию национализма - в рамках своего государства и применительно к менталитету своего народа вывел новое понятие-термин - фашизм - которое применительно к поставленным задачам придавало и самому Муссолини и его режиму статус некой исключительности. Вот Бертран Рассел писал: «Фашизм — это не упорядоченный набор убеждений… нет, это философия, но только в психоанализе». Поэтому я и разделяю "фашизм", как термин, и "фашизм", как социально-политическое явление. Та же Вики пишет: "Первоначально под фашизмом подразумевались политические движения в Италии в 1922—1943 гг. под руководством Бенито Муссолини. В более широком варианте это название стало применяться для классификации идеологий и политических режимов, возникающих в других странах. Термин «фашизм» использовался для описания ряда националистических движений 1920-х и 1930-х гг. в Европе, в первую очередь нацизм и клерикальный фашизм. С 1945 года политические лидеры стран Оси во всем мире были описаны как фашисты, а последователей этой идеологии во второй половине XX века называли неофашистами. Конкретные определения фашизма всегда противоречивы. Варианты фашизма - Итальянский фашизм - Немецкий национал-социализм - Железная гвардия (Румыния) - Фалангизм (Испания) - Новое государство (Португалия) - Интегрализм (Бразилия) - Русский фашизм - Организация украинских националистов (ОУН) - Усташи в Хорватии - Парафашизм - Австрийский фронт «Отечество» - Ассоциация помощи трону (Япония)" Согласитесь, ведь не все эти фашистские движения и режимы были направлены на борьбу с коммунизмом. Трак Тор пишет: Просто ответ коммунизму. Хронологически. Сначала появился коммунизм как политическая философия и форма власти, а потом фашизм, фашистское гос-во Если рассматривать национализм как основу фашистской идеологии, то фашизм появился задолго до коммунистической идеологии - с появлением классового общества и государства. Вики: Идеологические корни фашизма восходят к 1880 году и, в частности, теме Fin de siècle того времени. Эта тема была основана на противостоянии материализму, рационализму, позитивизму, буржуазному обществу и демократии. Данная интеллектуальная школа считала человека частью более крупной общности и осуждала рационалистический индивидуализм либеральной общественности и распад социальных связей в буржуазном обществе. Платон же тоже в какой-то мере пытался создать коммунистическую философию, хотя и национализм тогда не был "оформлен" как политическая философия - это был просто образ жизни древних цивилизаций. Чтобы не нарушить фундаментальный закон причинно-следственных связей, рассматривая обе политические философии, нужно отметить, что и сам коммунизм был следствием, а не причиной. То есть, и фашизм и коммунизм возникли как ответ и противопоставление капитализму. Это были две "ветви" некого общего следствия, и одна из них постепенно разошлась с другой: "Вики: Левая идеология так или иначе повлияла на фашистскую, так как многие фашистские лидеры происходили из социалистических, анархических партий. Бенито Муссолини был видным членом Итальянской социалистической партии в молодости. Но его националистические чувства в годы Первой мировой войны заставили отказаться от социализма. Он провел годы войны без определённой политической цели, а затем начал закладывать основы фашистского движения." Основываясь на этом, в какой-то мере, можно рассматривать фашизм, как некую попытку поиска "срединного пути" между существующими идеологиями: капитализмом и коммунизмом. Вики: Многие учёные видят фашизм поиском третьего пути между капитализмом и коммунизмом Фашизм отвергает идею классовой борьбы в пользу классового сотрудничества и интернационализм в пользу государственного национализма Трак Тор пишет: Фашизма как силы в современном мире нет (Сашко Билого и др. не предлагать!). Опять же, причём тут сила, если мы (я) говорим (ю) о политической философии (ведь именно с неё всё началось) и терминологии. Но согласен с тем, что как сила - в виде целых государств - в современном мире фашизма нет. Вики: Некоторые государства и движения имеют определённые черты фашизма, но учёные в целом согласны, что они не являются фашистскими. Такие, предположительно фашистские, группы являются, как правило, антилиберальными, антикоммунистическими и используют схожие политические или военизированные методы фашизма, но испытывают недостаток в революционной цели фашизма — создание нового национального характера. Парафашизм — термин, используемый для описания авторитарных режимов с аспектами, которые дифференцируют их от истинных фашистских государств или движений Хотя, как философия, образ мышления и действия он существует в рамках отдельных группировок и движений националистического, расистского и прочего толка. См. неофашизм Трак Тор пишет: похожи на утверждения нашего оппонента» -- в чем похожи? Я имел ввиду вот это я понимаю (стараюсь, по кр. мере) вещи "в лоб" Я люблю рассматривать полутона в чёрно-белом мире.

Трак Тор: Баллада о черном и белом (видео не нашел, по ссылке выделенную строку с песней - "слушать". Рекомендую!) https://music.yandex.ru/track/15301962



полная версия страницы