Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Век Войн - » Ответить
Век Войн -
Трак Тор: - это тоже наш длинный 20-й век, как и Век Лжи. Войн коммунизма и фашизма в добавление к традиционной геополитике. [more]Ведь основатель советского коммунизма говорил: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». Ведь коммунизм породил своего будущего врага - фашизм, а не, наоборот, предотвратил расцвет фашизма, хотя Отец наш:) писал в СЗ: [quote]Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним - убийственные ядерные войны![/quote] Как можно предотвратить своим появлением расцвет того, чего сам породил и чего без тебя, видимо, не было бы: [quote]В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса[/quote] Основоположник фашизма, Муссолини. [/more] Напомню, коммунизм через призму Тайны Двойного - это коммунизм I по Марксу, как метафизическое царство Свободы (а не "осознанной необходимости"), и коммунизм II, который ниже рассмотрен в многостраничной теме как «социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей; а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества» (в подшитой теме "Коммунизм, его вариации" хватает так же всякой эзотерики, но нет (почти, по кр. мере, в явном виде) идеи из III-го т. "Капитала", упомянутой выше - разве что М. Скиф подошел к ней). Определения (вариации) коммунизма - где-то на 4-ой стр. темы. Отдельной осталась тема "Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ", во избежание полного квантового запутывания:) К войнам имеет отношение только коммунизм II, поскольку социальная среда упорно сопротивляется такому "социальному движению". Похоже, он кончился, хотя Век Войн - нет. Тема обещает быть почти бесконечной:)
М. Скиф: Трак Тор Можно ли под технологией в широком смысле понимать научность/объективность?
М. Скиф: Трак Тор пишет: выступавшая против кредитно-денежной системы и прибыли как тупиковых вещей. Как минимум, две точки соприкосновения...
Cat: Трак Тор пишет: Я понимаю, Кот, вам не нравится сама идея какого-то перехода к какому-то новому миру, Это интересно, какими такими своими высказываниями я такое мог дать понять? Ну да ладно. Я совсем не против наступления нового мира, но против того, чтобы с высокой степенью определенности решать сейчас, каким ему (новому миру) быть. Пока я надеюсь лишь на то, что человек останется приверженцем науки. И что именно с помощью развивающихся научных методов будут найдены выходы из трудных ситуаций (для этого утверждения, впрочем, у меня нет никаких обоснований - просто мои эмоции).
arjan: Трак Тор пишет: Моя же точка зрения технократическая, её сторонников на этом форуме нет.Боюсь, я тоже ее сторонник: человечество до компьютеров/Интернета и после - две разных цивилизации и именно потому НИ ОДИН фиолосф, футуролог или фантаст не предугадали их в полной мере (коя еще не вполне понятна и нам)... Вдумайтесь: кто из фантастов предсказал такую форму труда, как фриланс - с текущими покупками через интернет-магазины и даже немедленной доставкой их в его "домашний офис"? И здесь уже сегодня могут не использоваться любые физические "деньги", ибо стал возможен прямой ("peer-to-peer") электронный обмен эквивалентов одного труда на другие... Может, представим первую фазу нового общества <...>, как "диктатуру строй цивилизованных"(с) фрилансеров - от уборщицы до президента?
М. Скиф: arjan пишет: Может, представим первую фазу нового общества <...>, как "строй цивилизованных"(с) фрилансеров - от уборщицы до президента? +1 arjan пишет: именно потому НИ ОДИН фиолосф, футуролог или фантаст не предугадали их в полной мере (коя еще не вполне понятна и нам)... Про нас - прямо в точку (мы вообще еще мало что осознали ;-) ). Но вот в сцене, когда Ветер ищет себе работу, разве это не оно? Или Мвен Мас после острова? --- А вообще, это ложная посылка: "я - технократ". Хочется спросить утверждающих оное: Но вы ведь не за мир роботов, а, как хочется надеяться, людей, не так ли? Мы все за прогресс, в том числе и технический, но ведь не его мы ценим больше всего...
М. Скиф: Cat Cat пишет: Я совсем не против наступления нового мира, но против того, чтобы с высокой степенью определенности решать сейчас, каким ему (новому миру) быть. Для далекого будущего - это справедливо, а вот близкое будущее определяем мы своими поступками... так что все эти разговоры о будущем - это на самом деле рассказы о себе и поиски оправдания своему образу жизни. ... Этакая репетиция встречи с "тройкой", которая решит куда нас послать - рай или ад...
Cat: М. Скиф пишет: близкое будущее определяем мы своими поступками Это так. Но главное не в этом, а в том, что мы не можем предсказать того, как наши поступки отразятся даже в относительно близком будущем. Слишком много факторов нужно учесть. Так что, как ни поступай, результата мы все равно предугадать не сможем. Так что лучше все-таки ориентироваться больше на настоящее...
М. Скиф: Cat Мы говорим об одном и том же. В будущем находится наше желание, а в настоящем и прошлом - база для принятия решения. Строить воздушные замки никто и не призывает... наоборот, рекомендуется упрочнение точки опоры и рычага... ;-)
Эуг Белл: Мои деды до войны не дожили, погибли или умерли (трудно выбрать) в революционные годы. Войну прошел от начала до конца отчим моей мамы, вернулся живой. В эту войну был спасен русский этнос. И не только он один - мои предки - более далекого родства - и некоторые своей жизнью одноврменно спасли пол Европы. Мне ли не "обожествлять" Победу, которая дала мне жизнь?! И тем не менее, я все же не утратил критического подхода, хотя, уверен, что многие "обрушат" на меня ушат многих разных слов, не слишком-то, мягко говоря, приятных, как на человека, иначе, чем они воспринимающего "подвиг советского народа". Я предлагаю принять во внимание. А) Что война была освободительной до тех пор, пока мы не перешли границу Германии. С этого момента война стала захватнической. По той простой причине, что мы не предложили Германии немедленно начать МИРНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ, что, как я считаю, сберегло бы множество человеческих жизней. За то, что этого сделано не было, за эти жизни - вина не нашего войска, а именно руководства и прежде всего лично "генералисимуса" Сталина. На этих переговорах мы потребовали бы разоружения Германии, освобождение захваченных в Европе территорий, упразднения всех концлагерей и того же самого суда над преступниками. Мы достигли бы тех же успехов, кроме возникновения так называемого "соцлагеря", зависимых от СССР территорий. Участие в захватнической войне в от период вряд ли можно было бы назвать "подвигом". Б) Наша страна вступила в войну с Японией, нарушив тем самым мирный договор (аналогично тому, как Гитлер, вступив в войну с СССР, вероломно нарушил аналогичный договор между Германией и СССР). Почему в первом случае мы выполняли позитивную освободительную функцию. а во втором - было совершен акт "вероломства" - это мне вряд ли кто-нибудь объяснит. К тому же мы захватили (совершенно беззаконно) территорию Японии, которую так и не отдали. То, что Япония была формальным союзником Германии, не дает нам права на беззаконие и несправедливость. То есть, иными словами, НЕ ВСЯ ТАК НАЗЫВАЕМАЯ "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА" была, с моей точки зрения, безупречно справедливой. Государство обязано (взяв на себя функции преемника СССР) компенсировать вред, который его политика нанесла гражданам. Это относится и к участникам других бессмысленных и жестоких войн: Афганской и 2-х Чеченских. Но говорить о подвиге перед всем человечеством, имхо, надо было бы с огромным разбором. Увы, как бы ни была успешна захватническая война, участие в ней КАК МИНИМУМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОДВИГОМ.
Gremy: Честно говоря, и меня то и дело посещала мысль - а, может, достаточно было выдавить фашиста за пределы Союза, а дальше только потребовать разоружения и освобождения захваченых территорий в Европе? Но вопрос в том, согласился бы на это Бесноватый и не стал бы, выдавленный, вноворядь точить зубы и готовиться к реваншу, и так уж ли мала опасность того, что удалось бы в достаточной степени по новой "наточить зубы и нарастить мускулы". Думалось и о том, стоило ли насаждать в восточной Европе социализм (который никаким социализмом-то и не был, а то был неофеодализм)... Что до Японии, опять же, вопрос в том, настолько ли малоопасен был уткнутый нам в подбрюшье самурайский меч. Или надо было подождать, пока с квантунской армией американцы разделаются? Трудно теперь сказать. А обратно переиграть не дано. Но вот в отношении "мы захватили (совершенно беззаконно) территорию Японии, которую так и не отдали"... Ведь насколько известно, до событий 1905 Южный Сахалин и Курилы были российской территорией, которую Япония оттяпала, во всяком случае, не менее незаконно. И через 30 с небольшим лет территория была просто возвращена законному владельцу. Неужели же нам теперь ползти на полусогнутых - "простите пжалста, ошибка вышла, возьмите родимую взад"?
Алексей Ильинов: Жень, твоя позиция вполне понятна, ибо у стран-участников Второй Мировой войны были, разумеется, СВОИ, «кровные», геополитические интересы. И каждый стремился урвать что-то «своё». И страны Оси, и Великобритания Черчилля, и США Рузвельта, и Советский Союз. Если смотреть с этой точки зрения, то всё очень даже становится на свои места. Сталинский СССР, безусловно, в чём-то продолжал политику Священного Союза (образовавшегося после разгрома наполеоновской Франции) и, в целом, царской Российской Империи. Ведь не случайно, что прообразом Великого Кольца ИАЕ кое-кто (по крайней мере с такой точкой зрения я сталкивался) считает страны Варшавского договора + Китай + страны Третьего Мира. То есть вполне себе «геополитическое» видение. И, всё-таки, освободительная миссия Советского Союза была не только геополитической. «Одухотворённая материя» (как о том писал Сергей Кургинян) нанесла, поистине, сокрушительный удар по «сгущённому Инферно». Да, Цитадель Тьмы была сожжена, но только Инферно то никуда не исчезло. Напротив, где-то оно, к несчастью, сгустилось ещё сильнее. Да и, похоже, как-то никто всерьёз не задумывался о том. Жень, ещё твои мысли напомнили мне отчасти «альтернативную» историю известного публициста и футуролога Сергея Переслегина, который весьма оригинально изложил собственное, часто неожиданное, видение Мира Полудня Стругацких. В его варианте СССР потерпел поражение где-то в 1943-м году. Советская Армия была разоружена, однако при этом нацисты, будучи измотаны войной на оба фронта, не оккупировали территорию Советского Союза, но отошли назад, в пределы Третьего Рейха. Демилитаризованный СССР сосредоточился не на геополитике, но на разработке высоких технологий и где-то в 1947-м году (кажется так) совместно с Германией сумел не только вывести человека на земную орбиту, но и даже запустить космический корабль к Луне. Ну а впоследствии СССР объединился с Китаем сначала в ЕвроАзиатский Коммунистический Союз, а затем, после присоединения стран Восточной Европы, в ССКР — Союз Советских Коммунистических Республик. Национал-социалистический Третий Рейх со временем остался в международной изоляции. Впоследствии там установился своеобразный «прогрессивный национал-социализм», более открытый и толерантный, но и он впоследствии, особенно после разоблачительных судебных «процессов», распался и, наконец, влился в состав ССКР. То есть по версии Переслегина аынужденная демилитаризация сталинского Советского Союза могла бы повлиять на кое-какие, весьма благие, внутренние перемены. Такая вот "альтернатива". Друзья, а вот как праздновала 9 мая Русская Община в Дании - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=49&t=710&sid=5b0a651af5608b76882dd0ac0f347757
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Наша страна вступила в войну с Японией, нарушив тем самым мирный договор 1. Наша страна объявила войну Японии. 2. Наша страна сделала это по _просьбе_ своего союзника - США. А условие этой "просьбочки" - второй фронт и ленд-лиз... а еще - слабая надежда на послевоенную дружбу. И полная уверенность, что это единственный шанс уцелеть в предстоящем противостоянии с ними. Просто был трезвый расчет, такой же как и 5 лет назад - или мы сейчас гнусно воюем с Финляндией, или красиво, честно и благородно проигрываем войну с Германией. --- А еще как-то забывается, что в Манджурии самураи готовили бактериологическую войну... а опыта _континентальных_ сухопутных войн США не имели (да и не умели). И пришлось бы им, таким демократичным и образцовым, выжигать наш Дальний Восток ядрен-батонами...
balu: Эуг Белл пишет: Что война была освободительной до тех пор, пока мы не перешли границу Германии. С этого момента война стала захватнической. И правильно - гадину додавить, чтобы не мешала больше. Кроме того давили островки фашистской армии везде где могли дотянуться по всей Европе.
arjan: Удручает новый уклон в ура-патриотизм - здесь и в теме Сталина, казалось бы невозможный среди поклонников ИАЕ и вообще - хотя бы читавших и помнящих его вещи... Я же - и в контексте Ефремова, и на опыте полувека жизни, вижу следующий СМЫСЛ этой страшной войны: 1. Увы, она и исторически, и уже логически НЕ ПОСЛЕДНЯЯ (чему нас полвека учила КПСС), и, как было и прежде - ее сакральность неизбежно померкнет, а подвиги забудутся в ходе и после следующих, сравнимых по масштабам (в Мире ИАЕ нет памятников ВОВ - как и мало памятников вообще)... Следовательно, мы должны использовать нашу, пока "свежую" память не для самодовольного надувания щек с подчисткой "неудобного", а прежде всего - расчистки и СОХРАНЕНИЯ ВСЕХ ФАКТОВ ПРОИЗОШЕДШЕГО для аналитиков следующих поколений - дав им как максимально-ТОЧНУЮ информацию, так и бесцензурные ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ исследования (в т.ч. Арихипелаг, Красное колесо и т.д.) И здесь опыт 1-й мировой, Гражданской и ВОВ должен (даже обязан!) принести реальную пользу! 2. Неполитизированное изучение опыта последних войн может помочь в создании их сдерживающих институтов - первым из которых стала ООН, и практических методик - главной из которых стала "холодная война", позитив которой можно и должно развивать. 3. Неполитизированный опыт ВОВ (а так же партизанских движений) может помочь в создании вооруженных сил нового типа (по примеру армии Израиля и т.п.) - прозрачных для общества и подконтрольных не лишь собственным уставам, но и международным нормам. 4. И, наконец, концепция Порога Роба - увы, еще малоизвестная даже молодым участникам нынешних победных парадов... Пока все)
Алексей Ильинов: Жень, но ведь Великая Отечественная, всё-таки, присутствует у Ивана Антоновича в творчестве. Например, в тех же «Звёздных Кораблях», где Шатров находит драгоценную тетрадь своего погибшего ученика именно на ратном поле, в разбитом танке. Да, в ЭВК и ЭВР нет прямого упоминания о ВОВ (но более чем упоминается ФАШИЗМ (явно как собирательный образ европейских и азиатских ультраправых режимов) как главный враг), но это не значит, что о ней не будут помнить. И памятники НАВЕРНЯКА будут. Не массово, но будут. Есть ведь, например, сейчас памятники Отечественной Войне 1812 года. Или памятники участникам той же Гражданской войны — причём как «красным», так и «белым». Или православный храм, построенный в память о Куликовской Битве 1380-го года от Р.Х. И никто об этих войнах пока ещё не забыл. Да и факт того, что в ЭВР на Земле сохранены православные христианские храмы и храмы других религиозных конфессий — много ведь о чём говорит. Если сохранены и отреставрированы храмы, значит и что-то другое наверняка сохранено. Зато нет памятников «вождям» и иже с ними. И, похоже, мало кто помнит о Ленине, Сталине и - кто знает? - о Марксе и Энгельсе. Да и ПСС как-то люди ЭВК и ЭВР не читают. Разве что историки (например та же Фай Родис) наверняка знакомы с ними и имеют о них какое-то представление. К тому же нужно учесть то, что Иван Антонович стремился максимально исключить прошлое из своего видения будущего, но, тем не менее, прошлое никуда его не отпустило. Оно всё равно всплывает в тексте. Жень, ну а если следовать твоей логике, то явно впереди всем нам нужно ожидать ядерную войну, где мы, скорее всего, не уцелеем. Какая-то прямо-таки жуткая картина получается... В духе кемероновского «Терминатора». Ноосферное Общество, рождающееся во тьме и холоде ядерной зимы. Да и «ура-патриотизма», вроде бы, никакого нет. Напротив — много горечи и грусти. Вот как раз на известном Форуме нашёл: Правый берег, сложенный известняками, высок и крут. Мы взбираемся наверх – туда, где стоит село Монастырщина, храм, музей и памятник Дмитрию Ивановичу. Здесь, если следовать легенде, был лагерь русских войск. Восемь километров по раскалённому асфальту дороги через узорочье жёлтого донника и голубого цикория, через строй тополей и звон цикад – и мы видим купол другого храма, в котором сейчас музей, посвящённый Куликовской битве. Рядом на холме - чёрная колонна, увенчанная золочёным куполом, - памятник, поставленный в 1880 году в честь пятисотлетия Мамаева побоища. Считается, что именно на этом холме был ставка Мамая.
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Просто был трезвый расчет Если есть соглашение о ненападении, то какой может быть расчет? Это и есть политика ЛЖИ И ОБМАНА. Если Вы скажете - такая всегда бывает политика, то это эквивалентно тому, чтобы расписаться, что у человечества нет хорошего будущего. balu пишет: И правильно - гадину додавить, чтобы не мешала больше. А сколько своих при этом положить? А сколько из не слишком виновных в войне солдат немцев? Вспомним, что великий этолог Лоренц был мобилизован в немецкую армию и попал в плен под Сталинградом. Я не знаю, как у кого, но у меня не поднялась бы рука его "додавливать". Война НАСИЛЬНО втягивает в свою орбиту многих людей, которые вовсе не стремятся с кем-то воевать и кого-то захватывать. Либо мы говорим об этике Горя и Радости и взвешиваем и то и другое на весах, либо захваченные псевдопатриотическим угаром, превозносим сталинскую диктатуру, не заботясь о людях, которые погибнут при этом "додавлении". От абстрактных рассуждений (додавим! передавим!) неплохо бы уметь прокладывать дорожку к реальным людям, которые при этом погибнут (с обеих сторон!). Или уже немцы все фашисты? Или уже немцы все - низшая раса?
Эуг Белл: Gremy пишет: Но вопрос в том, согласился бы на это Бесноватый и не стал бы, выдавленный, вноворядь точить зубы и готовиться к реваншу, Не согласился бы, наверно: но ведь и не предлагали. Надежда все-таки была на то, что "Бесноватого" самого низложат свои же генералы (которые почти это и сделали в свое время, но неудачно; но они делали шаг в пропасть: что их ожидало? Они были бы куда сильнее, если союзники или хотя бы СССР предложилог бы приемлемый вариант "нормализации", где тем, кто не замешан в преступлениях против человечества, сохраняется жизнь, армия Германии расформировывается, захваченные страны освобождаются без ввода туда русских солдат и т.п.). Проблема со справедливостью захвата островов - здесь. Симодский договор между Россией и Японией или Симодский трактат (яп. 日露和親条約 Нити-ро васин дзё:яку, «Японско-русский дружественный договор») — первое дипломатическое соглашение между Россией и Японией. Было подписано вице-адмиралом Е. В. Путятиным и Тосиакирой Кавадзи 7 февраля 1855 г. Состояло из 9-ти статей. Главной идеей договора было установление «постоянного мира и искренней дружбы между Россией и Японией». Для русских в Японии вводилась, по существу, консульская юрисдикция. Курильские острова к северу от о. Итуруп объявлялись владениями России, а Сахалин продолжал оставаться как совместное, нераздельное владение двух стран. Для русских кораблей были открыты также порты Симода, Хакодатэ, Нагасаки. Россия получала режим наибольшего благоприятствования в торговле и право открыть консульства в указанных портах. Положение о совместном владении Сахалином было более выгодно для России, продолжавшей активную колонизацию Сахалина (Япония в то время не имела такой возможности из-за отсутствия флота). Позже Япония начала усиленно заселять территорию острова и вопрос о нём начал приобретать все более острый и спорный характер. Противоречия сторон были разрешены в 1875 году с подписанием Санкт-Петербургского договора, согласно которому Россия уступала Японии все Курильские острова в обмен на полноправное владение Сахалином. http://ru.wikipedia.org/ В ходе десантной операции 18 августа 1945 года (когда нашим войскам было оказано ожесточеннейшее сопротивление - примерно как в Брестской крепости - и наших солдат погибло очень много) территория Курильских островов была занята. 2 февраля 1946. Указ Президиума Верховного Совета СССР о включении Южного Сахалина и Курильских островов в состав РСФСР. 1947. Депортация японцев и айнов с островов в Японию. Выселено 17 000 японцев и неизвестное количество айнов. Сейчас японцы требуют 4 острова по Симодскому трактату 1885 г.
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Проблема со справедливостью захвата островов - здесь. Нет там никакой проблемы. После Симодского договора была война 1904-1905. Которая превратила сей договор в пипифакс. А потом был Халхин-Гол. А потом пришла расплата - август 1945. Другое дело, что Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней. Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее: Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат. Чисто для справки: потери СССР составили около 15 000. (это к вопросу о том, кто воевал, а кто на себя одеяло перетягивал) Поэтому, в принципе, СССР был бы не против, чтобы миллион этих амеров сложил свои буйные головушки... мы бы, наверное, даже пережили бы то, что Курилы бы при этом достались США. но... ! Первая атомная бомба была сброшена 6-го, СССР напал на Японию 8-го. НАС ЗАСТАВИЛИ.
arjan: *PRIVAT*
balu: Эуг Белл пишет: А сколько своих при этом положить? ...неплохо бы уметь прокладывать дорожку к реальным людям, которые при этом погибнут А сколько в случае возможного реванша немцев? Или немцев, желающих реванша + американцев или еще кого. Кстати, тесное сотрудничество американцев с бывшими фашистами как бы намекает, что для нас лучше чтобы американцы дружили с разгромленным противником, чем с сильным. Там еще много вопросов было, что нам было выгоднее таки додавить, чтоб голова потом меньше болела. Причем у всех. Эуг Белл пишет: Не согласился бы, наверно: но ведь и не предлагали. Тут еще вопрос - кому больше нужно. Немцам тоже никто белый флаг не мешал выбросить. Но не выбросили. Да и непросто все это - взять и враз остановить все. Даже своих.
полная версия страницы