Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА » Ответить
ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА
Эуг Белл: Виктор! Сейчас идет очень напряженная полемика по вопросу о жертвах сталинского периода на форуме "Ноогена": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1195890517 ЧТО СКАЖЕТЕ?
balu: Трак Тор пишет: а они потенциальные противники! А вы как бы поступили с потенциальным противником? Трак Тор пишет: Народ - враг народа. Он сам себя оклеветал, сам себя высек. Получается так. Иначе зачем из-за сраных сапог клеветать на соседа, идти в растрельные бригады и т.д.? Тот же самый народ маршировал потом в полицаи и уже в той роли свирепствовал. Трак Тор пишет: А вот греки твои знакомые (которые понимали про время и не обижались) - молодцы. "Нас е..., мы лишь крепчаем". Обрусели, видать. Олег, я не знаю ситуации, почему переселяли и т.д, какими фактами оперировали. Но с дурной головы вряд ли кто это затеял бы, тем более в войну. Замечу, что переселение народов практиковалось не только в СССР. Трак Тор пишет: Петровского камзола и Николаевской шинели. Все они одним миром помазанники. Тяжко-то как, Господи! Кажется, где-то так.
Эуг Белл: А вот то, что в тюряге на нарах сидел Королев и мечтал о Космосе, и что он потом СОТВОРИЛ, вопреки всем Сталиным и Бериям к чертовой матери пусть катятся, - а что был Ефремов, давший нам веру в ЧЕЛОВЕКА, в ЕГО ПСИХИКУ, в ЕГО ОГРОМНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, хотя и у него книжку, бюрократы и сволочи, изъяли, а что был Пастернак, написавший величайшие стихи (хотя его и затравили, старика)? А что был Колмогоров и Келдыш? И Шостакович? Что была моя бабушка, сдававшая кровь всю войну и получившая платиновый кружочек на сердце (высший орден страны)? А что был Сережа, погибший в 23 года у речки Уда на Украине? И многие, многие, многие другие?! Этого-то не будем забывать ТОЖЕ. В принципе - о чем я? Тема "Россия: ХХ век". Было очень много всего. Главное - не потерять историческую память. Давно ли мы слушали Шостаковича? Многие ли школьники читали "Доктора Живаго"? Нет. Я, наверно, открою еще тему о Пастернаке. И Женя мне поможет.
balu: Эуг Белл пишет: Этого-то не будем забывать ТОЖЕ. Не будем.
Трак Тор: Не нашел тему про Большие События ХХ и далее. Есть только статья на "Планетологии". Тема не завершена. Статистика на основе Бодо Харенберга - хорошо, но не ясна её предсказательная, условно говоря, сила. Циклы размазаны: 15-25 лет при неясности, что считать началом и концом цикла. Так, от конца 1МВ до начала 2 МВ действительно 20, но от начала до начала - 25. Тем более не ясна связь событий по Харенбергу (линейная шкала) и Панову (логарифмическая). У меня такая гипотеза. 20 лет - это поколение. Приходит новое поколение, и оно не хочет быть статистами. Им нужны свои Большие События, не важно какие. Перестройка - это ВОР вторых секретарей. Им надоело быть вечно вторыми. Фин кризис - перестройка молодых бойцов финансового рынка, им надоело, что все забирают старые олигархи. Устаревших свергают. И Гитлер был молодым и недовольным итогами 1МВ, на к-рой он был ефрейтором, молодым не было места, все захватили старые банкиры-евреи. И он собрал в пивной молодых, энергичных и недовольных - так начиналась 2МВ. И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Неправ Балу. Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый смысл, тормозящий их. А вот подлая власть притягивает все сильное и подлое. Увы. сила и власть, власть и сила идут рука об руку. Если власть объявляет десятилетку космоса - молодые и сильные идут в космонавты, если она объявляет войну врагам народа - молодые и сильные идут мочить врагов народа. Чтоб накопив силу, замочить при случае власть. Но случай может представится, а может не представится. Это самое интересное - Его Величество Случай. Энергия не моральна, говорит М. Веллер. Она либо есть, либо её нет. Если пик энергии совпадает с благоприятным случаем, получаются ОЧЕНЬ Большие События - войны и ВОР. Итак, циклы Больших Событий - это всплески энергии поколений, наложенные на Случай. Вопрос: где аттракторы этих колебаний энергии? Каким образом рассеянные волны энергий людей стягиваются в эту "точку поколения"? Если кому есть что сказать об этом, не мешает выделить тему "в отдельное производство".
balu: Трак Тор пишет: И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Или которому есть, что терять. Хорошо быть революционером когда ты сам по себе. А когда есть те, кто в тебе нуждается... Тут уже вопрос о потерять все. Трак Тор пишет: Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый смысл, тормозящий их. Тогда где берутся полицаи и те, кто кляузничает за БУ-шные сапоги? Тоесть появляется какой-то порог, когда такая мразь набирает критическую массу и становиться реальной силой. А появление власти это лишь один из катализаторов процесса. И еще - вероятность того, что сильный будет кляузничать мала. У сильного ("зверя" по Козловичу) достаточно мощности, чтоб либо забрать, либо забить. Так что это прерогатива слабых или "скотов". Я так думаю. Тут еще, может быть, и такой момент - молодые и сильные идут в космонавты, а "скоты" к ним примазываются. И, в конечном счете, доминируют. До следующей итерации.
Трак Тор: balu пишет: Тогда где берутся полицаи и те, кто кляузничает за БУ-шные сапоги? Солженицин отвечает:В ту прежнюю, наполеоновскую (сравнение 2-х отечественных) войну - вспомним ещё раз, был ли хоть один изменник? хоть один? Ни одного. А в нашу? Больше миллиона. То есть целые дивизии, сформированные для борьбы со своим правительством...Несколько сот тысяч служило немецкой армии добровольными подсобниками и помощниками. Как это может быть? Это объясняет, каков был наш советский режим. Это правда - про факты. А про объяснение - часть правды. Режим - хорошее слово, нейтральное. Пора избавляться от идеологических фантомов, что есть "режим", а есть "народная власть". Режим Гитлера был такой же народной властью с теми же (и бОльшими) выражениями народного восторга. А сейчас? "ослы ему славу по нотам поют" (К.Чуковский). Но всенародные выборы - были. И что? Ещё: "наше население состояло наполовину из тех, кто помнил ещё дореволюционную сытую спокойную Россию, где не было доносов, не было отречения от родственников, не было этих ночных стуков в дверь... те поколения, составлявшие больше половины населения СССР тогда, они не верили этой пропаганде. Верила ей подросшая молодёжь да энтузиасты гражданской войны и коммунистической идеи". Не будем про "дореволюционную сытую спокойную". это кому как повезло. А остальное - ведь частично правда (не будем забывать что АИС - человек однобокий - расклад такой) ? Молодой Солженицын сам во все истово верил, пока не сел. А сейчас? разве не видно, что есть энтузиасты коммунистической идеи и все остальные, к-рые поддерживают КПРФ за обещания хлеба и правильных зрелищ (я тоже поддерживал на выборах в Думу, из тех же тактических соображений) Еще повторю - энергия не моральна. Как она пробьется - бог весть. Я не склонен сильно осуждать "скотов". Не продуктивно. Се человек. Хотелось бы, чтоб Эуг Белл не забыл про мою тему - про БС
balu: Трак Тор пишет: В ту прежнюю, наполеоновскую (сравнение 2-х отечественных) войну - вспомним ещё раз, был ли хоть один изменник? хоть один? Ни одного. Сложно, очень сложно сказать. Да и историческая ситуация в стране тогда совсем другой была, потому, может быть, и было мало. Трак Тор пишет: дореволюционную сытую спокойную Россию, И какой идиот будет массово ломать эту ситуацию? Значит была матрица, ради которой нужно было это затевать. Проще всего обвинить кого-то в природной кровожадности - большевиков, фашистов, демократов, капиталистов и т.д. - у всех хватает лозунгов и плохих дел. Можно ведь капитализм обвинить в геноциде, в т.ч. "нас е..т, а мы крепчаем". А остальных в идиотизме. Так что тут правда, но лишь частично. Трак Тор пишет: азве не видно, что есть энтузиасты коммунистической идеи и все остальные, к-рые поддерживают КПРФ за обещания хлеба и правильных зрелищ И при этом все, кто их поддержал не извлекли уроков прошлых поколений? Сомневаюсь.
Эуг Белл: А вот - вид со стороны. http://discussiya.com/wp-content/uploads/2008/05/katyn.jpg
arjan: Антон Иванович Деникин БОЛЬШЕВИСТСКОЕ НАСЛЕДИЕ В ОСВОБОЖДЁННЫХ РАЙОНАХ (1926) (Опубликовано в Журнале «Русскiй Мiръ» №2 за 2000г.) Сколько жертв унес большевистский террор, мы не узнаем никогда (29) (29) "Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков" исчисляла число жертв террора за 1918-1919 гг. в 1700 тысяч человек. "Нельзя пролить более человеческой крови, чем это сделали большевики; нельзя себе представить более циничной формы, чем та, в которую облечен большевистский террор. Эта система, нашедшая своих идеологов, эта система планомерного проведения в жизнь насилия, это такой открытый апофеоз убийства, как орудия власти, до которого не доходила еще никогда ни одна власть в мире. Это не эксцессы, которым можно найти в психологии гражданской войны то или иное объяснение. "Белый" террор - явление иного порядка. Это прежде всего эксцессы на почве разнузданности власти и мести. Где и когда в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря вы найдете теоретическое обоснование террора, как системы власти? Где и когда звучали голоса с призывом к систематическим, официальным убийствам? Где и когда это былю в правительстве генерала Деникина, адмирала Колчака или барона Врангеля?.. Нет, слабость власти, эксцессы, даже классовая месть и... апофеоз террора-явления разных порядков". (30) (30) Мельгунов С.П. Красный террор в России. http://www.russkymir.ru/out.php?cat=22&did=482#29
Трак Тор: Из книги Первушина "оккультный Сталин":В последнее время появляется всё больше книг, посвященных советской идеологии. Необходимость в них очевидна любому, кто хотя бы раз пытался объяснить современному подростку, а чем, собственно, мы занимались двадцать лет назад, почему так ненавидели коммунистов и зачем разрушили великую державу Советский Союз. Блуждая по просторам Интернета и попадая на разные тематические форумы, я с удивлением обнаружил, что у нового поколения (у тех, кто родился в последние годы существования СССР) складывается довольно превратное представление о Стране Советов. Они и вправду считают, что тогда было почти так же, как сейчас, плюс большая армия, плюс уважение всего мира, плюс гордость за большую сильную страну. Потом бандитская группировка из злых дяденек во главе с Горбачевым и Ельциным искусственно организовала дефицит товаров первой необходимости – буквально останавливала и грабила эшелоны, идущие в голодающие города. Эти провокационные действия вызвали серьезнейший кризис, население бросилось в магазины, оставив рабочие места, заводы и фабрики встали, экономика рухнула, а СССР распался. Подобная реконструкция кажется безумной только тем, кому за тридцать. Не имея твердых представлений, что такое подавление личности в тоталитарном государстве, очень трудно понять, как ведут себя и чем живут граждане в подобном государстве. Вспомните, сколько было образованных людей на том же Западе, которые вопреки очевидному искренне верили, что весь негатив, который распространяют о СССР западные средства массовой информации, – ложь; что на самом деле коммунисты куда больше ратуют о благосостоянии народов, чем западные президенты; что советское государство является самым прогрессивным, открытым и миролюбивым из всех государств мира. Некоторые из этих интеллектуалов даже переезжали к нам на ПМЖ, после чего почти сразу понимали всю чудовищность своих заблуждений. Вместо динамично развивающейся державы с процветающей модернизированной экономикой, с высокообразованным населением, с умным умелым менеджментом – они застали скучную страну, где всё живое подавлялось, всё яркое низводилось до серости, всё разумное подменялось формальным. Да, имелись в СССР и свои «оазисы», в которых легко и приятно было жить и работать, но кто пустил бы западных интеллектуалов в эти закрытые, часто глубоко засекреченные, городки?.. Вот почему очень важно изучать сегодня идеологию Советского Союза – именно как феномен недавней истории, который в конечном итоге привел к гибели крупнейшую державу ХХ века.
Эуг Белл: Памятник жертвам коммунизма в Праге. Фотограф - Михаил Марковский (http://club.foto.ru/gallery/photos/1526791/?&author_id=95177&sort=date&next_photo_id=1528152&prev_photo_id=1520868) Вот интересно, люди, которые сейчас воспевают Сталина и Советский Союз и мировое коммунистическое движение - они не понимают, какое горе несет реальное воплощение этих призрачно-прекрасных, космических идей? Какое горе принесли МЫ этим людям, что они до сих пор ставят памятники своим погибшим? Не понимают, что МЫ отвечаем за все это, то есть, скажем без экивоков: наша нация. Вот ЭТО - наш "подарок" человечеству. Я думаю, многие умеют смотреть стереоснимки. Кто еще не научился... ну посмотрите направо или налево.
Эуг Белл: 3 года назад. 9-й раз состоялся ("Да, Андрей Константинов, "и так восэм раз"... Из-за моей веры в неистребимость доброй человеческой сущности. Но будь уверен, девятого раза не будет. Это все") Все темы убраны в "подвал", но ЭТА - одна - останется и из соображений МЕРЫ-АРИСТОНА, и из-за того, что в ней приведены слова Виктора, и из-за того, что тут есть расчеты по количеству заключенных при Сталине. Данная тема - уже история, небольшой ручеек истории нашей страны, а изменять историю было бы преступлением . Так и останутся в ней все, кто выступал, кто оскорблял, кто оскорблялся, кто поддерживал, кто толкал. Все - как на ладони... А разговор о той, БОЛЬШОЙ истории еще продолжился в теме "Итоги дискуссии с Ноогеном и КЗ". Все это - остается. Под тэгом "СТАЛИНИЗМ".
Эуг Белл: Вот еще итоговая ссылка на статью о современном состоянии изучения проблемы репрессий эпохи сталинизма. http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php Тут же и статья того самого Земского, на которого, как на авторитетный источник ссылался Папулов: и там примерно те же цифры: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php Если Папулов честный человек, он должен извиниться, ведь в дискуссии он оскорбительно назвал меня "лжецом", тогда как факты показывают, что ошибался он сам (я, как видите, осторожно не называю его лжецом, надеюсь, он извинится, так поступают порядочные люди. Рогинский (автор первой статьи) - признанный мировым научным сообществом ученый, выступает от имени "Мемориала". Мемориальская команда исключительно честная в плане фактов (что я могу засвидетельствовать, так как знаком с ними и их работой). Рогинский представлял свою точку зрения на пленарном заседании того международного конгресса, на который я давал уже ссылки, она оказалась общей (как следует из других выступлений). Я уже давно говорил, что вопрос о количестве жертв террора в настоящее время изучен достаточно хорошо, и может считаться практически закрытым, если, разумеется, ориентироваться на науку, а не шарлатанов от политики. Эту статью нужно не просто прочитать, но сделать все выводы. И вот тогда, вероятно, мои заключения станут более "понятными"... А то и очевидными...
Эуг Белл: Листая страницы интернета, я обнаружил, что "Архипелаг ГУЛАГ" введен в ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ программу школ для старшеклассников. Это, с моей точки зрения - очень важный шаг Медведева, который я не могу не поддержать. Это произведение должно, имхо, быть в списке программы литературных произведений, обязательных для приемных экзаменов в вузы. Надо проверить, так ли это - иначе данное решение будет лишь формальным.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Тут же и статья того самого Земского, на которого, как на авторитетный источник ссылался Папулов: и там примерно те же цифры: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php Если Папулов честный человек, он должен извиниться, ведь в дискуссии он оскорбительно назвал меня "лжецом" Это статья не Земскова, а Рафаэля Поча. Кстати, там Земсков отвечает на вопрос Поча: - О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось? - Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но, несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось. С этим Папулов, имхо, не стал бы спорить, если грамотно вести спор (боюсь, это не удалось бы) А вообще продолжение спора с Папуловым и называние его лжецом бесперспективно - будет очередной обмен любезностями. И, кстати, здесь тема не о числе жертв репрессий в СССР. Более по теме говорит Кот:Я и не говорю, что такой суд возможен в российских реалиях. Я только говорю о его желательности. Я согласен, но нужно уточнение: желательности для кого, народа? Народ так же расколот идеологически, как ефремовское инетсообщество. Для властей нежелательно (что признал Кот), но они всегда могут сослаться на народ. А он, как всегда, будет безмолвствовать - от его имени ВСЕГДА вещают экстремисты.
Эуг Белл: Трак Тор пишет: А вообще продолжение спора с Папуловым и называние его лжецом бесперспективно - будет очередной обмен любезностями. Папулов не ноогеновец, у него есть свой сайт. Вряд ли будет "обмен любезностями": он прекрасно знает, что мои расчеты подтвердились, и не будет позориться. Ибо он считает себя профессиональным историком. К тому же я его лжецом не называл. Трак Тор пишет: Это статья не Земскова, а Рафаэля Поча. Интервью с Земсковым, где он приводит те же цифры, что и я. Вот та дискуссия - типичный пример "победы", о которой я говорил в параллельной ветке. Когда с тобой не могут спорить, понимая, что ты победишь или победил, на тебя набрасываются с ругательствами или банят. Я в конце концов, наверно, смогу выработать оптимальную стратегию. Нужно вовремя прекращать спор, когда понимаешь, что приближаешься к точке Ч. Свободно уходить, потому что на почве оскорблений ни ты, ни я выиграть не сможем. А на почве аргументов победа уже имеет место. Какая-то польза от таких дискуссий будет, к тому же эти тексты останутся на тех сайтах, и не будет неблагоприятных впечатлений для заходящих на наш сайт. Общая благодать.
arjan: Возможно здесь это и не совсем в тему, но пока лучшего места не нашел :) Не удержался ответить фреде по ЖЖ - Яне Завацкой (хорошо известной на КЗ) в ее блоге "Литературный постсоветский феномен", где ставя в пример Шукшина, она констатирует: ... конечно, были какие-то элиты, элиточки, замкнутые круги особо высокоодаренных и изряднопорядочных, особенно в столицах. Были. Но они не смели не то, что писать о "народе" (то есть мыслить себя ВНЕ этого народа), они даже заикнуться публично в таком смысле не могли. В государстве-то рабочих и крестьян... (пусть уже только декларируемом, но все же, все же...) Разве что элиты антисоветские могли что-то такое изображать - и у Аксенова (в "Острове" уж точно), и у Солженицына такие намеки на "народ" есть. Но на то они и антисоветские. На что я ответил (в конце довольно длинного обсуждения): Это у покойного Аксенова "почти нет" народа? А любимые (теперь уже неизвестно каким ;) народом в 60-70-ые (во всяком случае, моими родителями и старшими друзьями) герои его "Коллег", "Звездного билета", "Апельсинов из Марокко"? По этим, революционным для того времени, вещам были сняты не менее принятые (тоже не народом?) экранизации с лучшими героями нашего (или тоже не нашего?) кино: — Ух, как мне это надоело! Вся эта трепология, все эти высокие словеса. Их произносит великое множество прекрасных идеалистов вроде тебя, но и тысячи мерзавцев тоже… Сейчас, когда нам многое стало известно, они стали мишурой. Давай обойдемся без трепотни. Я люблю свою страну, свой строй и не задумываясь отдам за это руку, ногу, жизнь, но я в ответе только перед своей совестью, а не перед какими-то словесными фетишами. Они только мешают видеть реальную жизнь. Понятно? (Так и хочется переспросить за тем молодым врачом – понятно? ;) С героями же Солженицына широким массам, по известным причинам, было трудно познакомиться в 70-ые и позднее, но (даже не упоминая Шухова из "Одного дня"), разве Матрена из "Не стоит село без праведника"- не ярчайший представитель народа? А врач-онколог Вега и ее обреченный пациент Костоглотов из "Ракового корпуса" - опять не народ? И прошедший все тяжкие дворник Спиридон из "Круга Первого" (кто донес до нас пословицу "Волкодав прав, а людоед нет") - тем более не народ? Если так, то Вам не кажется, что мы выросли и живем в разных странах и с разным народом? Полностью - мой ответ и начало блога.
arjan: Наткнулся на любопытные воспоминания русского политэмигранта (далее пока без эпитетов): Мордвинкин Ю. Б. "БЕЛОГВАРДЕЙЦЫ" (автобиографическая повесть) http://www.cadet.ru/liblary/books.php?ELEMENT_ID=2671&SHOWALL_1=1 Для Трак Тора: нашел в поисковике по запросу "индукционный заряд" (автор впоследствии стал известным инженером
Трак Тор: РОССИЙСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ БОЛЬШОГО ТЕРРОРА Алексей Литвин. В дополнение к "Черной книге коммунизма" (здесь, т.к. тема про террор в ЦПИ закрыта)
Трак Тор: Крупнейшие ученые, уничтоженные при Сталине
полная версия страницы