Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА » Ответить
ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА
Эуг Белл: Виктор! Сейчас идет очень напряженная полемика по вопросу о жертвах сталинского периода на форуме "Ноогена": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1195890517 ЧТО СКАЖЕТЕ?
Эуг Белл: Пришел с "выборов". Извините, какие же они ТАЙНЫЕ? 1. КАБИНОК НЕТ. Два таких "места" для заполнения стоя. Со всех сторон все видно, тем более - очередь стоит за твоей спиной и два милиционера (или три). 2. Бюллетень формата А3. Огромная простыня (видимо, чтобы камеры наблюдения могли прочитать?! Или - чтобы люди так подумали). 3. СВОРАЧИВАТЬ БЮЛЛЕТЕНЬ НЕЛЬЗЯ!!! Почему? Машина "зажует". Зачем-то нельзя просто опустить... Все видно как на нудистском пляже...
arjan: Реакция КЗ-шников и Нигоры на отрывки из дневника Георгия Эфрона в моей теме "о Сталине": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34280#34280
Эуг Белл: А Зина, кажется, выполнила обещание и прочитала АГ. Судя по ее словам об изломанных судьбах. Если да - спасибо, Зина.
Эуг Белл: А вот и итог дискуссии о сталинизме на "Ноогене" от вернувшегося Андрея Константинова. "Жалко мне Евгения Белякова. "Вот сейчас я ворвусь с ратным пылом; ни с того, ни с сего начну нести околесицу, мне укажут на неадекватность поведения, я обижусь и уйду, хлопнув дверью". "И так восэм раз", - как в анекдоте. Обидно, что мы оказались бессильны прекратить этот хронофагский разговор сразу, "повелись". Ещё учиться нам и учиться. Тему закрываю, ну её!" Социалист и К. в его отсутствие называли меня "лжецом" и т.д. Андрей мягше: "Околесица". Ему не хочется увидеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ во всей этой дискуссии я потрудился привести расчеты и цифры (пусть и приблизительные). Социалист приводил массу ссылок, но по сути так ничего и не привел. Остальные только комментировали в своем духе. Адекватное поведение по А.К. - это когда тех, кто высказывает не то мнение хамски оскорбляют и т.п. Уровень просто воспитанности элементарно низкий. Чуть-чуть повыше от матерного. На этот раз - признаюсь - я "подставлялся" хотя бы, чтобы посмотреть, до чего социалист с драконом дойдут. Вот и "дошли"... Ответа на мои расчеты не было, скорее всего, потому что никто не потрудился их реально проверить. Просил я это сделать Игоря Жукова: нет, занят... Все "заняты" своими делами, вот в чем штука. "Заняты", "тяжело"... Людей можно понять. Когда с этим "пристаешь": а нам это нужно? Поэтому и говорит Константинов "околесица", чтобы не грузиться, кто ж это любит? Лучше Белякова (не раз уже!) назвать "неадекватным". Только вот кто неадекватен - ну это уже другой вопрос. А тему закрыл Андрей Константинов:"А ну ее!". Вот именно. Чего там. Зачем нам такой ерундой заниматься. Вот такие интеллектуалы и трудяги, вот такие дюже воспитанные люди - "последователи Ивана Ефремова". Жаль, что эти "шаловливые мальчики" примазались к такому писателю! Это даже парадокс, писавшему: "...Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны".
Эуг Белл: Назову их - умеренные сталинисты. Есть, например, такие "умеренные антисемиты". Когда им указывают: так ведь ты, брат, антисемит - они начинают возмущаться:"Ничего подобного!" Эти т.н. "ефремовцы" - тоже самое, куда там, считают, что они вовсе не сталинисты. "Сталинистов тут нет". Просто нужно не лгать о миллионах жертв. Вот именно. Это-то и есть сталинизм! Называть Солженицына лжецом - вот это-то оно и есть, милые мальчики - быть сталинистом.
arjan: Эуг Белл писал: Предположим, что в течение 30 лет в среднем в лагерях и тюрьмах сидело около 2 млн. чел. Эта цифра менялась где-то от 500 тыс. до 2,8 млн. В среднем она должна быть заведомо больше 2 млн., но я беру именно 2 (чтобы не подозревали в тенденциозности). По информации, которую Берия направлял Маленкову (13.05.1953), в первой половине 1953 года, в тюрьмах и лагерях различного типа находилось 2 526 402 человек, что являлось неиспользованной рабочей силой, в которой нуждалась страна. "Пересмотр уголовного законодательства необходим потому, что ежегодно осуждается свыше 1,5 млн. человек, в том числе до 650 тыс., на различные сроки лишения свободы, из которых большая часть осуждается за преступления, не представляющие особой опасности для государства. Если этого не сделать, через 1-2 года общее количество заключенных опять достигнет 2,5-3 млн. человек." (Об упразднении паспортных ограничений и режимных местностей (20.05.1953). http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner_print/index.html "Если взглянуть на карту СССР, то можно видеть, что вся страна пестрит режимными городами и различными запретными зонами, где запрещено проживать гражданам, имеющим судимость и отбывшим наказание". Письмо Л.П. Берии в Президиум ЦК КПСС об упразднении паспортных ограничений и режимных местностей. 13 мая 1953. ГА РФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.416. Л.67-80. http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_sp.shtml#4
Эуг Белл: Да. Приблизительно так. А вот данные о погибших в лагерях во время войны: "Остро стояла и проблема мобилизации людских ресурсов для комплектования личного состава армии. Катастрофические потери Красной Армии уже в первые месяцы войны пришлось частично компенсировать досрочно освобожденными заключенными, переданными в армию (до конца 1941 г. — 420 000 человек). Не ослабевала потребность в пополнениях и в последующие годы войны. На уменьшении лагерного населения, помимо призыва заключенных, не могла не сказаться известная практика приговоров, когда срок заключения заменялся отправкой на фронт. На остававшихся производствах, как правило, были увеличены плановые задания. В совокупности с мобилизацией заключенных в армию это вызвало дефицит рабочих рук в лагерях и колониях, который первоначально попытались компенсировать увеличением продолжительности рабочей недели и норм выработки. Одновременно значительно ухудшились условия содержания заключенных. В результате уже осенью 1941 г. в лагерях и колониях резко возросла смертность. В отдельных ИТЛ за месяц умирали более 10 % от среднемесячного числа заключенных. Так, за ноябрь 1941 г. в Управлении ИТЛ и Строительства 1001 умерли 15,6%, т.е. каждые два человека из тринадцати. Явно опасаясь остаться без рабочей силы, руководство ГУЛАГа вынуждено было даже отдать под суд начальника лагеря и его заместителя. Ситуация оставалась очень тяжелой и в следующем году. За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876156, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.). Наиболее тяжелой была первая половина года. Например, за январь 1942 г. в Кимперсайском ИТЛ умерли 13,1% среднемесячного списочного состава заключенных, в Онежском ИТЛ за апрель — 13,7%. Быстро компенсировать эти потери в системе мест заключения и вообще переломить общую тенденцию к уменьшению числа заключенных до середины 1944 г. не было ни возможности, ни особой нужды". М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов Система мест заключения в СССР. 1929–1960. Вот это - что касается "неучтенных" цифр потерь во время ВОВ, в чем сам признается Земсков. Кстати. эта публикация была в списке ссылок, которой предварялась дискуссия. Но некоторые совершенно не умеют проигрывать. Истеричные последние реплики дракона, содержащие откровенные оскорбления в мой адрес - это просто стыдно слышать на "Ноогене". Полагаю, что мы встречаемся тут с родом психического заболевания. Поэтому и не отвечаю. Вообще, я заметил, что как антисемитизм становится у людей видом "трясучки", так и сталинизм, оказывается...
Эуг Белл: Да, Андрей Константинов, "и так восэм раз"... Из-за моей веры в неистребимость доброй человеческой сущности. Но будь уверен, девятого раза не будет. Это все. ---------------------------------------- Дискуссию о сталинизме я закрываю. Были приведены все необходимые и возможные цифры. Любой, умеющий читать и считать, может все проверить и во всем убедиться. Тем же, кто "не хочет смотреть в телескоп", тем трудно помочь. Тех, очень вероятно, научит жизнь, потому что мы очень явно скатываемся все в ту же помойную яму. Благодарю поддержавших меня после "истории с так называемым ноогеном". В том числе моих старых товарищей по Эрф Рому. Тем же, кто промолчал, можно напомнить, что тишина - тоже слово, пробел - тоже знак. Спасибо. Также благодарю Виктора Сокирку, который, м.б. еще не так уж хорошо владеет интернетом - но все впереди: не бином Ньютона, как говорится...
Эуг Белл: В начале декабря прошлого года прошла международная конференция "История сталинизма: итоги и проблемы изучения". Это была очень представительная конференция, достаточно сказать, что в ней принимала участие президент Французской Академии на, Лукин - уполномоченный по правам человека, Рогинский - председатель "Мемориала" и множество крупных специалистов, наших и зарубежных. В пресс-релизе сказано: "В конференции в разных качествах участвовало около 800 человек, среди них более 200 докторов и кандидатов наук – ученых из России, стран, входивших в состав республик Советского Союза, стран Европы, США, Канады и Японии. Было прочитано свыше 100 докладов, состоялось 7 публичных дискуссий и круглый стол". Как видите, уровень дискуссий несколько более высокий, чем на "ноогене". Все интересующие нас в плане бывшей дискуссии цифры давно уже не являются секретом для специалистов. В каком-то смысле НАМ можно поставить точку. Вот краткое содержание доклада французкого исследователя Николая Верта (аналогичные цифры назывались и в других выступлдениях, но тут они были даны в сконцентрированном виде). Верт обращает внимание, что во времена Сталина массовые репрессии стали основным методом уровления. Причем понятие "массовые репрессии" отличается от "политических репрессий". Например, если человека за кражу буханки хлеба приговаривают к 6 годам лагерей - это не считается политической репрессией. Но это также не может быть названо и уголовным наказанием, т.к. тяжесть наказания не соответсвует проступку. По статьям такого рода было репрессировано несколько десятков миллионов человек. В 1-й Мировой за день на всех фронтах с той и другой стороны погибало 5 тыс. чел. Во время голода 33 года в день умирало 20 тыс. человек (причем доказано, что этот голод был организован искусственно с целью наказать определенные группы населения. !,5 тыс. чел. в день расстреливали в течение 500 дней "большого террора". В недавно опубликованных справках Минюста, Верховного суда и Прокуратуры для партийных чиновников перед 20-м съездом КПСС содержатся следующие данные: За 14 лет с 40 по 53 год к лагерям было осуждено более 15 миллионов человек и еще 20 миллионов к исправительным работам и более мягким формам наказания. При этом по статьям, характерным для настоящих уголовных наказаний, осуждено очень незначительное сравнительно с этими цифрами число людей. За убийство 8 тыс. 3-5 за изначилование, 10-15 тыс. за разбой и гарбеж. Последние цифры очень стабильны и не менялись с начала века! Например, за 14 лет до начала Мировой войны было осуждено 985 тыс. человек. Окончательные цифры, характеризующие масштабы сталинских репрессий таковы. Зв четверть века примерно было репрессировано примерно 50 миллионов человек. Из них 20 млн. приговорено к лишению свободы. Из них 6 миллионов - за контрреволюционные преступления. Из них 1200 тыс приговорено к расстрелу. Из них 2/3 за 2 года "большого террора". 6 миллионов были депортированы. 5-6 миллионов стали жертвами специально организованного голода. Эти цифры УСТАНОВЛЕНЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ИСТОРИКАМИ НА ОСНОВАНИИ ТЩАТЕЛЬНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ АРХИВОВ. ОНИ ПЕРЕПРОВЕРЕНЫ СО ВСЕЮ ТЩАТЕЛЬНОСТЬЮ. МОЖНО БЫТЬ УВЕРЕННЫМИ, ЧТО ПЕРЕСМОТРУ ОНИ УЖЕ НЕ ПОДЛЕЖАТ. Значит - крест на дискуссии с "Ноогеном". Крест на дискуссии с КЗ. Социалист называл меня "лжецом". Он будет выглядеть жалко, если не найдет в себе мужества принести извинения, т.к. мои цифры не отличались от вышеприведенных. (Что означает: есть повод поверить в математику :) ).
Эуг Белл: http://www.polit.ru/culture/2008/12/30/videon_stalinism_1.html Вот ссылка на видеоматериалы конференции.
Эуг Белл: Конференцию завершил круглый стол «Сталинизм. Говорят современники». Наряду с учеными, на него были приглашены представители государственных учреждений, общественные деятели и мэтры российской культуры. Круглый стол модерировал популярный телеведущий, создатель серии исторических телепрограмм Николай Сванидзе. Приведем фрагменты некоторых выступлений. Актер и режиссер, создатель и руководитель Театра драмы и комедии на Таганке Юрий Любимов воспроизвел цитату голосом Сталина: «Толпа – это как материя истории. Сколько ее в одном месте убудет, столько в другом прибудет. Так что жалеть ее нечего». «…Попал я на финскую войну, незнаменитую... Великий полководец Сталин провел ее прескверно, положил сотни тысяч молодых людей. Они были плохо экипированы – финны были хорошо экипированы. И войне это не помогло – Питер был окружен, вымерли миллионы, погибли миллионы. Так что полководец он был скверный. Великий полководец Рокоссовский говорил: “Прежде всего нужно было изолировать недоучившегося попа”. Рокоссовскому я больше доверяю – он берег солдат. Сталин никого не берег. Он был иезуит и сукин сын». Кинорежиссер Петр Тодоровский: «Передо мной стоит образ. Когда мне было 8 лет, я шел по нашему маленькому городку и увидел, как под забором сидит истощенная женщина. У нее на коленях лежала мертвая девочка, а она с удовольствием вгрызалась в крысу. Это картина стояла передо мной, даже когда я бежал и кричал “За Сталина”! А я бежал и кричал, потому что был обработан очень серьезно и у меня не было такого отца, как у Юрия Петровича [Любимова], который бы еще в детстве объяснил мне, что к чему. Я сейчас закончил фильм, который хотел назвать “На память о пережитых страхах, но продюсер сказал, что никто такой фильм не возьмет, и мы назвали его “Рио-Рита”. И всё равно ни один прокатчик не взял. (Смех) Но Первый канал все-таки обещает показать. В центре этой истории – сталинский выкормыш, который погубил замечательную семью, отца, пришедшего после германской войны. Они погибли не от войны, а от этого пацана, которого с детства учили не доверять, проверять, видеть вокруг одних врагов и шпионов – и доносить». Писатель Даниил Гранин: «Среди вещей, связанных со сталинизмом, первое – это война, победа. Я прошел практически всю войну. Через полтора года нам, фронтовикам, перестали выплачивать те маленькие деньги, которые давали за ордена. Прекратили отмечать День победы. Как будто делалось все, чтобы солдат отучить от их ощущения победителей, хозяев, авторов победы. Я уж не говорю о том, что делалось с вернувшимися из плена… У нас в Петербурге так называемых “самоваров” – инвалидов без ног и рук, которые катались на деревянных платформочках, – высылали на остров Валаам, чтобы они не портили вид города. Постепенно с победой стал ассоциироваться только один человек – Сталин. Эта подмена послужила основой и нынешнего сталинизма. А Красная Армия, которую он так пестовал, которой он так много занимался, проиграла войну начисто. Где-то в сентябре – в октябре, когда стало ясно, что страна гибнет, война превратилась в Великую Отечественную и поднялся весь народ. Я тогда, в августе-сентябре, сидел в окопах и видел, как мимо нас проходили отступающие кадровые войска. Мы, ополченцы, были вооружены бутылкой горючей смеси. И я за кусок мыла, который мне мать дала в дорогу, и кусок сахара выменял винтовку с патронами. Что это было? На войну, к которой страна готовилась непрерывно, нас отправили безоружными – все народное ополчение. Я хочу, чтобы сохранилась правда о войне, которая не оскорбительна для ее участников, которая говорит, как мы проигрывали эту войну и все-таки нашли в себе силы ее выиграть неслыханной, неоправданной ценой. Назвать это победой и язык-то не поворачивается. Какая ж это победа, когда от ее следов мы страдаем до сих пор и неизвестно, когда это кончится, – от этого сиротства, болезней, демографических провалов? Они и есть сегодняшний сталинизм». Самый острый момент круглого стола возник, когда слово получил министр науки и образования Российской Федерации Андрей Фурсенко. Прежде чем он начал говорить, из публики раздался вопрос: «Про учебник скажите филипповский!» (Учебник А. В. Филиппова, А. И. Уткина и соавт. «История России. 1945-2008» для 11 класса, выпущенный в этом году издательством «Просвещение» и рекомендованный Министерством образования РФ, стал предметом широкой общественной дискуссии из-за последовательно проведенной в нем линии на политическое оправдание Сталина и сталинизма). Фурсенко ушел от ответа, но вопрос еще раз повторил Игорь Чубайс. «Я хочу сказать, что неоднократно и Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев осуждали сталинизм, – произнес министр. – Всем известно, что сделал Владимир Владимирович Путин, для того чтобы рассекретить архивы. Я могу однозначно сказать, что ни один учебник истории не обсуждался так широко, как учебник Филиппова. В этом обсуждении участвовали все – и сторонники, и противники. К нашему огорчению, может быть, даже стыду, сторонников гораздо более радикальной точки зрения, чем изложенная в учебнике Филиппова, в стране оказалось гораздо больше. Коллеги, я говорю вам правду. Вы просите правду – получите ее! Я могу сказать, кто проявлял самую жесткую позицию в радикализации точки зрения – преподаватели вузов, в том числе педагогических. Товарищи, один человек, о котором мы сегодня так много говорим, сказал в сходной ситуации: “У меня нет для вас других писателей”». «Я думаю, что совершенно естественно возник вопрос об учебнике. Этот вопрос волнует всех, – прокомментировал эти слова академик Шмидт. – И ответ был трагический и верный, этот учебник отражает мнение тех, кто учит истории. Не министру его менять. Это наша беда и это и есть те горькие следы сталинизма, которые не только не истребились, но в какой-то мере возрождаются. Сталинизм – это, конечно, не биография Сталина. Есть главный способ, которым больше всего занят “Мемориал”, – приобщать молодежь к фактам. Я председатель жюри конкурса школьных сочинений по истории “Россия – ХХ век”, и вижу, какой огромный интерес и внимание уделяют школьники и их учителя для выявления этих документов. Это вызывает мировой интерес, но это не массовое явление. Думаю, в школьный курс кроме учебника нужно ввести обязательный элемент приобщения к музеям и приобщения к архивам, то есть приобщения к самостоятельной деятельности… Я, может быть, единственный из присутствовавших здесь видел Сталина. Близко видел. За чужие заслуги* я был дважды на приемах в Кремле. Я его видел и ощутил не только определенную харизму Сталина и верность слов Крестинского, расстрелянного Сталиным, о том, что много горя принесет этот человек с тигриным взглядом. Да, у него был тигриный взгляд. Я ощутил и то, что изменилось в Кремле за год между нашими визитами. В первый раз это был 37-й год, уже прошли первые расстрелы, но люди говорили друг с другом, подходили к моему отцу. Я записал в свой дневник, кто это был наркомфин Гринько, Туполев, маршал Егоров, а через год вырвал эти страницы. Во второй раз уже никто ни с кем ни о чем не говорил. Актеры, которых пригласили, разговаривали между собой. Остальные молчали. Такая была атмосфера». Кроме того, в круглом столе участвовали постоянный секретарь Французской Академии, г-жа Элен Каррер д’Анкосс, Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин, ректор Московской школы социальных и экономических наук Теодор Шанин, адвокат, член Общественной палаты РФ Анатолий Кучерена. http://www.memo.ru/2008/12/10/Stalinizm_Conference.htm
Эуг Белл: Другой вопрос: как все это могло произойти. Мне кажется, что люди видели, что СССР в кольце врагов. И поэтому они в той или иной мере поддерживыали "мобилизационные" меры и жесткую централизацию, т.к. считали, что она спасает страну. Кроме того, при всем при том, весь объем информации о репрессиях не был известен буквально до наших дней. Поэтому люди, зная общий уровень нашей традиционной "обломовщины" считали. что многие меры полезны, чтобы заставить людей стоять на ушах. "ГУЛАГ" был продуктивен НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОН САМ ДАВАЛ ПРИБЫЛЬ, но так как все остальные рабочие, крестьяне, руководители знали или подозревали, что он существует. Страх подгонял их словно плетью. В этом смысле, конечно, индустриализация была "заслугой" такой системы (если не учитывать второй чаши весов). Другое дело, что перед войной страх уже начал переходить в фазу равнодушия (и этим объясняется так называемые "неудачи" в 41-м году). На самом деле это была катастрофа, из которой нам с огромным трудом и ценой невероятного напряжения и героизма пришлось выкарабкиваться. Но система держалась из-за слабой информации, из-за своей непрозрачности.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Эти цифры УСТАНОВЛЕНЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ИСТОРИКАМИ НА ОСНОВАНИИ ТЩАТЕЛЬНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ АРХИВОВ. ОНИ ПЕРЕПРОВЕРЕНЫ СО ВСЕЮ ТЩАТЕЛЬНОСТЬЮ. МОЖНО БЫТЬ УВЕРЕННЫМИ, ЧТО ПЕРЕСМОТРУ ОНИ УЖЕ НЕ ПОДЛЕЖАТ. Другие профессиональные историки "установили" другие цифры. Можно быть уверенным, что в истории, пока она не станет древней ВСЕ ПОДЛЕЖИТ ПЕРЕСМОТРУ, чему мы с тобой, Женя, были не раз свидетелями. Меня не удивляет, что молодые люди могут этого перманентного пересмотра не видеть. Меня удивляет ИАЕ, утверждавший в романах, что "Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история". Это не только не вершина, но вообще не наука или по классификации физиков (есть науки естественные, неестественные и противоестественные) противоестественная. Там есть всякие частные науки: источниковедение, историография... Вот у Земскова другие цифры, весьма строго им обосновываемые. Но другие исследовали указывали. что он, например, принимал за истину материалы ЗАГСов в некоторых случаях, тогда как в конце 20-х их начали фальсифицировать и находят теперь конкретные нестыковки (в частности, о раскулаченных, где Солженицин в АГ сильно ошибся по ср. с современными оценками). Я уже забыл, сколько имен в Книге Памяти. то ли 2 толи 5 млн репрессированных, оценивают в перспективе 11. Вот когда будет 20 млн конкр имен. тогда снова можно спорить с КС, а пока это бесперспективно. Тут как в физике, нужны результаты прямых, а не косвенных измерений.
Эуг Белл: Там как раз и есть результаты ПРЯМЫХ подсчетов, Олег. И, как было выше мной показано, таблицы Земскова, если их правильно интерпретировать, ДАЮТ ТЕ ЖЕ ЦИФРЫ. Никаких СЕРЬЁЗНЫХ доводов у псевдоисториков типа Папулова уже нет. Конечно, это не значит что все сегодня или завтра будут полностью всем этим убеждены. Есть люди, которые не верят в достаточно точно установленные факты и закономерности. Ну не верят - и все. Есть, наверно, и такие, кто считает по сей день Землю плоской. А уж тех, кто не верит в СТО - вообще легион. Проверяя факты, обобщая их, рано или поздно уровень точности повышается настолько, что общая картина представляется очень резко и рельефно. Книги памяти заполняются долго, и это продлится еще лет десять или больше. Но те данные, которые УЖЕ СЕЙЧАС имеются, достаочны, чтобы установить эти цифры. Речь идет об огромном архивном материале, который был обобщен буквально несколько лет назад. Это назвалии даже "архивгной революцией". Установление этих цифр - своего рода победа отечественной истории. Папулов и К сталинистов и восторженных почитателей и воздыхателей СССР теперь может отдыхать! Да, я понимаю, что эти люди будут долго еще цепляться за "соломинку", объявляя ложными (лживыми, как было сказано в мой адрес) все архивы СССР. Но это всего лишь сделает их маргиналами, как и тех горе священников, которые отказались смотреть в трубу Галилея. И чем дальше, тем позорнее будет этот самообман. Сказал же Пушкин: "Тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман".
Эуг Белл: Очевидно, что через буквально лет пять все это станет широко известным и бесспорным. Истина не требует особых подпорок, как сказал Вивекананда. Но НАМ нужно знать это РАНЬШЕ, уже ТЕПЕРЬ. Потому что НАМ надо СПЕШИТЬ. Потому что ВРЕМЯ ИДЕТ, а сделано ТАК МАЛО!
Эуг Белл: Перенос новой дискусии (состоялась таки, как птица Феникс) http://lists.memo.ru/ Вот здесь, Миша, смотри. Эти авторы оценивают число жертв в 13 с чем-то миллионов человек. Разночтения получаеются не потому, что есть разные исходные цифры, а из-за различного определения понятия "жертвы террора". Судя по тексту сюда не включены жертвы организованного голода. В конечном итоге должны получиться одинаковые цифры.
balu: Действительно вопрос, кого считать жертвами. Да, переселяли - как потенциальных противников. И правильно делали, война, знаете ли. Я лично знаю семью греков, которую переселили в войну. Так вот - обиды у них не было, они сами это подчеркивали. Понимали, какое время. Раскулаченные - сложно сейчас ответить, были они прогрессивным или наоборот, элементом. В литературе того времени они по разному отображаются, потому, думаю, были разные. Но, это было проблемой развития и искореняли их не считаясь плохой/хороший, но думаю, что кровожадность большевиков не основная причина притеснений. Насколько я знаю бывшие кулаки были одной из причин голода. Далее о гражданской войне, по крайней мере нам, вообще лучше промолчать - разобрать там вообще что-то сложно, слишком большой клубок взаимных противоречий. Далее о книгах памяти не в России. Они, типа на национальных языка изданы, мы учесть не можем. Я думаю, что "не хочем" - это никак не может быть проблемой. Значит в сухом остатке только справки, а их мало. Итого, на данный момент, установлено меньше 3 млн. человек. Цифра страшная, очень страшная. Однако это не 13 млн. И тем более не 40. И еще лично я считаю жертвами тех, кто несправедливо отсидел или был казнен. Все остальное - можно объявить любое государство, любую власть в чем угодно. Важно уметь под нужным углом "осветить" дело. И тогда большевики окажутся не сильно выступающими на общем фоне. Например, вспомним маккартизм или разберем деятельность просвещенной Европы (даже без Гитлера) в самом только 20-м веке. Боюсь картина будет не менее безрадостной.
Трак Тор: balu пишет: Итого, на данный момент, установлено меньше 3 млн. человек. Это ЖЕЛЕЗНЫЕ данные общественной организации, от которых невозможно отмахнуться. А 13 млн - оценки, перспективы работы, если бы ей занималось гос-во. Правда. убивают ценность работы Мемориала в глазах многих то, что его поддерживают, скажем, швейцарские организации. Т.е. сделано на деньги "врагов". Но вот в чем загогулина. Для тебя кулаки - враги, их можно не считать. А я нашел в алфавитном списке на сайте родственников, беда к-рых была в том, что жили в черноземном крае. Там чтобы бедняком быть - надо пить беспрбудно: земли такие, что палку вставишь - зацветет. Моего дядю выслали со все семьей в Коми, так он там в партию вступил, колхоз организовал. С их фамилией там десятки чел. нашел, по пол деревни высылали. А другая половина их добро забирала, за сапоги не гнушалась донос написать. Такие вот мы замечательные, русские да украинцы - не то, что америкосы всякие. Ну ладно, дядю, взрослый мужик был. А вот про одного из 4-х двоюродных братьев моих почитай: Родился в 1940 г., НА СПЕЦПОСЕЛЕНИИ; Проживал: Центрально-Черноземная обл., Анненский р-н, с. Студеновка. Приговорен: в 1930 г., обв.: на основании Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г. как кулак.. Приговор: Семья выслана, м.с/п: п.Ичет-Ди, Троицко-Печорский р-н, Коми АССР.Источник: Книга памяти Республики Коми Классно, да? Родился в 40-м году, а в 30-м приговорен как кулак!!! Можно не считать? кто его просил в таежной ссылке родиться, да? Не государство же большевистское виновато? Спасибо, с голоду не умерли, грибами спасались так, что тетя до конца жизни плакала, когда её грибами угощали (деликатес, как же!). Нет уж, по мне большевики сильно выступают на общем фоне, не было такой людоедской власти в 20-веке по отношению к своему народу. Фашистам тут не тягаться, они по чужим работали. PS. Ни у моего деда, ни у его выживших пятерых детей их супругов наемных работников не было, а в советских учебниках это было главным признаком кулака. У деда вообще никаких признаков не было, но вот он не стал ходить в своем приходе к "красному попу", а ходил в соседнюю деревню к старому, пока того не шлепнули. И соседу, пьянице в лаптях, понравились дедовы сапоги - он после доноса в его избе сразу и надел те сапоги - правило такое было: доносчику давалась вещь, на к-рую глаз положил, если старшОй комбедовец себе не забирал. Это было главной причиной. Но советское гос-во жизнь им сломало ВСЕМ. Так, мимоходом. Даже моему младшему двоюродному брату, что в Коми родился уж после реабилитации (вернуться некуда было, дом ведь не вернули). И проклятие дальше пошло, на их детей. Такое даром не проходит. Нам всем за усатого батьку еще много лет карму отмывать (поделом, он ведь наш (хоть и грузин). сами выбрали, не с Марса же его прислали?)
balu: Трак Тор пишет: Это ЖЕЛЕЗНЫЕ данные общественной организации, от которых невозможно отмахнуться. Я от этих оценок и не отмахиваюсь. Я отмахиваюсь от того, что на данный момент твердо не установлено. Потому, что доказательством это считаться не может. Не установлено 13, 20, 40 млн., я этими цифрами и не оперирую. А то, что, по моим наблюдениям, масштабы трагедии в моей локации не особо видны дает мне основания усомниться в этих 13 миллионах. Но я не упертый, будут точные данные я свою т.з. изменю. Трак Тор пишет: А 13 млн - оценки, перспективы работы, если бы ей занималось гос-во. Вот если этим будет гос-во заниматься (главное истину устанавливать, а не полит. заказ выполнять) тогда и будем говорить. Тем более надо учитывать нелинейность динамики в получении результатов. Трак Тор пишет: Родился в 1940 г./Приговорен: в 1930 г., Не государство же большевистское виновато? Интересно, как такое могло быть? Все-таки нонсенс. Трак Тор пишет: А я нашел в алфавитном списке на сайте родственников, беда к-рых была в том, что жили в черноземном крае Весь черноземный край выслали? По такой логике должны были бы. Вот, Олег, вы сами говорите, что народ наш доносить любит. Так кто в этом виноват - Сталин, или все-таки народ? Кто заставлял доносить, клеветать и т.д. каждого конкретного ублюдка? Чья это карма? А оборотни в погонах - их при любом режиме хватало. И хватает. И, чем дальше от центра, тем им комфортнее. Я тоже могу истории порасказать. Так то, что такая сволочь к большевикам присосалась - так она куда угодно присосется. Что можно поставить в вину большевикам, так то, что система на тот момент не отсеивала таких. И Сталину, который позволил такому случиться, конечно же. Но без народной поддержки, Олег, такого никак не было бы. И насчет кармы. Я уже подымал вопрос, почему карма на нашу 1/6 часть суши обрушивается, на негров или еще кого. Почему другим этносам, творившим всякое карма до лампочки? И еще: Трак Тор пишет: Для тебя кулаки - враги, их можно не считать Я этого не говорил. Я тут вообще врагов не указывал и не искал. Так что не приписывайте мне то, что не моё.
Трак Тор: balu пишет: Весь черноземный край выслали? Слава богу, не весь:) В прошлом году там собрали рекордный урожай зерна. Цены на бензин упали, зерно ну девать некуда. А цены на хлеб растут. Раньше мы понимали: ну да бензин дорожает, ну да... А сейчас дешевеет. У них в Европах цены упали в ср на 4% и инфляция снизилась до 2.2% - ведь неффть дешевеет! у нас на 40% поднялись (по ощущениям, а что на 12 - брешут вожди). Ну что ты будешь делать! По-моему - это карма. Рацианальных объяснений уже не осталось. Только анальные. анальная карма. Да, переселяли - как потенциальных противников. И правильно делали, война, знаете ли. Уменя есть любимый фант. рассказ Карела Чапека: Письма Аристотелю. Александр Македонский, котрого так любят пламенные большевики с КоЗы за гомонойю, объясняет любимому Учителю в письмах из похода на далекую Индию, почему ему там сандалии надо помыть в их поганом океане: а они потенциальные противники! Угрожают границам маленькой независимой Македонии. Аристотель, как патриот, должон понять. Вот и наши многие патриоты искренне считают: Сталин, верный ученик Македонского, должен был (нет, не так: вынужден!) напасть на белофиннов (белофиннов! слово-то придумали!), чтоб нашу миролюбивую Родину обезопасить от злобных агрессоров. Не дай Бог удалось бы, да на Гитлера сообразил бы первым напасть - была бы Индия сейчас 32-й (или, мож, 118-й) Советской Социалистической Республикой. а греков или татар крымских бы не осталось, как цыган и евреев при гитлере. Очень плохие народы. Вот такая она, понимаешь, история ХХ века. Очень ХХ. balu пишет: Но без народной поддержки такого никак не было бы Да-да. Народ - враг народа. Он сам себя оклеветал, сам себя высек. Не тот народ большевикам достался. Меры не знает. Ему бы троцкистов выдать и замочить - а он всех подряд, сам себя мочить начал. А вот греки твои знакомые (которые понимали про время и не обижались) - молодцы. "Нас е..., мы лишь крепчаем". Здорово. Я тут вообще врагов не указывал и не искал Вот это правильно. Тут это не зачем, да и вообще поздновато. Ложка дорога к обеду. Теперь только принцип Моисея сработать должен - 40 лет нас по загнивающим рынкам по мировым пустынным задворкам водить будут. Жаль, если в итоге только сволочь олигархическая останется. А про вождей тоже народная мудрость всемирно-исторически подметила, в анекдоте про ряд лысых-волосатых: Ленин, Сталин, Хрущев... Горбачев - Ельцин... На каждого Ленина найдется свой Сталин, на каждого Сталина, собирающего империю - свой Ельцин, пропивающий её. И все вышли из Ленинско-Дзержинской шинели...Нет, не так: из Петровского камзола и Николаевской шинели. Все они одним миром помазанники. Тяжко-то как, Господи!
полная версия страницы