Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА » Ответить
ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА
Эуг Белл: Виктор! Сейчас идет очень напряженная полемика по вопросу о жертвах сталинского периода на форуме "Ноогена": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1195890517 ЧТО СКАЖЕТЕ?
Эуг Белл: Почему-то сама таблица не "высвечивается". Надеюсь, это временно. Цифры взяты из этой таблицы. Я могу дать ссылку на саму работоту. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM# Там есть и таблица №3, из которой взяты все цифры. (Соответственно, нужно поработать с калькулятором минут 15). Другие работы нужно "перекачать" в зипе: http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/ Из диспута в журнале "Социологические исследования" видно, что Земсков на стороне "скептиков" (скажем мягко). Даже "Социалист" его "признает". Только "Социалист" не стал считать... Где-то я слышал, что допуска к архивам КГБ опять нет. А нам, "самодеятельным исследователям", других материалов, кроме "вторичных", прошедших через руки других исследователей, вообще нет... У меня есть еще одно важное фундаментальное исследование, которое могло бы помочь скоррективровать эти цифры. Но они упрямо корректируются в сторону увеличения... Например, и Земсков пишет, что статистика убыли за некоторые военные годы неполная. На самом деле, кажется, эти цифры можно восстановить (и они страшные - в лагерях был голод, об этом мало или вообще ничего не говорили). Кроме того, по-моему, должна быть значительно (м.б. в несколько раз) увеличена цифра расстрелов, за счет бессудных расстрелов. Для того, чтобы перейти от всего этого к общей цифре репрессированных, нужно провести еще большое исследование о ссылках, переселениях и т.п. Я на это не способен, это точно.
arjan: К обсуждению подключился и Трак Тор: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-120-0#084.001.001.001.001.001.001
Alena: Добрый всем день Мы слегка знакомы по сайту ноогена С чувством легкого шока читала «историю исчезновения постов» Е.Белякова на ноогеновском форуме. Это было бы очень забавно и смешно, ежели-бы не было так грустно. Евгений, Вы просто купились, причем совершенно напрасно, на удочку Алекса. Когда Вы ответили на его выпад «попискивание» словом «похрюкивание», то контекст, в принципе, был всем ясен. И на том бы и дело порешили. Не вижу смысла в удалении постов. Здесь есть только удовлетворение собственного ущемленного самолюбия. То есть первоначально мысли о себе , а не о других. Каково сложится мнение у тех , кто придет в поисках ответа на вопрос о сталинизме туда? А мнение будет однобокое – есть факты , подтверждающие нечестность Солженицина и почти все участники форума это разделяют. Альтернативная Ваша четко выраженная точка зрения просто исчезла . И через несколько дней, а тем более месяцев и лет , никто о ней там даже не вспомнит. Разве что в плане урока подобная вещь оказалась ценна. Во-первых, показывает бессмысленность поиска точной цифры жертв сталинизма, поскольку никто не отрицает, что часть документов тогда была попросту либо уничтожена, либо сфальсифицирована, либо некоторые действия не были документированы. Во вторых, впышка негатива, сражение двух сторон, двух взглядов, двух концепций, на мой взгляд, это УРОК, причем урок обоюдный. Не нужно завидовать совершенно человеку ослепленному победой. Почему ушел побежденный, потому ли , что проиграл и нет сил для продолжения сражения? Не всегда это так однозначно. Возможно, он просто понял и принял свой урок. А для человека, не принявшего урока, этот урок будет повторяться, причем уже с другим оппонентом и в другой ситуации. И так до тех пор пока не понятен он будет и не принят. Упрямцы, не желающие или не умеющие принимать своих уроков, заболевают на физическом уровне и при дальнейшем сопротивлении просто тяжело умирают. Если вы вспомните и проанализируете истории своих близких и их болезни, а так же людей легко ушедших из жизни(легкая смерть и сейчас считается даром –например, в пожилом возрасте просто остановилось сердце у активного человека) , то , думаю, согласитесь со мной, и увидите их решенные и нерешенные уроки. Ведь то, что не видно самому человеку о себе , наглядно видно со стороны - Большое видится на расстоянии В чужом глазу соломина виднее , чем в своем - бревно. Из этих соображений наличие оппонента, ставящего под сомнение твою точку зрения и аргументирующего свою, есть своего рода дар божий. И от умения каждого вести дискуссию зависит способность оппонента принять твои уроки , а также и осмысление своих. Нужно глубже понимать психологический портрет участников форума, тогда не так будет задеваться собственная персона. Сама сим постоянно грешу , но вот таки осмеливаюсь поучать
arjan: Алена, это очень хорошо, что Вы здесь и поддерживаете Евгения! Миссия женщины именно в отборе всего лучшего, что путем проб и ошибок находят мужчины - часто уже не имея возможности выбрать зерна из плевел... И ваша природная эмоциональность и материнский запас оптимизма - лучшая награда за наши "хождения за три моря" и "по мукам" Когда у меня умирала мама и я просил совета на форуме Рилйога, мне неожиданно ответила некая Ahim, найдя ГЛАВНЫЕ для меня на тот момент слова... Позже мы познакомились и общаемся до сих пор, но тот ее порыв не забуду никогда! Она сейчас и не вспомнит, и не повторит их, и этой (!) темы на сайте уже не нашел, но это было. А украинские женщины (знаю по маме и родственницам) - еще эмоциональнее и душевнее скептичных северянок, так что привет прекрасному Киеву - любимому городу моего детства!
Эуг Белл: Alena , есть правда и в ваших словах. Но также и в том, что нельзя позволять себя унижать. Кроме того, мне бы не хотелось, чтобы мое имя связывалось с фундаменталистами, а форум "Ноогена" резко "офундаменталился" вслед за КЗ. Главное, что я там не в роли оппонента, а в роли друга и товарища и сотрудника... Можно ли представить себе, что я в такой роли на сайте националистов или мусульманских экстремистов?! Вот почему есть логика и в моих действиях. ...Еще я подумал, что на сайте произошла вроде какая-то "контрреволюция": власть захватили сат-оки, алексы, социалисты и александры горы, так называемый "актив сайта". Если бы был здесь А.К., он, возможно, всего этого "разгула" и не допустил бы. Хотя не знаю: у А.К. всего около 700 реплик, а у тех по 1100-1200. Они рулят сайтом...
Эуг Белл: И еще. Alena , учтите, сказанное сейчас - это всего лишь МОЯ точка зрения и оценка ситуации. Ни в коем случае это не есть какая-нибудь "официальная позиция" Мира Ефремова... Одна из причин, почему развалился ЭрфРом состояла в том, что после моего разрыва с КЗ перед участниками ЭрфРома встала непростая задача: как быть? Потому что они не хотели рвать своих дружеских связей с КЗ. Мое же поведение расценивалось (и не без оснований) как ломающее непрочное единство, как деструкция. Начало всей истории с Ноогеном можно прочитать здесь http://planetologija2005.narod.ru/vremia.htm Разрыв с Ноогеном и раньше с КЗ - это действия одного типа, это одно и то же действие (тем более, что раньше это вообще была одна компания!) - это отмежевание от фундаменталистов. Лично для меня оно неизбежно, понимаете, Alena ? И я не хочу никаких "непрочных единств", а хочу настоящей дружбы и совместной работы. Так что здесь я просто объясняю мотивы моих действий, как бы мой ракурс видения всего этого, и это не попытка убедить и разломать дружеские и иные связи... Я просто предлагаю подумать и решить кое-какие вещи всем для себя. Самостоятельно, без суггестии.
Alena: Да , arjan , Эуг Белл, вот я совершенно посторонний человек, который как говорится зашел на огонек в поисках единомышленников и антагонизм КЗ был мне не понятен совершенно. Но я его для себя потом объяснила именно приверженностью к КРАСНОЙ идее. Одно это слово у меня ассоциируется с кровью и борьбой. Но вот по поводу ноогена мнение мое было совершенно положительно. Идеи и взгляды АК, Сат ока , Александра Гора, и Алекса тоже(как бы для себя я делала скидку на его возраст и свойственный этому возрасту психотип поведения, а идеи и мысли Алекса реально совпадали с моими, кроме конечно последней темы о жертвах сталинизма. но даже и там к его высказываниям я относилась лояльно, разность взглядов на самом деле для меня приемлема) были для меня привлекательны. Конечно не все темы успела просмотреть , но в тех, в которых участвовала солидарность взглядов ощущалась. Согласна с тем , что нельзя себя позволять унижать. Но вот одна тонкость. Мудрость достойной полемики в том , чтобы не довести ситуацию до самой возможности быть униженным. Но даже если ситуация вышла из-под контроля из-за неправильно подключенных эмоций, то уходить, уничтожая свои высказывания похоже на бегство, и именно это вызвало так понимаю протест Dust Raider, против обращения Евгения к Вам, как к учителю. Это, мое мнение , очень по дружески. По человечески Вас понимаю так же, и не уверена, что сама смогла бы выйти достойно из подобной полемики. На мой взгляд, также, в своих высказываниях Виктор Сокирко предлагал Вам просто прекратить полемику, понимая что переубедить уже невозможно, но не уничтожать вышесказанное. Это было реальное смелое альтернативное мнение
Alena: arjan пишет: А украинские женщины (знаю по маме и родственницам) - еще эмоциональнее и душевнее скептичных северянок, так что привет прекрасному Киеву - любимому городу моего детства! Спасибо , Евгений, вы галантны везде
Эуг Белл: Черт побери, глючит комп. Написал длинный ответ, Алена, но он стерся... Суть. Да, фактор обидчивости имел место. Да, не хватило сил сопротивляться. Еще один фактор. Вакханалия грязи, которая вылилась на меня после моего ухода, говорит, что она копилась давно. Многие симтомы (рвотная невротическая реакция на мою повесть, например) - означают, что я приближался к "больным точкам" и мог бы изменить все, но не выдержал. Настоящего опыта победной дискуссии у меня до сих пор нет... ------------------------------------ Чтож, надо жить. Сделанного не отменить. В этом есть как минусы, так и плюсы. Будем работать.
Эуг Белл: Хочу повторить: главная причина моей "акции" все-таки в том, что я почувствовал пропасть между мной и "ноогеновцами". И что эта пропасть все увеличивается. И мне не хотелось оставлять свои посты, те, где я выступал их союзником и сотрудником. Чтобы люди, которые заходят на ноогеновский форум не причислили меня к ноогеновцам. Последнее время показало, по-моему, правильность моего диагноза для КЗ: весной Олег и Нигора вступили в КПРФ, а в форуме даже появились высказывания в пользу фашизма. С этим можно не согласиться, но это моя оценка. Находиться там сейчас в качестве "сочувствующего" мне было бы трудно и стыдно. Я прогнозирую дальнейшую эволюцию обеих команд в более жесткий фундаментализм. Буду рад ошибиться. Фактически я просто не мог остаться, не мог не снять всех прежних текстов. Где-то прошла граница, ниже которой я уже спуститься вместе с ними не могу. Все остальные факторы вторичны. Но, повторяю, эта оценка в достаточной степени СУБЪЕКТИВНА и ИНДИВИДУАЛЬНА. И уж конечно, ни для кого не "обязательна"...
arjan: Новая тема на Ноогене о Солженицыне: http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0 И кстати завелся я из-за обращения к А.К. - "ЭТО должен знать каждый и без ЭТОГО нет и Ефремова"
Alena: Эуг Белл пишет: Черт побери, глючит комп. Написал длинный ответ, Алена, но он стерся совет маленький - если понимаете, что будете отвечать долго , то лучше это сделать в ворде, а потом перенести в ответ на ветку. Если же вы долго отвечаете сразу на форуме и страничка открыта долго , то она становиться не актуальна, и тогда Ваш ответ действительно не сохраняется В этом есть как минусы, так и плюсы. согласна, раз так случилось, то значит так должно было быть Вы сделали, то , что чувствовали и это очень правильно не стоит принимать все настолько близко к сердцу. Разочарование в друзьях и единомышленниках , конечно , тяжелая штука. Но , прошу Вас, не делайте скоропалительных выводов, обида не лучший советчик. вот сегодня закончила читать книгу об Индиго, хочу привести оттуда цитату, которая созвучна моим мыслям о всем произошедшем: "Мы переживаем переломный момент истории человечества, когда оно переходит из старого мира, основанного на конкуренции, зависти и алчности, в новый мир, где царят сотрудничество, любовь и осознание собственной природы. Кажется, что все , даже наименее развитые в духовном отношении люди, осознают эти изменения….. Однако даже если многие люди принимают – или , по крайней мере, готовятся принять грядущие перемены, человечество в общем цепляется за старое. Вот почему мы сопротивляемся, когда кто-то делает что-то не так, как нам это представляется. Например, мы все еще продолжаем судить , соревноваться и бояться недостатка и лишений. И мы не можем похвастаться абсолютной искренностью ни по отношению к себе самим, ни к другим людям, часто скрываясь под маской вежливости или дипломатии" Это писали американцы, которые скорее всего о существовании то Ефремова не знают, либо знают что –то вскользь. Но не находите ли некоторое созвучие в их тезисах с описанием перехода от старого к новому в ЧБ? На мой взгляд, один из наиболее реальных и продуктивных способов противостояния легитимному злу – помощь в воспитании детей с новым восприятием мира.
Эуг Белл: Да, Алена, полностью согласен. Я развивал подобные концепции и в газете, и в теоретических статьях на моем сайте http://planetologija2005.narod.ru Возможно, вам будет интересно, не знаю, известен ли вам этот адрес. Суть в том, что концепция "порога Роба" создает совершенно новую (по сравнению с тай марксистско-ленинской, которая в основе так называемого научного коммунизма) концепцию развития планетных ноосфер, вселенского разума. ГЛАВНОЕ, что эти мысли Ефремова существуют НЕЗАВИСИМО от так называемого "исторического материализма", где все происходит автоматически. У ИАЕ это совсем не так. Поэтому такая теория имеет право (принадлежа Ефремову) не называться "коммунизмом", т.к. она теоретически НЕ ИСХОДИТ из "научного коммунизма", а существует параллельно и независимо. Хотя выводы в некотором отношении могут иметь общие черты. Например, т.к. для эффективного выживания и развития нужна "моральная революция", то цивилизации, пробившиеся сквозь порог Роба, высокоморальны (и исключения практически должны быть крайне редки). И так далее... Существенная же разница с тем образом оптимистической гипотезы (сценария), который содержится в Программе КПСС (хрущевской) состоит в том, что будущее ТуА не есть потребительское общество, и там блага не льются широким потоком. Бытовые ограничения считаются даже необходимым для внутреннего духовного и психофизического развития.
Эуг Белл: Женя! По поводу сближения ИАЕ и АИС. Оба писателя в своих произведениях НЕ ТЕ, за кого они себя "выдают". Вообще есть разница между писателем как политическим деятелем и им же в произведениях. Творчество часто (и это своего рода эмпирическое обобщение, к тому же не мне отнюдь принадлежащее) НЕЗАВИСИМО от быта и общественной жизни писателя. Например, глубочайший "реалист" Бальзак позиционировался как совершенно тривиальный монархист в "быту". Аналогично Ефремов в романах - не марксист! Как и Солженицын - не "православный почвенник". Сказанное ими в литературе - гораздо умнее, гораздо выше и глубже и шире, нежели какие-либо "концепции", которыми они прикрывались от людей, которые их доставали (а АИС и достают) своим полным непониманием. Вот почему искать их настоящую близость логично (а она даже глаза режет: те же самые дантовские метафоры - "круг первый" и "инферно"). --- Только не цитируй меня на Ноогене, ладно?
arjan: Вот почему искать их настоящую близость логично (а она даже глаза режет: те же самые дантовские метафоры - "круг первый" и "инферно"). Только не цитируй меня на Ноогене, ладно? Не буду, тем паче многие (как минимум Николай) и так читают эту тему. Вдобавок, там аргументированно отвечает Трак Тор (я, как мавр, уже сделал свое дело)) Но тему Круга Первого еще надеюсь доисследовать - там ведь море "ссылок" в прошлое и настоящее... Алекс вчера заметил в сердцах, что именно с моим приходом Нооген начало "колбасить"... А я думаю, блин - я ведь еще и не начинал - больше работаю над своей стилистикой, благо перед глазами такие мастера как Беляков и Кротков (честно - завидую) Имхо: научиться писать - как правильно дышать в йоге) Ведь наш письменный язык и психрфизиологический гомеостаз тоже взаимосвязаны, как и речь? У меня даже появилась субъктивная оценка текста навскидку - "плотность и равномерность", в отличии от "корявости"... Надо развить эту мысль?)
Эуг Белл: arjan пишет: такие мастера как Беляков Больше не надо, Жень. Я в норме...
Эуг Белл: О выборах. Трак Тор на одном из форумов сказал, что приходится голосовать за КПРФ, т.к. если, скажем "Яблоко" не проходит 7% "барьер", его голоса распределяются между победителями. Вот страничка из Закона о выборах, где приведена методика подсчета голосов: http://www.jurisconsult.info/index.php?option=com_content&task=view&id=692&Itemid=80&limit=1&limitstart=10 Как видите, никакой "передачи" голосов нет. Вы голосуете, если ваш список не набирает 7%, то он просто не учитывается. Значит ли это, что вы поступали неправильно и как бы лишили себя избирательного права? Нет, по-моему. Вы боролись за ВКЛЮЧЕНИЕ вашего списка в число учитываемых. Проиграли, ну и что? Заранее ведь этого предположить было нельзя. ИТАК. ГРАЖДАНЕ! ДРУЗЬЯ! ГОЛОСУЙТЕ ЗА ТЕХ, КТО ВАМ ПО СЕРДЦУ! НЕ ИДИТЕ НА "СТРАННЫЕ" КОМПРОМИССЫ! Лично я голосую за "Яблоко". Если мы все, избиратели "Яблока", решим, что "Яблоко" все равно не пройдет 7%-й "барьер" и проголосуем за КПРФ (вопреки совести), то И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "Яблоко" не наберет нужного числа голосов. Это точно!
Андрей Козлович: Поддерживаю.
Эуг Белл: Тем более, что оппозиционность КПРФ в высшей степени сомнительна. После выборов они смогут очень хорошо найти общий язык с ЕР. Так что конституционное большинство ЕР - не есть принципиальный вопрос. Таковым является вопрос о том, будут ли в будущем парламенте по-настоящему оппозиционные партии... Возможно, даже хоть несколько оппозиционных депутатов. Так как мы уже почти скатились на уровень семидесятых годов...
Эуг Белл: Судя по разговорам с разными людьми и некоторыми высказываниями в ин-те, идея, что нужно голосовать за КПРФ, "потому что иначе - бесполезно, хотя мы Зюганову не верим", набрала огромное число сторонников! И КПРФ на этом здорово нагреет руки, и никакие мои вскрики здесь ничего не решат и ни на что не повлияют... Увы. Ну чтож - увидим сегодня вечером...
полная версия страницы