Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА » Ответить

ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА

Эуг Белл: Виктор! Сейчас идет очень напряженная полемика по вопросу о жертвах сталинского периода на форуме "Ноогена": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1195890517 ЧТО СКАЖЕТЕ?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Виктор Сокирко : *PRIVAT*

Эуг Белл: Хочу познакомить наших "старожилов" сайта с моим другом, весьма удивительным человеком - Виктором Сокико. Он преодолел "порог Роба" и вышел в интернет. Вот его сайт: http://victor.sokirko.com/ Сегодня мы с Виктором посетили митинг "Несогласных", но когда милиция начала винтить участников, мы просто пошли домой. Виктор, вот описание нашего нынешнего "приключения" на митинге с кинокадрами: http://www.voinenet.ru/forum/showthread.php?t=1386&page=7

Эуг Белл: Виктор! Сейчас вас видел по НТВ. Вы становитесь звездой! (Тогда я - планетой... )

arjan: Будем знакомы) Кстати, на КЗ тов. Двуреченский санкционировал сохранить мои антисталинские посты и ответы возмущенным, но пренести их в отдельную тему "О Сталине": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5217 На Фабуле появилось несколько концептуальных статей от ув. Андрея Кроткова: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17402&p=1 и чуть раньше: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=16615 Еще одна любопытная тема - эфир В.Шендеровича с Вл. Буковским на "Свободе": http://community.livejournal.com/ru_radioliberty/160036.html http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/10/21/20071021180110293.html

Эуг Белл: Распрощался с форумом "Нооген". Заслужил от админа "Ноогена" следующее "прощальное благословение": "Скатертью дорога. Самым большим хамом тут оказались вы, Беляков. Я-то пытался найти в себе что-то доброе по отношению к вам, а вы оказались бабой, бьющей в истерике посуду. Ну изгавняли вы несколько тем — и? Кому вы сделали плохо? Мне? Да плевал я на вас. Что вы этим добились, кроме того, что создали трудности пожелающим их прочесть? Мозгляк". Горжусь. Не каждый удостаивается такой высокой оценки! "Мозгляк"

Эуг Белл: Расскажу, что произошло с "Ноогеном" подробно. Уровень дискуссии всем был понятен. После слов Сокирко я уже задумался над тем, чтобы уйти. И тут админ форума "Алекс Драгон" написал (в свойственном ему хамском стиле, задевая уже Сокирку): Алекс Драгон Отправлено: Вчера 21:11. Заголовок: Ну пошла писать конт.. Ну пошла писать контора. Началась визгливая истерика. По нарастающей, включая уже и резервы в виде группы поддержки со стороны. Вышинский по сравнению с разоблачителями «потомков людоедов» отдыхает. Значит так. Дабы не превращать форум в бардак, своей властью постановляю: ещё одно высказывание не по теме и по поводу умственных и моральных качеств оппонентов — тему закрою, провинившихся забаню нахрен. Это касается всех сторон. Желающие обсудить именно вышеназыванные качества могут открыть отдельную тему, где высказать всё что думают по этому поводу. В матерных словах для благообразия ставьте многоточия. На это я ответил "Драгону", что тогда он должен первым забанить себя самого, т.к. хамил больше других. (Эта реплика не сохранилась). На это "Драгон" выполнил свою угрозу: создал издевательскую тему "О моральном облике оппонентов" и перенес туда мой пост. Как в шахматной игре дальше последовало: Евгений Беляков Пост N: #205 Зарегистрирован: 02.03.06 Откуда: Россия, Москва Отправлено: Вчера 23:31. Заголовок: Нет, Алекс, так не п.. Нет, Алекс, так не пойдет. Возвращайте реплику назад. И прошу сделать это КАК МОЖНО СКОРЕЕ. Alex Dragon администратор Пост N: #1369 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Вчера 23:41. Заголовок: Извините, возвращать.. Извините, возвращать реплику я не собираюсь. Постанову насчёт оффтопа читали? Если у вас какие-то проблемы — попробуйте описать их для начала. Alex Dragon администратор Пост N: #1372 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 00:14. Заголовок: Беляков, вы — идиот .. Беляков, вы — идиот или мазохист? Нарочно провоцируете меня на действия? Зачем вы удаляете свои посты? Вы тем самым показывете, что на читателей, для которых нарушится связность матералов, вам плевать. Тем самым вынуждаете на крайние меры. И не орите потом на всех углах, что вас, понимаете ли, плохие ноогеновцы репрессировали. Alex Dragon администратор Пост N: #1373 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 00:22. Заголовок: Евгений Беляков за г.. [Re:Евгений Беляков] Евгений Беляков за грубое вмешательство в работу форума был удалён из списка участников. Евгений Беляков Пост N: #2 Зарегистрирован: 25.11.07 Отправлено: Сегодня 02:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: .. [Re:Alex Dragon] Alex Dragon пишет: цитата: Зачем вы удаляете свои посты? Alex Dragon пишет: цитата: Беляков, вы — идиот или мазохист? Вы сами ответили на свой вопрос: другой альтернативы, кроме "идиота" или "мазохиста" мне вы (как админ) даже в самом своем вопросе не оставили. Я прощаюсь со всеми хорошими людьми на этом сайте. Тем, кто не знает, как меня найти - http://mirefremova.borda.ru http://planetologija2005.narod.ru Хочу объяснить, что произошло, и почему "Драгон" в таком состоянии. Когда я решил уничтожить все 2 сотни моих постов, мне надо было дождаться часа или двух ночи, чтобы мне не смогли помешать. К несчастью, я нетерпелив, и начал все это еще до полуночи. "Драгон" сразу же обнаружил мою "активность" и выкинул меня из числа участников. Я сразу обнаружил, что уничтожать посты не получается. Что делать? Я было уже начал писать длинное послание с требованием уничтожить мои посты (что, наверно, было пустой просьбой), но вовремя сообразил: если я регистрируюсь под ТЕМ ЖЕ ИМЕНЕМ И С ТЕМ ЖЕ ПАРОЛЕМ, то глупая система будет воспринимать меня как "старого" участника, т.е. как меня же самого! Мне нужно было только поставить галочку для регистрации, что я и сделал. К моему удовольствию, все получилось! Далее на протяжении двух часов я производил свою "черную работу". Видимо, успокоенный "Драгон" спал. Он проснулся к трем часам, когда я все уже закончил. Последовало: Alex Dragon администратор Пост N: #1375 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 03:11. Заголовок: Скатертью дорога. Са.. Скатертью дорога. Самым большим хамом тут оказались вы, Беляков. Я-то пытался найти в себе что-то доброе по отношению к вам, а вы оказались бабой, бьющей в истерике посуду. Ну изгавняли вы несколько тем — и? Кому вы сделали плохо? Мне? Да плевал я на вас. Что вы этим добились, кроме того, что создали трудности пожелающим их прочесть? Мозгляк. Мне осталось только поблагодарить. Итак, есть способ правильного ухода с любого форума (кроме тех, где не разрешено редактирование своих постов) в случае необходимости. Нажимаем кнопку редактирования, затем ставим галочку "рядом со словом "удалить", отсылаем сообщение, и - это все,ваше сообщение исчезает. Если оно еще нужно для будущего, тему можно предварительно скопировать. Такой вот мастеркласс.

arjan: КОШМАР... И причем тут 30-и летний, неженатый и бездетный пацан Алекс Драгон? Ну хамит, потому что салага, но зачем же стирать посты -они были сильные и там ведь не только "социалисты"...

Эуг Белл: Часть текстов (наиболее существенные) я выложу в другом месте. Я считаю, что имею право распоряжаться своими текстами и тем, с каким сайтом и с какими людьми связывают мою работу. Алекс Драгон имеет примерно полторы тысячи реплик на этом сайте. Вовсе он не "салага"... Евгений, я принимаю вашу отрицательную оценку моей "акции", принимаю с уважением. Но вы гораздо спокойнее, мягче и то, что называется "толерантнее", чем я. А что скажут другие?

Эуг Белл: Вот, что написал Виктор Сокирко, и наряду с возмутительным перемещением моей реплики админом форума, это послужило последней каплей. Дорогой Женя ! Я прочитал Вашу дискуссию о числе жертв сталинизма с большой грустью и огорчением от полного своего нежелания разговаривать о чем-либо с такими людьми как ваши "Социалист" или "Администратор". Их ссылки в опровержение правоты Вашей или Солженицына на какие=то официальные справки мне напомнило еще давнее мое впечатление от упомянутой еще в собрании сочинений Ленина справки Лациса, земестителя Дзержинского, что за годы гражданской войны органами ВЧК и других было расстреляно всего 13ОО человек в опровержение "белогвардейской и буржуазной клеветы о миллионах жертв красного террора" ( я Вам кажется рассказывал, что в свои студенческие годы при Хрущеве прочитал полностью все труды Ленина и конечно, уже никак не мог назвать реальностью такое наглое утверждение тогдашних чекистов на фоне статей самого Ленина и всей суммы советской литературыю Ваши злобные оппоненты ничем не лучше и убеждатьь их бесполезно, да и не нужно. Потому что весь мир, включая и наших потомков, чем дальше тем лучше будет знать всю правду, также как мир уже давно знает правду о якобинском терроре, о терроре Гитлера или ПОЛ ПОТА, И национальной честью французов, немцев или советских (включая русских) потомков этих террористов является полное раскрытие всей правды о проиозошедшем рл типа книги партиии 2Яблоко"-"1937 год". Женя, не тратьте слов в споре с этими потомками людоедов. Весь мир и своих же потомков они не переспорят, а правда останется за Солженгцыным и Вами. Ваш Виктор Сокирко

arjan: Вот. что я ответил Алексу: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000030-000-40-0#042 И по сталинской теме: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#078

Андрей Козлович: Просмотрел и где смог прочёл рекомендованные темы на "Ноогене", лишний раз убедился, что моральный облик лидеров этого сайта оставляет желать лучшего. Я на "Нооген" давно уже не пишу, после развязанной против меня травли. Стоит ли этот сайт приниматиь всерьёз? Не знаю, мой опыт учит, что не стоит. Вряд ли "ноогеновцы" когда-нибудь станут реальной силой.

Андрей Козлович: Да, вот ещё что. Евгений (Беляков), Вы не могли бы выложить ссылки на документы с данными о количестве людей подвергнутых сталинским репрессиям, которым Вы доверяете. А то знаете ли, заявочки тапа Кара-Мурзы "за все годы советской власти было растрелянно семьсот тысяч человек, о каких миллионах растрелянных в ГУЛАГе говорят либералы", надо всё же опровергать документально.

Эуг Белл: Андрей! Получилось, что я убрал свои посты с цифрами, так что ничего не понятно... Итог такой. Я исхожу из статистики движения населения ГУЛАГА с которой согласен даже такой "историк" как "социалист". По этой таблице получается, что через ГУЛАГ за 13 лет прошло минимум 6,5 миллионов человек. На самом деле - эта цифра должна быть гораздо больше (о неточностях пишет сам автор исследования и даже ясно, откуда они могли взяться). Лагеря существовали не 13, а 30 лет, так что такую цифру нужно умножить на 2,3. Если реальная цифра, например, 8 миллионов, то всего через лагеря прошло около 18-19 миллионов человек. И это я считаю достаточно реалистичной оценкой. До становления системы лагерей в заключении находилось менее полумиллиона человек. Таким образом можно оценить реальную цифру прошедших через ГУЛАГ "по политическм мотивам" (а точнее - по экономическим мотивам, в качестве рабочих-рабов) как 18 миллионов человек. И это - только лагеря, а были еще тюрьмы, переселенцы-крестьяне, переселенцы- народы, ссыльные, "круг первый" - шаражки... Общее число репрессированных оценивают как 50 миллионов, и я считаю, что эта цифра реалистична. Более подробно, как из статистики (которую признают обе стороны) получается оценка численности прошедших ГУЛАГ, еще напишу сегодня.

arjan: Более подробно, как из статистики (которую признают обе стороны) получается оценка численности прошедших ГУЛАГ, еще напишу сегодня. Евгений, коли эта, как мне увы казалось, неоспоримая тема подвергается сопливой ревизии, просто небходимо написать статью, и желательно с диаграммами и максимальной научностью! даже не для Ноогена, а вообще - для хороших, но заблуждающихся молодых (и не очень) людей! Ноогенцам же ответил: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#082.002 , что они нашли простейшую зацепку - цифры, в которых сами мало чего понимают, а от вскрытия опухоли Гулага увиливают - защищаясь подменой тезисов Социалист прислал аж 4 лички и стал несколько корректнее - всеж проучили их?)

Эуг Белл: Попробую написать, хотя это и трудно. ---- Пока - вот простые ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫЕ рассуждения, которые я уже выкладывал в дискуссии. Красным - уточнение. Предположим, что в течение 30 лет в среднем в лагерях и тюрьмах сидело около 2 млн. чел. Эта цифра менялась где-то от 500 тыс. до 2,8 млн. В среднем она должна быть заведомо больше 2 млн., но я беру именно 2 (чтобы не подозревали в тенденциозности). В среднем лагерь и тюрьма за год обновлялась приблизительно на 1/3: некоторые выходили на свободу, некоторые умирали. Вот и получается, что заключенными в эти годы стали 30х2/3=20 миллионов человек. Если считать, что в дореволюционной России (и в первые годы сов.власти) было 200 000 заключенных, и представить, что тогда совсем не было сидевших по политическим мотивам (предположение тоже из серии - чтобы не заподозрили в тенденциозности), то окажется, что "за дело" в те, советские, времена сидело примерно 10%. Итак, 20 млн. чел - 2 млн. чел. = 18 млн. зеков сидело "по политическим мотивам". Естественно, что политические мотивы - это не обязательно 58 статья. В данном случае политическим мотивом была рабская эксплуатация даровой рабочей силы. К числу арестованных нужно отнести также: 1) "спецпереселенцев", куда относятся отнюдь не только чеченцы и крымские татары, а много-много народов еще, 2) ссыльных, число которых всега было близким к числу зеков, 3) репатриантов и бывших пленных, сидевших очень долго в фильтрационных лагерях. (А также - заключенных в шаражках). Общую сумму можно оценить как примерно в полтора раза больше, чем число заключенных. Вот так и получается еще 30 млн. человек. 18+30=48. Добавляем 1 млн. расстрелянных. Итого 49 миллионов человек. Приблизительно 50 - так было сказано. Эта цифра может быть увеличена или уменьшена. Но не более, чем на 10-15% вверх или вниз. Никаких "разов" быть не может.

Эуг Белл: Но эти цифры очень приближенные. Мне трудно оценить, насколько можно доверять "таблицам Земского". Очевидно, не на 100%, т.к. некоторые параметры таблиц не согласованы между собой, и это я еще покажу. Тем не менее таблицы дают, вероятно, правильные данные по части числа заключенных (эти цифры в отчетностях было бы, наверно, не выгодно уменьшать, т.к. по ним расчитывалось довольствие). Вот она - 3-я таблица Земскова.

arjan: Спасибо, но думаю что это лишь начало? А то я уже пообещал нашим друзьям моральную взбучку с математическим доказательством каждой цифры: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#084.001.001.001.001 И коли они, коварные , таки читают форум "изгоя", скажу именно здесь о еще одной, мною замеченной, статистике: АИС читают и уважают люди с высоким интеллектуальным уровнем и он, в основном, и критерий отношения к нему. Адепты точных наук сразу видят в его прозе поразительную логику, прекрасное знание и понимание физики, механики, электротехники, информатики, а так-же великих ученых и философов прошлого. Его книги - почти научные трактаты, что как раз и раздражает вечых пустозвонов и дилетантов - гумманитариев. И наоборот - не любят (точнее - не понимают) его люди, с кем мне обычно не интересно. Кстати, знаю замечательных дам - любящих и понимающих АИС, например поэтессы LenaS, покойная Ольга Ванецева (и многие знакомые в реале). Поэтому позиция Николая мне непонятна и очень не хотел бы применять эту статистику к нему... Право, не знаю, что и думать.

Эуг Белл: Если сложить цифры во второй строчке, то некоторые заключенные будут считаться 2 раза. (И это отметил Социалист). Поэтому, чтобы понять, сколько людей прошло за учтенные в таблице годы через ГУЛАГ, мы сложим все числа покинувших ГУЛАГ: умерших, освобожденных, убежавших и "прочих" (что бы сие не значило): это 2-я, 3-я, 4-я и 5-я строчки снизу. Получаем 5,5 млн. человек. Число погибших при перевозках считаем, суммируя число убывших и вычитая суммарное число прибывших в лагеря НКВД. Получаем 5,5+1,3=6,8. Надо еще добавить то число, на которое вырос ГУЛАГ, чтобы получить число тех, кто прибыл - еще 0,6 миллиона. Итак приблизительно 7,4 миллионов за 13 лет. Но лагеря существовали 30 лет. Помножаем на 2,3, и получится, что примерно через лагеря прошло 17 миллионов человек. Это не 20, но все же. Но это всего лишь нижняя граница оценки. Я думаю, что статистика эта систематически занижена по числу умерших. Из таблиц мы видим, насколько велика была "миграция" заключенных: их постоянно перевозили из одного места в другое. И вот здесь мы видим явно несогласованные данные. Например, в 1943 г. из лагерей выехало 140093 чел., а приехало к месту назначения 114152! И так далее. Поэтому количество не доехавших к месту назначения будет, скорее всего, заниженным (это делалось, скорее всего, для отчетности). Коэффициент занижения я оцениваю по минимуму как 33%. Итого, если принять, что на пересылках погибло 1,7 млн. человек, то общее число прошедших через лагеря нужно увеличить еще на 1 млн. То есть оно составит как минимум 18 млн. человек.

Эуг Белл: Если есть вопросы или критика - спрашивайте и критикуйте. Но вряд ли удастся сильно отклониться от этой цифры.

Андрей Козлович: Евгений, и всё же желательно указать источники. Ваши расчёты это хорошо, но откуда взяты цифры? Вы пишите, "таблицы Земскова", но я, к сожалению, не слышал о таком исследователе. Поэтому, пожалуйста, расскажите о нём, и дайте ссылки на его работы.

Эуг Белл: Почему-то сама таблица не "высвечивается". Надеюсь, это временно. Цифры взяты из этой таблицы. Я могу дать ссылку на саму работоту. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM# Там есть и таблица №3, из которой взяты все цифры. (Соответственно, нужно поработать с калькулятором минут 15). Другие работы нужно "перекачать" в зипе: http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/ Из диспута в журнале "Социологические исследования" видно, что Земсков на стороне "скептиков" (скажем мягко). Даже "Социалист" его "признает". Только "Социалист" не стал считать... Где-то я слышал, что допуска к архивам КГБ опять нет. А нам, "самодеятельным исследователям", других материалов, кроме "вторичных", прошедших через руки других исследователей, вообще нет... У меня есть еще одно важное фундаментальное исследование, которое могло бы помочь скоррективровать эти цифры. Но они упрямо корректируются в сторону увеличения... Например, и Земсков пишет, что статистика убыли за некоторые военные годы неполная. На самом деле, кажется, эти цифры можно восстановить (и они страшные - в лагерях был голод, об этом мало или вообще ничего не говорили). Кроме того, по-моему, должна быть значительно (м.б. в несколько раз) увеличена цифра расстрелов, за счет бессудных расстрелов. Для того, чтобы перейти от всего этого к общей цифре репрессированных, нужно провести еще большое исследование о ссылках, переселениях и т.п. Я на это не способен, это точно.

arjan: К обсуждению подключился и Трак Тор: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-120-0#084.001.001.001.001.001.001

Alena: Добрый всем день Мы слегка знакомы по сайту ноогена С чувством легкого шока читала «историю исчезновения постов» Е.Белякова на ноогеновском форуме. Это было бы очень забавно и смешно, ежели-бы не было так грустно. Евгений, Вы просто купились, причем совершенно напрасно, на удочку Алекса. Когда Вы ответили на его выпад «попискивание» словом «похрюкивание», то контекст, в принципе, был всем ясен. И на том бы и дело порешили. Не вижу смысла в удалении постов. Здесь есть только удовлетворение собственного ущемленного самолюбия. То есть первоначально мысли о себе , а не о других. Каково сложится мнение у тех , кто придет в поисках ответа на вопрос о сталинизме туда? А мнение будет однобокое – есть факты , подтверждающие нечестность Солженицина и почти все участники форума это разделяют. Альтернативная Ваша четко выраженная точка зрения просто исчезла . И через несколько дней, а тем более месяцев и лет , никто о ней там даже не вспомнит. Разве что в плане урока подобная вещь оказалась ценна. Во-первых, показывает бессмысленность поиска точной цифры жертв сталинизма, поскольку никто не отрицает, что часть документов тогда была попросту либо уничтожена, либо сфальсифицирована, либо некоторые действия не были документированы. Во вторых, впышка негатива, сражение двух сторон, двух взглядов, двух концепций, на мой взгляд, это УРОК, причем урок обоюдный. Не нужно завидовать совершенно человеку ослепленному победой. Почему ушел побежденный, потому ли , что проиграл и нет сил для продолжения сражения? Не всегда это так однозначно. Возможно, он просто понял и принял свой урок. А для человека, не принявшего урока, этот урок будет повторяться, причем уже с другим оппонентом и в другой ситуации. И так до тех пор пока не понятен он будет и не принят. Упрямцы, не желающие или не умеющие принимать своих уроков, заболевают на физическом уровне и при дальнейшем сопротивлении просто тяжело умирают. Если вы вспомните и проанализируете истории своих близких и их болезни, а так же людей легко ушедших из жизни(легкая смерть и сейчас считается даром –например, в пожилом возрасте просто остановилось сердце у активного человека) , то , думаю, согласитесь со мной, и увидите их решенные и нерешенные уроки. Ведь то, что не видно самому человеку о себе , наглядно видно со стороны - Большое видится на расстоянии В чужом глазу соломина виднее , чем в своем - бревно. Из этих соображений наличие оппонента, ставящего под сомнение твою точку зрения и аргументирующего свою, есть своего рода дар божий. И от умения каждого вести дискуссию зависит способность оппонента принять твои уроки , а также и осмысление своих. Нужно глубже понимать психологический портрет участников форума, тогда не так будет задеваться собственная персона. Сама сим постоянно грешу , но вот таки осмеливаюсь поучать

arjan: Алена, это очень хорошо, что Вы здесь и поддерживаете Евгения! Миссия женщины именно в отборе всего лучшего, что путем проб и ошибок находят мужчины - часто уже не имея возможности выбрать зерна из плевел... И ваша природная эмоциональность и материнский запас оптимизма - лучшая награда за наши "хождения за три моря" и "по мукам" Когда у меня умирала мама и я просил совета на форуме Рилйога, мне неожиданно ответила некая Ahim, найдя ГЛАВНЫЕ для меня на тот момент слова... Позже мы познакомились и общаемся до сих пор, но тот ее порыв не забуду никогда! Она сейчас и не вспомнит, и не повторит их, и этой (!) темы на сайте уже не нашел, но это было. А украинские женщины (знаю по маме и родственницам) - еще эмоциональнее и душевнее скептичных северянок, так что привет прекрасному Киеву - любимому городу моего детства!

Эуг Белл: Alena , есть правда и в ваших словах. Но также и в том, что нельзя позволять себя унижать. Кроме того, мне бы не хотелось, чтобы мое имя связывалось с фундаменталистами, а форум "Ноогена" резко "офундаменталился" вслед за КЗ. Главное, что я там не в роли оппонента, а в роли друга и товарища и сотрудника... Можно ли представить себе, что я в такой роли на сайте националистов или мусульманских экстремистов?! Вот почему есть логика и в моих действиях. ...Еще я подумал, что на сайте произошла вроде какая-то "контрреволюция": власть захватили сат-оки, алексы, социалисты и александры горы, так называемый "актив сайта". Если бы был здесь А.К., он, возможно, всего этого "разгула" и не допустил бы. Хотя не знаю: у А.К. всего около 700 реплик, а у тех по 1100-1200. Они рулят сайтом...

Эуг Белл: И еще. Alena , учтите, сказанное сейчас - это всего лишь МОЯ точка зрения и оценка ситуации. Ни в коем случае это не есть какая-нибудь "официальная позиция" Мира Ефремова... Одна из причин, почему развалился ЭрфРом состояла в том, что после моего разрыва с КЗ перед участниками ЭрфРома встала непростая задача: как быть? Потому что они не хотели рвать своих дружеских связей с КЗ. Мое же поведение расценивалось (и не без оснований) как ломающее непрочное единство, как деструкция. Начало всей истории с Ноогеном можно прочитать здесь http://planetologija2005.narod.ru/vremia.htm Разрыв с Ноогеном и раньше с КЗ - это действия одного типа, это одно и то же действие (тем более, что раньше это вообще была одна компания!) - это отмежевание от фундаменталистов. Лично для меня оно неизбежно, понимаете, Alena ? И я не хочу никаких "непрочных единств", а хочу настоящей дружбы и совместной работы. Так что здесь я просто объясняю мотивы моих действий, как бы мой ракурс видения всего этого, и это не попытка убедить и разломать дружеские и иные связи... Я просто предлагаю подумать и решить кое-какие вещи всем для себя. Самостоятельно, без суггестии.

Alena: Да , arjan , Эуг Белл, вот я совершенно посторонний человек, который как говорится зашел на огонек в поисках единомышленников и антагонизм КЗ был мне не понятен совершенно. Но я его для себя потом объяснила именно приверженностью к КРАСНОЙ идее. Одно это слово у меня ассоциируется с кровью и борьбой. Но вот по поводу ноогена мнение мое было совершенно положительно. Идеи и взгляды АК, Сат ока , Александра Гора, и Алекса тоже(как бы для себя я делала скидку на его возраст и свойственный этому возрасту психотип поведения, а идеи и мысли Алекса реально совпадали с моими, кроме конечно последней темы о жертвах сталинизма. но даже и там к его высказываниям я относилась лояльно, разность взглядов на самом деле для меня приемлема) были для меня привлекательны. Конечно не все темы успела просмотреть , но в тех, в которых участвовала солидарность взглядов ощущалась. Согласна с тем , что нельзя себя позволять унижать. Но вот одна тонкость. Мудрость достойной полемики в том , чтобы не довести ситуацию до самой возможности быть униженным. Но даже если ситуация вышла из-под контроля из-за неправильно подключенных эмоций, то уходить, уничтожая свои высказывания похоже на бегство, и именно это вызвало так понимаю протест Dust Raider, против обращения Евгения к Вам, как к учителю. Это, мое мнение , очень по дружески. По человечески Вас понимаю так же, и не уверена, что сама смогла бы выйти достойно из подобной полемики. На мой взгляд, также, в своих высказываниях Виктор Сокирко предлагал Вам просто прекратить полемику, понимая что переубедить уже невозможно, но не уничтожать вышесказанное. Это было реальное смелое альтернативное мнение

Alena: arjan пишет: А украинские женщины (знаю по маме и родственницам) - еще эмоциональнее и душевнее скептичных северянок, так что привет прекрасному Киеву - любимому городу моего детства! Спасибо , Евгений, вы галантны везде

Эуг Белл: Черт побери, глючит комп. Написал длинный ответ, Алена, но он стерся... Суть. Да, фактор обидчивости имел место. Да, не хватило сил сопротивляться. Еще один фактор. Вакханалия грязи, которая вылилась на меня после моего ухода, говорит, что она копилась давно. Многие симтомы (рвотная невротическая реакция на мою повесть, например) - означают, что я приближался к "больным точкам" и мог бы изменить все, но не выдержал. Настоящего опыта победной дискуссии у меня до сих пор нет... ------------------------------------ Чтож, надо жить. Сделанного не отменить. В этом есть как минусы, так и плюсы. Будем работать.

Эуг Белл: Хочу повторить: главная причина моей "акции" все-таки в том, что я почувствовал пропасть между мной и "ноогеновцами". И что эта пропасть все увеличивается. И мне не хотелось оставлять свои посты, те, где я выступал их союзником и сотрудником. Чтобы люди, которые заходят на ноогеновский форум не причислили меня к ноогеновцам. Последнее время показало, по-моему, правильность моего диагноза для КЗ: весной Олег и Нигора вступили в КПРФ, а в форуме даже появились высказывания в пользу фашизма. С этим можно не согласиться, но это моя оценка. Находиться там сейчас в качестве "сочувствующего" мне было бы трудно и стыдно. Я прогнозирую дальнейшую эволюцию обеих команд в более жесткий фундаментализм. Буду рад ошибиться. Фактически я просто не мог остаться, не мог не снять всех прежних текстов. Где-то прошла граница, ниже которой я уже спуститься вместе с ними не могу. Все остальные факторы вторичны. Но, повторяю, эта оценка в достаточной степени СУБЪЕКТИВНА и ИНДИВИДУАЛЬНА. И уж конечно, ни для кого не "обязательна"...

arjan: Новая тема на Ноогене о Солженицыне: http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0 И кстати завелся я из-за обращения к А.К. - "ЭТО должен знать каждый и без ЭТОГО нет и Ефремова"

Alena: Эуг Белл пишет: Черт побери, глючит комп. Написал длинный ответ, Алена, но он стерся совет маленький - если понимаете, что будете отвечать долго , то лучше это сделать в ворде, а потом перенести в ответ на ветку. Если же вы долго отвечаете сразу на форуме и страничка открыта долго , то она становиться не актуальна, и тогда Ваш ответ действительно не сохраняется В этом есть как минусы, так и плюсы. согласна, раз так случилось, то значит так должно было быть Вы сделали, то , что чувствовали и это очень правильно не стоит принимать все настолько близко к сердцу. Разочарование в друзьях и единомышленниках , конечно , тяжелая штука. Но , прошу Вас, не делайте скоропалительных выводов, обида не лучший советчик. вот сегодня закончила читать книгу об Индиго, хочу привести оттуда цитату, которая созвучна моим мыслям о всем произошедшем: "Мы переживаем переломный момент истории человечества, когда оно переходит из старого мира, основанного на конкуренции, зависти и алчности, в новый мир, где царят сотрудничество, любовь и осознание собственной природы. Кажется, что все , даже наименее развитые в духовном отношении люди, осознают эти изменения….. Однако даже если многие люди принимают – или , по крайней мере, готовятся принять грядущие перемены, человечество в общем цепляется за старое. Вот почему мы сопротивляемся, когда кто-то делает что-то не так, как нам это представляется. Например, мы все еще продолжаем судить , соревноваться и бояться недостатка и лишений. И мы не можем похвастаться абсолютной искренностью ни по отношению к себе самим, ни к другим людям, часто скрываясь под маской вежливости или дипломатии" Это писали американцы, которые скорее всего о существовании то Ефремова не знают, либо знают что –то вскользь. Но не находите ли некоторое созвучие в их тезисах с описанием перехода от старого к новому в ЧБ? На мой взгляд, один из наиболее реальных и продуктивных способов противостояния легитимному злу – помощь в воспитании детей с новым восприятием мира.

Эуг Белл: Да, Алена, полностью согласен. Я развивал подобные концепции и в газете, и в теоретических статьях на моем сайте http://planetologija2005.narod.ru Возможно, вам будет интересно, не знаю, известен ли вам этот адрес. Суть в том, что концепция "порога Роба" создает совершенно новую (по сравнению с тай марксистско-ленинской, которая в основе так называемого научного коммунизма) концепцию развития планетных ноосфер, вселенского разума. ГЛАВНОЕ, что эти мысли Ефремова существуют НЕЗАВИСИМО от так называемого "исторического материализма", где все происходит автоматически. У ИАЕ это совсем не так. Поэтому такая теория имеет право (принадлежа Ефремову) не называться "коммунизмом", т.к. она теоретически НЕ ИСХОДИТ из "научного коммунизма", а существует параллельно и независимо. Хотя выводы в некотором отношении могут иметь общие черты. Например, т.к. для эффективного выживания и развития нужна "моральная революция", то цивилизации, пробившиеся сквозь порог Роба, высокоморальны (и исключения практически должны быть крайне редки). И так далее... Существенная же разница с тем образом оптимистической гипотезы (сценария), который содержится в Программе КПСС (хрущевской) состоит в том, что будущее ТуА не есть потребительское общество, и там блага не льются широким потоком. Бытовые ограничения считаются даже необходимым для внутреннего духовного и психофизического развития.

Эуг Белл: Женя! По поводу сближения ИАЕ и АИС. Оба писателя в своих произведениях НЕ ТЕ, за кого они себя "выдают". Вообще есть разница между писателем как политическим деятелем и им же в произведениях. Творчество часто (и это своего рода эмпирическое обобщение, к тому же не мне отнюдь принадлежащее) НЕЗАВИСИМО от быта и общественной жизни писателя. Например, глубочайший "реалист" Бальзак позиционировался как совершенно тривиальный монархист в "быту". Аналогично Ефремов в романах - не марксист! Как и Солженицын - не "православный почвенник". Сказанное ими в литературе - гораздо умнее, гораздо выше и глубже и шире, нежели какие-либо "концепции", которыми они прикрывались от людей, которые их доставали (а АИС и достают) своим полным непониманием. Вот почему искать их настоящую близость логично (а она даже глаза режет: те же самые дантовские метафоры - "круг первый" и "инферно"). --- Только не цитируй меня на Ноогене, ладно?

arjan: Вот почему искать их настоящую близость логично (а она даже глаза режет: те же самые дантовские метафоры - "круг первый" и "инферно"). Только не цитируй меня на Ноогене, ладно? Не буду, тем паче многие (как минимум Николай) и так читают эту тему. Вдобавок, там аргументированно отвечает Трак Тор (я, как мавр, уже сделал свое дело)) Но тему Круга Первого еще надеюсь доисследовать - там ведь море "ссылок" в прошлое и настоящее... Алекс вчера заметил в сердцах, что именно с моим приходом Нооген начало "колбасить"... А я думаю, блин - я ведь еще и не начинал - больше работаю над своей стилистикой, благо перед глазами такие мастера как Беляков и Кротков (честно - завидую) Имхо: научиться писать - как правильно дышать в йоге) Ведь наш письменный язык и психрфизиологический гомеостаз тоже взаимосвязаны, как и речь? У меня даже появилась субъктивная оценка текста навскидку - "плотность и равномерность", в отличии от "корявости"... Надо развить эту мысль?)

Эуг Белл: arjan пишет: такие мастера как Беляков Больше не надо, Жень. Я в норме...

Эуг Белл: О выборах. Трак Тор на одном из форумов сказал, что приходится голосовать за КПРФ, т.к. если, скажем "Яблоко" не проходит 7% "барьер", его голоса распределяются между победителями. Вот страничка из Закона о выборах, где приведена методика подсчета голосов: http://www.jurisconsult.info/index.php?option=com_content&task=view&id=692&Itemid=80&limit=1&limitstart=10 Как видите, никакой "передачи" голосов нет. Вы голосуете, если ваш список не набирает 7%, то он просто не учитывается. Значит ли это, что вы поступали неправильно и как бы лишили себя избирательного права? Нет, по-моему. Вы боролись за ВКЛЮЧЕНИЕ вашего списка в число учитываемых. Проиграли, ну и что? Заранее ведь этого предположить было нельзя. ИТАК. ГРАЖДАНЕ! ДРУЗЬЯ! ГОЛОСУЙТЕ ЗА ТЕХ, КТО ВАМ ПО СЕРДЦУ! НЕ ИДИТЕ НА "СТРАННЫЕ" КОМПРОМИССЫ! Лично я голосую за "Яблоко". Если мы все, избиратели "Яблока", решим, что "Яблоко" все равно не пройдет 7%-й "барьер" и проголосуем за КПРФ (вопреки совести), то И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "Яблоко" не наберет нужного числа голосов. Это точно!

Андрей Козлович: Поддерживаю.

Эуг Белл: Тем более, что оппозиционность КПРФ в высшей степени сомнительна. После выборов они смогут очень хорошо найти общий язык с ЕР. Так что конституционное большинство ЕР - не есть принципиальный вопрос. Таковым является вопрос о том, будут ли в будущем парламенте по-настоящему оппозиционные партии... Возможно, даже хоть несколько оппозиционных депутатов. Так как мы уже почти скатились на уровень семидесятых годов...

Эуг Белл: Судя по разговорам с разными людьми и некоторыми высказываниями в ин-те, идея, что нужно голосовать за КПРФ, "потому что иначе - бесполезно, хотя мы Зюганову не верим", набрала огромное число сторонников! И КПРФ на этом здорово нагреет руки, и никакие мои вскрики здесь ничего не решат и ни на что не повлияют... Увы. Ну чтож - увидим сегодня вечером...

Эуг Белл: Пришел с "выборов". Извините, какие же они ТАЙНЫЕ? 1. КАБИНОК НЕТ. Два таких "места" для заполнения стоя. Со всех сторон все видно, тем более - очередь стоит за твоей спиной и два милиционера (или три). 2. Бюллетень формата А3. Огромная простыня (видимо, чтобы камеры наблюдения могли прочитать?! Или - чтобы люди так подумали). 3. СВОРАЧИВАТЬ БЮЛЛЕТЕНЬ НЕЛЬЗЯ!!! Почему? Машина "зажует". Зачем-то нельзя просто опустить... Все видно как на нудистском пляже...

arjan: Реакция КЗ-шников и Нигоры на отрывки из дневника Георгия Эфрона в моей теме "о Сталине": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34280#34280

Эуг Белл: А Зина, кажется, выполнила обещание и прочитала АГ. Судя по ее словам об изломанных судьбах. Если да - спасибо, Зина.

Эуг Белл: А вот и итог дискуссии о сталинизме на "Ноогене" от вернувшегося Андрея Константинова. "Жалко мне Евгения Белякова. "Вот сейчас я ворвусь с ратным пылом; ни с того, ни с сего начну нести околесицу, мне укажут на неадекватность поведения, я обижусь и уйду, хлопнув дверью". "И так восэм раз", - как в анекдоте. Обидно, что мы оказались бессильны прекратить этот хронофагский разговор сразу, "повелись". Ещё учиться нам и учиться. Тему закрываю, ну её!" Социалист и К. в его отсутствие называли меня "лжецом" и т.д. Андрей мягше: "Околесица". Ему не хочется увидеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ во всей этой дискуссии я потрудился привести расчеты и цифры (пусть и приблизительные). Социалист приводил массу ссылок, но по сути так ничего и не привел. Остальные только комментировали в своем духе. Адекватное поведение по А.К. - это когда тех, кто высказывает не то мнение хамски оскорбляют и т.п. Уровень просто воспитанности элементарно низкий. Чуть-чуть повыше от матерного. На этот раз - признаюсь - я "подставлялся" хотя бы, чтобы посмотреть, до чего социалист с драконом дойдут. Вот и "дошли"... Ответа на мои расчеты не было, скорее всего, потому что никто не потрудился их реально проверить. Просил я это сделать Игоря Жукова: нет, занят... Все "заняты" своими делами, вот в чем штука. "Заняты", "тяжело"... Людей можно понять. Когда с этим "пристаешь": а нам это нужно? Поэтому и говорит Константинов "околесица", чтобы не грузиться, кто ж это любит? Лучше Белякова (не раз уже!) назвать "неадекватным". Только вот кто неадекватен - ну это уже другой вопрос. А тему закрыл Андрей Константинов:"А ну ее!". Вот именно. Чего там. Зачем нам такой ерундой заниматься. Вот такие интеллектуалы и трудяги, вот такие дюже воспитанные люди - "последователи Ивана Ефремова". Жаль, что эти "шаловливые мальчики" примазались к такому писателю! Это даже парадокс, писавшему: "...Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны".

Эуг Белл: Назову их - умеренные сталинисты. Есть, например, такие "умеренные антисемиты". Когда им указывают: так ведь ты, брат, антисемит - они начинают возмущаться:"Ничего подобного!" Эти т.н. "ефремовцы" - тоже самое, куда там, считают, что они вовсе не сталинисты. "Сталинистов тут нет". Просто нужно не лгать о миллионах жертв. Вот именно. Это-то и есть сталинизм! Называть Солженицына лжецом - вот это-то оно и есть, милые мальчики - быть сталинистом.

arjan: Эуг Белл писал: Предположим, что в течение 30 лет в среднем в лагерях и тюрьмах сидело около 2 млн. чел. Эта цифра менялась где-то от 500 тыс. до 2,8 млн. В среднем она должна быть заведомо больше 2 млн., но я беру именно 2 (чтобы не подозревали в тенденциозности). По информации, которую Берия направлял Маленкову (13.05.1953), в первой половине 1953 года, в тюрьмах и лагерях различного типа находилось 2 526 402 человек, что являлось неиспользованной рабочей силой, в которой нуждалась страна. "Пересмотр уголовного законодательства необходим потому, что ежегодно осуждается свыше 1,5 млн. человек, в том числе до 650 тыс., на различные сроки лишения свободы, из которых большая часть осуждается за преступления, не представляющие особой опасности для государства. Если этого не сделать, через 1-2 года общее количество заключенных опять достигнет 2,5-3 млн. человек." (Об упразднении паспортных ограничений и режимных местностей (20.05.1953). http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner_print/index.html "Если взглянуть на карту СССР, то можно видеть, что вся страна пестрит режимными городами и различными запретными зонами, где запрещено проживать гражданам, имеющим судимость и отбывшим наказание". Письмо Л.П. Берии в Президиум ЦК КПСС об упразднении паспортных ограничений и режимных местностей. 13 мая 1953. ГА РФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.416. Л.67-80. http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_sp.shtml#4

Эуг Белл: Да. Приблизительно так. А вот данные о погибших в лагерях во время войны: "Остро стояла и проблема мобилизации людских ресурсов для комплектования личного состава армии. Катастрофические потери Красной Армии уже в первые месяцы войны пришлось частично компенсировать досрочно освобожденными заключенными, переданными в армию (до конца 1941 г. — 420 000 человек). Не ослабевала потребность в пополнениях и в последующие годы войны. На уменьшении лагерного населения, помимо призыва заключенных, не могла не сказаться известная практика приговоров, когда срок заключения заменялся отправкой на фронт. На остававшихся производствах, как правило, были увеличены плановые задания. В совокупности с мобилизацией заключенных в армию это вызвало дефицит рабочих рук в лагерях и колониях, который первоначально попытались компенсировать увеличением продолжительности рабочей недели и норм выработки. Одновременно значительно ухудшились условия содержания заключенных. В результате уже осенью 1941 г. в лагерях и колониях резко возросла смертность. В отдельных ИТЛ за месяц умирали более 10 % от среднемесячного числа заключенных. Так, за ноябрь 1941 г. в Управлении ИТЛ и Строительства 1001 умерли 15,6%, т.е. каждые два человека из тринадцати. Явно опасаясь остаться без рабочей силы, руководство ГУЛАГа вынуждено было даже отдать под суд начальника лагеря и его заместителя. Ситуация оставалась очень тяжелой и в следующем году. За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876156, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.). Наиболее тяжелой была первая половина года. Например, за январь 1942 г. в Кимперсайском ИТЛ умерли 13,1% среднемесячного списочного состава заключенных, в Онежском ИТЛ за апрель — 13,7%. Быстро компенсировать эти потери в системе мест заключения и вообще переломить общую тенденцию к уменьшению числа заключенных до середины 1944 г. не было ни возможности, ни особой нужды". М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов Система мест заключения в СССР. 1929–1960. Вот это - что касается "неучтенных" цифр потерь во время ВОВ, в чем сам признается Земсков. Кстати. эта публикация была в списке ссылок, которой предварялась дискуссия. Но некоторые совершенно не умеют проигрывать. Истеричные последние реплики дракона, содержащие откровенные оскорбления в мой адрес - это просто стыдно слышать на "Ноогене". Полагаю, что мы встречаемся тут с родом психического заболевания. Поэтому и не отвечаю. Вообще, я заметил, что как антисемитизм становится у людей видом "трясучки", так и сталинизм, оказывается...

Эуг Белл: Да, Андрей Константинов, "и так восэм раз"... Из-за моей веры в неистребимость доброй человеческой сущности. Но будь уверен, девятого раза не будет. Это все. ---------------------------------------- Дискуссию о сталинизме я закрываю. Были приведены все необходимые и возможные цифры. Любой, умеющий читать и считать, может все проверить и во всем убедиться. Тем же, кто "не хочет смотреть в телескоп", тем трудно помочь. Тех, очень вероятно, научит жизнь, потому что мы очень явно скатываемся все в ту же помойную яму. Благодарю поддержавших меня после "истории с так называемым ноогеном". В том числе моих старых товарищей по Эрф Рому. Тем же, кто промолчал, можно напомнить, что тишина - тоже слово, пробел - тоже знак. Спасибо. Также благодарю Виктора Сокирку, который, м.б. еще не так уж хорошо владеет интернетом - но все впереди: не бином Ньютона, как говорится...

Эуг Белл: Перенос новой дискусии (состоялась таки, как птица Феникс) http://lists.memo.ru/ Вот здесь, Миша, смотри. Эти авторы оценивают число жертв в 13 с чем-то миллионов человек. Разночтения получаеются не потому, что есть разные исходные цифры, а из-за различного определения понятия "жертвы террора". Судя по тексту сюда не включены жертвы организованного голода. В конечном итоге должны получиться одинаковые цифры.

balu: Действительно вопрос, кого считать жертвами. Да, переселяли - как потенциальных противников. И правильно делали, война, знаете ли. Я лично знаю семью греков, которую переселили в войну. Так вот - обиды у них не было, они сами это подчеркивали. Понимали, какое время. Раскулаченные - сложно сейчас ответить, были они прогрессивным или наоборот, элементом. В литературе того времени они по разному отображаются, потому, думаю, были разные. Но, это было проблемой развития и искореняли их не считаясь плохой/хороший, но думаю, что кровожадность большевиков не основная причина притеснений. Насколько я знаю бывшие кулаки были одной из причин голода. Далее о гражданской войне, по крайней мере нам, вообще лучше промолчать - разобрать там вообще что-то сложно, слишком большой клубок взаимных противоречий. Далее о книгах памяти не в России. Они, типа на национальных языка изданы, мы учесть не можем. Я думаю, что "не хочем" - это никак не может быть проблемой. Значит в сухом остатке только справки, а их мало. Итого, на данный момент, установлено меньше 3 млн. человек. Цифра страшная, очень страшная. Однако это не 13 млн. И тем более не 40. И еще лично я считаю жертвами тех, кто несправедливо отсидел или был казнен. Все остальное - можно объявить любое государство, любую власть в чем угодно. Важно уметь под нужным углом "осветить" дело. И тогда большевики окажутся не сильно выступающими на общем фоне. Например, вспомним маккартизм или разберем деятельность просвещенной Европы (даже без Гитлера) в самом только 20-м веке. Боюсь картина будет не менее безрадостной.

Трак Тор: balu пишет: Итого, на данный момент, установлено меньше 3 млн. человек. Это ЖЕЛЕЗНЫЕ данные общественной организации, от которых невозможно отмахнуться. А 13 млн - оценки, перспективы работы, если бы ей занималось гос-во. Правда. убивают ценность работы Мемориала в глазах многих то, что его поддерживают, скажем, швейцарские организации. Т.е. сделано на деньги "врагов". Но вот в чем загогулина. Для тебя кулаки - враги, их можно не считать. А я нашел в алфавитном списке на сайте родственников, беда к-рых была в том, что жили в черноземном крае. Там чтобы бедняком быть - надо пить беспрбудно: земли такие, что палку вставишь - зацветет. Моего дядю выслали со все семьей в Коми, так он там в партию вступил, колхоз организовал. С их фамилией там десятки чел. нашел, по пол деревни высылали. А другая половина их добро забирала, за сапоги не гнушалась донос написать. Такие вот мы замечательные, русские да украинцы - не то, что америкосы всякие. Ну ладно, дядю, взрослый мужик был. А вот про одного из 4-х двоюродных братьев моих почитай: Родился в 1940 г., НА СПЕЦПОСЕЛЕНИИ; Проживал: Центрально-Черноземная обл., Анненский р-н, с. Студеновка. Приговорен: в 1930 г., обв.: на основании Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г. как кулак.. Приговор: Семья выслана, м.с/п: п.Ичет-Ди, Троицко-Печорский р-н, Коми АССР.Источник: Книга памяти Республики Коми Классно, да? Родился в 40-м году, а в 30-м приговорен как кулак!!! Можно не считать? кто его просил в таежной ссылке родиться, да? Не государство же большевистское виновато? Спасибо, с голоду не умерли, грибами спасались так, что тетя до конца жизни плакала, когда её грибами угощали (деликатес, как же!). Нет уж, по мне большевики сильно выступают на общем фоне, не было такой людоедской власти в 20-веке по отношению к своему народу. Фашистам тут не тягаться, они по чужим работали. PS. Ни у моего деда, ни у его выживших пятерых детей их супругов наемных работников не было, а в советских учебниках это было главным признаком кулака. У деда вообще никаких признаков не было, но вот он не стал ходить в своем приходе к "красному попу", а ходил в соседнюю деревню к старому, пока того не шлепнули. И соседу, пьянице в лаптях, понравились дедовы сапоги - он после доноса в его избе сразу и надел те сапоги - правило такое было: доносчику давалась вещь, на к-рую глаз положил, если старшОй комбедовец себе не забирал. Это было главной причиной. Но советское гос-во жизнь им сломало ВСЕМ. Так, мимоходом. Даже моему младшему двоюродному брату, что в Коми родился уж после реабилитации (вернуться некуда было, дом ведь не вернули). И проклятие дальше пошло, на их детей. Такое даром не проходит. Нам всем за усатого батьку еще много лет карму отмывать (поделом, он ведь наш (хоть и грузин). сами выбрали, не с Марса же его прислали?)

balu: Трак Тор пишет: Это ЖЕЛЕЗНЫЕ данные общественной организации, от которых невозможно отмахнуться. Я от этих оценок и не отмахиваюсь. Я отмахиваюсь от того, что на данный момент твердо не установлено. Потому, что доказательством это считаться не может. Не установлено 13, 20, 40 млн., я этими цифрами и не оперирую. А то, что, по моим наблюдениям, масштабы трагедии в моей локации не особо видны дает мне основания усомниться в этих 13 миллионах. Но я не упертый, будут точные данные я свою т.з. изменю. Трак Тор пишет: А 13 млн - оценки, перспективы работы, если бы ей занималось гос-во. Вот если этим будет гос-во заниматься (главное истину устанавливать, а не полит. заказ выполнять) тогда и будем говорить. Тем более надо учитывать нелинейность динамики в получении результатов. Трак Тор пишет: Родился в 1940 г./Приговорен: в 1930 г., Не государство же большевистское виновато? Интересно, как такое могло быть? Все-таки нонсенс. Трак Тор пишет: А я нашел в алфавитном списке на сайте родственников, беда к-рых была в том, что жили в черноземном крае Весь черноземный край выслали? По такой логике должны были бы. Вот, Олег, вы сами говорите, что народ наш доносить любит. Так кто в этом виноват - Сталин, или все-таки народ? Кто заставлял доносить, клеветать и т.д. каждого конкретного ублюдка? Чья это карма? А оборотни в погонах - их при любом режиме хватало. И хватает. И, чем дальше от центра, тем им комфортнее. Я тоже могу истории порасказать. Так то, что такая сволочь к большевикам присосалась - так она куда угодно присосется. Что можно поставить в вину большевикам, так то, что система на тот момент не отсеивала таких. И Сталину, который позволил такому случиться, конечно же. Но без народной поддержки, Олег, такого никак не было бы. И насчет кармы. Я уже подымал вопрос, почему карма на нашу 1/6 часть суши обрушивается, на негров или еще кого. Почему другим этносам, творившим всякое карма до лампочки? И еще: Трак Тор пишет: Для тебя кулаки - враги, их можно не считать Я этого не говорил. Я тут вообще врагов не указывал и не искал. Так что не приписывайте мне то, что не моё.

Трак Тор: balu пишет: Весь черноземный край выслали? Слава богу, не весь:) В прошлом году там собрали рекордный урожай зерна. Цены на бензин упали, зерно ну девать некуда. А цены на хлеб растут. Раньше мы понимали: ну да бензин дорожает, ну да... А сейчас дешевеет. У них в Европах цены упали в ср на 4% и инфляция снизилась до 2.2% - ведь неффть дешевеет! у нас на 40% поднялись (по ощущениям, а что на 12 - брешут вожди). Ну что ты будешь делать! По-моему - это карма. Рацианальных объяснений уже не осталось. Только анальные. анальная карма. Да, переселяли - как потенциальных противников. И правильно делали, война, знаете ли. Уменя есть любимый фант. рассказ Карела Чапека: Письма Аристотелю. Александр Македонский, котрого так любят пламенные большевики с КоЗы за гомонойю, объясняет любимому Учителю в письмах из похода на далекую Индию, почему ему там сандалии надо помыть в их поганом океане: а они потенциальные противники! Угрожают границам маленькой независимой Македонии. Аристотель, как патриот, должон понять. Вот и наши многие патриоты искренне считают: Сталин, верный ученик Македонского, должен был (нет, не так: вынужден!) напасть на белофиннов (белофиннов! слово-то придумали!), чтоб нашу миролюбивую Родину обезопасить от злобных агрессоров. Не дай Бог удалось бы, да на Гитлера сообразил бы первым напасть - была бы Индия сейчас 32-й (или, мож, 118-й) Советской Социалистической Республикой. а греков или татар крымских бы не осталось, как цыган и евреев при гитлере. Очень плохие народы. Вот такая она, понимаешь, история ХХ века. Очень ХХ. balu пишет: Но без народной поддержки такого никак не было бы Да-да. Народ - враг народа. Он сам себя оклеветал, сам себя высек. Не тот народ большевикам достался. Меры не знает. Ему бы троцкистов выдать и замочить - а он всех подряд, сам себя мочить начал. А вот греки твои знакомые (которые понимали про время и не обижались) - молодцы. "Нас е..., мы лишь крепчаем". Здорово. Я тут вообще врагов не указывал и не искал Вот это правильно. Тут это не зачем, да и вообще поздновато. Ложка дорога к обеду. Теперь только принцип Моисея сработать должен - 40 лет нас по загнивающим рынкам по мировым пустынным задворкам водить будут. Жаль, если в итоге только сволочь олигархическая останется. А про вождей тоже народная мудрость всемирно-исторически подметила, в анекдоте про ряд лысых-волосатых: Ленин, Сталин, Хрущев... Горбачев - Ельцин... На каждого Ленина найдется свой Сталин, на каждого Сталина, собирающего империю - свой Ельцин, пропивающий её. И все вышли из Ленинско-Дзержинской шинели...Нет, не так: из Петровского камзола и Николаевской шинели. Все они одним миром помазанники. Тяжко-то как, Господи!

balu: Трак Тор пишет: а они потенциальные противники! А вы как бы поступили с потенциальным противником? Трак Тор пишет: Народ - враг народа. Он сам себя оклеветал, сам себя высек. Получается так. Иначе зачем из-за сраных сапог клеветать на соседа, идти в растрельные бригады и т.д.? Тот же самый народ маршировал потом в полицаи и уже в той роли свирепствовал. Трак Тор пишет: А вот греки твои знакомые (которые понимали про время и не обижались) - молодцы. "Нас е..., мы лишь крепчаем". Обрусели, видать. Олег, я не знаю ситуации, почему переселяли и т.д, какими фактами оперировали. Но с дурной головы вряд ли кто это затеял бы, тем более в войну. Замечу, что переселение народов практиковалось не только в СССР. Трак Тор пишет: Петровского камзола и Николаевской шинели. Все они одним миром помазанники. Тяжко-то как, Господи! Кажется, где-то так.

Эуг Белл: А вот то, что в тюряге на нарах сидел Королев и мечтал о Космосе, и что он потом СОТВОРИЛ, вопреки всем Сталиным и Бериям к чертовой матери пусть катятся, - а что был Ефремов, давший нам веру в ЧЕЛОВЕКА, в ЕГО ПСИХИКУ, в ЕГО ОГРОМНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, хотя и у него книжку, бюрократы и сволочи, изъяли, а что был Пастернак, написавший величайшие стихи (хотя его и затравили, старика)? А что был Колмогоров и Келдыш? И Шостакович? Что была моя бабушка, сдававшая кровь всю войну и получившая платиновый кружочек на сердце (высший орден страны)? А что был Сережа, погибший в 23 года у речки Уда на Украине? И многие, многие, многие другие?! Этого-то не будем забывать ТОЖЕ. В принципе - о чем я? Тема "Россия: ХХ век". Было очень много всего. Главное - не потерять историческую память. Давно ли мы слушали Шостаковича? Многие ли школьники читали "Доктора Живаго"? Нет. Я, наверно, открою еще тему о Пастернаке. И Женя мне поможет.

balu: Эуг Белл пишет: Этого-то не будем забывать ТОЖЕ. Не будем.

Трак Тор: Не нашел тему про Большие События ХХ и далее. Есть только статья на "Планетологии". Тема не завершена. Статистика на основе Бодо Харенберга - хорошо, но не ясна её предсказательная, условно говоря, сила. Циклы размазаны: 15-25 лет при неясности, что считать началом и концом цикла. Так, от конца 1МВ до начала 2 МВ действительно 20, но от начала до начала - 25. Тем более не ясна связь событий по Харенбергу (линейная шкала) и Панову (логарифмическая). У меня такая гипотеза. 20 лет - это поколение. Приходит новое поколение, и оно не хочет быть статистами. Им нужны свои Большие События, не важно какие. Перестройка - это ВОР вторых секретарей. Им надоело быть вечно вторыми. Фин кризис - перестройка молодых бойцов финансового рынка, им надоело, что все забирают старые олигархи. Устаревших свергают. И Гитлер был молодым и недовольным итогами 1МВ, на к-рой он был ефрейтором, молодым не было места, все захватили старые банкиры-евреи. И он собрал в пивной молодых, энергичных и недовольных - так начиналась 2МВ. И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Неправ Балу. Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый смысл, тормозящий их. А вот подлая власть притягивает все сильное и подлое. Увы. сила и власть, власть и сила идут рука об руку. Если власть объявляет десятилетку космоса - молодые и сильные идут в космонавты, если она объявляет войну врагам народа - молодые и сильные идут мочить врагов народа. Чтоб накопив силу, замочить при случае власть. Но случай может представится, а может не представится. Это самое интересное - Его Величество Случай. Энергия не моральна, говорит М. Веллер. Она либо есть, либо её нет. Если пик энергии совпадает с благоприятным случаем, получаются ОЧЕНЬ Большие События - войны и ВОР. Итак, циклы Больших Событий - это всплески энергии поколений, наложенные на Случай. Вопрос: где аттракторы этих колебаний энергии? Каким образом рассеянные волны энергий людей стягиваются в эту "точку поколения"? Если кому есть что сказать об этом, не мешает выделить тему "в отдельное производство".

balu: Трак Тор пишет: И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Или которому есть, что терять. Хорошо быть революционером когда ты сам по себе. А когда есть те, кто в тебе нуждается... Тут уже вопрос о потерять все. Трак Тор пишет: Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый смысл, тормозящий их. Тогда где берутся полицаи и те, кто кляузничает за БУ-шные сапоги? Тоесть появляется какой-то порог, когда такая мразь набирает критическую массу и становиться реальной силой. А появление власти это лишь один из катализаторов процесса. И еще - вероятность того, что сильный будет кляузничать мала. У сильного ("зверя" по Козловичу) достаточно мощности, чтоб либо забрать, либо забить. Так что это прерогатива слабых или "скотов". Я так думаю. Тут еще, может быть, и такой момент - молодые и сильные идут в космонавты, а "скоты" к ним примазываются. И, в конечном счете, доминируют. До следующей итерации.

Трак Тор: balu пишет: Тогда где берутся полицаи и те, кто кляузничает за БУ-шные сапоги? Солженицин отвечает:В ту прежнюю, наполеоновскую (сравнение 2-х отечественных) войну - вспомним ещё раз, был ли хоть один изменник? хоть один? Ни одного. А в нашу? Больше миллиона. То есть целые дивизии, сформированные для борьбы со своим правительством...Несколько сот тысяч служило немецкой армии добровольными подсобниками и помощниками. Как это может быть? Это объясняет, каков был наш советский режим. Это правда - про факты. А про объяснение - часть правды. Режим - хорошее слово, нейтральное. Пора избавляться от идеологических фантомов, что есть "режим", а есть "народная власть". Режим Гитлера был такой же народной властью с теми же (и бОльшими) выражениями народного восторга. А сейчас? "ослы ему славу по нотам поют" (К.Чуковский). Но всенародные выборы - были. И что? Ещё: "наше население состояло наполовину из тех, кто помнил ещё дореволюционную сытую спокойную Россию, где не было доносов, не было отречения от родственников, не было этих ночных стуков в дверь... те поколения, составлявшие больше половины населения СССР тогда, они не верили этой пропаганде. Верила ей подросшая молодёжь да энтузиасты гражданской войны и коммунистической идеи". Не будем про "дореволюционную сытую спокойную". это кому как повезло. А остальное - ведь частично правда (не будем забывать что АИС - человек однобокий - расклад такой) ? Молодой Солженицын сам во все истово верил, пока не сел. А сейчас? разве не видно, что есть энтузиасты коммунистической идеи и все остальные, к-рые поддерживают КПРФ за обещания хлеба и правильных зрелищ (я тоже поддерживал на выборах в Думу, из тех же тактических соображений) Еще повторю - энергия не моральна. Как она пробьется - бог весть. Я не склонен сильно осуждать "скотов". Не продуктивно. Се человек. Хотелось бы, чтоб Эуг Белл не забыл про мою тему - про БС

balu: Трак Тор пишет: В ту прежнюю, наполеоновскую (сравнение 2-х отечественных) войну - вспомним ещё раз, был ли хоть один изменник? хоть один? Ни одного. Сложно, очень сложно сказать. Да и историческая ситуация в стране тогда совсем другой была, потому, может быть, и было мало. Трак Тор пишет: дореволюционную сытую спокойную Россию, И какой идиот будет массово ломать эту ситуацию? Значит была матрица, ради которой нужно было это затевать. Проще всего обвинить кого-то в природной кровожадности - большевиков, фашистов, демократов, капиталистов и т.д. - у всех хватает лозунгов и плохих дел. Можно ведь капитализм обвинить в геноциде, в т.ч. "нас е..т, а мы крепчаем". А остальных в идиотизме. Так что тут правда, но лишь частично. Трак Тор пишет: азве не видно, что есть энтузиасты коммунистической идеи и все остальные, к-рые поддерживают КПРФ за обещания хлеба и правильных зрелищ И при этом все, кто их поддержал не извлекли уроков прошлых поколений? Сомневаюсь.

Эуг Белл: А вот - вид со стороны. http://discussiya.com/wp-content/uploads/2008/05/katyn.jpg

arjan: Антон Иванович Деникин БОЛЬШЕВИСТСКОЕ НАСЛЕДИЕ В ОСВОБОЖДЁННЫХ РАЙОНАХ (1926) (Опубликовано в Журнале «Русскiй Мiръ» №2 за 2000г.) Сколько жертв унес большевистский террор, мы не узнаем никогда (29) (29) "Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков" исчисляла число жертв террора за 1918-1919 гг. в 1700 тысяч человек. "Нельзя пролить более человеческой крови, чем это сделали большевики; нельзя себе представить более циничной формы, чем та, в которую облечен большевистский террор. Эта система, нашедшая своих идеологов, эта система планомерного проведения в жизнь насилия, это такой открытый апофеоз убийства, как орудия власти, до которого не доходила еще никогда ни одна власть в мире. Это не эксцессы, которым можно найти в психологии гражданской войны то или иное объяснение. "Белый" террор - явление иного порядка. Это прежде всего эксцессы на почве разнузданности власти и мести. Где и когда в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря вы найдете теоретическое обоснование террора, как системы власти? Где и когда звучали голоса с призывом к систематическим, официальным убийствам? Где и когда это былю в правительстве генерала Деникина, адмирала Колчака или барона Врангеля?.. Нет, слабость власти, эксцессы, даже классовая месть и... апофеоз террора-явления разных порядков". (30) (30) Мельгунов С.П. Красный террор в России. http://www.russkymir.ru/out.php?cat=22&did=482#29

Трак Тор: Из книги Первушина "оккультный Сталин":В последнее время появляется всё больше книг, посвященных советской идеологии. Необходимость в них очевидна любому, кто хотя бы раз пытался объяснить современному подростку, а чем, собственно, мы занимались двадцать лет назад, почему так ненавидели коммунистов и зачем разрушили великую державу Советский Союз. Блуждая по просторам Интернета и попадая на разные тематические форумы, я с удивлением обнаружил, что у нового поколения (у тех, кто родился в последние годы существования СССР) складывается довольно превратное представление о Стране Советов. Они и вправду считают, что тогда было почти так же, как сейчас, плюс большая армия, плюс уважение всего мира, плюс гордость за большую сильную страну. Потом бандитская группировка из злых дяденек во главе с Горбачевым и Ельциным искусственно организовала дефицит товаров первой необходимости – буквально останавливала и грабила эшелоны, идущие в голодающие города. Эти провокационные действия вызвали серьезнейший кризис, население бросилось в магазины, оставив рабочие места, заводы и фабрики встали, экономика рухнула, а СССР распался. Подобная реконструкция кажется безумной только тем, кому за тридцать. Не имея твердых представлений, что такое подавление личности в тоталитарном государстве, очень трудно понять, как ведут себя и чем живут граждане в подобном государстве. Вспомните, сколько было образованных людей на том же Западе, которые вопреки очевидному искренне верили, что весь негатив, который распространяют о СССР западные средства массовой информации, – ложь; что на самом деле коммунисты куда больше ратуют о благосостоянии народов, чем западные президенты; что советское государство является самым прогрессивным, открытым и миролюбивым из всех государств мира. Некоторые из этих интеллектуалов даже переезжали к нам на ПМЖ, после чего почти сразу понимали всю чудовищность своих заблуждений. Вместо динамично развивающейся державы с процветающей модернизированной экономикой, с высокообразованным населением, с умным умелым менеджментом – они застали скучную страну, где всё живое подавлялось, всё яркое низводилось до серости, всё разумное подменялось формальным. Да, имелись в СССР и свои «оазисы», в которых легко и приятно было жить и работать, но кто пустил бы западных интеллектуалов в эти закрытые, часто глубоко засекреченные, городки?.. Вот почему очень важно изучать сегодня идеологию Советского Союза – именно как феномен недавней истории, который в конечном итоге привел к гибели крупнейшую державу ХХ века.

Эуг Белл: Памятник жертвам коммунизма в Праге. Фотограф - Михаил Марковский (http://club.foto.ru/gallery/photos/1526791/?&author_id=95177&sort=date&next_photo_id=1528152&prev_photo_id=1520868) Вот интересно, люди, которые сейчас воспевают Сталина и Советский Союз и мировое коммунистическое движение - они не понимают, какое горе несет реальное воплощение этих призрачно-прекрасных, космических идей? Какое горе принесли МЫ этим людям, что они до сих пор ставят памятники своим погибшим? Не понимают, что МЫ отвечаем за все это, то есть, скажем без экивоков: наша нация. Вот ЭТО - наш "подарок" человечеству. Я думаю, многие умеют смотреть стереоснимки. Кто еще не научился... ну посмотрите направо или налево.

Эуг Белл: 3 года назад. 9-й раз состоялся ("Да, Андрей Константинов, "и так восэм раз"... Из-за моей веры в неистребимость доброй человеческой сущности. Но будь уверен, девятого раза не будет. Это все") Все темы убраны в "подвал", но ЭТА - одна - останется и из соображений МЕРЫ-АРИСТОНА, и из-за того, что в ней приведены слова Виктора, и из-за того, что тут есть расчеты по количеству заключенных при Сталине. Данная тема - уже история, небольшой ручеек истории нашей страны, а изменять историю было бы преступлением . Так и останутся в ней все, кто выступал, кто оскорблял, кто оскорблялся, кто поддерживал, кто толкал. Все - как на ладони... А разговор о той, БОЛЬШОЙ истории еще продолжился в теме "Итоги дискуссии с Ноогеном и КЗ". Все это - остается. Под тэгом "СТАЛИНИЗМ".

Эуг Белл: Вот еще итоговая ссылка на статью о современном состоянии изучения проблемы репрессий эпохи сталинизма. http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php Тут же и статья того самого Земского, на которого, как на авторитетный источник ссылался Папулов: и там примерно те же цифры: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php Если Папулов честный человек, он должен извиниться, ведь в дискуссии он оскорбительно назвал меня "лжецом", тогда как факты показывают, что ошибался он сам (я, как видите, осторожно не называю его лжецом, надеюсь, он извинится, так поступают порядочные люди. Рогинский (автор первой статьи) - признанный мировым научным сообществом ученый, выступает от имени "Мемориала". Мемориальская команда исключительно честная в плане фактов (что я могу засвидетельствовать, так как знаком с ними и их работой). Рогинский представлял свою точку зрения на пленарном заседании того международного конгресса, на который я давал уже ссылки, она оказалась общей (как следует из других выступлений). Я уже давно говорил, что вопрос о количестве жертв террора в настоящее время изучен достаточно хорошо, и может считаться практически закрытым, если, разумеется, ориентироваться на науку, а не шарлатанов от политики. Эту статью нужно не просто прочитать, но сделать все выводы. И вот тогда, вероятно, мои заключения станут более "понятными"... А то и очевидными...

Эуг Белл: Листая страницы интернета, я обнаружил, что "Архипелаг ГУЛАГ" введен в ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ программу школ для старшеклассников. Это, с моей точки зрения - очень важный шаг Медведева, который я не могу не поддержать. Это произведение должно, имхо, быть в списке программы литературных произведений, обязательных для приемных экзаменов в вузы. Надо проверить, так ли это - иначе данное решение будет лишь формальным.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Тут же и статья того самого Земского, на которого, как на авторитетный источник ссылался Папулов: и там примерно те же цифры: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php Если Папулов честный человек, он должен извиниться, ведь в дискуссии он оскорбительно назвал меня "лжецом" Это статья не Земскова, а Рафаэля Поча. Кстати, там Земсков отвечает на вопрос Поча: - О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось? - Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но, несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось. С этим Папулов, имхо, не стал бы спорить, если грамотно вести спор (боюсь, это не удалось бы) А вообще продолжение спора с Папуловым и называние его лжецом бесперспективно - будет очередной обмен любезностями. И, кстати, здесь тема не о числе жертв репрессий в СССР. Более по теме говорит Кот:Я и не говорю, что такой суд возможен в российских реалиях. Я только говорю о его желательности. Я согласен, но нужно уточнение: желательности для кого, народа? Народ так же расколот идеологически, как ефремовское инетсообщество. Для властей нежелательно (что признал Кот), но они всегда могут сослаться на народ. А он, как всегда, будет безмолвствовать - от его имени ВСЕГДА вещают экстремисты.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А вообще продолжение спора с Папуловым и называние его лжецом бесперспективно - будет очередной обмен любезностями. Папулов не ноогеновец, у него есть свой сайт. Вряд ли будет "обмен любезностями": он прекрасно знает, что мои расчеты подтвердились, и не будет позориться. Ибо он считает себя профессиональным историком. К тому же я его лжецом не называл. Трак Тор пишет: Это статья не Земскова, а Рафаэля Поча. Интервью с Земсковым, где он приводит те же цифры, что и я. Вот та дискуссия - типичный пример "победы", о которой я говорил в параллельной ветке. Когда с тобой не могут спорить, понимая, что ты победишь или победил, на тебя набрасываются с ругательствами или банят. Я в конце концов, наверно, смогу выработать оптимальную стратегию. Нужно вовремя прекращать спор, когда понимаешь, что приближаешься к точке Ч. Свободно уходить, потому что на почве оскорблений ни ты, ни я выиграть не сможем. А на почве аргументов победа уже имеет место. Какая-то польза от таких дискуссий будет, к тому же эти тексты останутся на тех сайтах, и не будет неблагоприятных впечатлений для заходящих на наш сайт. Общая благодать.

arjan: Возможно здесь это и не совсем в тему, но пока лучшего места не нашел :) Не удержался ответить фреде по ЖЖ - Яне Завацкой (хорошо известной на КЗ) в ее блоге "Литературный постсоветский феномен", где ставя в пример Шукшина, она констатирует: ... конечно, были какие-то элиты, элиточки, замкнутые круги особо высокоодаренных и изряднопорядочных, особенно в столицах. Были. Но они не смели не то, что писать о "народе" (то есть мыслить себя ВНЕ этого народа), они даже заикнуться публично в таком смысле не могли. В государстве-то рабочих и крестьян... (пусть уже только декларируемом, но все же, все же...) Разве что элиты антисоветские могли что-то такое изображать - и у Аксенова (в "Острове" уж точно), и у Солженицына такие намеки на "народ" есть. Но на то они и антисоветские. На что я ответил (в конце довольно длинного обсуждения): Это у покойного Аксенова "почти нет" народа? А любимые (теперь уже неизвестно каким ;) народом в 60-70-ые (во всяком случае, моими родителями и старшими друзьями) герои его "Коллег", "Звездного билета", "Апельсинов из Марокко"? По этим, революционным для того времени, вещам были сняты не менее принятые (тоже не народом?) экранизации с лучшими героями нашего (или тоже не нашего?) кино: — Ух, как мне это надоело! Вся эта трепология, все эти высокие словеса. Их произносит великое множество прекрасных идеалистов вроде тебя, но и тысячи мерзавцев тоже… Сейчас, когда нам многое стало известно, они стали мишурой. Давай обойдемся без трепотни. Я люблю свою страну, свой строй и не задумываясь отдам за это руку, ногу, жизнь, но я в ответе только перед своей совестью, а не перед какими-то словесными фетишами. Они только мешают видеть реальную жизнь. Понятно? (Так и хочется переспросить за тем молодым врачом – понятно? ;) С героями же Солженицына широким массам, по известным причинам, было трудно познакомиться в 70-ые и позднее, но (даже не упоминая Шухова из "Одного дня"), разве Матрена из "Не стоит село без праведника"- не ярчайший представитель народа? А врач-онколог Вега и ее обреченный пациент Костоглотов из "Ракового корпуса" - опять не народ? И прошедший все тяжкие дворник Спиридон из "Круга Первого" (кто донес до нас пословицу "Волкодав прав, а людоед нет") - тем более не народ? Если так, то Вам не кажется, что мы выросли и живем в разных странах и с разным народом? Полностью - мой ответ и начало блога.

arjan: Наткнулся на любопытные воспоминания русского политэмигранта (далее пока без эпитетов): Мордвинкин Ю. Б. "БЕЛОГВАРДЕЙЦЫ" (автобиографическая повесть) http://www.cadet.ru/liblary/books.php?ELEMENT_ID=2671&SHOWALL_1=1 Для Трак Тора: нашел в поисковике по запросу "индукционный заряд" (автор впоследствии стал известным инженером



полная версия страницы