Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА » Ответить

ЧИСЛО ЖЕРТВ СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА

Эуг Белл: Виктор! Сейчас идет очень напряженная полемика по вопросу о жертвах сталинского периода на форуме "Ноогена": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1195890517 ЧТО СКАЖЕТЕ?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Виктор Сокирко : *PRIVAT*

Эуг Белл: Хочу познакомить наших "старожилов" сайта с моим другом, весьма удивительным человеком - Виктором Сокико. Он преодолел "порог Роба" и вышел в интернет. Вот его сайт: http://victor.sokirko.com/ Сегодня мы с Виктором посетили митинг "Несогласных", но когда милиция начала винтить участников, мы просто пошли домой. Виктор, вот описание нашего нынешнего "приключения" на митинге с кинокадрами: http://www.voinenet.ru/forum/showthread.php?t=1386&page=7

Эуг Белл: Виктор! Сейчас вас видел по НТВ. Вы становитесь звездой! (Тогда я - планетой... )

arjan: Будем знакомы) Кстати, на КЗ тов. Двуреченский санкционировал сохранить мои антисталинские посты и ответы возмущенным, но пренести их в отдельную тему "О Сталине": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5217 На Фабуле появилось несколько концептуальных статей от ув. Андрея Кроткова: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17402&p=1 и чуть раньше: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=16615 Еще одна любопытная тема - эфир В.Шендеровича с Вл. Буковским на "Свободе": http://community.livejournal.com/ru_radioliberty/160036.html http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/10/21/20071021180110293.html

Эуг Белл: Распрощался с форумом "Нооген". Заслужил от админа "Ноогена" следующее "прощальное благословение": "Скатертью дорога. Самым большим хамом тут оказались вы, Беляков. Я-то пытался найти в себе что-то доброе по отношению к вам, а вы оказались бабой, бьющей в истерике посуду. Ну изгавняли вы несколько тем — и? Кому вы сделали плохо? Мне? Да плевал я на вас. Что вы этим добились, кроме того, что создали трудности пожелающим их прочесть? Мозгляк". Горжусь. Не каждый удостаивается такой высокой оценки! "Мозгляк"

Эуг Белл: Расскажу, что произошло с "Ноогеном" подробно. Уровень дискуссии всем был понятен. После слов Сокирко я уже задумался над тем, чтобы уйти. И тут админ форума "Алекс Драгон" написал (в свойственном ему хамском стиле, задевая уже Сокирку): Алекс Драгон Отправлено: Вчера 21:11. Заголовок: Ну пошла писать конт.. Ну пошла писать контора. Началась визгливая истерика. По нарастающей, включая уже и резервы в виде группы поддержки со стороны. Вышинский по сравнению с разоблачителями «потомков людоедов» отдыхает. Значит так. Дабы не превращать форум в бардак, своей властью постановляю: ещё одно высказывание не по теме и по поводу умственных и моральных качеств оппонентов — тему закрою, провинившихся забаню нахрен. Это касается всех сторон. Желающие обсудить именно вышеназыванные качества могут открыть отдельную тему, где высказать всё что думают по этому поводу. В матерных словах для благообразия ставьте многоточия. На это я ответил "Драгону", что тогда он должен первым забанить себя самого, т.к. хамил больше других. (Эта реплика не сохранилась). На это "Драгон" выполнил свою угрозу: создал издевательскую тему "О моральном облике оппонентов" и перенес туда мой пост. Как в шахматной игре дальше последовало: Евгений Беляков Пост N: #205 Зарегистрирован: 02.03.06 Откуда: Россия, Москва Отправлено: Вчера 23:31. Заголовок: Нет, Алекс, так не п.. Нет, Алекс, так не пойдет. Возвращайте реплику назад. И прошу сделать это КАК МОЖНО СКОРЕЕ. Alex Dragon администратор Пост N: #1369 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Вчера 23:41. Заголовок: Извините, возвращать.. Извините, возвращать реплику я не собираюсь. Постанову насчёт оффтопа читали? Если у вас какие-то проблемы — попробуйте описать их для начала. Alex Dragon администратор Пост N: #1372 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 00:14. Заголовок: Беляков, вы — идиот .. Беляков, вы — идиот или мазохист? Нарочно провоцируете меня на действия? Зачем вы удаляете свои посты? Вы тем самым показывете, что на читателей, для которых нарушится связность матералов, вам плевать. Тем самым вынуждаете на крайние меры. И не орите потом на всех углах, что вас, понимаете ли, плохие ноогеновцы репрессировали. Alex Dragon администратор Пост N: #1373 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 00:22. Заголовок: Евгений Беляков за г.. [Re:Евгений Беляков] Евгений Беляков за грубое вмешательство в работу форума был удалён из списка участников. Евгений Беляков Пост N: #2 Зарегистрирован: 25.11.07 Отправлено: Сегодня 02:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: .. [Re:Alex Dragon] Alex Dragon пишет: цитата: Зачем вы удаляете свои посты? Alex Dragon пишет: цитата: Беляков, вы — идиот или мазохист? Вы сами ответили на свой вопрос: другой альтернативы, кроме "идиота" или "мазохиста" мне вы (как админ) даже в самом своем вопросе не оставили. Я прощаюсь со всеми хорошими людьми на этом сайте. Тем, кто не знает, как меня найти - http://mirefremova.borda.ru http://planetologija2005.narod.ru Хочу объяснить, что произошло, и почему "Драгон" в таком состоянии. Когда я решил уничтожить все 2 сотни моих постов, мне надо было дождаться часа или двух ночи, чтобы мне не смогли помешать. К несчастью, я нетерпелив, и начал все это еще до полуночи. "Драгон" сразу же обнаружил мою "активность" и выкинул меня из числа участников. Я сразу обнаружил, что уничтожать посты не получается. Что делать? Я было уже начал писать длинное послание с требованием уничтожить мои посты (что, наверно, было пустой просьбой), но вовремя сообразил: если я регистрируюсь под ТЕМ ЖЕ ИМЕНЕМ И С ТЕМ ЖЕ ПАРОЛЕМ, то глупая система будет воспринимать меня как "старого" участника, т.е. как меня же самого! Мне нужно было только поставить галочку для регистрации, что я и сделал. К моему удовольствию, все получилось! Далее на протяжении двух часов я производил свою "черную работу". Видимо, успокоенный "Драгон" спал. Он проснулся к трем часам, когда я все уже закончил. Последовало: Alex Dragon администратор Пост N: #1375 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 03:11. Заголовок: Скатертью дорога. Са.. Скатертью дорога. Самым большим хамом тут оказались вы, Беляков. Я-то пытался найти в себе что-то доброе по отношению к вам, а вы оказались бабой, бьющей в истерике посуду. Ну изгавняли вы несколько тем — и? Кому вы сделали плохо? Мне? Да плевал я на вас. Что вы этим добились, кроме того, что создали трудности пожелающим их прочесть? Мозгляк. Мне осталось только поблагодарить. Итак, есть способ правильного ухода с любого форума (кроме тех, где не разрешено редактирование своих постов) в случае необходимости. Нажимаем кнопку редактирования, затем ставим галочку "рядом со словом "удалить", отсылаем сообщение, и - это все,ваше сообщение исчезает. Если оно еще нужно для будущего, тему можно предварительно скопировать. Такой вот мастеркласс.

arjan: КОШМАР... И причем тут 30-и летний, неженатый и бездетный пацан Алекс Драгон? Ну хамит, потому что салага, но зачем же стирать посты -они были сильные и там ведь не только "социалисты"...

Эуг Белл: Часть текстов (наиболее существенные) я выложу в другом месте. Я считаю, что имею право распоряжаться своими текстами и тем, с каким сайтом и с какими людьми связывают мою работу. Алекс Драгон имеет примерно полторы тысячи реплик на этом сайте. Вовсе он не "салага"... Евгений, я принимаю вашу отрицательную оценку моей "акции", принимаю с уважением. Но вы гораздо спокойнее, мягче и то, что называется "толерантнее", чем я. А что скажут другие?

Эуг Белл: Вот, что написал Виктор Сокирко, и наряду с возмутительным перемещением моей реплики админом форума, это послужило последней каплей. Дорогой Женя ! Я прочитал Вашу дискуссию о числе жертв сталинизма с большой грустью и огорчением от полного своего нежелания разговаривать о чем-либо с такими людьми как ваши "Социалист" или "Администратор". Их ссылки в опровержение правоты Вашей или Солженицына на какие=то официальные справки мне напомнило еще давнее мое впечатление от упомянутой еще в собрании сочинений Ленина справки Лациса, земестителя Дзержинского, что за годы гражданской войны органами ВЧК и других было расстреляно всего 13ОО человек в опровержение "белогвардейской и буржуазной клеветы о миллионах жертв красного террора" ( я Вам кажется рассказывал, что в свои студенческие годы при Хрущеве прочитал полностью все труды Ленина и конечно, уже никак не мог назвать реальностью такое наглое утверждение тогдашних чекистов на фоне статей самого Ленина и всей суммы советской литературыю Ваши злобные оппоненты ничем не лучше и убеждатьь их бесполезно, да и не нужно. Потому что весь мир, включая и наших потомков, чем дальше тем лучше будет знать всю правду, также как мир уже давно знает правду о якобинском терроре, о терроре Гитлера или ПОЛ ПОТА, И национальной честью французов, немцев или советских (включая русских) потомков этих террористов является полное раскрытие всей правды о проиозошедшем рл типа книги партиии 2Яблоко"-"1937 год". Женя, не тратьте слов в споре с этими потомками людоедов. Весь мир и своих же потомков они не переспорят, а правда останется за Солженгцыным и Вами. Ваш Виктор Сокирко

arjan: Вот. что я ответил Алексу: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000030-000-40-0#042 И по сталинской теме: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#078

Андрей Козлович: Просмотрел и где смог прочёл рекомендованные темы на "Ноогене", лишний раз убедился, что моральный облик лидеров этого сайта оставляет желать лучшего. Я на "Нооген" давно уже не пишу, после развязанной против меня травли. Стоит ли этот сайт приниматиь всерьёз? Не знаю, мой опыт учит, что не стоит. Вряд ли "ноогеновцы" когда-нибудь станут реальной силой.

Андрей Козлович: Да, вот ещё что. Евгений (Беляков), Вы не могли бы выложить ссылки на документы с данными о количестве людей подвергнутых сталинским репрессиям, которым Вы доверяете. А то знаете ли, заявочки тапа Кара-Мурзы "за все годы советской власти было растрелянно семьсот тысяч человек, о каких миллионах растрелянных в ГУЛАГе говорят либералы", надо всё же опровергать документально.

Эуг Белл: Андрей! Получилось, что я убрал свои посты с цифрами, так что ничего не понятно... Итог такой. Я исхожу из статистики движения населения ГУЛАГА с которой согласен даже такой "историк" как "социалист". По этой таблице получается, что через ГУЛАГ за 13 лет прошло минимум 6,5 миллионов человек. На самом деле - эта цифра должна быть гораздо больше (о неточностях пишет сам автор исследования и даже ясно, откуда они могли взяться). Лагеря существовали не 13, а 30 лет, так что такую цифру нужно умножить на 2,3. Если реальная цифра, например, 8 миллионов, то всего через лагеря прошло около 18-19 миллионов человек. И это я считаю достаточно реалистичной оценкой. До становления системы лагерей в заключении находилось менее полумиллиона человек. Таким образом можно оценить реальную цифру прошедших через ГУЛАГ "по политическм мотивам" (а точнее - по экономическим мотивам, в качестве рабочих-рабов) как 18 миллионов человек. И это - только лагеря, а были еще тюрьмы, переселенцы-крестьяне, переселенцы- народы, ссыльные, "круг первый" - шаражки... Общее число репрессированных оценивают как 50 миллионов, и я считаю, что эта цифра реалистична. Более подробно, как из статистики (которую признают обе стороны) получается оценка численности прошедших ГУЛАГ, еще напишу сегодня.

arjan: Более подробно, как из статистики (которую признают обе стороны) получается оценка численности прошедших ГУЛАГ, еще напишу сегодня. Евгений, коли эта, как мне увы казалось, неоспоримая тема подвергается сопливой ревизии, просто небходимо написать статью, и желательно с диаграммами и максимальной научностью! даже не для Ноогена, а вообще - для хороших, но заблуждающихся молодых (и не очень) людей! Ноогенцам же ответил: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#082.002 , что они нашли простейшую зацепку - цифры, в которых сами мало чего понимают, а от вскрытия опухоли Гулага увиливают - защищаясь подменой тезисов Социалист прислал аж 4 лички и стал несколько корректнее - всеж проучили их?)

Эуг Белл: Попробую написать, хотя это и трудно. ---- Пока - вот простые ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫЕ рассуждения, которые я уже выкладывал в дискуссии. Красным - уточнение. Предположим, что в течение 30 лет в среднем в лагерях и тюрьмах сидело около 2 млн. чел. Эта цифра менялась где-то от 500 тыс. до 2,8 млн. В среднем она должна быть заведомо больше 2 млн., но я беру именно 2 (чтобы не подозревали в тенденциозности). В среднем лагерь и тюрьма за год обновлялась приблизительно на 1/3: некоторые выходили на свободу, некоторые умирали. Вот и получается, что заключенными в эти годы стали 30х2/3=20 миллионов человек. Если считать, что в дореволюционной России (и в первые годы сов.власти) было 200 000 заключенных, и представить, что тогда совсем не было сидевших по политическим мотивам (предположение тоже из серии - чтобы не заподозрили в тенденциозности), то окажется, что "за дело" в те, советские, времена сидело примерно 10%. Итак, 20 млн. чел - 2 млн. чел. = 18 млн. зеков сидело "по политическим мотивам". Естественно, что политические мотивы - это не обязательно 58 статья. В данном случае политическим мотивом была рабская эксплуатация даровой рабочей силы. К числу арестованных нужно отнести также: 1) "спецпереселенцев", куда относятся отнюдь не только чеченцы и крымские татары, а много-много народов еще, 2) ссыльных, число которых всега было близким к числу зеков, 3) репатриантов и бывших пленных, сидевших очень долго в фильтрационных лагерях. (А также - заключенных в шаражках). Общую сумму можно оценить как примерно в полтора раза больше, чем число заключенных. Вот так и получается еще 30 млн. человек. 18+30=48. Добавляем 1 млн. расстрелянных. Итого 49 миллионов человек. Приблизительно 50 - так было сказано. Эта цифра может быть увеличена или уменьшена. Но не более, чем на 10-15% вверх или вниз. Никаких "разов" быть не может.

Эуг Белл: Но эти цифры очень приближенные. Мне трудно оценить, насколько можно доверять "таблицам Земского". Очевидно, не на 100%, т.к. некоторые параметры таблиц не согласованы между собой, и это я еще покажу. Тем не менее таблицы дают, вероятно, правильные данные по части числа заключенных (эти цифры в отчетностях было бы, наверно, не выгодно уменьшать, т.к. по ним расчитывалось довольствие). Вот она - 3-я таблица Земскова.

arjan: Спасибо, но думаю что это лишь начало? А то я уже пообещал нашим друзьям моральную взбучку с математическим доказательством каждой цифры: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#084.001.001.001.001 И коли они, коварные , таки читают форум "изгоя", скажу именно здесь о еще одной, мною замеченной, статистике: АИС читают и уважают люди с высоким интеллектуальным уровнем и он, в основном, и критерий отношения к нему. Адепты точных наук сразу видят в его прозе поразительную логику, прекрасное знание и понимание физики, механики, электротехники, информатики, а так-же великих ученых и философов прошлого. Его книги - почти научные трактаты, что как раз и раздражает вечых пустозвонов и дилетантов - гумманитариев. И наоборот - не любят (точнее - не понимают) его люди, с кем мне обычно не интересно. Кстати, знаю замечательных дам - любящих и понимающих АИС, например поэтессы LenaS, покойная Ольга Ванецева (и многие знакомые в реале). Поэтому позиция Николая мне непонятна и очень не хотел бы применять эту статистику к нему... Право, не знаю, что и думать.

Эуг Белл: Если сложить цифры во второй строчке, то некоторые заключенные будут считаться 2 раза. (И это отметил Социалист). Поэтому, чтобы понять, сколько людей прошло за учтенные в таблице годы через ГУЛАГ, мы сложим все числа покинувших ГУЛАГ: умерших, освобожденных, убежавших и "прочих" (что бы сие не значило): это 2-я, 3-я, 4-я и 5-я строчки снизу. Получаем 5,5 млн. человек. Число погибших при перевозках считаем, суммируя число убывших и вычитая суммарное число прибывших в лагеря НКВД. Получаем 5,5+1,3=6,8. Надо еще добавить то число, на которое вырос ГУЛАГ, чтобы получить число тех, кто прибыл - еще 0,6 миллиона. Итак приблизительно 7,4 миллионов за 13 лет. Но лагеря существовали 30 лет. Помножаем на 2,3, и получится, что примерно через лагеря прошло 17 миллионов человек. Это не 20, но все же. Но это всего лишь нижняя граница оценки. Я думаю, что статистика эта систематически занижена по числу умерших. Из таблиц мы видим, насколько велика была "миграция" заключенных: их постоянно перевозили из одного места в другое. И вот здесь мы видим явно несогласованные данные. Например, в 1943 г. из лагерей выехало 140093 чел., а приехало к месту назначения 114152! И так далее. Поэтому количество не доехавших к месту назначения будет, скорее всего, заниженным (это делалось, скорее всего, для отчетности). Коэффициент занижения я оцениваю по минимуму как 33%. Итого, если принять, что на пересылках погибло 1,7 млн. человек, то общее число прошедших через лагеря нужно увеличить еще на 1 млн. То есть оно составит как минимум 18 млн. человек.

Эуг Белл: Если есть вопросы или критика - спрашивайте и критикуйте. Но вряд ли удастся сильно отклониться от этой цифры.

Андрей Козлович: Евгений, и всё же желательно указать источники. Ваши расчёты это хорошо, но откуда взяты цифры? Вы пишите, "таблицы Земскова", но я, к сожалению, не слышал о таком исследователе. Поэтому, пожалуйста, расскажите о нём, и дайте ссылки на его работы.



полная версия страницы