Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Трак Тор: roger пишет: в случае с СССР к сему добавлялись еще рыночные отношения и частная собственность. И всепроникающая идеология, в отличие от простенькой американской нацидеи: "Каждый чистильщик сапог может стать миллионером" и отброшенного национального лозунга: "православие, самодержавие, народность"
roger: Трак Тор пишет: И всепроникающая идеология, в отличие от простенькой американской нацидеи: "Каждый чистильщик сапог может стать миллионером" и отброшенного национального лозунга: "православие, самодержавие, народность" Совершенно верно. 150 лет даром не прошли, в идейном смысле российские революционеры были куда продвинутее отцов-основателей Штатов. На то и прогресс.:) Однако, возвращаясь к теме сходства, замечу, что еще Ильич советовал "черпать обенми руками" все хорошее из=за границы, т.е. прежде всего из США. И черпали...Вот, к примеру, система Тейлора клеймилась как новейшее средство потогонной эксплуатации рабочего класса...и одновременно тщательно изучалась и внедрялась в СССР под названием "научная организация труда". Клеймя Америку за обезличку, одновременно советские поэты воспевали движение масс, в пику презренному индивидуализму: единица - ноль, единица - вздор и т.п. Тепереь не секрет, что советская индустриализация заключалась в том, что американские инженеры проектировали заводы, которые затем оснащались американским оборудованием. Под наблюдением американских спецов (у меня в роду есть такой американский спец, приехавший в 30-е...повезло ему в 38, пощадили). Коллективизация - среди прочего двигалась желанием оснастить сельское хозяйство тракторами Фордзон. Как в Штатах. Поскольку же рядовой крестьянин не мог Фордзон приобрестиЮ явилась мысль укрупнить хозяйства... Культурная революция - за образец брались школьная и библиотечная системы США (о чем просто и откровенно говорится в 1-м издании БСЭ - конец 20-х). Не секрет, что и советское кино создавалось на опыте Голливуда (Эйзенштейн). И сам тов. Сталин в порядке упрека говаривал подкачавшим мастерам кино: и с этим вы собираетесь затмить Голливуд? Нетрудно заметить и идейное сходство сталинских фильмов с голливудскими аналогами (отбрасывая иДеологическую ВНЕШНЮЮ специфику): не в деньгах счастье, честный труд и моральное поведение приносят награду, а зло всегда наказуемо и т.д. Вот только Хэмфри Богарта в СССР своего не вырастили (с блондинками все было ОК) Иными словами, в лице СССР иы видим общество, вознамерившееся воспроизвести (догнать) Америку - и превзойти ее за счет преимуществ в социальной и идейной сферах. Думаю, эту мысль можно прлдолжить и далее, но после критического разбора...
Трак Тор: roger пишет: за образец брались школьная и библиотечная системы США интересно, не знал про то, про Тейлора слышал. А вот фордзоны стали вытесняться ХТЗ со 2-й пятилетки, но коллективизация осталась :)
roger: Трак Тор пишет: нтересно, не знал про то, про Тейлора слышал. А вот фордзоны стали вытесняться ХТЗ со 2-й пятилетки, но коллективизация осталась :) 1-я БСЭ вообще интересное чтение. Совсем непохожа на последующие издания. Все-таки писали ее энтузиасты-романтики нового мира. Ну где еще прочтешь: советское законодательство не знает и не может знать так называемых "преступлений против общественной нравственности" и тут же рекомендацию "шире вовлекать гомосексуалов в общественно-политическую жизнь". В этом отношении СССР, как видим на много лет опередил США. ХТЗ, кстати, тоже строился с привлечением американских консультантов. Хотя в дальнейшем уже разрабатывали свои модели применительно к местным условиям. Ну, а закругляя тему, упомяну о тов. Хрущеве, который вновь открыл Америку. Привез к нам кукурузу как царицу полей и кампусы-студгородки. С тех пор трудно найти, что бы мы не заимствовали у США с соответствующими благочестивыми поправками-переименованиями. Впрочем, представлялос бы интересным рассмотреть и обратный процесс...
Оцелот: Трак Тор пишет: Мистика, конечно, тут есть. Но для меня она "материалистическая". Это не Бог, но Природа. Материя (в широком смысле). Можно сказать, Советской цивилизации было суждено открыть дорогу в Космос - и она это сделала (хотя могли бы с неменьшим основанием и амеры) и только потом погибла. "Материалистическая мистика", «было суждено» - такой ход мысли мне вполне понятен Добавлю лишь, что можно рассмотреть и так: дорогу в космос проложила конкуренция Советов и Америки. Трак Тор пишет: заморочки имели и имеют большое значение для Андрея и других эзотериков, а обычные вещи - для всех остальных, в т.ч. и обычных немцев Согласен Простых людей интересуют простые обыденные вещи. Хотя пропаганда и делает чудеса, умелая пропаганда может заинтересовать людей тем, чем в противном случае им и в голову не пришло бы интересоваться. Реклама - один из ярких тому примеров. roger пишет: Савва Морозов застрелился задолго до 1917 г и уже потому не мог извлечь никакой выгоды из прихода большевиков к власти Да Савву-то я так, к слову помянул. К тому, что большевички не гнушались... roger пишет: Гитлер, конечно, мог считать, что создает новую цивилизацию, но...скорее все же, как нас учили, это была лишь экстремальная форма капитализма Так, может, это в каком аспекте рассматривать? С точки зрения (около)марксистского подхода - да, экстремальная форма капитализма (пусть частично замаскированная названием «национал-социализм»). А с точки зрения более глубокого философского рассмотрения - новая цивилизация... roger пишет: Тут в другом посте тов. Оцелот рассуждает, что, мол, гуманизма вообще на практике нигде не бывало - тогда в чем же уникальность нацизма и большевизма, по-твоему? С Восленским ты как-то не совпадаешь.... Про уникальность не я сказал; вопрос сей однозначно не прост - есть о чем спорить... Можно ли говорить, например, об уникальности вообще азиатской вертикали? По отношению к марксистскому подходу, мне кажется, она может претендовать на уникальность. Но мы можем ей в этом отказать А в чем я с Восленским не совпал? roger пишет: Ильич ... рекомендовал "сочетать русский революционный размах с американской деловитостью" Что и осуществлялось во все последующие десятилетия Зело сомнительно, что сие осуществлялось. "Революционный размах" скорее был превращен в свою противоположность - я полностью согласен с Восленским, что в октябре 1917-го мы имеем контрреволюцию (только прекрасно замаскированную марксистской лапшой на ушах ) Андрей Козлович пишет: Форма и содержание должны быть единым Так и я про то! Мне всегда было отвратно лицемерие - что христианской цивилизации, что советской Шовинизм гитлеровского нацизма или древне-еврейского ветхого завета тоже мерзок, но там хоть откровенный шовинизм, без лицемерия.
Андрей Козлович: Всё не так просто, я ещё в армии убедился, в войсках, что лицемерие часто благо, например, когда один солдат берёт в руки ножницы и начинает заниматься с их помощью художественной резьбой, используя для этого уши другого, хорошо ещё, что при этом остающиеся на голове, а когда это всплывает, простодушно заявляет: "А чё тут такого, он чухан!", и все его товарищи по оружию, и, ведь, без кавычек, согласны, более того, с ним согласны все опытные офицеры, и, ведь, опять без кавычек. То сразу понимаешь, что это хорошо, что эти самые опытные офицеры, вынуждены его осудить хотя бы на словах, и пригрозить дисбатом всерьёз. Тут уж вступала в действие декларируемая гуманистическая мораль, и этот солдат с фигурно порезанными ушами у меня, по крайней мере, дожил до дембеля, и уехал домой НЕ в цинковом гробу. А вот победи эта менее лицемерная мораль, по которой они, что солдаты, что офицеры действительно жили, домой бы этот солдат приехал в гробу.
roger: Оцелот пишет: С точки зрения (около)марксистского подхода - да, экстремальная форма капитализма (пусть частично замаскированная названием «национал-социализм»). А с точки зрения более глубокого философского рассмотрения - новая цивилизация... Да, это должен быть очень глубокий подход. Поскольку Третий рейх вообще-то просуществовал менее 12 лет, из коих лет 5 пришлось на 2МВ, усмотреть тут "новую цивилизацию", т.е. устойчивое, стабильно воспроизводящееся общество, отличное от всех прочих - это надо очень уж глубоко смотреть Интересно, а если еще углубить подход, можно ли говорить о цивилизациях, существующих в пределах месяца? Недели? Дня? Я лично и "советскую цивилизацию" обязательно закавычу, поскольку она не проходит проверку на всеобщность (в масщтабе соответствующего общества) и устойчивость. Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации, 7е получивших развития
roger: Оцелот пишет: А в чем я с Восленским не совпал Да вот Восленский, как ты помнишь, считал, что в западных демократиях как раз и осуществляются принципы гуманизма. В отличие от "тоталитарных обществ". Для него даже социал-демократия слишком левая. У тебя же как-то все в одну кучу...Недодумал ты что-то. Далее, Восленский Восленским, но надо же и собственную память использовать. Мы же в СССР жили как-никак И лично я не усматриваю особого сходства с рейхом у брежневского СССР. Восленский же писал про сталинский Союз...все-таки историю надо понимать не на уровне названий, а в конкретном содержании. Так вот в наше время сохранялись от тех времен формы и ритуалы, реальная же жизнь была довольно далека от тоталитаризма. Степень житейской свободы была на порядок выше. Надеюсь, это не надо расшифровывать. Из чего следует, что советское общество в принципе способно было к саморазвитию...
Оцелот: Андрей Козлович пишет: я ещё в армии убедился, в войсках, что лицемерие часто благо ... А вот победи эта менее лицемерная мораль, по которой они, что солдаты, что офицеры действительно жили, домой бы этот солдат приехал в гроб Андрей, I'm sorry - мне очень не хочется давать скомканный ответ, тут нужно писать капитально. Упорно надеюсь, что мне все-таки удастся связно и внятно изложить свое философское видение (надо, чтобы совпало наличие какого-то свободного времени и мало-мальского вдохновения; увы, пока никак не срастается ); пока же ограничусь констатацией.. пусть не факта, а моего имхо. По хорошему, уложить в гроб пора бы многих Увы, но сие так. Иначе раньше или позже мы рискуем прийти к ситуации, время от времени повторяющейся в течение истории человечества: всплеск (причем разрушительный) пассионарности вследствие накопившихся недовольств, раздоров и т.п.) - и... хаос, разгул толпы и все подобные прелести. Вроде Ливии или Египта, только уже в чудовищно большем масштабе - то ли Россия, то ли уже вся планета. И она (Россия, а может, и цивилизация в целом) может уже не пережить повтора хаоса, скажем, масштаба 1917 года. Поэтому лучше навести некий устойчивый порядок, который обезопасит от вышеописанного. Но порядок опять же наводится лишь железною рукой и с жертвами. Необходимо создать (разработать) и внедрить в жизнь соответствующую доктрину - но об этом не сейчас... и, может быть, скорей на «Аристоне»? Так что по любому придется выбирать - либо от этой лицемерной морали отойдут люди, понимающие, что надо делать (сейчас понимающие в целом, далее - разобравшиеся с "деталями"); либо от морали отойдет толпа при упомянутом всплеске пассионарности - и как следствие уже очень много народу, без разбора хорошие/плохие, отойдут в мир иной
Оцелот: roger пишет: Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации Ну что ж, ростки - имхо вполне приемлемый компромиссный вариант roger пишет: Восленский, как ты помнишь, считал, что в западных демократиях как раз и осуществляются принципы гуманизма. В отличие от "тоталитарных обществ" Так ведь все относительно! И степень осуществления гуманизма, и степень лицемерия. СССР в общем и целом явно уступал Западу в первом, "зато")) столь же явно обгонял по второму... roger пишет: в наше время сохранялись от тех времен формы и ритуалы, реальная же жизнь была довольно далека от тоталитаризма. Степень житейской свободы была на порядок выше. Надеюсь, это не надо расшифровывать. Из чего следует, что советское общество в принципе способно было к саморазвитию Роджер, что брежневский строй дюже отличался от сталинского - я прекрасно понимаю! Тут не стоит ломиться в открытые ворота А вот насчет саморазвития... Теоретически, может, оно и было способно; да вот на практике сумело развиться лишь до своего краха Альтернативных вариантов мы не видели (в истории ведь осуществляется лишь 1 вариант), посему вряд ли сумеем точно узнать - был ли шанс у СССР дожить до сегодняшний дней или же в принципе не было
roger: Оцелот пишет: Так ведь все относительно! И степень осуществления гуманизма, и степень лицемерия. СССР в общем и целом явно уступал Западу в первом, "зато")) столь же явно обгонял по второму... Ну это вопрос спорный - степень лицемерия. ИМХО, она едва ли существенно разнится в разных системах. Вот разве что Рейх как-то пооткровеннее был. На чем и погорел. Но я удовлетворен, что мы в целом пришли к согласию.
Трак Тор: roger пишет: Я лично и "советскую цивилизацию" обязательно закавычу, поскольку она не проходит проверку на всеобщность (в масщтабе соответствующего общества) и устойчивость. Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации Я использовал термин "демоцивилизация", А.К. говорил, что это "первый блин".
Оцелот: roger пишет: Ну это вопрос спорный - степень лицемерия. ИМХО, она едва ли существенно разнится в разных системах. Вот разве что Рейх как-то пооткровеннее был. На чем и погорел Да, может, она и несильно отличается.. Наверно, отличие будет сильнее, если при ее "подсчете" учитывать лицемерность Что Рейх погорел именно из-за откровенности - не уверен Имхо найдется изрядно других причин. roger пишет: Но я удовлетворен, что мы в целом пришли к согласию Сему я тоже искренне рад! Трак Тор пишет: Я использовал термин "демоцивилизация", А.К. говорил, что это "первый блин" Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный?
Трак Тор: Оцелот пишет: Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный? Ага.
Оцелот: Похоже, на эту демку "покупателей" (желающих) не нашлось Придурков, мечтающих о реставрации «сталинизма» - у которых фантазии о том времени полностью заменяют реальное понимание - в расчет не беру.
roger: Оцелот пишет: Оцелот пишет: цитата: Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный? Ага. Оцелот пишет: Похоже, на эту демку "покупателей" (желающих) не нашлось Придурков, мечтающих о реставрации «сталинизма» - у которых фантазии о том времени полностью заменяют реальное понимание - в расчет не беру. Согласен с Трак Тором и А.К. Не согласен с Оцелотом, который, видимо, не совсем вьехал в смысл утверждения. Запрос на новую, не рыночную, и не "либеральную" цивилизацию имеется во всем мире. Не буду распространяться в подробностях. Даже при нащей традиционной отсталости от передовых стран - уже не кто иной, как Гаврила Попов запел хвалу демонстрантам-оккупантам Уолл-стрит и начал проектировать новую экономику без банкиров... (см. НиЖ № 1 2012) Но именно поэтому осмелюсь чуть оспорить Трак Тор пишет: Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. В силу наличия запроса на новую цивилизацию ВОР должна была случиться рано или поздно. Кто-то должен был опробовать построение социализма, о котором настойчиво толковали предыдущие полвека, как минимум. В принципе она могла бы случиться не в России, хотя здесь ее вероятность все же выше ""слабое звено"). Она бы могла произойти в принципе и без мировой войны. Другое дело, что избежать МВ, видимо, было невозможно - традиционная политика "национальных интересов" в усовиях глобализации именно к такой войне вела. Но без социальной революции не обошлось бы в любом случае...
Трак Тор: roger пишет: ВОР должна была случиться рано или поздно. Кто-то должен был опробовать построение социализма Да, это верно. Но я говорил о конкретной ситуации - связка война и ВОР. В принципе она могла бы случиться не в России О чем и говорили классики. Но это уже пошла альтернативная история. Есть ли историческая неизбежность (например, смена формаций)? Я думаю - нет. Это все видно задним числом, а предсказывать будущее сознательной материи принципиально невозможно. Это гипотеза такая.
Оцелот: roger пишет: Не согласен с Оцелотом, который, видимо, не совсем вьехал в смысл утверждения Sorry, если я неправильно понял Трак Тора - но все же имхо демонстрационной он обозвал назвал цивилизацию, сложившуюся конкретно в СССР. См. дальше. roger пишет: Запрос на новую, не рыночную, и не "либеральную" цивилизацию имеется во всем мире Что запрос имеется, никто не спорит - да, это так Но! roger пишет: В силу наличия запроса на новую цивилизацию ВОР должна была случиться рано или поздно (Roger, что ж поделаешь, приходится повторять в который раз) - ВОР ни грамма не является переходом ни к какой новой цивилизации!! Еще раз напоминаю про утверждение Восленского, с коим на 100% согласен: ВОР была контрреволюцией - переходом от неудавшегося буржуазного переворота (февраль-1917) обратно к феодализму - конктретно к его разновидности «азиатская вертикаль». Только сей феодализм был замаскирован лапшой на уши, сваренной из марксистского бреда + популистские лозунги «свобода, равенство, братство», «грабь награбленное» пардон, «экспроприация экспроприаторов» и т.д... Так что говорить в одной фразе о востребованности новой экономики (кстати, вспомни, сколько раз я сам об этом заговаривал - на перекурах; в частности, поддерживал идею Жака Фреско о небюджетной экономике) - и о примере СССР имхо неразумно Roger! Когда ты наконец сделаешь свой ник с большой буквы!?
Трак Тор: roger пишет: Третий рейх вообще-то просуществовал менее 12 лет, из коих лет 5 пришлось на 2МВ, усмотреть тут "новую цивилизацию", т.е. устойчивое, стабильно воспроизводящееся общество, отличное от всех прочих - это надо очень уж глубоко смотреть Интересно, а если еще углубить подход, можно ли говорить о цивилизациях, существующих в пределах месяца? Недели? Дня? В физике элементарных частиц есть устоийчивые долгоживущие частицы и есть резонансы, живущие много меньше секунды - это по сути сгустки энергии (вакууума). Вот и Третий Рейх и СССР были резонансами, сгустками энергии. За месяц целенаправленную человеческую энергию не скопишь, а лет за 10 - можно. Энергетически 3рейх и СССР были похожи, а так же сходство в том, что это искусственные образования в экстремальных условиях под действием экстремальных идей и экстремистов типа большевиков и нацистов. Что-то похожее наблюдалось разве в великий и короткий поход Александра Македонского. Идея помыть сандалиипоги в Индийском океане и сейчас не умерла. Посмотрел недавно лучший пропагандистский фильм всех времен и народов "Триумф воли" (только 1-ю часть), так там даже наша родная мелодия "Все выше и выше и выше стремим мы полет наших птиц..." звучит, в 1934г. По-моему, в СССР она позже появилась. И вообще сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс (правда, по несколько разным поводам).
СтранникД: Трак Тор пишет: это искусственные образования в экстремальных условиях под действием экстремальных идей Любая цивилизация исторически - искусственное образование. Не бывает цивилизаций с "естественным" происхождением. Трак Тор пишет: И вообще сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс (правда, по несколько разным поводам). Сходство есть одно (если говорить о гитлеровском рейхе и сталинском СССР) - тоталитарный режим. А любой тоталитарный режим построен на эксплуатировании инстинктов масс. Вот вам и сходство во внешних атрибутах.
полная версия страницы