Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Трак Тор: Андрей, ваша нелюбовь к науке не повод для ссор и спама. Тема о советской цивилизации, а не об нацистской мистике или вечном льде либо откровениях разных типов. Неужели это трудно понять?
Андрей Козлович: А может проще не употреблять словечки оскорбляющие Ноосферное учение? И с чего Вы взяли, что я не люблю науку?! Мне просто не нравится что "светила науки" всё вернее превращают её в культ, а себя в жрецов которым все должны поклоняться. А тему по "Утру магов" я открыть не готов, для начала книгу, таки, прочесть надо, а меня постоянно что-нибудь отвлекает. Вот где мистика, давно я так долго книгу не читал. Зато "охреневаю" с каждой главной какая открывается бездна и перспективы, самое главное. Особенно литературные перспективы.
Андрей Козлович: Прочёл 10 главу. Похоже в Вики написана полная ахинея. В 10 главе есть только пара-тройка абзацев о намерении Гимлера создать такую страну управляемую СС, с жёсткой системой иерархии и рабами из "не арийцев", и всё, никакого "описания" нет и близко. Посмотрю, может дальше будет какая информация.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: В частности доказано, что планета (планетоид?) Плутон действительно состоит в основном изо льда, более того, на нём возможно есть подземный ("подплутонный", если Вы случайно буквоед) океан, в котором возможна жизнь. Вы хотя бы внимательнее читали статьи в Вики (раз уж она для Вас единственный источник научных знаний). Тогда бы не было таких громких и необоснованных заявлений, с претензией на установленный факт (по сути "понтов", которых Вы не любите у других). Доказать что либо будет возможно только при посадке космических аппаратов на поверхность Плутона. А тот аппарат, что направлен сейчас к нему прибудет туда только в 2015 году и не совершит посадки. Да и то, если долетит и подлетит, что под большим вопросом. Даже существование подледного океана на Европе пока что не больше, чем гипотеза. "Теория вечного льда" вовсе не теория (и не может таковой быть), а доктрина. Будьте ближе к науке и Вы сможете уловить разницу между фантазиями того же Кейси и скрупулезным научным анализом и предвидением. Извиняюсь за оффтоп.
Андрей Козлович: Действительно, прекратим оффтоп.
Трак Тор: Оцелот пишет: методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! Оно конешно, но главное в этой теме не методы управления, а цивилизационные особенности в целом. "Нацистская цивилизация" кончилась вместе с Гитлером, но советская со Сталиным не кончилась - её расцвет был, имхо, в середине 50-х. ТуА, Первый Спутник, Международный фестиваль в Москве, Гагарин... Но кончилась оттепель и с ней всё.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Но кончилась оттепель и с ней всё. Перебор. Орбитальные станции СССР создал как раз в 70-х и в этом действительно был "впереди планеты всей".
Оцелот: roger пишет: И Восленский - не икона...Я вот с ним до такой степени не согласен. Как-то он скромно умалчивает о роли капитала в возвышении Гитлера И о том, что - не в связи ли с этим - Гитлер отнюдь не проводил масштабной национализации, ограничиваясь гос.планированием, которое самим капиталистам было весьма выгодно на тот момент (дата 1933 г. достаточно красноречива...) . И никогда не ставил задачи изживания частной собственности вообще. Оно, конечно, Восленский сам проживал в обществе частной инициативы и эту сторону вопроса предпочел замолчать... Имхо это несколько о разном. Роль капитала в возвышении Гитлера - это одно (к слову сказать, и большевички не гнушались финансовой поддержки Саввы Морозова ), а сходство задач и методов управления - другое. Что же до частной собственности, так ведь и "вождь мирового пролетариата" тов. В.И.Ульянов-Ленин тоже к этому пришел, ввел НЭП. Гитлер то ли российский опыт учел, то ли просто поумнее оказался - не стал разрушать все до основания, а по-максимуму использовал то, что есть В связи с поднятым Трак Тором, уместно было бы взглянуть на проблему под несколько иным углом: не являлся ли СССР неким аналогом США, но с иной формой экономической организации Так сказать, альтернативная модель того же изделия - образцового общества индустриальной эпохи? Так а в чем аналогия-то между СССР и США??
Оцелот: Андрей Козлович пишет: Мировоззренчески, как бы это не ошарашивало, СССР и Запад очень близки Мне так совсем не показалось. Идеологически (если угодно, и психологически) советская цивилизация во время своего самого интенсивного развития - в сталинское время - держалась на синдроме врага. Знаменитые «враги народа» на каждом шагу, свирепое НКВД с практически неограниченной властью, концлагеря (ГУЛАГ и другие). Народу насаждалась доктрина: все отдано в дань коллективизму, на личное можно забить и должно про него почти забыть... Где же тут сходство с Западом? Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ А сталинская разве была гуманистической? Андрей Козлович пишет: Гитлеру, без дураков, удалось создать совершенно новую цивилизацию ... ... считала главным не Добро, а борьбу с холодом (с энтропией), и она, на полном серьёзе, считала главной силой во вселенной не науку, а магию ... ... Всё это, конечно, очень близко к идеям Ефремова и к Ноосферному мировоззрению вообще ... С ходу лучше пока ничего писать не стану, сначала хорошо бы разобраться... Трак Тор пишет: главное в этой теме не методы управления, а цивилизационные особенности в целом Трак Тор, I'm sorry - они (цив-ные особенности в целом) где-то в теме обозначены? Хорошо б их по пунктам - для особо тупящих, вроде меня Трак Тор пишет: советская со Сталиным не кончилась - её расцвет был, имхо, в середине 50-х А ты не думаешь, что этот расцвет шел по инерции - "доедали" ресурсы (и материальные, и идеологические) сталинского времени? А вброшенный Хрущевым переход к новой идеологии - по сути, к идеологии общества потребления!! - уже начал свою губительную работу. Потом к сему добавилось материальное (финансовое) истощение Совка, и закономерный финал - катастройка 90-х с развалом страны. Я это к тому, что 50-е годы с поверхности цветущие, а внутри - они заложили ее крах.
Андрей Козлович: Оцелот пишет: А сталинская разве была гуманистической? А Западная разве гуманистическая? Но, и Западная цивилизация и Советская это дериваты цивилизации Христианской, и они обе считали главной нравственной ценность Гуманизм. Как это соблюдалось на практике (например, в СССР при Сталине, а на Западе в период захвата колоний) это второй вопрос, но именно эта ценность провозглашалась главной, и именно на ней базировалась культура. Второй особенностью был запрет на магию, в условиях христианства официальный, в условиях "капитализма и социализма" неофициальный - её просто объявляли несуществующей и "чмырили" изо всех сил. Гитлер, как и Ефремов, объявил главной нравственной ценностью борьбу с энтропией, у Ефремова эта мысль чётко выражена в "Сердце Змеи", он там открытым текстом написал, что главное во вселенной: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией". И это Гитлеру позволило прийти к выводу, что существуют, так сказать, народы и расы, способствующие нарастанию энтропии, а не борьбе с ней. У Ефремова эта мысль, особенно в ТАф, опять же присутствует, правда, несколько в завуалированной форме, из-за чего Евгений, в своё время назвал ТАф "фашизоидным произведением". Вторая основа "арийской цивилизации Гитлера", то, что борьба с энтропией опираясь на науку не эффективна, для действительно эффективной борьбы, человеку и человечеству необходимо пробудить в себе и овладеть своими высшими скрытыми способностями, которые испокон веков назывались - магией. У Ефремова эта мысль опять же открытым текстом, особенно в ЧБ. Там он подчеркнул, что для человечества главное овладение Прямым Лучом и, соответственно, способностями Прямого Луча. Можно сказать так, по Ефремову, Прямой Луч - это высшее проявление Аристона. И именно на этом о не на гуманизме и запрете (высмеивании) магии Гитлер без дуркков начал формировать новую культуру Рейха, и немцы ему поверили, и активно включились в эту работу. Впрочем, концепцию, естественно, сформировал не Гитлер, а Гербигер. Подробнее можно почитать здесь http://fastmarksman.ru/1_t/3_tainy_19.php
Трак Тор: Оцелот пишет: А ты не думаешь, что этот расцвет шел по инерции - "доедали" ресурсы (и материальные, и идеологические) сталинского времени? Я думаю, в освоении Космоса в 70-е (орбитальные станции) доедали материальные и идеологические ресурсы 60-х, а в 50 - 60-х был период расцвета после маленького глотка послесталинской свободы. Я помню запуск Первого Спутника. Вот такой я аксакал :)
Трак Тор: Оцелот пишет: I'm sorry - они (цив-ные особенности в целом) где-то в теме обозначены? Хорошо б их по пунктам Сложно - я писал, на Ноо 7 серий темы с 2005г. Вот промежуточно-итоговая цитата из А.К.: ...эмпирический исторический факт:дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка. Из признания этого факта никак не следует, что ЗПЛ должны строить зеки (во всяком случае, чтобы усмотреть такую связь, нужно отличаться весьма оригинальным мышлением:)). Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Гитлер, как и Ефремов, объявил главной нравственной ценностью борьбу с энтропией Не важно, что Гитлер объявлял как мистик и эзотерик, важно, что делал. Gremy на Ноогене пишет:Между Гитлером и Сталиным есть еще одна достаточно существенная разница. Гитлер, Геббельс и прочие приспешники проповедовали неприкрыто людоедскую идеологию, "освождавшую" от совести и взывающую уничтожать "недолюдей", тогда как сталинская пропаганда на словах-то декларировала самый что ни на есть гуманизм, абсолютно созвучный таковому "десяти заповедей"Если верить Грэми, отличительной чертой советской цивилизации была большая ложь - нацисты честно отвергали всякий гуманизм, а сталинские коммунисты нагло лгали про гуманизм. Если верить вам, Андрей, Гитлер точно также обманывал свой народ и националистические пронемецкие идеи ему были чужды, а интересовала только мистика: СПЛ и т.п.. Я все же думаю, что отдельные заморочки членов Аненербе (хотя бы и фюрера) имели не такое значение, как вам кажется, а бОльшее значение имела банальная борьба за Великий Рейх, над которым никогда бы не заходило Солнце, с помощью обычных вещей: обычной продвинутой науки и промышленной техники, вымуштрованной армии, сплоченного, оболваненного пропагандой народа, продвинутой экономики Европы, работавшей на Рейх. Т.е. Гитлер не обманывал особо свой народ, он делал то, что декларировал (ну и немного шаманил для души:). Итак, одним из существенных атрибутов советской цивилизации была государственная, на самом высоком уровне, ложь. Со смертью Сталина, верного ученика Ленина, она не исчезла - внутрення партия работала "по Оруэллу"
Оцелот: Андрей Козлович пишет: и Западная цивилизация и Советская это дериваты цивилизации Христианской, и они обе считали главной нравственной ценность Гуманизм. Как это соблюдалось на практике (например, в СССР при Сталине, а на Западе в период захвата колоний) это второй вопрос, но именно эта ценность провозглашалась главной, и именно на ней базировалась культура Что толку с чисто словесного провозглашения ценности гуманизма, если на деле им и не пахнет! «Судите о них по делам их!» Трак Тор пишет: Я все же думаю, что отдельные заморочки членов Аненербе (хотя бы и фюрера) имели не такое значение, как вам кажется, а бОльшее значение имела банальная борьба за Великий Рейх, над которым никогда бы не заходило Солнце, с помощью обычных вещей: обычной продвинутой науки и промышленной техники, вымуштрованной армии, сплоченного, оболваненного пропагандой народа, продвинутой экономики Европы, работавшей на Рейх. А интересная постановка вопроса вырисовывается, между прочим Трак Тор, быть может, здесь стоит уточнить - для кого какое значение имели, как ты выразился, "заморочки" Аненербе, и для кого какое - перечисленные тобою обычные, сугубо материалистические вещи? Трак Тор пишет: Я думаю, в освоении Космоса в 70-е (орбитальные станции) доедали материальные и идеологические ресурсы 60-х, а в 50 - 60-х был период расцвета после маленького глотка послесталинской свободы. Согласен - тот маленький "глоток послесталинской свободы" сыграл (не берусь судить, насколько большую или небольшую) роль в развитии страны, дав для интеллигенции дополнительный моральный подъем... Но потом сей подъем был полностью "съеден": с одной стороны - быстро наступившим концом «хрущевской оттепели», с другой - полной и окончательной победой идеологии общества потребления, дорогу которой открыл Хрущев (полагаю, совсем не желая того) Имхо сия победа ИОП [идеологии общества потребления] была всецело закономерна: людей - по крайней мере, подавляющее их большинство, особенно уже в НЕ-юношеском возрасте - куда меньше манит романтика, нежели прагматика (стабильность, комфорт... и т.д., и т.п.)
Оцелот: A.K. (правильно я понял, A.K. = Трак Тор?) пишет: Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать Как в данном случае понимать слово предназначение? Как нечто мистическое, или просто как вычленение наиболее важного из всего, что было достигнуто? (Во втором случае, видимо, констатация предназначения тем или иным человеком будет зависеть от того, что именно сей конкретный человек считает более важным, а что менее...)
Трак Тор: Предназначение, думаю, одновременно мистическое и не мистическое (хотя надо бы А.К. спросить). Важность - да, условна, не договоришься. У Витицкого (БНС) есть НФ повесть - "Поиск предназначения". Человек (или страна у нас) для чего-то предназначен, но кем? Мистика, конечно, тут есть. Но для меня она "материалистическая". Это не Бог, но Природа. Материя (в широком смысле). Можно сказать, Советской цивилизации было суждено открыть дорогу в Космос - и она это сделала (хотя могли бы с неменьшим основанием и амеры) и только потом погибла. Андрей Козлович пишет: И это Гитлеру позволило прийти к выводу, что существуют, так сказать, народы и расы, способствующие нарастанию энтропии, а не борьбе с ней. А это не Гитлера, а Жозефа Артура де Гобино (Gobineau) (1816-1882) мысль
Трак Тор: Вячеслав Вольнов: Россия как цивилизация справедливости Мой дайджест статьи: В СССР был избыток вмешательства (государства) и недостаток свободы. Оцелот пишет: для кого какое значение имели, как ты выразился, "заморочки" Аненербе, и для кого какое - перечисленные тобою обычные, сугубо материалистические вещи? Я думаю, заморочки имели и имеют большое значение для Андрея и других эзотериков, а обычные вещи - для всех остальных, в т.ч. и обычных немцев.
roger: Оцелот пишет: Имхо это несколько о разном. Роль капитала в возвышении Гитлера - это одно (к слову сказать, и большевички не гнушались финансовой поддержки Саввы Морозова ), а сходство задач и методов управления - другое. Что же до частной собственности, так ведь и "вождь мирового пролетариата" тов. В.И.Ульянов-Ленин тоже к этому пришел, ввел НЭП. Гитлер то ли российский опыт учел, то ли просто поумнее оказался - не стал разрушать все до основания, а по-максимуму использовал то, что есть Имхо, это действительно о разном. Савва Морозов застрелился задолго до 1917 г и уже потому не мог извлечь никакой выгоды из прихода большевиков к власти. Как, впрочем, и другие сочувствующие буржуи.... В то время как германские промышленники не только не потеряли от "национал-социалистской революции", но и приобрели немало. Литературы на этот счет достаточно. Так что Гитлер, конечно, мог считать, что создает новую цивилизацию, но...скорее все же, как нас учили, это была лишь экстремальная форма капитализма. Что касаемо сходства методов управления, так это, определению, вторично. Тут в другом посте тов. Оцелот рассуждает, что, мол, гуманизма вообще на практике ннигде не бывало - тогда в чем же уникальность нацизма и большевизма, по-твоему? С Восленским ты как-то не совпадаешь....
roger: Трак Тор пишет: Хорошо бы вы подробнее изложили свое видение сходства (оно, безусловно, есть - ведь это потомки великой античной цивилизации). В плане Техната я изложил свое здесь Да, я с большим интересом ознакомился с материалом про Технат. Сразу вспомнился Г. Дж. Уэллс, который в своих поздних книгах неустанно пропагандировал именно такую рациональную организацию экономики и, шире, общества. Несомненно, такие технократические идеи доходили и до СССР и учитывались в советской практике, хотя и сопровождались заклинаниями о том, что их авторы не понимают исторической обреченности капитализма и т.п. Но независимо от идеологического шаманства технократия была одной ио основ советской цивилизации. Обратившись же в более общим материям, мы видим, что США и СССР - это 2 "цивилизации нового типа", построеннык (как бы) на рациональных основаниях, отмежевавшиеся от наследия темного прошлого. В случае с США этим наследием было "божественное право монархов", сословное деление общества, государственная религия и прочие атрибуты европейского феодализма; в случае с СССР к сему добавлялись еще рыночные отношения и частная собственность. Что отражало как развитие общественной мысли, так и (парадоксальным образом) отсталость тогдашней России: чтобы ей выйти на передовые позиции, недостаточно было сделать "демократию как у них" - нужен был особый допинг для ускоренного развития. И таким допингом послужило претворение в жизнь предсказаний Маркса об экспроприации экспроприаторов и создании социализма как высшей формы общественного строя. Собственно, историческая роль нашего Ильича и состояла в том, что он решил не дожидаться, пока в России созреет высокоразвитый капитализм (образцом которого являлись именно США), а задал резонный вопрос: кто мешает нам взять власть и создать недостающее? Он же рекомендовал "сочетать русский революционный размах с американской деловитостью" Что и осуществлялось во все последующие десятилетия. Чтоб не удлинять пост, позволю себе здесь остановиться. И продолжить чуть позднее.
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Что толку с чисто словесного провозглашения ценности гуманизма, если на деле им и не пахнет! «Судите о них по делам их!» Да, нет... Форма и содержание должны быть единым. Из-за декларирования гуманизма главной ценностью, например, масса невинных людей сели в тюрьму, только потому, что посмели оказать сопротивление преступникам, в СССР статья о необходимой обороне "за ради гуманизма", была составлена так, что в тюрьму сел бы даже адвокат экстра класса, посмевший оказать сопротивление преступнику.
полная версия страницы