Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Оцелот: Трак Тор пишет: ... новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Решающая роль переходит к кибернетическим системам, а главной и решающей силой становится наука Наверняка такой подход намного правильней МЭЛСовской (МЭЛС - Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин) галиматьи. Однако и это, мне кажется, слишком упрощенный взгляд. Реально в современном мире все завязалось в чудовищный клубок - экономические, политические интересы разных кругов, религиозный фанатизм (как используемый определенными кругами, так и сам по себе) - особенно страшный в террористическом варианте, и т.д. Боюсь, вряд ли найдется сейчас столь гениальный ученый или группа ученых, которые смогут четко во всем этом разобраться и все "разложить по полочкам". Если так - возможности и влияние науки оказываются ниже... Трак Тор пишет: у нас в раше техпрогресса нет, а есть период первоначального накопления капитала. Вопрос, следовательно, в том, как ему помочь завершиться и начаться настоящему делу: истинному нт прогрессу У меня есть супер-мрачное предположение, что Россию уже не спасти. Ее "слили". Рыба гниет с головы - у этой "рыбы" голова загнила достаточно давно, чтобы гниение распространилось на все тело до хвоста И сырьевая экономика, оказавшаяся успешной на какое-то время, сыграла роль троянского коня... А если кому-то и удастся поднять народ - то что он(и) смогут предложить и, главное, реально дать взамен сегодняшнего хаоса? новый (страшный.. возможно, смертельный для миллионов людей - новое Смутное время ) хаос?? СтранникД пишет: особенно смешно выглядят заявления нашего нынешнего правителя про необходимость к 2015 году поставить Россию на индустриальные рельсы Сам (случайно) узрел по ящику кусок какого-то выступления ВВП, не знаю перед кем, где он сказал: чтобы создать сильное государство, мы должны во главу угла поставить правило - чтобы граждане жили хорошо! Спасибо, хоть постеснялся назвать имена этих граждан... СтранникД пишет: Моя Родина, чтобы там не говорили была и останется навсегда - СССР Ох, СтранникД, СтранникД. Наверно, ты так никогда и не поймешь, что нынешняя Эрефия - прямое продолжение того СССР. Верхушка которого поняла, что ставила перед собой непосильные задачи мирового господства.. и задалась другими целями - оголтелого личного обогащения. СтранникД пишет: каким образом научно-технический прогресс сможет решить социальные проблемы, главной из которых является человек Нового Сознания и Высшей Духовности? Разве что созданием РАРов заранее запрограмированных на такие качества... Ты знаешь, в последнее время я сам - на полном серьезе - все чаще склоняюсь к этой мысли...
СтранникД: Оцелот пишет: Наверно, ты так никогда и не поймешь, что нынешняя Эрефия - прямое продолжение того СССР. В данном случае, я говорю не о том СССР, который ты имеешь ввиду. Я не смотрю на прошлое сквозь розовые очки (на что намекаешь ты) , а смотрю на него сквозь призму личных ощущений и личного опыта. Не с вершин, а снизу, из гущи, так сказать. Что там на вершинах было, то было. Хотя и внизу было не все "розово", но на порядок лучше, чем сейчас.
Оцелот: СтранникД пишет: Я не смотрю на прошлое сквозь розовые очки (на что намекаешь ты) , а смотрю на него сквозь призму личных ощущений и личного опыта. Не с вершин, а снизу, из гущи, так сказать. Что там на вершинах было, то было. Хотя и внизу было не все "розово", но на порядок лучше, чем сейчас Полагаю, я тоже смотрю на прошлое с позиций «личных ощущений и личного опыта».. а с каких еще позиций я могу смотреть!?? Разумеется, "из гущи", как ты выражаешься - у вершин я и близко не был По привычке тянет спросить в чем было «на порядок лучше, чем сейчас»? - но лучше, наверно, не стоит задавать такой вопрос: разговор пойдет по кругу, как всегда происходит в таких случаях...
СтранникД: Оцелот пишет: По привычке тянет спросить в чем было «на порядок лучше, чем сейчас»? Отвечу коротко: материальная строна была хуже (моя семья жила довольно скромно), но духовная лучше. Может быть, именно потому, что материальное было не главным? Круговые споры о том, что первее: материя или дух предлагаю не заводить. Каждый для себя решает сам.
Оцелот: Будь духовная сторона на самом деле намного лучше - может, и развала страны не произошло бы! В действительности это духовное было слишком лицемерно (начиная с верхушки, разумеется). Говоря красивые слова, люди мечтали об икре и... ну, тогда не о Мерседесах, а о Волгах - но суть не меняется. У кого-то хорошо было сказано, что многие русские мыслители любят постулировать некую богопредначертанность, богоизбранность русского народа («народ-богоносец»!) Но от такого подхода ничего хорошего ждать не приходится: если люди верят, что они изначально почти святые - то у них нет никакого стимула совершенствоваться Это все о "духовном"...
Трак Тор: СтранникД пишет: материальная строна была хуже (моя семья жила довольно скромно), но духовная лучше. И трава тогда, 30 лет назад, была зенелее :)
СтранникД: Оцелот пишет: Будь духовная сторона на самом деле намного лучше Хорошо, духовная атмосфера в обществе, в стране... Ноосфера была чище. Может это от того, что 30 лет назад действительно трава была зеленее (хотя 30 лет назад уже нет, а вот 40-50 наверное), может от того, что у каждого была своя духовная среда, окружавшая его, в которой ему было комфортно, или потому, что каждый смотрит на мир по-своему... Я не знаю. Но если бы не было той среды, той атмосферы, в которой лично я вырос, не было бы, наверное, и Ефремова и его книг. Не было бы понятия добра, сострадания, братства, бескорыстия. И я бы вырос не таким, каким вырос, и нахрен бы мне не было бы нужно это светлое будущее для всего человечества, а мечтал бы я, наверное, о каком-нибудь бессмертии для себя любимого, о бабках и власти, чтобы эти самые бабки иметь и иметь все остальное человечество... Наверное так. Но это уже из разряда моих фантазий.
Трак Тор: СтранникД пишет: Не было бы понятия добра, сострадания, братства, бескорыстия. Сергей, ну это вы черезчур - в этих понятиях нет ничего специфически советского или коммунистического, возьмите сказки любого народа мира, наверняка в их сюжетах найдется утверждение этих понятий, знакомство с ними ребенка. С боатством вообще швах в плотно заселенном 20-м (21-м тем более) веке. Когда люди раскиданы редко, на расстоянии возникают силы притяжения, увеличивающиеся по мере сближения, когда их сжимают слишком тесно, знак меняется - возникают силы отталкивания. Как с частицами в физике. Короче, здесь нет НИЧЕГО специфически советского!
СтранникД: Трак Тор пишет: Сергей, ну это вы черезчур - в этих понятиях нет ничего специфически советского или коммунистического Возможно, я не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что не осталось бы того слоя людей в современности, которым данные понятия были привиты в детстве именно советским обществом как норма жизни, как образец, которому следует подражать и к которому нужно стремиться. Этих людей остается все меньше и меньше. И когда не останется вовсе, тогда, наверное, Россию ждет духовная смерть... Ибо подобного в современной России нет. Недаром Путин из кожи вон лезет, пытаясь всучить народу новую объединяющую идею, заигрывая с церковью, отсюда все эти смешные потуги Задорнова и других отыскать "истинные" исторические корни величия русского народа, шарахания от Аттилы и гуннов , до западных славян... А то, что данные духовные понятия целенаправленно прививались советской культурой, думаю, спорить не приходится. Кто-то может называть это идеологией и вредной коммунистической пропагандой... Я считаю это одним из необходимых условий формирования и воспитания нового человека.
Оцелот: Трак Тор пишет: И трава тогда, 30 лет назад, была зенелее :) ... и небо синее! Даже погоду и климат испохабили эти новые русские! СтранникД пишет: И я бы вырос не таким, каким вырос, и нахрен бы мне не было бы нужно это светлое будущее для всего человечества, а мечтал бы я, наверное, о каком-нибудь бессмертии для себя любимого, о бабках и власти, чтобы эти самые бабки иметь и иметь все остальное человечество... Ага, вот только и остается нам утешать себя тем, что мы мечтали о светлом будущем для всего человечества. (Правда, забыв спросить мнение этого самого человечества!.. Ну да не о том сейчас речь). Ну и х%ли толку, Странник, от этих наших мечтаний - коли ни черта хорошего из них не выросло!!? Трак Тор пишет: здесь нет НИЧЕГО специфически советского Молодец, Трак Тор! Хоть кто-то остается реалистом СтранникД пишет: данные духовные понятия целенаправленно прививались советской культурой ... Разве до 1917 года, при батюшке-царе, не прививались эти же самые понятия? Возможно, прививались столь же неэффективно, что и при "Совке", но это уже другой вопрос
СтранникД: Оцелот пишет: Ну .....толку, Странник, от этих наших мечтаний - коли ни черта хорошего из них не выросло!!? Это у кого как. Я вот как мог, старался вырастить свою дочь - романтичной мечтательницей с доброй и отзывчивой душой. Надеюсь, получилось. Если бы так каждый старался, глядишь и были бы мы не там, где есть.... Оцелот пишет: Разве до 1917 года, при батюшке-царе, не прививались эти же самые понятия? При царе не знаю, не жил. Я могу сравнивать только период СССР и период после 90-го.
Оцелот: СтранникД пишет: Я вот как мог, старался вырастить свою дочь - романтичной мечтательницей с доброй и отзывчивой душой Молодец, упредил меня - я как раз хотел добавить про то, каким мы воспитали следующее поколение. Что ж.. быть может, где-то это даже самоотверженно.. или не само- - короче, ты воспитывал дочь в соответствии с твоими идеалами; вопрос в том, насколько человеку, воспитанному в таком духе, будет тяжело или легко жить в со-о-о-всем неромантичном мире Боюсь, скорее тяжело, чем легко... СтранникД пишет: Если бы так каждый старался ... Но другие не последовали твоему примеру. Посему людей вроде тебя с дочерью слишком мало, чтобы в достаточной степени влиять на мир, на события - влияют совсем другие. СтранникД пишет: могу сравнивать только период СССР и период после 90-го ОК. Когда будешь сравнивать, не забудь (то, о чем мы только что говорили) - беспредел 90-х творили дети тех, кто вырос в СССР! Сильно духовны были эти люди вне зависимости от того, что они п%здили на политинформациях и (парт)собраниях, коли их дети выросли беспредельщиками!??
СтранникД: Оцелот пишет: беспредел 90-х творили дети тех, кто вырос в СССР! Сильно духовны были эти люди вне зависимости от того, что они п%здили на политинформациях и (парт)собраниях, коли их дети выросли беспредельщиками Давай посмотрим, как я это себе вижу. Беспредел 90-х (рэкет, бандитизм, и пр.) творило в основном население в возрастной группе от 20-30 лет условно. Возьмем, к примеру, 20-ти летнего бандита в 93 году. Он родился еще в СССР в 1973 году. Самый расцвет брежневского режима, СССР переживает подъем и период стабильности. Формирование личности такого юнца происходит в период с 1981 по 1987 год (примерно) - то уже период упадка, гниение брежневского режима, и начало перестройки - крах государства, нищета, полная неопределенность, разброд и шатание, отсутствие целей, надежд и идеалов. Что само по себе не может положительно сказаться на формирующейся личности. А теперь посмотрим, кто же, скорее всего, были его родители. В 1973 году им должно было бы быть от 20 до 25 лет в среднем. Значит, они родились в 48-53 годах (навскидку). Что это за время? Восстановление страны, голод и разруха. Ко всему прочему летом 1953 года по амнистии после смерти Сталина на свободу из ГУЛага выпущено 1 200 000 уголовных преступников - озлобленных на власть, не ведающих человеческих законов отморозков и отбросов общества. Какое потомство они дали в еще не восстановившейся до конца стране? Это как "птенцы Керенского", отпущенные на свободе в 1917 году. Эффект практически тот же. И куда же потянулась вся эта братия из далеких сибирских лагерей? В центральные столицы и города. Сразу вспоминается фильм Шукшина "Калина красная"... Я не идеализирую прошлое и не утверждаю, что все поголовно в нем были работящими романтиками и честными героями. В детстве (до 1975 года) мы жили не в отдельной квартире, а в неком обособленном своеобразном мире - это был не барак и не коммунальная квартира. Здание, построенное еще фабрикантом Четверековым для работников его тонкосуконной фабрики: три этажа с общим туалетом и раковиной, длинный коридор, где направо и налево были комнатки метров по 12. На первом этаже общая кухня с "титаном" горячей воды и печкой для готовки пищи. Для нас детей это был свой отдельный мир, где каждый этаж был суверенной страной, дружившей или воевавшей с соседними странами. И жители этих стран были не однородны. В основном это были работящие люди, трудившиеся на фабрике за окном. Но за стенкой у меня жила "неблагополучная семья", где отец с уголовным прошлым и пьющая мать "воспитывали двух сыновей, дальнейший путь которых привел их к уголовному настоящему... Чуть дальше по коридору обитали еще две семьи алькоголиков. А по правую руку жила "зажиточная" семья, мать которых работала то ли в магазине, то ли на бензоколонке. И если у меня в комнате работал старенький "Воронеж" чиненный-перечиненный, то к ним мы ходили смотреть "Рубин". Тем не менее, мы дети все росли вместе, играли в одни игры, смотрели одни фильмы, и до поры до времени, пока не разъехались в новые квартиры, отстроенные фабрикой, мечтали об одном и том же: как это будет здорово при коммунизме пойти в магазин, где все будет раздаваться бесплатно, даром, без денег... Но, как я уже сказал, родители у всех у нас были разные. Хотя школа и старалась воспитывать в нас светлое и доброе, были в ее среде и хулиганы - те самые, из неблагополучных семей. Но не было их засилья, они не бродили по улицам, сбившись в стаи, они не калечили и не убивали неповинных. За все детские годы я могу вспомнить пять-шесть отвязных хулиганов на весь поселок численностью в 13000 жителей. И все они закончили свою судьбу весьма плачевно.
Оцелот: Хороший анализ! Молодец, СтранникД - просто приятно было читать Похоже, ты очень даже прав насчет больших городов, что именно в них в основном потянулась вся мразь. Потому что в вашем поселке, если тебя память не подводит, засилья хулиганов не было - а у нас в Питере, как помнится мне, оно изрядно было... (Правда, не уверен, что все поселки вроде твоего были столь же относительно благополучны, ну да бог с ней - моей неуверенностью). Вопрос же, в общем и целом, все равно остается: что в 90-е годы, что сейчас в стране правит бал отстой, а не порядочные люди Как мы видим, о причинах тут можно спорить.. Лично я основную причину вижу всегда во "вмонтированных" свойствах человека - доставшихся в наследство от четвероногих предков. Эта гадость очень прочно сидит в подкорке, а все, "нанесенное" воспитанием, зело хрупко и довольно легко слетает, случись чего... Возможно, западный путь развития более соответствует сему "обезьяньему наследству"; об этом упоминал Кара-Мурза - только он сдуру ставил России знак +, а Западу минус. Типа в России правильно делали, что рассчитывали на светлое в человеке, на Западе же исходили из того, что в людях преобладают темные стороны. Что ж, благодаря оной придури (оплот коей, видимо - наше гребаное православие) мы и докатились от России до Эрефии, дальше путь уже только к гибели страны
СтранникД: Оцелот пишет: Лично я основную причину вижу всегда во "вмонтированных" свойствах человека - доставшихся в наследство от четвероногих предков. Эта гадость очень прочно сидит в подкорке, а все, "нанесенное" воспитанием, зело хрупко и довольно легко слетает, случись чего.. Здесь бесспорно соглашусь с тобой, с одной лишь оговоркой - "вмонтированных" не четвероногими предками, а целенаправлено культивировавшимися в определенный период человеческой истории определенными кругами (об этом пишу в новом романе). И про хрупкость нанесенного воспитанием полностью согласен. Об этом пишет и Ефремов. Этому и я посвятил целый роман ("Чаша Огня"). Но с тем, что развитие и воспитание в человеке светлого это плохо не соглашусь в корне. Нет, развивать и воспитывать необходимо, только так, на мой взгляд, можно создать нового человека, говоря по-церковному, вернуть ему его божественность. Но это воспитание и развитие должно вестись совершенно на ином уровне, не в тех масштабах, с иными целями, чем это делалось в СССР. И то, что удасться развить и воспитать необходимо бережно сохранять и бесстрашно охранять. И хотя СССР и не шел этим путем в полной мере, а лишь сделал попытку встать на этот путь, но эта попытка заслуживает глубокого уважения. Это одно из немногих за что можно сожалеть об уничтожении Советского Союза и именно это вызывает во мне ностальгию.
Трак Тор: Читая ваш с Оцелотом диалог, не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов. Оцелот как бы говорит: "А что, товарищи боги, не замутить ли нам новый, титановый носитель для сознания, взамен этого уё...ща, белкового носителя? надоел он мне - спасу нет!" СтранникД пишет в ответ: Нет, развивать и воспитывать необходимо (человека - Т.Т.), только так, на мой взгляд, можно создать нового человека, говоря по-церковному, вернуть ему его божественность. :))
СтранникД: Трак Тор пишет: Читая ваш с Оцелотом диалог, не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов.
Оцелот: СтранникД пишет: ... а целенаправлено культивировавшимися в определенный период человеческой истории определенными кругами (об этом пишу в новом романе) Что ж, жду ссылку, где его можно будет скачать СтранникД пишет: И про хрупкость нанесенного воспитанием ... "Чаша Огня" Черт, склероз мой проклятый.. «Чаша Огня» из другой серии, чем «Зуб Кобры»? У меня всегда была паршивая память на названия (и еще хуже на авторов). Дай еще раз, пожалуйста, ссылку на твой сайт, чтобы не искать по форуму... СтранникД пишет: ... это воспитание и развитие должно вестись совершенно на ином уровне, не в тех масштабах, с иными целями, чем это делалось в СССР Вот именно! СтранникД пишет: СССР и не шел этим путем в полной мере, а лишь сделал попытку встать на этот путь, но эта попытка заслуживает глубокого уважения. Это одно из немногих за что можно сожалеть об уничтожении Советского Союза и именно это вызывает во мне ностальгию А вот тут имхо ты заблуждаешься. Во-первых. Попытка "дорого" стоила бы, кабы ее надолго хватило. А так - пардон, жалкие 70 с хвостиком лет это вообще не срок жизни страны! Люди, вон, порой живут в полтора раза дольше. Во-вторых, ты сам правильно сказал, что оно велось с иными целями. Так что неразумно ностальгировать по стране поганых коммуняк ввиду их якобы заботы о народе - это была забота о рабочей скотине, а не о людях! Совсем недавно ведь приводил сравнение - хороший фермер и о тракторе своем заботиться, ибо на тракторе этом ему и пахать, и сеять, и урожай собирать; но отсюда совсем не следует, что он сию технику равной себе считает Трак Тор пишет: не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов Анекдот. Бежит по лесу бо-ольшая стая ежей с вожаком впереди Вожак на бегу обращается к остальным, те ему радостно отвечают: - Ну что, ежи? - Эге-ге! - Хорошо бежим? - Угу-гу! (с этими словами выбегают на опушку) - Аж земля дрожит! - Ого-го!! Останавливаются передохнуть; вожак, оборачиваясь к остальным: - Ну чем мы, ежи, не кони!!? А чем мы, ефремовцы, не боги!?
Трак Тор: Оцелот пишет: А чем мы, ефремовцы, не боги!? Тем, что сильно топаем и колемся. Ёжики мы.
СтранникД: Оцелот пишет: Что ж, жду ссылку, где его можно будет скачать Я почему-то думал, что ты его уже начинал читать (судя по репликам на "Аристоне"). Оцелот пишет: Черт, склероз мой проклятый.. «Чаша Огня» из другой серии, чем «Зуб Кобры»? Нет, все романы из одной серии. http://samlib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Оцелот пишет: Попытка "дорого" стоила бы, кабы ее надолго хватило. А так - пардон, жалкие 70 с хвостиком лет это вообще не срок жизни страны! Ну, кабы эти 70 лет были такими же безмятежными, как 200 лет Америки, думаю, хватило бы надолго.
полная версия страницы