Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
СтранникД: Трак Тор пишет: Речь идет о мировых войнах. Которые приводят скачком к новому типу общественного устр-ва. В целом, на мой взгляд, мысль правильная. Во всей истории человечества именно войны (достаточно масштабные) или военные завоевания приводили к значимым изменениям в цивилизационном плане и социально-культурным подвижкам. Но только масштабные. Это и татаро-монгольские завоевания, и походы Александра Македонского, и нашествие турков-сельджуков, подорвавших мощь Византийской империи, и наполеоновские войны, и гражданская война в Америке... Но, как мне кажется, нельзя утверждать, что подобный ход истории является данностью от природы. Могу утверждать, что подобное положение сложилось лишь с поределенного момента человеческой истории, а именно лишь около 10-ти тыс лет назад. И послужила тому толчком тоже война - самая масштабная и ужасающая, которую когда-либо переживало человечество. Именно став свидетелем той войны, изменившей весь ход земной истории, человек на уровне сформированных архетипов "усваивает" "правила социального поведения". Можно так же предположить (отвечая в частности на вопрос Оцелота), что некое подпитывание конфликтности человеческой общности продолжается и поныне и выгодно в определенных целях определенным силам. Вопрос в следующем - ведет ли эта конфликтность в глобальных масштабах именно к созданию гуманизма? – Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. – В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, – подтвердила Фай Родис, – и продолжалось до года красного тигра.
Оцелот: Трак Тор пишет: Речь идет о мировых войнах Мировые - только те, в названии которых есть слово «Мировая»? Трак Тор пишет: 3МВ - ? (Анекдот) Диктор в ящике вещает: - Внимание, внимание! В эфире последние известия. Началась термоядерная война... Трак Тор, почитай Акопа Назаретяна. Например, здесь http://temnyjles.narod.ru/Akop.htm О-о-чень дельно пишет о нашем будущем СтранникД пишет: ... (отвечая в частности на вопрос Оцелота), что некое подпитывание конфликтности человеческой общности продолжается и поныне и выгодно в определенных целях определенным силам Зачем заставлять кота ловить мышей, если он охотно делает это безо всякого принуждения!? (Пословица) На фига нужно подпитывать конфликтность, коли она и так в человеческой природе...
СтранникД: Оцелот пишет: коли она и так в человеческой природе Глубокое заблуждение многих (тех кто толкает эволюционный дарвиновский принцип побеждает сильнейший). Нет никакой агрессивной человеческой природы, есть хорошо продуманные, сформированные и умело внедренные архетипы и стереотипы поведения (вкупе с сформированными и даденными людям религиозными воззрениями и социальными строями). Неслучайно первый социальный строй для людей был рабовладельческим.
Оцелот: СтранникД пишет: Нет никакой агрессивной человеческой природы глубокое заблуждение Помимо изрядно развитого абстрактного мышления и речи, в остальном (эмоционально) человек - такое же животное, как шимпанзе, волк, кошка, крыса, лошадь или антилопа гну. Агрессивность ему так же присуща, как и все остальные эмоции высших животных. Но если тебе приятно мнить себя кем-то уникальным, якобы стоящим отдельно от остальной фауны Земли - мни на здоровье, мешать не стану. СтранникД пишет: ... есть хорошо продуманные, сформированные и умело внедренные ... Одно другому не мешает! Есть и то, и другое - и "продуманные-внедренные...", и внутренняя агрессивность. Другое дело, что люди разные - настолько что отличаются порой не менее, чем животные не то что разных видов, но разных отрядов (здесь «вид», «отряд» - зоологическая классификация). Посему у одних человеческих индивидуумов агрессивность может быть на порядки выше, нежели у других... Не понял, при чем тут рабовладельческий строй; да бог с ним.
СтранникД: Оцелот пишет: Агрессивность ему так же присуща, как и все остальные эмоции высших животных Во-первых, смотря что понимать под агрессивностью. Не каждое высшее существо агрессивно по природе своей (т.е. агрессия - суть его существа жизни). Отсюда вытекает, что проявление агрессии связано не столько с природной врожденностью к оной, сколько в силу определенных обстоятельств. Поэтому и говорю, что одним махом ставить знак равенства между человеком и зверем аки ужасным и свирепым некорректно (даже в свете теории твоего друга о зверстве и скотстве ). Оцелот пишет: Есть и то, и другое - и "продуманные-внедренные...", и внутренняя агрессивность. Ты не прав... но да бог с ним. Оцелот пишет: Не понял, при чем тут рабовладельческий строй Это к впоросу формирования архетипа агрессивности у человека.
Оцелот: СтранникД пишет: Не каждое высшее существо агрессивно по природе своей (т.е. агрессия - суть его существа жизни) Каюсь, если трактовал слово агрессивность не совсем как принято.. конечно, я не имел в виду, что она составляет «суть его существа жизни» СтранникД пишет: проявление агрессии связано не столько с природной врожденностью к оной, сколько в силу определенных обстоятельств. Поэтому и говорю, что одним махом ставить знак равенства между человеком и зверем аки ужасным и свирепым некорректно Ну разумеется, проявление агрессии зависит от обстоятельств! Само собой. От них вообще зависят любые стороны поведения. (Трудно представить себе живое существо, поведение которого никак не зависело бы от того, что происходит рядом с ним... Да собственно, такое существо - не желающее реагировать на события вокруг - быстро стало бы мертвым). Другой вопрос, что в одной и той же ситуации одни люди склонны вести себя (более или менее) агрессивно, другие - нет. СтранникД пишет: Ты не прав... Даже в свете уточнений (в этом посту)? СтранникД пишет: к впоросу формирования архетипа агрессивности у человека Что-то я не понимаю.. Сейчас посмотрел определение архетипа (в Википедии) Архетип (психология) — универсальные изначальные врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного ... (Слово врожденные выделил я). Получается, если ты говоришь об архетипе агрессивности - значит, ты признаешь, что она есть врожденное свойство. Но ты вроде как раз это отрицал?.. Запутал ты меня, Странник
СтранникД: Оцелот пишет: Даже в свете уточнений (в этом посту)? Оцелот пишет: Получается, если ты говоришь об архетипе агрессивности - значит, ты признаешь, что она есть врожденное свойство. Я оспариваю определение врожденное и коллективное бессознательное (в своременном толковании). По поводу первого: вопрос состоит в коренном слове - рождение. Как был рожден человек (тот его тип, который мы сейчас имеем - кроманьонец)? Если следовать теории эволюции Дарвина, то приемлемо говорить и о врожденности и о последующих трактовках Юнга (или кого там?) о коллективном бессознательном.... Но - есть большое НО, которое заставляет задуматься над тем, что все эти выводы не более чем попытка хоть как-то объяснить совершенно непонятные, неустановленные и необъяснимые вещи. И это по поводу второго. Нет у науки достаточно точно установленной эволюционной цепи, а уж человеческое бессознательное и психика вообще тайна из тайн. У меня на этот счет свое мнение, у тебя свое... Что же с этим теперь поделаешь.
СтранникД: Многие сейчас ругают Сталина и сталинизм, вынося на передний план ужасы сталинского террора, ГУЛАГ и пр. негативные стороны... Но оказывается и тираны способны иногда задумываться о благе для людей, подчиненных им. Вот что писал на закате своей жизни осенью 1952 года Иосиф Сталин - жрец-вождь Советского Союза - в работе “Экономические проблемы социализма в СССР”: «Необходимо ... добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможности получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда к какой-либо профессии. <...> Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. <...> Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную заработную плату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления». «...Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию». «Всем известен разрыв, существующий при капитализме, между людьми физического труда предприятий и руководящим персоналом. <...> Теперь люди физического труда и руководящий персонал являются не врагами, а товарищами-друзьями, членами одного производственного коллектива, кровно заинтересованными в преуспеянии и улучшении произ-водства» Жалко конечно, что хорошая мысля всегда приходит опосля. Но может быть великий тиран излагал таким образом великую правду, об осуществлении которой в жизни он мечтал с юности, написав в 17 лет такие стихи: Ходил он от дома к дому, Стучась у чужих дверей, Со старым дубовым пандури, С нехитрою песней своей. В напеве его и в песне, Как солнечный луч чиста, Звучала великая правда - Возвышенная мечта. Сердца, превращенные в камень, Заставить биться умел. У многих будил он разум, Дремавший в глубокой тьме. Но люди, забывшие Бога, Хранящие в сердце тьму, Полную чашу отравы Преподнесли ему. Сказали они: “Будь проклят! Пей, осуши до дна... И песня твоя чужда нам, И правда твоя не нужна! Может быть ради этого он был непреклонен и жесток в своей деятельности? Может быть, так понимал свое предназначение? И, может быть, не будь подобных мыслей у Сталина, не было бы и хрущевской оттепели, как некой общегосударственной тенденции, витавшей в воздухе высших партийных кругов СССР? Не увлекись Хрущев лозунгом "догоним и перегоним Америку", а внимательно перечитав эти мысли сталинской работы, может быть и жили бы мы в другом Союзе - богатом, равноправном, с уверенностью смотрящем в будущее, предначертанное И.А. Ефремовым в его романе "Туманность Андромеды"? Разве не сходны мысли Ефремова и процитированные мною сталинские мысли о необходимости освобождения человека от тяжелой и монотонной работы с целью дать ему возможность физического и духовного самосовершенствования? (хотя помниться об этом же говорил еще К.Маркс) Просьба особо ярых противников сталинизма не ассоциировать сказанное мною здесь с моей симпатией к Сталину.
Оцелот: СтранникД пишет: ... совершенно непонятные, неустановленные и необъяснимые вещи. И это по поводу второго. Нет у науки достаточно точно установленной эволюционной цепи, а уж человеческое бессознательное и психика вообще тайна из тайн Что современная наука еще очень и очень многого не может объяснить, для меня вовсе не секрет! Даром что ль одно из моих любимейших изречений (каюсь - не помню чье) гласит Если факт не укладывается в теорию - тем хуже для факта! В ряде случаев имхо честнее всего было бы сказать: На данный момент науке это неизвестно. Недостаточно информации. СтранникД пишет: У меня на этот счет свое мнение, у тебя свое... Что же с этим теперь поделаешь Вапче-то по поводу коллективного бессознательного у меня никакого мнения нет Слишком мало информации (проще говоря, слишком мало знаю об этих вещах) СтранникД пишет: Вот что писал на закате своей жизни осенью 1952 года Иосиф Сталин (...) Важно, не что он писал, а что он думал. Я просто не верю в его большую и искреннюю заботу о трудящихся. Ну о-о-очень непохоже, чтобы это был такой человек (который станет о них заботиться). И дело отнюдь не только и не столько? в "ужасах ГУЛАГа", а в том, как он строил свою карьеру - идя по трупам бывших товарищей по партии. К слову сказать, те товарищи скорей всего были не лучше, но факт остается фактом. Коба оказался хитрее, изворотливей ("проворней") и коварнее их. И всю свою изворотливость и коварство пустил в ход, чтобы вскарабкаться на самую вершину власти. Людям такого склада не присуще особо думать о народе... А какое это сейчас имеет значение?
СтранникД: Оцелот пишет: Людям такого склада не присуще особо думать о народе... Ну, если бы он совсем не думал о народе, мы давно бы жили на Тормансе. Человек на исходе лет часто переосмысливает свою жизнь. Оцелот пишет: А какое это сейчас имеет значение? Это просто размышлизм.
Трак Тор: Оцелот пишет: Важно, не что он писал, а что он думал. Имхо, важно, что он делал, а не писал или думал. Он создал в стране атмосферу страха. Она жива и поныне, как думает Г.Павловский: "согласно политической теории, государство должно нас освобождать от страхов, оно должно анализировать страх, направляя его против врагов общественного порядка, на криминальные элементы и тому подобные вещи. У нас наоборот – государство источник рассеянного, диффузного страха для граждан». Воистину. Это, конечно, ещё от Ивана Грозного, любимца Сталина. Но отец русского тоталитаризма (и тотального страха) - Сталин, а не Грозный, т.к. у Грозного даже телефона не было. По мнению Павловского, Путин воссоздаёт обстановку тотального страха, отменяя созданные Горбачёвым "островки доверия" - никто не свободен от страха кары сверху (не от суда!), даже министр обороны. Вероятно, подспудный глобальный диффузный страх - атрибут неизжитой Советской цивилизации.
Оцелот: СтранникД пишет: если бы он совсем не думал о народе, мы давно бы жили на Тормансе Быть может, я недостаточно точно выразился.. Думать-то (о народе в частности) можно по-разному. Можно - с искренней заботой о людях.. как о людях. В духе ИАЕ, хотя бы в какой-то мере как он. А можно - тоже с заботой.. как хозяин заботиться о своем тракторе, потому что знает, что этот трактор ему нужен, чтоб на нем поле пахать. Но о переживаниях, страданиях трактора он, разумеется, не думает. СтранникД пишет: Человек на исходе лет часто переосмысливает свою жизнь Да не верится мне просто в такую "лирику". Однако, я помню, что мое неверие - это мои "личные трудности" Трак Тор пишет: Имхо, важно, что он делал, а не писал или думал. Он создал в стране атмосферу страха (...) Трак Тор, прекрасно сказано! Добавлю: имхо, главная гадость, которую создал.. правильней сказать, пожалуй, не "Сталин", а сталинский режим - то, что он окончательно угробил обратную связь - от низов общества к верхам. В результате чего Россия (теперь уже - по справедливости, Эрефия ) чудовищно воплощает афоризм Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно (с) лорд Актон И поныне так
Трак Тор: Вряд ли стоит здесь о Сталине личностно говорить. Момент оценки его (как с Гитлером было) упущен, тоска по сильной руке - часть русского менталитета (то-то ментами стражей порядка называли:). Сталин важен не сам по себе, а как атрибут (и создатель) Советской цивилизации, как бы не открещивались от него поклонники Ленина.
Оцелот: Трак Тор пишет: Сталин важен не сам по себе, а как атрибут (и создатель) Советской цивилизации Как символ... Прошу прощения, эта ссылка статья http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html здесь в тему, или куда ее?
Трак Тор: В тему. Статья хороша, как дискуссионная по теме: "В конце первой четверти прошлого века в русский город пришел раздавленный, обозленный и растерянный крестьянин. Несколько десятилетий ушло на то, чтобы городская среда переварила его, а он, в свою очередь, освоился в городском интерьере. На стыке этих двух процессов возникла полугородская «советская цивилизация», просуществовавшая почти полвека". У автора бойкое перо, но мне кажется (имхо), что он всё врёт :). В смысле. добросовестно заблуждается. а не выполняет чей-то заказ Кстати, Владимир Пастухов (автор статьи) по Вики Владимир Борисович Пастухов. А Бори́с Никола́евич Пастухо́в - с 1977 по 1982 год — первый секретарь ЦК ВЛКСМ. С 11 ноября 1982 года по 15 ноября 1982 год — член Государственной Комиссии по организации похорон Л.И.Брежнева! С 1992 года заместитель, с 1996 года первый заместитель Министра иностранных дел РФ. В период 1998—1999 годов — министр Российской Федерации по делам СНГ. По состоянию на 2009 год — старший вице-президент Торгово-промышленной палаты России. По состоянию на 2011 год — советник генерального директора Центра международной торговли Торгово-промышленной палаты России. А Владимир Борисович - простой юрист и публицист. Не додали ему по сравнению с однофамильцем (если не отцом) . Вот и зол на люмпенов властных, а заодно и на все остальное. Злая и бестолковая статья.
СтранникД: Трак Тор пишет: Статья хороша, как дискуссионная по теме: Трак Тор пишет: Злая и бестолковая статья. Ну, в целом-то, он прав насчет криминализации власти и власть имущих и уничтожения культуры, а с ней и духовности народа. Тут зол не зол, а никуда от реалий-то не уйдешь. Я бы еще добавил к криминализации безудержную потребизацию. Понастроили огромных ТРЦ, заманили туда отупелые толпы (каждый день на работу мимо такого хожу, где уже с утра очереди таких вот не от мира сего - реального - собираются, чтобы "закупиться", поглазеть или просто побездельничать). Так и вспоминается Торманс с его железным Змеем, гипнотизирующим безвольные толпы пустых душ... Насчет ставки на крестьянство коммунистической идеологии и СССР в целом, как мне кажется, нет. Недаром гегемоном всегда считался рабочий класс (который правда формировался из ремесленников и тех же крестьян). По поводу необходимости второй революции, как неизбежного малого зла для предотвращения большего зла - обрушения России - тоже соглашусь. И здесь Ефремов был провидцем. Вопрос в том: а кто способен встать во главе, есть ли лидеры, и есть ли непосредственно сама движущая сила - народные массы достаточно решительные, воодушевленные общей идеей и организованные - которые эту самую революцию способны совершить?
Трак Тор: А.Козлович пишет: Так возможна революция "без иностранного вмешательства"? Действительно, интересный вопрос. В принципе возможна, конечно(пример - Великая французская революция), в но в эпоху глобылизма и тоталитаризма, мировых войн - нет, наверное. В ВОР это вмешательство было определяющим (1МВ и, в меньшей степени, "банкирский интернационал"
Оцелот: СтранникД пишет: По поводу необходимости второй революции, как неизбежного малого зла для предотвращения большего зла - обрушения России - тоже соглашусь. И здесь Ефремов был провидцем. Вопрос в том: а кто способен встать во главе, есть ли лидеры, и есть ли непосредственно сама движущая сила - народные массы достаточно решительные, воодушевленные общей идеей и организованные - которые эту самую революцию способны совершить? Согласен, правильная постановка вопроса. На данный момент достойных лидеров не видно Как не видно и новой Идеи (Идеологии), способной сплотить вокруг себя народные массы - чтобы они стали "движущей силой". Ситуевина со сплочением народных масс нынче аховая. Почти век назад - накануне ВОР Великой Октябрьской революции расклад был совсем другой: нищие крестьянские массы, оторванные войной от родных мест и вооруженные. Готовая пороховая бочка, к которой осталось лишь поднести фитиль.. что и сделали большевички. Плюс заигрывание царских спецслужб с террористами - кои в те времена были представлены революционно настроенными радикалами... дозаигрывались Что сейчас? Крестьяне где повымирали, где сидят на жопе ровно; численность их - как абсолютная, так и %-ная в общей массе населения Эрефии - по любому со-о-всем не та, что в начале 20 века. Да и городской пролетариат в наши дни, похоже, и близко не составляет той силы, что в те времена (хотя бы с численностью та же фигня: основная масса заводов вообще в ЮВА Юго-Восточной Азии, на Западе и у нас основной объем трудящихся в сфере услуг... Терроризм тоже совсем не тот - вместо "красного" он стал исламским. Спецслужбы наверняка так же играют с ним, как с огнем у них есть очень весомый мотив, подразделениям по борьбе с терроризмом его наличие необходимо как воздух - без него и им не быть И, главное, политико-экономическая ситуация совершенно иная: разжиревшие (кто насколько сумел) на нефтяной игле, сейчас россияне не столь нищи, как век назад - им есть что терять. Поэтому им есть резон бояться революции. Сам боюсь, если честно. А вы? Откровенно, как на духу.. Я не настолько патриот даром что ль один из моих любимых политических анекдотов про червячков в куче дерьма (думаю, рассказывать нет нужды, все знают «... - Есть такое слово "родина"!»), чтобы призывать к революции во имя спасения России как самоцели. Кабы гибель страны не означала бы непредсказуемых последствий для населения, в том числе для нас с вами и наших семей, так и хрен то с ней. Самой по себе нынешней Эрефии - что она собой представляет, погрязшая в бандитизме, коррупции, казнокрадстве, сращении власти с криминалом - не жаль! Беда в том, что ее распад как раз наверняка означает и хороший кирдык народу ...Можно лишний раз констатировать предположение, что для русских было бы лучше проиграть 2МВ, да теперь-то что говорить?
Трак Тор: Оцелот пишет: Согласен, правильная постановка вопроса. Правильнее начать с более общей постановки вопроса: а нафига социальная (вы со Странником ведь о ней?) революция в наше время (допустим, она была нужна или просто имела объективные корни в начале прошлого века). Бжезинский считает, что новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Решающая роль переходит к кибернетическим системам, а главной и решающей силой становится наука. (отсюда). Нам только кажется, что это всё (техпрогресс и т.п.) у нас есть, но вот жизни нет, поэтому нужна ВВР. Нет, просто у нас в раше техпрогресса нет, а есть период первоначального накопления капитала. Вопрос, следовательно, в том, как ему помочь завершиться и начаться настоящему делу: истинному нт прогрессу. Мне кажется, это не обязательно (и скорее всего не) социальная революция. PS. Вдруг кто не понял - после социальной революции обычно начинается новый период первоначального накопления капитала, что бы там не вешали на уши массе организаторы революции. Если форма капитала трансформируется (например, с номенклатурных привилегий в денежные и обратно...), этот период рискует затянуться навечно (т.е. до гибели или застревания в мемориальной фазе (по Гумилёву) породившей процесс системы).
СтранникД: Оцелот пишет: Что сейчас? В связи с этим особенно смешно выглядят заявления нашего нынешнего правителя про необходимость к 2015 году поставить Россию на индустриальные рельсы, поднять сельское хозяйство настолько, чтобы не только себя обеспечить продуктами питания, но и кормить оголодавший Запад, ну и т.д. и т.п. в том же духе... Оцелот пишет: Беда в том, что ее распад как раз наверняка означает и хороший кирдык народу Я тоже признаюсь, как на духу - на нынешнюю Россию в том виде, в каком она есть, мне глубоко нас...ть. Моя Родина, чтобы там не говорили была и останется навсегда - СССР. Но причины, по которым все ж не хочется совсем разрушения этого колосса на глинянных ногах, вернее колосса из го...на, те же, что и у тебя - за народ обидно. Трак Тор пишет: новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Мне вот только одного непонятно: каким образом научно-технический прогресс сможет решить социальные проблемы, главной из которых является человек Нового Сознания и Высшей Духовности? Разве что созданием РАРов заранее запрограмированных на такие качества... Да и хрен бы с ними, с людьми! Апокалипсис им в дышло!
полная версия страницы