Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Оцелот: СтранникД пишет: я работящий и руки вроде бы на месте ... Да ладно тебе оправдываться! Ты реабилитирован))) Оправдывается пусть тот, кто в чем-то виноват СтранникД пишет: Я толкую о теории Козловича, согласно которой существует именно телесный Бог (даже в самом названии это определено вполне конкретно: Преступление Творца) Честно говоря, пока (без дополнительных пояснений;) не вижу связи между преступностью Творца и его телесностью Вообще, как понимать фразу «телесный Бог»? СтранникД пишет: он оперирует легендой рассказанной Гириным.... Ну да, вопрос скорее к Гирину СтранникД пишет: Ну для надежности могу еще прямую дать: http://samlib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Да, пардон, а название-то? Какой конкретно твой роман ты имеешь в виду? И «Зуб Кобры», и «Лик Зверя» я уже читал. СтранникД пишет: находятся ли они вообще? (в смысле существуют ли в том виде, в каком их преподносит твой друг с "Аристона") А в каком виде их преподносит Андрей? Каюсь, не помню, чтобы про их вид что-то писалось...
Трак Тор: Продолжение поста 3727: Как создание и рост, так и распад мировой социалистической системы сопровождались мировыми войнами... Этот пост можно сформулировать короче: Создание и рост мировой соцсистемы сопровождались "гоячими" мировыми войнами, победными для неё, а распад - холодной, 3МВ, победной для США и мировой капсистемы. Теорема: соцлаг выигрывает в горячих войнах с применением оружия, выковывается и растёт в них, а его противник побеждает в холодных войнах, войнах технологий (технических и политических) и ума.
Оцелот: Трак Тор пишет: Создание и рост мировой соцсистемы сопровождались "гоячими" мировыми войнами, победными для неё, а распад - холодной, 3МВ, победной для США и мировой капсистемы Здесь (как и во всем) с разных точек зрения можно посмотреть. В каком-то смысле самую крупную победу во 2МВ можно записать Штатам: меньше всего понеся потерь, они при том здорово поднялись финансово-экономически. Чего вряд ли можно сказать о Советском Союзе, изрядно обескровленном тяжелейшей войной, с его растущим (чем дальше, тем быстрее) технологическим отставанием от "проклятого" Запада и т.д. ...Хрущева хоть и называют жопой с ушами, но сдуру ли он провозгласил целью построение коммунизма = рост жизненного уровня или понимал все же, что на синдроме врага вечно ехать не получится? Его - синдром этот (в духе «Запад во главе с Америкой наш заклятый враг, из-за них все беды и несчастья во всем мире!») - усердно пытались гонять и после Хруща, при Брежневе, да только все меньше народа увлекалось этой байдой. Все большему количеству (%) населения эта пропаганда становилась глубоко пофиг, а то и наоборот - раздражала. Что и проявилось в перестроечные 90-е С другой стороны, оседлание сего синдрома и Западу было отнюдь не чуждо. «Россия - империя зла». Правда, вроде и теперь еще западного обывателя нами попугивают, но уже не то, не катит. Террористы, иранское ядерное оружие оттеснили нас Трак Тор пишет: Теорема: соцлаг выигрывает в горячих войнах с применением оружия, выковывается и растёт в них, а его противник побеждает в холодных войнах, войнах технологий (технических и политических) и ум Раз это теорема - значит, ждем-с доказательство оной!
Трак Тор: Владимир Иванович Вернадский. "Несколько слов о ноосфере": В истории человечества и биосфере вообще война такой мощности (2МВ), длительности и силы небывалое явление. К тому же ей предшествовала тесно с ней связанная причинно, но значительно менее мощная, первая мировая война с 1914 по 1918 г. В нашей стране эта первая мировая война привела к новой - исторически небывалой - форме государственности не только в области экономической, но и в области национальных стремлений. Впервые опубликовано в журнале "Успехи современной биологии"(1944 год, No. 18, вып. 2, стр. 113-120) Какой удар от классика! Когда я обозвал тему "новый взгляд", я не знал этой цитаты. Очень старый взгляд, получается. Далее он пишет: С точки зрения натуралиста (а думаю, и историка) можно и должно рассматривать исторические явления такой мощности как единый большой земной геологический, а не только исторический процесс.Красиво, но очень непонятно.
СтранникД: Оцелот пишет: не вижу связи между преступностью Творца и его телесностью Если Творец - нечто... в общем, Нечто, то о каком преступлении можно вообще говорить? Преступление по отношению к кому? На основе чего оно классифицировано именно как преступление? Не говоря уже о том, что преступление подразумевает некое деяние, а на деяние способны только живые личностные существа. Вот и выходит, что сама теория некого преступления некого Творца (кстати, вполне себе конкретизированного как Брахма) имеет под собой чисто вымешленный, литературный характер. Оцелот пишет: Да, пардон, а название-то? Какой конкретно твой роман ты имеешь в виду? По первой ссылке хорошо видно, что это "Чаша Отравы". Оцелот пишет: А в каком виде их преподносит Андрей? Каюсь, не помню, чтобы про их вид что-то писалось В виде Брахмы, Архонта... и кого там еще?.. Каюсь, его инсталяции на тему разных авторов (типа герметических) весьма путаны и различаются друг от друга. Оцелот пишет: Террористы, иранское ядерное оружие оттеснили нас Ты ихние (голливудские) фильмы посмотри. С кем там борются все спецслужбы Америки и полиция? С русскими бандитами, террористами и прочими гадами. Трак Тор пишет: большой земной геологический, а не только исторический процесс. Наверное, имеется ввиду (в связи с ноосферой) влияние как глобальных геологических процессов на ход развития человеческой цивилизации, так и обратный процесс - социальные изменения (равные по мощности природным катаклизмам) способны оказывать соответствующее влияние и на ноосферу, вплоть до геологических процессов.
Трак Тор: Вернадский пишет: исторические явления такой мощности - это 2МВ и (в меньшей степени) 1МВ. какой же это геологический процесс. Прошу пардону, но я бы по-другому, чем Вернадский, сказал: это природный процесс. Мы ещё не слишком далеко ушли от обезьян, а когда уйдем совсем далеко (в бесконечность), перестанем быть льдьми. Кем будем, трансформерами, рарами или ещё кем-то, это по части Оцелота :) А до той поры очередная МВ отсрочена лишь рациональными соображениями: как только, так сразу.
Оцелот: Трак Тор Вернадский пишет: В истории человечества и биосфере вообще война такой мощности (2МВ), длительности и силы небывалое явление Ну длительности. Ну силы. Ну и что? На самом деле, в истории человечества - даже в очень отдаленные от нас времена! - бывали катаклизмы куда похлеще. ... когда население планеты приблизилось к 2 млн, в средних широтах Евразии и Африки, где развитие шло наиболее динамично, разразился кошмарный по своим ближайшим последствиям (...) кризис верхнего палеолита. Только в нашем столетии ученым удалось по косвенным данным восстановить картину событий. (...) Исчезали популяции и целые виды животных, традиционно служивших объектами охоты (...). В результате обострилась смертельная конкуренция между племенами, и в короткий срок население сократилось на порядок. Дальнейшее существование человечества в очередной раз оказалось под угрозой. (Позже нечто очень похожее произошло на континентах Америки.) (с) Акоп Погосович Назаретян «Демографическая утопия "устойчивого развития"» http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Demograf.htm (Красным шрифтом выделил я). Трак Тор пишет (обратно же цитируя Вернадского): В нашей стране эта первая мировая война привела к новой - исторически небывалой - форме государственности не только в области экономической, но и в области национальных стремлений Во-первых, "исторически небывалой" эта форма являлась только для нашей несчастной страны. Ибо имя этой формы - «Азиатская вертикаль», и в странах востока она известна уже давным-давно. Во-вторых: в области национальных стремлений что нового-то? Будет время - потом поищу, где-то у меня должна быть сохранена замечательнейшая статья, в которой четко показано, что отнюдь не только в СССР "титульная нация" - русские были самыми бесправными и угнетаемыми, а и в царской России тоже Пардон, конечно, что возражаю такому корифею, как Вернадский... СтранникД пишет: Если Творец - нечто... в общем, Нечто, то о каком преступлении можно вообще говорить? Преступление по отношению к кому? На основе чего оно классифицировано именно как преступление? Не говоря уже о том, что преступление подразумевает некое деяние, а на деяние способны только живые личностные существа ... 1. Преступление - скажем так, с точки зрения нашей с Андреем Козловичем. Понятно, что ни в какой Уголовный Кодекс оно не входит - ну и что?? Считай, что у нас с Андреем свой УК - пока что на бумаге не отпечатанный, но это неважно! Главное, по этому УК творец есть преступник, и баста. И спасает его от кары единственно нехватка у меня и А.К. технических возможностей для этого 2. Преступление по отношению ко всем существам, которым приходится страдать. 3. Классифицировано как преступление хотя бы на основании мнения нашей "двойки" при Сталине были "тройки", но для творца и двойки хватит Хотя на самом деле наверняка найдутся еще люди, разделяющие подобную точку зрения. 4. Что «на деяние способны только живые личностные существа» (твои слова) - с чего ты взял, что только ...!?? СтранникД пишет: В виде Брахмы, Архонта... и кого там еще?.. Каюсь, его инсталяции на тему разных авторов (типа герметических) весьма путаны и различаются друг от друга Да мы сами уже запутались Изначально вопрос был в том, находятся ли они вне Космокомпьютера или внутри его... Ладно, давай забьем - без пол-литра не разберешься, а пить чего-то не хоцца... СтранникД пишет: Ты ихние (голливудские) фильмы посмотри. С кем там борются все спецслужбы Америки и полиция? С русскими бандитами, террористами и прочими гадами Любопытно, где ты такие фильмы берешь? Если в видеопрокате, то я пас - мы там тыщу лет уже ничего не брали.. Могу ориентироваться лишь на то, что у нас по ящику гоняют - но там, ей-богу, не упомню фильмов, где главными гадами были русские. Как раз арабы. Возьми для примера «Возмещение ущерба» со Шварценеггером в главной роли - где там русские гады? Там колумбийские повстанцы (см. Википедию) Ладно, я объективности ради попробую у сына разузнать - он фильмов пересмотрел больше, чем у меня волос на голове (теперь, раньше волос больше было ). Причем, смотрит в основном в Интернете - стало быть, не ограничен тем, что закупает наше ТиВи. Трак Тор пишет: Мы ещё не слишком далеко ушли от обезьян ... Я бы сказал пессимистичней: слишком недалеко ушли
СтранникД: Оцелот пишет: Акоп Погосович Назаретян «Демографическая утопия "устойчивого развития"» Не хочу умолять достоинства ученого, но он рассматривает (как и упоминаемые им ученые) события далекой истории с позиций "классицизма", совершенно не учитывая других значительных факторов имевших место быть на Земле в ту отдаленную эпоху. Это как любая древняя постройка из камней имеющая какую-то геометрическую форму сразу классифицируется как "астрономическая" или "культовая". Эти ученые мужи находятся в жестких рамках установленных взглядов и правил - шаг в право, шаг в лево - еретизм, угроза их статусу, разрушение устоявшейся исторической картины. Истина по большому счету никому не нужна. Если факты не вписываются в теорию, отметают факты, а не пересматривают теорию. Ты бы был поосторожнее с подобным материалом... Такие люди пытаются втиснуть имевшие место быть реальные факты в угоду общепринятой теории. Хотя, конечно, в истории Земли были катаклизмы и потрясения помощнее 2МВ, которые привели к серьезным социальным изменениям и в человеческой среде в частности. Например, в XI тыс. до н.э. А Эра Тельца вообще была переломной в истории человеческой цивилизации (и не малую роль здесь сыграли опять же войны). Оцелот пишет: 1. Преступление - скажем так, с точки зрения нашей с Андреем Козловичем. Понятно, что ни в какой Уголовный Кодекс оно не входит - ну и что?? Считай, что у нас с Андреем свой УК - пока что на бумаге не отпечатанный, но это неважно! Главное, по этому УК творец есть преступник, и баста. И спасает его от кары единственно нехватка у меня и А.К. технических возможностей для этого 2. Преступление по отношению ко всем существам, которым приходится страдать. 3. Классифицировано как преступление хотя бы на основании мнения нашей "двойки" при Сталине были "тройки", но для творца и двойки хватит Хотя на самом деле наверняка найдутся еще люди, разделяющие подобную точку зрения. 4. Что «на деяние способны только живые личностные существа» (твои слова) - с чего ты взял, что только ...!?? 1. Вот видишь, вы пытаетесь судить о чем-то со своей колокольни, призывая все человечество наказать преступника, который по твоим же представлениям нечто Ничто... Довольно мутное занятие, надо сказать - все равно что отшлепать ремнем Винду за то что она глючит. Не находишь?... Если же Творец все же не ничто, а Нечто, нечто материальное, обладающее индивидуальностью, тогда выходит твои взгляды не стыкуются со взглядами А.Козловича. 2. Ах, как горячо и пафосно, аж в глазах красно!.. Только опять же, пафос основаннный на личностных претензиях конкретных лиц (лица), без учета реалий окружающего мира. КО ВСЕМ СУЩЕСТВАМ, КОТОРЫМ ПРИХОДИТСЯ СТРАДАТЬ. (вчитайся в свою фразу и поймешь, что в ней подсознательно заложено сомнение в ее правильности). Во-первых, кто сказал, что ВСЕ существа страдают? Здесь важно именно это обобщение - ВСЕ - потому как (в связи с преступлением Творца, сотворившего ВСЕЛЕННУЮ (НЫЕ)) откуда известно о состоянии ВСЕХ СУЩЕСТВ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?. Чем они живут? Как они живут? Что для них страдание, а что наслаждение? Что для них горе, а что радость? И есть ли в их представлених такие понятия вообще?.. Страдал ли Солярис?.. Страдают ли странные кремниевые существа на Венере?.. А сгустки слизи на берегах ртутных озер в системе Омикрон Кита?.. А что происходит на краю Великого аттрактора?.. О боже! А что же может твориться в параллельных вселенных, которые Ефремов назвал Тамасом, где наше вещество превращается в глыбу мертвой материи?! Во-вторых, из первого вытекает твое же сомнение (все, которым приходится страдать) - т.е. не всем вообще, а только тем, которым приходится страдать в силу каких-то причин и только в ограниченном (замкнутом!) кругу земной биосферы. Но и здесь возникает законный вопрос: а всем ли? В-третьих, почему А.Козлович (и ты вместе с ним) берется решать за все миры сразу - что кому хорошо, а что плохо? Кого нужно наказать, а кого возвысить?.. Что из сего может вытекать?.. Надеюсь, сам догадываешься? Путь очень скользкий (и это далеко не путь по ефремовскому лезвию бритвы!), неоправданно амбициозный, и в основе своей - пафасно-пустышный, ибо не опирается на полное ЗНАНИЕ, а исходит лишь из субъективного личного опыта. 3. Вот вот, и я о том же! Не даром Сталина ты поминул добрым словом. 4. А по-твоему кто еще способен? Деяние не в смысле роботу собрать автомашину или обработать деталь на станке, или насрать нагадить под кустом. ДЕЯНИЯ равные по силе разумности, мотивации и духовности преступлению (Творца). Даже животные (не личностные существа) не способны на подобное, чего уж говорить о машинах (думаю, намек был на твои любимые РАРы?) Оцелот пишет: Да мы сами уже запутались ... Ладно, давай забьем - без пол-литра не разберешься, а пить чего-то не хоцца... Лишнее доказательство мнимости некого преступления некого Творца. Если не знаешь кого наказывать, то откуда знаешь за что? Оцелот пишет: Любопытно, где ты такие фильмы берешь? По телеку изредка смотрю одним глазом. А ты значит невнимательно смотришь. Все боевики (и далеко не высшего качества) от каких-нибудь ХХХ с Вин Дизелем, или последние шедевры Стивена Сигала, не говоря уже о Бонде. Голливуд в последнее время вполне очевидно выдвигает ихнюю доктрину - Россия враг. Характерная особенность этой извращенной картины - в любом фильме, на любую тему, где показана Россия, всегда ночь (темно) и всегда зима. Второе абсолютно всегда. Типа там у них ужасно.
Оцелот: СтранникД пишет: Не хочу умолять достоинства ученого, но он рассматривает (как и упоминаемые им ученые) события далекой истории с позиций "классицизма", совершенно не учитывая других значительных факторов имевших место быть на Земле в ту отдаленную эпоху ... Странник, пардон, а ты сам Назаретяна читал? Уж кого-кого, но его - странно обвинять в неучтении разных факторов. И чего ты не указал, какие именно факторы..? СтранникД пишет: 1. Вот видишь, вы пытаетесь судить о чем-то со своей колокольни, призывая все человечество наказать преступника, который по твоим же представлениям нечто Ничто... Довольно мутное занятие, надо сказать - все равно что отшлепать ремнем Винду за то что она глючит. Не находишь?... Если же Творец все же не ничто, а Нечто, нечто материальное, обладающее индивидуальностью, тогда выходит твои взгляды не стыкуются со взглядами А.Козловича Виноват! Похоже, я сам угодил в ту лингвистическую "ловушку", о которой сам же и писал.. Говоря о преступнике, я вижу перед собой преступного Брахму (см. «Преступление Творца») - он, само собой, личность, но по моему "определению" - не бог. Но я по инерции ответил, продолжая тему о боге... СтранникД пишет: пафос основаннный на личностных претензиях конкретных лиц (лица), без учета реалий окружающего мира Разумеется, на личных.. А как ты себе представляешь, чтобы судья не был личностью и не имел личного мнения? Ты вообще можешь себе такое представить? СтранникД пишет: КО ВСЕМ СУЩЕСТВАМ, КОТОРЫМ ПРИХОДИТСЯ СТРАДАТЬ. (вчитайся в свою фразу и поймешь, что в ней подсознательно заложено сомнение в ее правильности) Хоть тресни"! - не понимаю, где ты у меня углядел сомнение в своей правоте? (Нет, это твои эротические фантазии ) Так что, пожалуйста, тресни объясни, с какого перепуга там это заложено?? СтранникД пишет: кто сказал, что ВСЕ существа страдают? Никто так не говорил - Странник, читай внимательно! Оцелот пишет: ... по отношению ко всем существам, которым приходится страдать выделить слово «которым»? Ладно, выделю СтранникД пишет: вопрос: а всем ли? Не всем - ну и что?? Чикатило не надо было судить сразу после поимки (и начинать ловить не надо было сразу) - надо было подождать, пока он всех детей в своей вотчине замучит? И так с любым преступником - надо подождать, пока его жертвами станут все, и лишь тогда ловить и судить? Прости, у тебя с головой как? СтранникД пишет: почему А.Козлович (и ты вместе с ним) берется решать за все миры сразу - что кому хорошо, а что плохо? Потому что в этом наше отличие от трухлявой интеллигенции! Уж трухлявый интеллигент решать точно не будет. А будет сидеть и дрочить мямлить как долбанутый Достоевский устами своего припадочного персонажа: - Хули я? Хочу ли я? Вправе ли я...? Вправе ли человек...? Вошь ли я...? Вправе ли вошь...? Вошь ли человек? Человек ли вошь? И прочий бред - наслушавшись подобного от Экклезиаста, Парацельс в сердцах сказал ему В твоих жилах течет слизистая кровь мудрого раба! СтранникД пишет: не опирается на полное ЗНАНИЕ, а исходит лишь из субъективного личного опыта Во-во, я о том и говорю. Существо с жизненным подходом, как у Достоевского.. и у тебя? миллиарды лет с места не сдвинется - все будет ждать полного знания. Так и помрет, не дождавшись - даже если бессмертное Ну а без субъективного личного опыта ни одна личность обойтись не сможет - надеюсь, это ты понимаешь? СтранникД пишет: Не даром Сталина ты поминул добрым словом Вы с Роджером как близнецы-братья (и Споун вам кузен)! - вас всех на Сталине клинит. Только помяни имя его всуе - такой радостный шум поднимаете, как щенок, учуявший запах Хозяина Но успокойся: я его помянул исключительно в историческом плане, в связи с эпохой "троек" Мог написать по-другому («во время 2МВ», или «во времена Берии», или как-нибудь еще... Но привычно говорить «в сталинское время», я так и сказал СтранникД пишет: ДЕЯНИЯ равные по силе разумности, мотивации и духовности преступлению (Творца). Даже животные (не личностные существа) не способны на подобное, чего уж говорить о машинах (думаю, намек был на твои любимые РАРы?) Н-да. Назаретяна обвиняешь в шаблонности, а сам-то.. Твое отношение к животным классический человеческий снобизм-чванство уже обо всем говорит Бесполезно, мы друг друга не поймем - как орел с вороном в известной притче (орел предпочитал есть мясо, пусть поживет всего 30 лет - и отказывался жрать падаль, пусть при этом проживет 300...) Так что твои намеки на РАРов меня ни миллиграмма не задевают СтранникД пишет: Если не знаешь кого наказывать, то откуда знаешь за что? Чушь какая-то. Кого - преступного Брахму. За что - за страдания (страдания тех, кто страдает, разумеется). Неужели ты так никогда и не ферштейн? СтранникД пишет: А ты значит невнимательно смотришь. Все боевики (и далеко не высшего качества) от каких-нибудь ХХХ с Вин Дизелем, или последние шедевры Стивена Сигала, не говоря уже о Бонде. Голливуд в последнее время вполне очевидно выдвигает ихнюю доктрину - Россия враг Почти вообще не смотрю По крайней мере, о-о-чень редко. В последнем фильме про Джеймса Бонда, который видел, враги были из Северной Кореи - о России там не было ни полслова. Последнее, что видел с Сигалом - он воевал с американской корпорацией, бесчеловечно насиловавшей и гадившей природу. России там тоже не было в помине. Может, у тебя слишком избирательная память (еще и с дежа вю впридачу)?
Оцелот: ЗЫ. Прошу великодушно меня sorry, что где-то был грубоват...
Оцелот: ЗЫ-2. Черт возьми, на фига возможность правки так быстро исчезает! Виноват - писал впопыхах (вечная история, ибо вечный цейтнот ) и вместо Эразм Роттердамский брякнул Экклезиаст. А исправить в тексте уже не могу... Само собой, Парацельс ответил Эразму.
СтранникД: Оцелот пишет: И чего ты не указал, какие именно факторы..? Почитай мой новый роман, там все есть. Здесь объяснять долго. А кратко - ты воспримешь это как мое личное ИМХО. Оцелот пишет: А как ты себе представляешь, чтобы судья не был личностью и не имел личного мнения? Ты вообще можешь себе такое представить? Я всего лишь толкую о том, что мы (люди в целом и тем более два человека в отдельности) не можем (объективно) судить (в смысле оценивать и в смысле осуждать) о происходящем во всей Вселенной. У человечества нет полного ЗНАНИЯ об окружающем мире, о его устройстве и миропорядке в разных мирах (это кстати перекликается с твоими же утверждениями на "Аристоне" о возможности встречи в космосе с непонятным разумом на примере различий даже между людьми). Да, у нас на Земле социальное устройство несправедливо (опять же с точки зрения нашей, людской), да кому-то (но не всем!) может показаться, что отсутствие бессмертия это зло и чье-то преступление (а вот буддисты, к примеру, или индуисты так не считают, потому как смотрят на мир не с позиции западничества)... Но это еще не вся Вселенная с миллиардами обитаемых миров о которых нам совершенно ничего не известно... Поэтому глупо обвинять какого-то Брахму во ВСЕЛЕНСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ. Максимум о чем можно говорить - о субъективной несправедливости в рамках Земли. Разве это непонятно?.. Так кто кого упорно не хочет понимать? По поводу животных - не все животные личностный существа. Ощущение себя личностью, самость и самосознание присущи существам с высокоразвитой психикой, которой в животном мире обладают далеко не все. Даже человек начал развиваться в этом направлении далеко не сразу и не в одночасье. И здесь нет никакой моей чванливости. Оцелот пишет: Не всем - ну и что?? Чикатило не надо было судить сразу после поимки Уже ответил. Но могу и повториться. Нет конечно. Но ты постоянно путаешь страдания и горе в узких рамках человеческого общества с глобальным представлением о мире, Вселенной в целом. В этом твоя основная ошибка и причина непонимания меня. Нет у нас ЗНАНИЯ, чтобы судить о ВСЕЛЕННОЙ в целом, а соответственно нет и ПРАВА судить о чьем-то преступлении. Козлович тебе мозги здесь совсем затуманил, и ты упорно не хочешь понять очевидных вещей. Даже Ефремов с его атропоморфизмом и мыслями о невозможности существования иного разума, чем человеческий не есть ИСТИНА в данном вопросе. Оцелот пишет: Кого - преступного Брахму. За что - за страдания (страдания тех, кто страдает, разумеется). А кто такой Брахма (тем более преступный)?.. Где он?... Существует?... Существовал?... Козлович строит свои "гипотезы" основываясь на литературном отрывке из Ефремова. Если ты хочешь идти по его пятам - флаг тебе в руки. Если нет - окунись в первоисточники, изучи их, проанализируй что к чему. Оцелот пишет: Может, у тебя слишком избирательная память Наверное. Глянь "Золотой глаз" с Бондом или "Руслан" с Сигалом. Не обязательно русская мафия является главными героями фильмов. Но есть косвенные упоминания.
Оцелот: СтранникД пишет: Почитай мой новый роман, там все есть. Здесь объяснять долго. А кратко - ты воспримешь это как мое личное ИМХО Интересно.. если ты мне объяснишь здесь - получится как бы твое имхо, но когда ты то же самое объясняешь в романе-то - то получается истина!? СтранникД пишет: Но это еще не вся Вселенная с миллиардами обитаемых миров о которых нам совершенно ничего не известно... Поэтому глупо обвинять какого-то Брахму во ВСЕЛЕНСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ. Максимум о чем можно говорить - о субъективной несправедливости в рамках Земли. Разве это непонятно?.. Так кто кого упорно не хочет понимать? Понимать не хотим - мы друг друга. Я твоей логики не понимаю: если преступление Брахмы распространяется только на Землю - значит, судить его не надо? Если бандит ограбил только вашу квартиру, а твоих соседей - нет, значит, судить его не надо? Надеюсь, ты увидишь параллель... СтранникД пишет: Нет у нас ЗНАНИЯ, чтобы судить о ВСЕЛЕННОЙ в целом, а соответственно нет и ПРАВА судить о чьем-то преступлении А о Чикатило.. да о любом воре, бандите, насильнике, убийце есть полное знание? Нет! Значит, никого судить не надо? Ню-ню, я посмотрю, как ты проявишь свою хваленую гуманность, коли преступление коснется непосредственно тебя и/или самых близких тебе людей СтранникД пишет: Козлович тебе мозги здесь совсем затуманил, и ты упорно не хочешь понять очевидных вещей. Даже Ефремов с его атропоморфизмом и мыслями о невозможности существования иного разума, чем человеческий не есть ИСТИНА в данном вопросе Что ИАЕ не есть истина в последней инстанции, прости, ты для меня новое не открыл. А про затуманенные мозги - имхо, затуманил их не мне Козлович, а тебе эта шаблонная дерьмократия с ее тупым всеохватным всепрощенческим гуманизмом СтранникД пишет: Если нет - окунись в первоисточники, изучи их, проанализируй что к чему Пардон, если я спрошу, что за первоисточники - опять окажется, что это твои романы? Шютка! Не обижайся СтранникД пишет: Не обязательно русская мафия является главными героями фильмов. Но есть косвенные упоминания Ай, да и фиг с ней. Я сыну вопрос повторил (на тот аккаунт, куда написал вначале - он, похоже, теперь почти не заходит); подождем-с
СтранникД: Оцелот пишет: если ты мне объяснишь здесь - получится как бы твое имхо, но когда ты то же самое объясняешь в романе-то - то получается истина Нет, если я стану объяснять кратко и своими словами это будет выглядеть как "моя теория", а в романе есть подробные изложения древних текстов и их анализ. Все это не моя личная теория , а обобщенное изложение результатов многолетних исследований различных людей, работающих по этой теме (об этом в аннотации к роману упоминается). Вон, судя по всему, ты уже что-то прочел и уже сделал неверные выводы. Видимо, как и Трак Тор, с трудом "продрался" сквозь пролог. А в прологе-то вся суть заложена. Далее идут лишь рассуждения ученого, выдвижение различных гипотез, их пересмотр и выдвижение новых - обычная научная работа (во всяком случае, стараюсь показать это именно так). Так что делать поспешных выводов о "моих гипотезах" не стоит. Они будут только в конце романа (во всяком случае с 11-12 главы). Оцелот пишет: Надеюсь, ты увидишь параллель Я не вижу преступника. А логика моя такова: что "преступление" в нашем понимании, с точки зрения нашей морали и нравственности, может не быть таковым и даже иметь совершенно иной смысл для иных миров. Просто у них может быть другая мораль, другая логика и представления о мире. Как у Будды, к примеру. кстати, в том что твою квартиру обворовал кто-то виноват Брахма? или за преступления Чикатило тоже он несет ответственность? не кажется ли тебе, что такая точка зрения напоминает политику страуса? Поиск "крайних", на которых можно было бы переложить ответственность за несовершенство самого человека и его нежелания самосовершенствоваться? Оцелот пишет: я посмотрю, как ты проявишь свою хваленую гуманность А где ты усмотрел мой призыв к гуманности? Просто я смотрю на мир "расширенным" сознанием, не замыкаясь в рамках чисто человеческих проблем. И говорю лишь о том (в который уже раз! ) что нельзя говорить о каком-то преступлении какого-то Брахмы (Архонта и иже с ним) в глобальных масштабах, потому что мы этих масштабов себе даже представить не можем. Ты можешь представить себе БЕСКОНЕЧНОСТЬ и описать ее в рамках известных определений? Оцелот пишет: Пардон, если я спрошу, что за первоисточники - опять окажется, что это твои романы? С чего бы это? (так говорит только А.Козлович и приводит длинные цитаты из своего ТП) ) Коль мы говорим о Брахме, почитай ведическую литературу, к примеру. Найдешь ли ты там озвученную Ефремовым и разрекламированную АК легенду о "преступном Брахме"? И даже если таковая вдруг найдется, что сие может значить для познания истинности вещей?
Оцелот: СтранникД пишет: в романе есть подробные изложения древних текстов и их анализ А-а, ты про теорию, согласно которой в начале человеческой истории было очень сильное влияние так называемых "богов" (на самом деле беженцев с Марса, уцелевших после катастрофы)? Но если отталкиваться от этого варианта истории, а не от того, на который опирается Назаретян, то... в таком разе мне вообще непонятно, какие выводы можно делать Где заканчивается воздействие этих "богов" и начинается самостоятельная человеческая история? Или оно никогда и не заканчивалось - мы так и живем под их негласным управлением? Тогда, выходит, строить какие бы то ни было теории, что-то обобщать и анализировать попросту бесполезно - ибо в любой момент боги могут вмешаться очередной раз, причем по какой-то своей, непонятной и неизвестной нам логике! И в череде событий произойдет непредсказуемый "зигзаг", предугадать который мы не можем, поелику логика "богов" - экс-марсиан нам неподвластна... СтранникД пишет: Я не вижу преступника. ... "преступление" в нашем понимании, с точки зрения нашей морали и нравственности, может не быть таковым и даже иметь совершенно иной смысл для иных миров Похоже, и тут мы никогда друг друга не поймем Скажи, вот если бы твоего друга или родственника зарезал и съел (причем в том городе, где живешь ты и жил тот друг/родственник!) какой-нибудь каннибал - по меркам и законам которого убийство и съедение есть совершенно нормальное деяние, никакое не преступление - ты был бы за то, чтоб его оправдали и отпустили на все 4 стороны? СтранникД пишет: Поиск "крайних", на которых можно было бы переложить ответственность за несовершенство самого человека и его нежелания самосовершенствоваться? Во-во. Эти самые, или очень похожие слова мог бы сказать и адвокат Чикатило. Вообще адвокат любого самого отъявленного подонка. Ну как же! Нашли, понимаешь, крайнего - какого-то несчастного психа, который мучил детей лишь в силу своего психоза... и на него «переложили ответственность за несовершенство самого человека и его нежелание самосовершенствоваться»! Странник, в тебе гениальный адвокат пропадает... А мое незыблемое убеждение: коли этот поганый Брахма создал этот мир, создал человека, творящего столько бед - значит, это в конечном итоге изначально его вина! Как вина изготовителя автомобиля, если из-за изначальной (фабричной, при изготовлении) неисправности тормозной системы сей автомобиль на повороте вылетел на тротуар и угробил кучу пешеходов Опять же, аналогия СтранникД пишет: ... нельзя говорить о каком-то преступлении какого-то Брахмы (Архонта и иже с ним) в глобальных масштабах, потому что мы этих масштабов себе даже представить не можем. Ты можешь представить себе БЕСКОНЕЧНОСТЬ и описать ее в рамках известных определений? То есть, если Чикатило каннибал, слопавший твоего друга (родственника), сошлется на некую бесконечность, на некие глобальные масштабы - то у тебя и у суда всякие претензии к нему должны исчезнуть? В самом деле, ни тебе, ни суду неведома глубина воззрений, мышления, неведома логика сего каннибала. Значит - что делать, пусть убивает и ест: глубина (и, главное, бесконечность) дает ему такое право! СтранникД пишет: Найдешь ли ты там озвученную Ефремовым и разрекламированную АК легенду о "преступном Брахме"? А если не найду - что с того? Ты полагаешь, что можно верить лишь источникам, написанным до ... (какого?) года, века? А если информация более поздняя - по боку ее? Прости, такая логика напоминает логику мусульман из анекдота: Нэ нужна кныга кромэ коран! Патаму что еслы в кныга говорытся то жэ, что в коран, то она просто повторяэт его. А еслы в кныга говорытся нэ то, что в коран - значыт, эта кныга лжот СтранникД пишет: И даже если таковая вдруг найдется, что сие может значить для познания истинности вещей? ОК! Будь добр, скажи: как ты разделяешь источники информации (и саму информацию) на те, которые «могут что-то значить для познания истинности вещей» - и на те, которые не могут?
Трак Тор: Трак Тор пишет: ...образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Оказывается, и истмат в целом (кроме его реакционного "совкового" крыла) не завещал. Вот и Павел Васильевич Волобуев (1923-1997) - академик АН СССР (с 1990г.), президент Ассоциации истории Первой мировой войны (с 1993г.), глава Научного совета РАН «Истории революций в России», уж более чем истматовец по титулам, тоже считает, что нет никакой победной поступи исторической необходимости, а есть набор конкретных исторических альтернатив. Теперь почитаем Ленина: Пути реформ, выводящего из кризиса — из войны, из разрухи нет (Полн. собр. соч. Т. 32. С. 386, 407). Согласно точке зрения, которую я разделяю, разруха была вызвана именно войной. Тогда мысль Ильича можно изложить более кратко: Пути реформ, выводящего из кризиса — из войны нет! Тогда свою теорему изложу более резко и рискованно: Я утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, в тех конкретно-исторических условиях. Была бы война, а большевики найдутся. Волобуев пишет:: Императив истории оказался таким: Россия, чтобы остаться Россией, должна стать социалистической. Уберите войну - и нет такого императива! История, случившаяся однажды в виде трагедии, повторяется потом, как известно, в виде фарса: новых большевиков ельцинско-путинского разлива вытолкнула наверх не война, а всего лишь перестройка, поэтому в новой революции-контрреволюции крови меньше. И слава богу. Хочу попенять Оцелоту и СтранникуД, что они устроили в этой теме совершенно левую дискуссию, прекрасно зная что форум дикий и прибираться тут некому. Можно было бы и в Беседке тему зачать.
Оцелот: Трак Тор пишет: ... для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, в тех конкретно-исторических условиях. Была бы война, а большевики найдутся Робко замечу, что почему-то только 1МВ привела к ВОР. Не случилось никаких революций ни после Крымской, ни войны с Наполеоном, ни русско-японской; ни после Финской и 2МВ... Все-таки еще и "те" конкретно-исторические условия нужны, а не только война. Трак Тор пишет: Хочу попенять Оцелоту и СтранникуД, что они устроили в этой теме совершенно левую дискуссию, прекрасно зная что форум дикий и прибираться тут некому. Можно было бы и в Беседке тему зачать Да я-то в любой момент готов перескочить куда надо.. если надо. Да, про Брахму мы как-то незаметно перешли в оффтоп выражаю свое раскаяние. Странник, чего решаем? Следующий ответ пишешь уже в «Беседке»? Только позвольте одно маленькое дополнение к предыдущему посту - поскольку сие лишь дополнение, напишу уж здесь, дабы не затерялось. Оцелот писал: если каннибал, слопавший твоего друга (родственника), сошлется на некую бесконечность, на некие глобальные масштабы - то у тебя и у суда всякие претензии к нему должны исчезнуть? Лучше другой пример приведу, ближе к телу делу: если, к примеру, 2 могучие державы схватились в свирепой войне, и во время одной из бомбежек был ненароком взорван и обрушен дом (где-то на нейтральной территории), где в тот момент находилась жена и дети некоего человека... то, по меркам сего человека - потерявшего семью - это не есть преступление? Надлежит ли послать его на ... с евоными претензиями ввиду глобальности столкновения? или с его точки зрения - пох%й вся эта глобальность!? На самом-то деле в таких вещах всецело заправляет принцип Прав тот, у кого клыки длиннее! Конечно, куда там одному человеку - тому вдовцу мстить целой державе. Но если случится так, что он доберется до пилота того.. а может, не того (скажем, по ошибке) бомбардировщика и его семьи... Вот не уверен, найдет ли пилот нужные слова - чтобы спасти себя, своих жену и детей - когда в его доме врасплох появится тот несчастный маньяк (теперь уже да, маньяк), держа наготове включенную бензопилу или дробовик. Рассуждения в твоем духе про глобальность ой вряд ли ему помогут
Трак Тор: Оцелот пишет: Робко замечу, что почему-то только 1МВ привела к ВОР. Не случилось никаких революций ни после Крымской... Речь идет о мировых войнах. Которые приводят скачком к новому типу общественного устр-ва. 1МВ - 1-й скачёк: СССР. Первое отклонение от классиков: без мировой революции, достаточно мировой войны. 2МВ - 2-й: Соцлагерь. Укрепляет мысль, что война (мировая) необходима и достаточна Больше война - больше размер скачком образующейся в результате системы. 3МВ - ? По индукции напрашивается вывод: последует ЭМВ, что-то вроде мировой коммунистической системы, если не считать, что 3МВ уже была в качестве холодной войны. Я в курсе, что соцлагеря давно нет, отмена коммунизма произошла де-факто и де-юре, кто и за что воевать будет? и что, поновой СССРЗШ образуется чтоль? Нет, конечно. Коммунизм у меня - не ленинско-сталинское продолжение царской тюрьмы народов, а слово для обозначения иного. То, что Маркс называл гуманизм (к моему удивлению, об этом мало кто знает, хотя об этом написано в "Капитале", вот я и употребляю всем знакомое слово коммунизм). Это иное может случиться скачком (а может, и не случиться) и вероятнее всего, после очень сильных изменений и потрясений. Изменения, плохо видимые современникам, идут полным ходом, а потрясением наиболее логичным (хотя и наименее желательным) может быть 3МВ, после которой останутся наиболее крупные будущие достижения человечества (пример ВОР показывает, что с голой жопой никакого коммунизма не построишь, все силы уйдут на то, чтобы оную жопу как-то прикрыть). Это всего лишь гипотеза, прошу не возбуждаться настоящих коммунистов и гуманистов в смысле человеколюбцев. Причем гипотеза литературная, её 3-й, парадоксальный шаг - это сюжет моей нф повести "Линия". ЗЫ1. Вот я и раскрыл карты, зачем мне нужна эта умственная тема на этом умирающем форуме. Если люди, с которыми не один пуд горькой форумной соли... то что ждать от каких-то любителей фэнтези какого-то самиздата? ЗЫ2. Догнала мыль: если роль войны действительно так велика, надо посмотреть на природу, в которой она ещё больше. Напрашивается вывод, что люди, несмотря на своё научное самомнение, пользуются тем же, что и вся природа, методом проб и ошибок. Точнее, Природа проводит над ними те же эксперименты, что и над остальными своими детьми: выводит систему из равновесия максимально доступным способом (а что более МВ выводит из него человеческую систему?) и "бросает кости" - вдруг что новое жизнеспособное случайно вылезет? Ленинский социализм не прошел естественного отбора, но, может быть, что другое пройдет? ЗЫ3 - для симметрии :) "3МВ, после которой останутся наиболее крупные будущие достижения человечества" - это полемика с Уолтером Миллером. От святого Лейбовича остались только "синьки" - поэтому в романе циклически повторяющиеся Темные Века. Должны остаться самодостаточные, работающие достижения человечества, а не одни архивы.
makcum: Учитывая, что по Ефремову между ВВР и ЭМВ тысяча лет прошла, война будет несладкой. А потом еще и восстановление почти тысячу лет. То есть будет длительный период постапокалипсиса с собиранием информации по крохам. Мой вариант хронологии Ефремова здесь - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-11-0-00000000-000-0-0-1351568798 Андрею Козловичу, безусловно, спасибо за то, что обнаружил временные ляпы "Часа быка", но надо было уже идти дальше и не подстраивать их под свою теорию. Брать так, как есть. А по времени "Часа быка" между отлетом звездолета тормансиан и нашим временем 1000 лет. И никакое не начало 21 века
СтранникД: Оцелот пишет: Странник, чего решаем? Следующий ответ пишешь уже в «Беседке»? Разумеется. Виноват, что увлекся, и замусорил тему ненужными отступлениями.
полная версия страницы