Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Оцелот: Трак Тор пишет: а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат А что, в карла-марловский бред до сих пор кто-нибудь верит, кроме самых не обезображенных интеллектом зюгановцев? (Зюга-то уж точно не верит! )
Трак Тор: Еще как верят. Сходи на Нооген. Да и не бред это в целом, просто все теории такого рода устаревают и теряют актуальность, заточенные под конкретную эпоху. Политический марксизм был актален в середине 19 века, к его концу начал устаревать, о чем, по нек. сведениям, говорил Энгельс перед американскими рабочими на Всемирной выставке в Чикаго. Советская же цивилизация - сама по себе интересная тема, безотносительно к марксизму. Смотрите сами: часть 7 на Ноогене, в ней ссылка на предыдущие 6 серий. Эта эпопея идет с 2005г и конца пока нет, хотя караул устал и из зачинателей темы продолжаю её в основном я.
Оцелот: Трак Тор пишет: Еще как верят. Сходи на Нооген Анекдот. Ожил Пушкин. Решил поступить в Универ. Но его срезали на экзамене по литературе Препод поставил ему «неуд», а потом говорит: - Что-то мне лицо ваше знакомо? Александр Сергеевич встал в свою знаменитую позу и гордо произнес: - Я Пушкин! - на что препод ответил: - Тем хуже для вас. Тем хуже для ноогеновцев Трак Тор пишет: Да и не бред это в целом, просто все теории такого рода устаревают и теряют актуальность, заточенные под конкретную эпоху. Политический марксизм был актуален в середине 19 века, к его концу начал устаревать ... Нет, бред Он никогда не был актуален - уже потому, что никогда дело борьбы пролетариата за (якобы!) свои интересы не возглавлялось представителями самого пролетариата. Да что там возглавлялось! - даже цели для рабочих ставила интеллигенция Читай Михаила Восленского «Номенклатура», читай Восленского «Номенклатура», читай Восленского, читай «Номенклатура»
Трак Тор: Трак Тор пишет: не бред Оцелот пишет: Нет, бред Нет, не бред! (на первый второй рассчитайсь! расчет окончен Восленского читал. Даже о Троцком - он раньше Восленского и Джиласа насчет диктатуры понял - знаю. На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом :) У Маркса кроме политического марксизма (насчет к-рого его знаменитая фраза: "Если это марксизм, то я - не марксизм) и политэкономии был еще марксов гуманизм. Вобщем, философ он был. В отличие от Ленина.
Оцелот: Трак Тор пишет: Восленского читал. Даже о Троцком - он раньше Восленского и Джиласа насчет диктатуры понял - знаю. На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом :) Дорогой Трак Тор, оно конечно краткость - сестра таланта... но ты слишком талантлив! Я очень рад, что ты читал Восленского - но может все-таки скажешь хоть пару слов по теме нашего диспута в связи с прочитанным? Мысль о том, что интеллигенция ставила цели пролетариату вместо самого пролетариата - это именно его мысль (я ее на 100% разделяю). Трак Тор пишет: На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом С каким тем же?
Трак Тор: Оцелот пишет: ты слишком талантлив! Ты преувеличивашь Троцкий говорил - диктатура над пролетариатом, Восленский говорил - почитай, там коротко. Я говорил - диктатура от имени пролетариата (троцкистская сволочь я, оказывается:)С каким тем же? С тем же: "не бред", "нет, бред" - хорошо так поговорили. Однако ты уводишь от темы - с диктатурой пролов здесь вопроса нет, потому как нет советских фанатиков (а людей с советской ностальгией хватает, думаю: время, когда мы были молоды - хорошее).
Оцелот: Трак Тор пишет: Ты преувеличивашь Отнюдь - тем более если судить и по твоей краткости Трак Тор пишет: почитай, там коротко Почитал пару-тройку постов. М-да, этот Сашенька Гор пишет как заправский райкомовский агитатор из райкома КПСС (за спиной которого уже нет страшного КГБ, иначе он, возможно, быстро от слов перешел бы к делу и состряпал бы дело, в смысле, завел - уголовное для "многоуважаемого" Трак Тора ) С придурками типами вроде этого Гора спорить бесполезно! У них вместо мыслящей части мозга одно лишь хранилище клише и штампов Трак Тор пишет: Я говорил - диктатура от имени пролетариата Да-да-да. При которой (от имени которой, разумеется) можно вытворять что угодно с кем угодно - в том числе с этим самым пролетариатом! Трак Тор пишет: Однако ты уводишь от темы Если это так, приношу свои извинения Название сей темы «Советская цивилизация - новый взгляд». А в чем заключается новизна взгляда?
Трак Тор: Оцелот пишет: А в чем заключается новизна взгляда? Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Так мне кажется. Ну и ещё кое-что.
Оцелот: Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн Мысль, возможно, интересная... но насколько она правильная? М.Восленский (да не упомянется имя его всуе! ) отметил в частности такой интересный факт: режимы Гитлера и Сталина были ну очень похожи - Гитлер, воленс-ноленс, тоже шел (или пришел?) к азиатской вертикали. Отсюда можно сделать любопытный вывод: в случае победы Гитлера образовалась бы... та же самая "совцивилизация"! - та же по своей сути, разумеется, с другим названием _______________________ Эту бы мысль да А.Гору со единомышленники в ж..у в уши
Трак Тор: Оцелот пишет: в случае победы Гитлера образовалась бы... та же самая "совцивилизация"! - та же по своей сути Однако победы Гитлера не было, это умозрительный вывод. А идея Третьего Рейха не тождественна идее коммунизма, хотя бы и сталинского 2МВ оказалась концом "фашистской цивилизации", хотя началом в принципе была та же, что и для советской, 1МВ (с некоторой задержкой). Для советской же 2МВ была временем триумфа воли и роста могущества: после 1МВ образовалась только одна проблемная соцстрана (никакая ВОР была бы невозможна без 1МВ, которую приветствовали большевики), а вот после 2МВ образовался целый соцлаг (чуть оккупированную Австрию в него не кооптировали), резкий рост промышленности (одни вывезенные из Германии заводы чего стоят), СЭВ, оттепель, Космос... Таковы факты. Скажу больше. У меня появилась така крамольная мысль, что на словах борясь за мир во всем мире, Советская цивилизация на самом деле "питалась" Мировыми Войнами в гораздо большей степени, чем капиталистический мир, который бесспорно развязал только 1МВ (2МВ была больше делом двух некапиталистических (по кр. мере, неклассически капиталистических) тоталитарных хищников) Застой начался после самого большого периода жизни Страны Советов без войн, развязали вот афганскую войну, но разве то была война для такого монстра... И с окончанием этой позорной войнушки совпала перестройка, закончившаяся мягким пушным зверем...
Оцелот: Трак Тор пишет: идея Третьего Рейха не тождественна идее коммунизма, хотя бы и сталинского Насчет тождественности (или равенства) - с такой точностью не берусь судить, да и так важна ли тут точность.. Но насчет сходства я полностью согласен с Восленским. Главная разница между гитлеровским и сталинским режимами была в идеологическом (словесном) "обрамлении", методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! Трак Тор пишет: Для советской же 2МВ была временем триумфа воли и роста могущества Тоже не уверен. Рост могущества - военная мощь была накачана, конечно, колоссальнейшая, вот только цена какова!? Ведь ресурс-то был всегда один и тот же (что в России, что в любой другой стране, в свое время раньше или позже совершившей индустриальную революцию): ресурс этот - крестьянство. Колоний того же плана, что у Голландии, Англии, Франции... у России, понятно, не было. И чем усиленней выжимали из него все соки, тем быстрее гробили сей ресурс. Сейчас пришла в голову эдакая аллегория того, о чем написал выше - с энергией падающего тела. Помнишь физику 6-го класса? Чем выше находится тело над землей, тем больше его потенциальная энергия падения. Чем ниже падает тело, тем больше становится кинетическая энергия, потенциальная же уменьшается. Так же и крестьянство... Что же до "триумфа воли" - то сразу вспоминаются книги Суворова «Ледокол», «День «М», где он пишет, что когда немцы напали первыми - то Сталину морально был сломан хребет. Недаром он на какое-то время чуть ли не в ступор впал и вообще не показывал носа! Потому что понял: упредив нападение, Гитлер поставил жирный крест на сталинской надежде полного захвата Европы... Амбиции-то у этих двух уродов ведь были одинаковые, как же иначе Саму по себе победу в этой войне можно назвать триумфом... да только вот дегтя в меде больно много: вот, глянь - запостил я себе в блог в Моем Мире понравившуюся статью Александра Минкина «Чья победа?» Трак Тор пишет: Советская цивилизация на самом деле "питалась" Мировыми Войнами в гораздо большей степени, чем капиталистический мир Трак Тор, sorry, и в этом позволю себе усомниться. Советская экономика и сломала себе хребет на этих гонках вооружений! Для иллюстрации - 3 момента. 1) Теперь вроде не секрет, что знаменитая СОИ была развернута специально с целью втянуть СССР в очередной виток этой гонки - на измор 2) Слышал (сам ни подтвердить, ни опровергнуть сие не могу): экономистам известна величина предельного процента отчислений на военные расходы. Сталин якобы даже во время 2МВ не превышал этот процент - а вот при маразматике Леньке-пятизвездном оный процент превышали очень намного. 3) Когда, работая в 90-е годы на табачной фабрике, вдруг понял - сколько там бывших офицеров (почему-то особенно морских) - тогда я отлично представил, какие же колоссальные у нас были расходы на войну. Удивительно, что "советская" (взял в кавычки сознательно - ни грамма советского в ней, разумеется, не было ) власть продержалась аж до конца 80-х, а не гикнулась раньше... С тем, что, как ты пишешь: 2МВ была больше делом двух некапиталистических (по кр. мере, неклассически капиталистических) тоталитарных хищников конечно согласен
roger: Оцелот пишет: Насчет тождественности (или равенства) - с такой точностью не берусь судить, да и так важна ли тут точность.. Но насчет сходства я полностью согласен с Восленским. Главная разница между гитлеровским и сталинским режимами была в идеологическом (словесном) "обрамлении", методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! И Восленский - не икона...Я вот с ним до такой степени не согласен. Как-то он скромно умалчивает о роли капитала в возвышении Гитлера И о том, что - не в связи ли с этим - Гитлер отнюдь не проводил масштабной национализации, ограничиваясь гос.планированием, которое самим капиталистам было весьма выгодно на тот момент (дата 1933 г. достаточно красноречива...) . И никогда не ставил задачи изживания частной собственности вообще. Оно, конечно, Восленский сам проживал в обществе частной инициативы и эту сторону вопроса предпочел замолчать... В связи с поднятым Трак Тором, уместно было бы взглянуть на проблему под несколько иным углом: не являлся ли СССР неким аналогом США, но с иной формой экономической организации Так сказать, альтернативная модель того же изделия - образцового общества индустриальной эпохи?
Андрей Козлович: Всё не так просто. Социально-экономическое устройство, что "Рейха", что "Советского Союза", безусловно, совершенно одинаково - азиатская деспотия, но... Мировоззренчески, как бы это не ошарашивало, СССР и Запад очень близки, между мировоззрением "Рейха" же и "буржуазным" разница колоссальная. Гитлеру, без дураков, удалось создать совершенно новую цивилизацию, невероятно далёкую от цивилизаций ставящих во главу угла гуманизм и материализм (советской и западной). Причём именно так: СОЗДАТЬ НОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ, как ему это удалось в считанные годы очередная великая историческая загадка. Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ, и считала главным не Добро, а борьбу с холодом (с энтропией), и она, на полном серьёзе, считала главной силой во вселенной не науку, а магию. Христианство, как мы знаем, осуждало магию и уничтожало физически людей обладающих способностями которые сейчас называются экстрасенсорными, Запад и СССР же попросту отрицали сам факт её существования, и делали ставку только на расчёт и эксперимент (на науку), мировоззрение "Рейха" же, и в частности "Теория вечного льда" исходили из того, что магия несравнимо более могучая сила, чем расчёт и эксперимент, а наука может быть лишь помощницей магии, более того, подлинная наука без магии невозможна. Всё это, конечно, очень близко к идеям Ефремова и к Ноосферному мировоззрению вообще, но как я сказал есть маленькая, почти неуловимая, разница - Аристон. И в Германии действительно поверили в эту парадигму, в том числе поверили и действительно великие немецкие учёные, причём, поверили не за страх, а за совесть. И здесь мы, без дураков, имеем новую культуру, на которой успела реально сложиться новая цивилизация. Рекомендовал бы всё же всем прочесть книгу Жака Бержье и Луи Повеля "Утро магов", тем более, что уважаемый Дед Мороз добыл безусловные доказательства того, что Ефремов не только читал эту книгу, но и тщательно изучал. Если интересно, то вот они http://ariston777.unoforum.ru/?1-22-0-00000000-000-80-0-1323888360 Кстати, в УМ поднят вопрос, ПОЧЕМУ западная и советская наука по сей день не изучили феномена почти мгновенного возникновения новой цивилизации в фашистской Германии, и, более того, изо всех сил стараются сделать вид, что данного феномена не существует. Именно этот вопрос для нас главный.
balu: Кстати, Андрей, вы видели этот пост?
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ, и считала главным не Добро, а борьбу с холодом В огороде бузина, а в Киеве дядька :) Что касается "магической цивилизации", это можно отнести разве к "вымышленной стране Суверенное государство Бургундия — автономном образовании в составе Третьего рейха" (Вики об Утре магов) ЗЫ. Кстати, в ОГПУ были тоже свои маги, бредившие Гималаями и Шамбалой, и пораньше гитлеровских. И своеобразное "вампирское обаяние" (см. А.Богданова) тоже было
Трак Тор: roger пишет: не являлся ли СССР неким аналогом США Хорошо бы вы подробнее изложили свое видение сходства (оно, безусловно, есть - ведь это потомки великой античной цивилизации). В плане Техната я изложил свое здесь
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Кстати, в ОГПУ были тоже свои маги, бредившие Гималаями и Шамбалой, и пораньше гитлеровских. И своеобразное "вампирское обаяние" (см. А.Богданова) тоже было И что это, таки, меняет? Советское толкование марксизма было материалистическим, у Гитлера же в самой основе национал-социализма было заложено признание наличия сверхестественных сил, а так же того, что человек, только не каждый, и не каждая раса, могут стать равными им по могуществу, изначально заложена идея богоборчества, и именно из этого "танцуют" и отказ от гуманизма и борьба с энтропией как главная задача адекватной части человечества. Кстати, поменьше читайте то, что написано об УМ в Вики. Я ещё не дочитал до конца эту книгу, но 2/3 прочёл, и никакого "вымышленного государства Бургундия" пока не обнаружил. УМ публицистическая книга, а не художественная, там правда перепечатано первое издания "Гимна Лейбовицу", тогда оно было небольшой повестью, и ещё один фантастический рассказ, но это только вставные новеллы. Но то, что концепция Бержье и Повеля и концепция Ефремова это одно и тоже, так жжёт глаза, что даже наследие Бердника отдыхает, не говоря уже о наследии Толкиена и Льюиса которых Бержье и Повель часто упоминают и весьма прозрачно дают понять, что с этими авторами им более, чем по пути. А вообще никуда мы, ИМХО, не денемся от углублённого изучения Гурджиева, и русской мистики рубежа 19 - 20 веков.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Я ещё не дочитал до конца эту книгу, но 2/3 прочёл Не забудьте честно указать, когда все прочтете - есть ли там Бургундия? В Вики есть ошибки, но не думаю, что там есть прямой подлог. ЗЫ. Впрочем, зачем ждать так долго, можно использовать поиск. Вот вам и Бургундия: Хотели создать города и селения ветеранов СС по всему миру, причем их территория должна была быть подобием особых государств, подчиняющихся только Ордену и им же управляемых. Но Гиммлер и его «братья» лелеяли и более обширную мечту. Мир должен был получить как образец суверенное государство СС. «На мировой конференции, — говорил Гиммлер в марте 1943 года, — мир узнает о воскрешении древней Бургундии. Эта страна, бывшая когдато землей наук и искусств, была сведена Францией до уровня заспиртованного придатка. Суверенное государство Бургундия, со своей армией, законами, монетой, почтой, станет образцовым государством СС. В нее войдут Романская Швейцария, Шампань, ФранКонте, Эно и Люксембург. Официальным языком будет, разумеется, немецкий. Править будет только СС, националсоциалистическая партия не будет иметь в Бургундии никакой власти. Мир будет потрясен и восхищен государством, где будут применены наши концепции».
Трак Тор: ЗЗЫ. Хочу предупредить, что обсуждать эту белиберду про нацистских магов в этой теме я не намерен, уж извините. Если хотите, начните другую тему.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Не забудьте честно указать, когда все прочтете - есть ли там Бургундия? В Вики есть ошибки, но не думаю, что там есть прямой подлог. Хорошо. Трак Тор пишет: ЗЫ. Впрочем, зачем ждать так долго, можно использовать поиск. Вот вам и Бургундия: Да, такая цитата действительно есть, в конце книги Глава 10 "Чёрный орден". Не думаю, что Бургундия в этой книге главное. Трак Тор пишет: ЗЗЫ. Хочу предупредить, что обсуждать эту белиберду про нацистских магов в этой теме я не намерен, уж извините. Если хотите, начните другую тему. Как Вам будет угодно, но попрошу не употреблять слово белиберда! Ряд предсказаний Ганса Гербигера, автора Теории вечного льда, якобы явившиеся ему в виде ОТКРОВЕНИЯ, уже сбылись. В частности доказано, что планета (планетоид?) Плутон действительно состоит в основном изо льда, более того, на нём возможно есть подземный ("подплутонный", если Вы случайно буквоед) океан, в котором возможна жизнь. Я очень не люблю ПОНТОВ! И особенно не люблю понтов учёных-материалистов. Вас мама с папой в детстве не учили, что скромнее быть надо? Вот информация из той же Вики о Теории вечного льда, а вот о Плутоне Кстати, этот момент, получилось, перекликается с темой о астероиде Маленького принца на полном серьёзе у Н. Хеннеберг, которую я недавно открыл, у меня сразу возник вопрос, с чего она "попала", что на астероидах много водяного льда? http://ariston777.unoforum.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0#000
Трак Тор: Андрей, ваша нелюбовь к науке не повод для ссор и спама. Тема о советской цивилизации, а не об нацистской мистике или вечном льде либо откровениях разных типов. Неужели это трудно понять?
Андрей Козлович: А может проще не употреблять словечки оскорбляющие Ноосферное учение? И с чего Вы взяли, что я не люблю науку?! Мне просто не нравится что "светила науки" всё вернее превращают её в культ, а себя в жрецов которым все должны поклоняться. А тему по "Утру магов" я открыть не готов, для начала книгу, таки, прочесть надо, а меня постоянно что-нибудь отвлекает. Вот где мистика, давно я так долго книгу не читал. Зато "охреневаю" с каждой главной какая открывается бездна и перспективы, самое главное. Особенно литературные перспективы.
Андрей Козлович: Прочёл 10 главу. Похоже в Вики написана полная ахинея. В 10 главе есть только пара-тройка абзацев о намерении Гимлера создать такую страну управляемую СС, с жёсткой системой иерархии и рабами из "не арийцев", и всё, никакого "описания" нет и близко. Посмотрю, может дальше будет какая информация.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: В частности доказано, что планета (планетоид?) Плутон действительно состоит в основном изо льда, более того, на нём возможно есть подземный ("подплутонный", если Вы случайно буквоед) океан, в котором возможна жизнь. Вы хотя бы внимательнее читали статьи в Вики (раз уж она для Вас единственный источник научных знаний). Тогда бы не было таких громких и необоснованных заявлений, с претензией на установленный факт (по сути "понтов", которых Вы не любите у других). Доказать что либо будет возможно только при посадке космических аппаратов на поверхность Плутона. А тот аппарат, что направлен сейчас к нему прибудет туда только в 2015 году и не совершит посадки. Да и то, если долетит и подлетит, что под большим вопросом. Даже существование подледного океана на Европе пока что не больше, чем гипотеза. "Теория вечного льда" вовсе не теория (и не может таковой быть), а доктрина. Будьте ближе к науке и Вы сможете уловить разницу между фантазиями того же Кейси и скрупулезным научным анализом и предвидением. Извиняюсь за оффтоп.
Андрей Козлович: Действительно, прекратим оффтоп.
Трак Тор: Оцелот пишет: методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! Оно конешно, но главное в этой теме не методы управления, а цивилизационные особенности в целом. "Нацистская цивилизация" кончилась вместе с Гитлером, но советская со Сталиным не кончилась - её расцвет был, имхо, в середине 50-х. ТуА, Первый Спутник, Международный фестиваль в Москве, Гагарин... Но кончилась оттепель и с ней всё.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Но кончилась оттепель и с ней всё. Перебор. Орбитальные станции СССР создал как раз в 70-х и в этом действительно был "впереди планеты всей".
Оцелот: roger пишет: И Восленский - не икона...Я вот с ним до такой степени не согласен. Как-то он скромно умалчивает о роли капитала в возвышении Гитлера И о том, что - не в связи ли с этим - Гитлер отнюдь не проводил масштабной национализации, ограничиваясь гос.планированием, которое самим капиталистам было весьма выгодно на тот момент (дата 1933 г. достаточно красноречива...) . И никогда не ставил задачи изживания частной собственности вообще. Оно, конечно, Восленский сам проживал в обществе частной инициативы и эту сторону вопроса предпочел замолчать... Имхо это несколько о разном. Роль капитала в возвышении Гитлера - это одно (к слову сказать, и большевички не гнушались финансовой поддержки Саввы Морозова ), а сходство задач и методов управления - другое. Что же до частной собственности, так ведь и "вождь мирового пролетариата" тов. В.И.Ульянов-Ленин тоже к этому пришел, ввел НЭП. Гитлер то ли российский опыт учел, то ли просто поумнее оказался - не стал разрушать все до основания, а по-максимуму использовал то, что есть В связи с поднятым Трак Тором, уместно было бы взглянуть на проблему под несколько иным углом: не являлся ли СССР неким аналогом США, но с иной формой экономической организации Так сказать, альтернативная модель того же изделия - образцового общества индустриальной эпохи? Так а в чем аналогия-то между СССР и США??
Оцелот: Андрей Козлович пишет: Мировоззренчески, как бы это не ошарашивало, СССР и Запад очень близки Мне так совсем не показалось. Идеологически (если угодно, и психологически) советская цивилизация во время своего самого интенсивного развития - в сталинское время - держалась на синдроме врага. Знаменитые «враги народа» на каждом шагу, свирепое НКВД с практически неограниченной властью, концлагеря (ГУЛАГ и другие). Народу насаждалась доктрина: все отдано в дань коллективизму, на личное можно забить и должно про него почти забыть... Где же тут сходство с Западом? Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ А сталинская разве была гуманистической? Андрей Козлович пишет: Гитлеру, без дураков, удалось создать совершенно новую цивилизацию ... ... считала главным не Добро, а борьбу с холодом (с энтропией), и она, на полном серьёзе, считала главной силой во вселенной не науку, а магию ... ... Всё это, конечно, очень близко к идеям Ефремова и к Ноосферному мировоззрению вообще ... С ходу лучше пока ничего писать не стану, сначала хорошо бы разобраться... Трак Тор пишет: главное в этой теме не методы управления, а цивилизационные особенности в целом Трак Тор, I'm sorry - они (цив-ные особенности в целом) где-то в теме обозначены? Хорошо б их по пунктам - для особо тупящих, вроде меня Трак Тор пишет: советская со Сталиным не кончилась - её расцвет был, имхо, в середине 50-х А ты не думаешь, что этот расцвет шел по инерции - "доедали" ресурсы (и материальные, и идеологические) сталинского времени? А вброшенный Хрущевым переход к новой идеологии - по сути, к идеологии общества потребления!! - уже начал свою губительную работу. Потом к сему добавилось материальное (финансовое) истощение Совка, и закономерный финал - катастройка 90-х с развалом страны. Я это к тому, что 50-е годы с поверхности цветущие, а внутри - они заложили ее крах.
Андрей Козлович: Оцелот пишет: А сталинская разве была гуманистической? А Западная разве гуманистическая? Но, и Западная цивилизация и Советская это дериваты цивилизации Христианской, и они обе считали главной нравственной ценность Гуманизм. Как это соблюдалось на практике (например, в СССР при Сталине, а на Западе в период захвата колоний) это второй вопрос, но именно эта ценность провозглашалась главной, и именно на ней базировалась культура. Второй особенностью был запрет на магию, в условиях христианства официальный, в условиях "капитализма и социализма" неофициальный - её просто объявляли несуществующей и "чмырили" изо всех сил. Гитлер, как и Ефремов, объявил главной нравственной ценностью борьбу с энтропией, у Ефремова эта мысль чётко выражена в "Сердце Змеи", он там открытым текстом написал, что главное во вселенной: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией". И это Гитлеру позволило прийти к выводу, что существуют, так сказать, народы и расы, способствующие нарастанию энтропии, а не борьбе с ней. У Ефремова эта мысль, особенно в ТАф, опять же присутствует, правда, несколько в завуалированной форме, из-за чего Евгений, в своё время назвал ТАф "фашизоидным произведением". Вторая основа "арийской цивилизации Гитлера", то, что борьба с энтропией опираясь на науку не эффективна, для действительно эффективной борьбы, человеку и человечеству необходимо пробудить в себе и овладеть своими высшими скрытыми способностями, которые испокон веков назывались - магией. У Ефремова эта мысль опять же открытым текстом, особенно в ЧБ. Там он подчеркнул, что для человечества главное овладение Прямым Лучом и, соответственно, способностями Прямого Луча. Можно сказать так, по Ефремову, Прямой Луч - это высшее проявление Аристона. И именно на этом о не на гуманизме и запрете (высмеивании) магии Гитлер без дуркков начал формировать новую культуру Рейха, и немцы ему поверили, и активно включились в эту работу. Впрочем, концепцию, естественно, сформировал не Гитлер, а Гербигер. Подробнее можно почитать здесь http://fastmarksman.ru/1_t/3_tainy_19.php
Трак Тор: Оцелот пишет: А ты не думаешь, что этот расцвет шел по инерции - "доедали" ресурсы (и материальные, и идеологические) сталинского времени? Я думаю, в освоении Космоса в 70-е (орбитальные станции) доедали материальные и идеологические ресурсы 60-х, а в 50 - 60-х был период расцвета после маленького глотка послесталинской свободы. Я помню запуск Первого Спутника. Вот такой я аксакал :)
Трак Тор: Оцелот пишет: I'm sorry - они (цив-ные особенности в целом) где-то в теме обозначены? Хорошо б их по пунктам Сложно - я писал, на Ноо 7 серий темы с 2005г. Вот промежуточно-итоговая цитата из А.К.: ...эмпирический исторический факт:дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка. Из признания этого факта никак не следует, что ЗПЛ должны строить зеки (во всяком случае, чтобы усмотреть такую связь, нужно отличаться весьма оригинальным мышлением:)). Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Гитлер, как и Ефремов, объявил главной нравственной ценностью борьбу с энтропией Не важно, что Гитлер объявлял как мистик и эзотерик, важно, что делал. Gremy на Ноогене пишет:Между Гитлером и Сталиным есть еще одна достаточно существенная разница. Гитлер, Геббельс и прочие приспешники проповедовали неприкрыто людоедскую идеологию, "освождавшую" от совести и взывающую уничтожать "недолюдей", тогда как сталинская пропаганда на словах-то декларировала самый что ни на есть гуманизм, абсолютно созвучный таковому "десяти заповедей"Если верить Грэми, отличительной чертой советской цивилизации была большая ложь - нацисты честно отвергали всякий гуманизм, а сталинские коммунисты нагло лгали про гуманизм. Если верить вам, Андрей, Гитлер точно также обманывал свой народ и националистические пронемецкие идеи ему были чужды, а интересовала только мистика: СПЛ и т.п.. Я все же думаю, что отдельные заморочки членов Аненербе (хотя бы и фюрера) имели не такое значение, как вам кажется, а бОльшее значение имела банальная борьба за Великий Рейх, над которым никогда бы не заходило Солнце, с помощью обычных вещей: обычной продвинутой науки и промышленной техники, вымуштрованной армии, сплоченного, оболваненного пропагандой народа, продвинутой экономики Европы, работавшей на Рейх. Т.е. Гитлер не обманывал особо свой народ, он делал то, что декларировал (ну и немного шаманил для души:). Итак, одним из существенных атрибутов советской цивилизации была государственная, на самом высоком уровне, ложь. Со смертью Сталина, верного ученика Ленина, она не исчезла - внутрення партия работала "по Оруэллу"
Оцелот: Андрей Козлович пишет: и Западная цивилизация и Советская это дериваты цивилизации Христианской, и они обе считали главной нравственной ценность Гуманизм. Как это соблюдалось на практике (например, в СССР при Сталине, а на Западе в период захвата колоний) это второй вопрос, но именно эта ценность провозглашалась главной, и именно на ней базировалась культура Что толку с чисто словесного провозглашения ценности гуманизма, если на деле им и не пахнет! «Судите о них по делам их!» Трак Тор пишет: Я все же думаю, что отдельные заморочки членов Аненербе (хотя бы и фюрера) имели не такое значение, как вам кажется, а бОльшее значение имела банальная борьба за Великий Рейх, над которым никогда бы не заходило Солнце, с помощью обычных вещей: обычной продвинутой науки и промышленной техники, вымуштрованной армии, сплоченного, оболваненного пропагандой народа, продвинутой экономики Европы, работавшей на Рейх. А интересная постановка вопроса вырисовывается, между прочим Трак Тор, быть может, здесь стоит уточнить - для кого какое значение имели, как ты выразился, "заморочки" Аненербе, и для кого какое - перечисленные тобою обычные, сугубо материалистические вещи? Трак Тор пишет: Я думаю, в освоении Космоса в 70-е (орбитальные станции) доедали материальные и идеологические ресурсы 60-х, а в 50 - 60-х был период расцвета после маленького глотка послесталинской свободы. Согласен - тот маленький "глоток послесталинской свободы" сыграл (не берусь судить, насколько большую или небольшую) роль в развитии страны, дав для интеллигенции дополнительный моральный подъем... Но потом сей подъем был полностью "съеден": с одной стороны - быстро наступившим концом «хрущевской оттепели», с другой - полной и окончательной победой идеологии общества потребления, дорогу которой открыл Хрущев (полагаю, совсем не желая того) Имхо сия победа ИОП [идеологии общества потребления] была всецело закономерна: людей - по крайней мере, подавляющее их большинство, особенно уже в НЕ-юношеском возрасте - куда меньше манит романтика, нежели прагматика (стабильность, комфорт... и т.д., и т.п.)
Оцелот: A.K. (правильно я понял, A.K. = Трак Тор?) пишет: Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать Как в данном случае понимать слово предназначение? Как нечто мистическое, или просто как вычленение наиболее важного из всего, что было достигнуто? (Во втором случае, видимо, констатация предназначения тем или иным человеком будет зависеть от того, что именно сей конкретный человек считает более важным, а что менее...)
Трак Тор: Предназначение, думаю, одновременно мистическое и не мистическое (хотя надо бы А.К. спросить). Важность - да, условна, не договоришься. У Витицкого (БНС) есть НФ повесть - "Поиск предназначения". Человек (или страна у нас) для чего-то предназначен, но кем? Мистика, конечно, тут есть. Но для меня она "материалистическая". Это не Бог, но Природа. Материя (в широком смысле). Можно сказать, Советской цивилизации было суждено открыть дорогу в Космос - и она это сделала (хотя могли бы с неменьшим основанием и амеры) и только потом погибла. Андрей Козлович пишет: И это Гитлеру позволило прийти к выводу, что существуют, так сказать, народы и расы, способствующие нарастанию энтропии, а не борьбе с ней. А это не Гитлера, а Жозефа Артура де Гобино (Gobineau) (1816-1882) мысль
Трак Тор: Вячеслав Вольнов: Россия как цивилизация справедливости Мой дайджест статьи: В СССР был избыток вмешательства (государства) и недостаток свободы. Оцелот пишет: для кого какое значение имели, как ты выразился, "заморочки" Аненербе, и для кого какое - перечисленные тобою обычные, сугубо материалистические вещи? Я думаю, заморочки имели и имеют большое значение для Андрея и других эзотериков, а обычные вещи - для всех остальных, в т.ч. и обычных немцев.
roger: Оцелот пишет: Имхо это несколько о разном. Роль капитала в возвышении Гитлера - это одно (к слову сказать, и большевички не гнушались финансовой поддержки Саввы Морозова ), а сходство задач и методов управления - другое. Что же до частной собственности, так ведь и "вождь мирового пролетариата" тов. В.И.Ульянов-Ленин тоже к этому пришел, ввел НЭП. Гитлер то ли российский опыт учел, то ли просто поумнее оказался - не стал разрушать все до основания, а по-максимуму использовал то, что есть Имхо, это действительно о разном. Савва Морозов застрелился задолго до 1917 г и уже потому не мог извлечь никакой выгоды из прихода большевиков к власти. Как, впрочем, и другие сочувствующие буржуи.... В то время как германские промышленники не только не потеряли от "национал-социалистской революции", но и приобрели немало. Литературы на этот счет достаточно. Так что Гитлер, конечно, мог считать, что создает новую цивилизацию, но...скорее все же, как нас учили, это была лишь экстремальная форма капитализма. Что касаемо сходства методов управления, так это, определению, вторично. Тут в другом посте тов. Оцелот рассуждает, что, мол, гуманизма вообще на практике ннигде не бывало - тогда в чем же уникальность нацизма и большевизма, по-твоему? С Восленским ты как-то не совпадаешь....
roger: Трак Тор пишет: Хорошо бы вы подробнее изложили свое видение сходства (оно, безусловно, есть - ведь это потомки великой античной цивилизации). В плане Техната я изложил свое здесь Да, я с большим интересом ознакомился с материалом про Технат. Сразу вспомнился Г. Дж. Уэллс, который в своих поздних книгах неустанно пропагандировал именно такую рациональную организацию экономики и, шире, общества. Несомненно, такие технократические идеи доходили и до СССР и учитывались в советской практике, хотя и сопровождались заклинаниями о том, что их авторы не понимают исторической обреченности капитализма и т.п. Но независимо от идеологического шаманства технократия была одной ио основ советской цивилизации. Обратившись же в более общим материям, мы видим, что США и СССР - это 2 "цивилизации нового типа", построеннык (как бы) на рациональных основаниях, отмежевавшиеся от наследия темного прошлого. В случае с США этим наследием было "божественное право монархов", сословное деление общества, государственная религия и прочие атрибуты европейского феодализма; в случае с СССР к сему добавлялись еще рыночные отношения и частная собственность. Что отражало как развитие общественной мысли, так и (парадоксальным образом) отсталость тогдашней России: чтобы ей выйти на передовые позиции, недостаточно было сделать "демократию как у них" - нужен был особый допинг для ускоренного развития. И таким допингом послужило претворение в жизнь предсказаний Маркса об экспроприации экспроприаторов и создании социализма как высшей формы общественного строя. Собственно, историческая роль нашего Ильича и состояла в том, что он решил не дожидаться, пока в России созреет высокоразвитый капитализм (образцом которого являлись именно США), а задал резонный вопрос: кто мешает нам взять власть и создать недостающее? Он же рекомендовал "сочетать русский революционный размах с американской деловитостью" Что и осуществлялось во все последующие десятилетия. Чтоб не удлинять пост, позволю себе здесь остановиться. И продолжить чуть позднее.
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Что толку с чисто словесного провозглашения ценности гуманизма, если на деле им и не пахнет! «Судите о них по делам их!» Да, нет... Форма и содержание должны быть единым. Из-за декларирования гуманизма главной ценностью, например, масса невинных людей сели в тюрьму, только потому, что посмели оказать сопротивление преступникам, в СССР статья о необходимой обороне "за ради гуманизма", была составлена так, что в тюрьму сел бы даже адвокат экстра класса, посмевший оказать сопротивление преступнику.
Трак Тор: roger пишет: в случае с СССР к сему добавлялись еще рыночные отношения и частная собственность. И всепроникающая идеология, в отличие от простенькой американской нацидеи: "Каждый чистильщик сапог может стать миллионером" и отброшенного национального лозунга: "православие, самодержавие, народность"
roger: Трак Тор пишет: И всепроникающая идеология, в отличие от простенькой американской нацидеи: "Каждый чистильщик сапог может стать миллионером" и отброшенного национального лозунга: "православие, самодержавие, народность" Совершенно верно. 150 лет даром не прошли, в идейном смысле российские революционеры были куда продвинутее отцов-основателей Штатов. На то и прогресс.:) Однако, возвращаясь к теме сходства, замечу, что еще Ильич советовал "черпать обенми руками" все хорошее из=за границы, т.е. прежде всего из США. И черпали...Вот, к примеру, система Тейлора клеймилась как новейшее средство потогонной эксплуатации рабочего класса...и одновременно тщательно изучалась и внедрялась в СССР под названием "научная организация труда". Клеймя Америку за обезличку, одновременно советские поэты воспевали движение масс, в пику презренному индивидуализму: единица - ноль, единица - вздор и т.п. Тепереь не секрет, что советская индустриализация заключалась в том, что американские инженеры проектировали заводы, которые затем оснащались американским оборудованием. Под наблюдением американских спецов (у меня в роду есть такой американский спец, приехавший в 30-е...повезло ему в 38, пощадили). Коллективизация - среди прочего двигалась желанием оснастить сельское хозяйство тракторами Фордзон. Как в Штатах. Поскольку же рядовой крестьянин не мог Фордзон приобрестиЮ явилась мысль укрупнить хозяйства... Культурная революция - за образец брались школьная и библиотечная системы США (о чем просто и откровенно говорится в 1-м издании БСЭ - конец 20-х). Не секрет, что и советское кино создавалось на опыте Голливуда (Эйзенштейн). И сам тов. Сталин в порядке упрека говаривал подкачавшим мастерам кино: и с этим вы собираетесь затмить Голливуд? Нетрудно заметить и идейное сходство сталинских фильмов с голливудскими аналогами (отбрасывая иДеологическую ВНЕШНЮЮ специфику): не в деньгах счастье, честный труд и моральное поведение приносят награду, а зло всегда наказуемо и т.д. Вот только Хэмфри Богарта в СССР своего не вырастили (с блондинками все было ОК) Иными словами, в лице СССР иы видим общество, вознамерившееся воспроизвести (догнать) Америку - и превзойти ее за счет преимуществ в социальной и идейной сферах. Думаю, эту мысль можно прлдолжить и далее, но после критического разбора...
Трак Тор: roger пишет: за образец брались школьная и библиотечная системы США интересно, не знал про то, про Тейлора слышал. А вот фордзоны стали вытесняться ХТЗ со 2-й пятилетки, но коллективизация осталась :)
roger: Трак Тор пишет: нтересно, не знал про то, про Тейлора слышал. А вот фордзоны стали вытесняться ХТЗ со 2-й пятилетки, но коллективизация осталась :) 1-я БСЭ вообще интересное чтение. Совсем непохожа на последующие издания. Все-таки писали ее энтузиасты-романтики нового мира. Ну где еще прочтешь: советское законодательство не знает и не может знать так называемых "преступлений против общественной нравственности" и тут же рекомендацию "шире вовлекать гомосексуалов в общественно-политическую жизнь". В этом отношении СССР, как видим на много лет опередил США. ХТЗ, кстати, тоже строился с привлечением американских консультантов. Хотя в дальнейшем уже разрабатывали свои модели применительно к местным условиям. Ну, а закругляя тему, упомяну о тов. Хрущеве, который вновь открыл Америку. Привез к нам кукурузу как царицу полей и кампусы-студгородки. С тех пор трудно найти, что бы мы не заимствовали у США с соответствующими благочестивыми поправками-переименованиями. Впрочем, представлялос бы интересным рассмотреть и обратный процесс...
Оцелот: Трак Тор пишет: Мистика, конечно, тут есть. Но для меня она "материалистическая". Это не Бог, но Природа. Материя (в широком смысле). Можно сказать, Советской цивилизации было суждено открыть дорогу в Космос - и она это сделала (хотя могли бы с неменьшим основанием и амеры) и только потом погибла. "Материалистическая мистика", «было суждено» - такой ход мысли мне вполне понятен Добавлю лишь, что можно рассмотреть и так: дорогу в космос проложила конкуренция Советов и Америки. Трак Тор пишет: заморочки имели и имеют большое значение для Андрея и других эзотериков, а обычные вещи - для всех остальных, в т.ч. и обычных немцев Согласен Простых людей интересуют простые обыденные вещи. Хотя пропаганда и делает чудеса, умелая пропаганда может заинтересовать людей тем, чем в противном случае им и в голову не пришло бы интересоваться. Реклама - один из ярких тому примеров. roger пишет: Савва Морозов застрелился задолго до 1917 г и уже потому не мог извлечь никакой выгоды из прихода большевиков к власти Да Савву-то я так, к слову помянул. К тому, что большевички не гнушались... roger пишет: Гитлер, конечно, мог считать, что создает новую цивилизацию, но...скорее все же, как нас учили, это была лишь экстремальная форма капитализма Так, может, это в каком аспекте рассматривать? С точки зрения (около)марксистского подхода - да, экстремальная форма капитализма (пусть частично замаскированная названием «национал-социализм»). А с точки зрения более глубокого философского рассмотрения - новая цивилизация... roger пишет: Тут в другом посте тов. Оцелот рассуждает, что, мол, гуманизма вообще на практике нигде не бывало - тогда в чем же уникальность нацизма и большевизма, по-твоему? С Восленским ты как-то не совпадаешь.... Про уникальность не я сказал; вопрос сей однозначно не прост - есть о чем спорить... Можно ли говорить, например, об уникальности вообще азиатской вертикали? По отношению к марксистскому подходу, мне кажется, она может претендовать на уникальность. Но мы можем ей в этом отказать А в чем я с Восленским не совпал? roger пишет: Ильич ... рекомендовал "сочетать русский революционный размах с американской деловитостью" Что и осуществлялось во все последующие десятилетия Зело сомнительно, что сие осуществлялось. "Революционный размах" скорее был превращен в свою противоположность - я полностью согласен с Восленским, что в октябре 1917-го мы имеем контрреволюцию (только прекрасно замаскированную марксистской лапшой на ушах ) Андрей Козлович пишет: Форма и содержание должны быть единым Так и я про то! Мне всегда было отвратно лицемерие - что христианской цивилизации, что советской Шовинизм гитлеровского нацизма или древне-еврейского ветхого завета тоже мерзок, но там хоть откровенный шовинизм, без лицемерия.
Андрей Козлович: Всё не так просто, я ещё в армии убедился, в войсках, что лицемерие часто благо, например, когда один солдат берёт в руки ножницы и начинает заниматься с их помощью художественной резьбой, используя для этого уши другого, хорошо ещё, что при этом остающиеся на голове, а когда это всплывает, простодушно заявляет: "А чё тут такого, он чухан!", и все его товарищи по оружию, и, ведь, без кавычек, согласны, более того, с ним согласны все опытные офицеры, и, ведь, опять без кавычек. То сразу понимаешь, что это хорошо, что эти самые опытные офицеры, вынуждены его осудить хотя бы на словах, и пригрозить дисбатом всерьёз. Тут уж вступала в действие декларируемая гуманистическая мораль, и этот солдат с фигурно порезанными ушами у меня, по крайней мере, дожил до дембеля, и уехал домой НЕ в цинковом гробу. А вот победи эта менее лицемерная мораль, по которой они, что солдаты, что офицеры действительно жили, домой бы этот солдат приехал в гробу.
roger: Оцелот пишет: С точки зрения (около)марксистского подхода - да, экстремальная форма капитализма (пусть частично замаскированная названием «национал-социализм»). А с точки зрения более глубокого философского рассмотрения - новая цивилизация... Да, это должен быть очень глубокий подход. Поскольку Третий рейх вообще-то просуществовал менее 12 лет, из коих лет 5 пришлось на 2МВ, усмотреть тут "новую цивилизацию", т.е. устойчивое, стабильно воспроизводящееся общество, отличное от всех прочих - это надо очень уж глубоко смотреть Интересно, а если еще углубить подход, можно ли говорить о цивилизациях, существующих в пределах месяца? Недели? Дня? Я лично и "советскую цивилизацию" обязательно закавычу, поскольку она не проходит проверку на всеобщность (в масщтабе соответствующего общества) и устойчивость. Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации, 7е получивших развития
roger: Оцелот пишет: А в чем я с Восленским не совпал Да вот Восленский, как ты помнишь, считал, что в западных демократиях как раз и осуществляются принципы гуманизма. В отличие от "тоталитарных обществ". Для него даже социал-демократия слишком левая. У тебя же как-то все в одну кучу...Недодумал ты что-то. Далее, Восленский Восленским, но надо же и собственную память использовать. Мы же в СССР жили как-никак И лично я не усматриваю особого сходства с рейхом у брежневского СССР. Восленский же писал про сталинский Союз...все-таки историю надо понимать не на уровне названий, а в конкретном содержании. Так вот в наше время сохранялись от тех времен формы и ритуалы, реальная же жизнь была довольно далека от тоталитаризма. Степень житейской свободы была на порядок выше. Надеюсь, это не надо расшифровывать. Из чего следует, что советское общество в принципе способно было к саморазвитию...
Оцелот: Андрей Козлович пишет: я ещё в армии убедился, в войсках, что лицемерие часто благо ... А вот победи эта менее лицемерная мораль, по которой они, что солдаты, что офицеры действительно жили, домой бы этот солдат приехал в гроб Андрей, I'm sorry - мне очень не хочется давать скомканный ответ, тут нужно писать капитально. Упорно надеюсь, что мне все-таки удастся связно и внятно изложить свое философское видение (надо, чтобы совпало наличие какого-то свободного времени и мало-мальского вдохновения; увы, пока никак не срастается ); пока же ограничусь констатацией.. пусть не факта, а моего имхо. По хорошему, уложить в гроб пора бы многих Увы, но сие так. Иначе раньше или позже мы рискуем прийти к ситуации, время от времени повторяющейся в течение истории человечества: всплеск (причем разрушительный) пассионарности вследствие накопившихся недовольств, раздоров и т.п.) - и... хаос, разгул толпы и все подобные прелести. Вроде Ливии или Египта, только уже в чудовищно большем масштабе - то ли Россия, то ли уже вся планета. И она (Россия, а может, и цивилизация в целом) может уже не пережить повтора хаоса, скажем, масштаба 1917 года. Поэтому лучше навести некий устойчивый порядок, который обезопасит от вышеописанного. Но порядок опять же наводится лишь железною рукой и с жертвами. Необходимо создать (разработать) и внедрить в жизнь соответствующую доктрину - но об этом не сейчас... и, может быть, скорей на «Аристоне»? Так что по любому придется выбирать - либо от этой лицемерной морали отойдут люди, понимающие, что надо делать (сейчас понимающие в целом, далее - разобравшиеся с "деталями"); либо от морали отойдет толпа при упомянутом всплеске пассионарности - и как следствие уже очень много народу, без разбора хорошие/плохие, отойдут в мир иной
Оцелот: roger пишет: Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации Ну что ж, ростки - имхо вполне приемлемый компромиссный вариант roger пишет: Восленский, как ты помнишь, считал, что в западных демократиях как раз и осуществляются принципы гуманизма. В отличие от "тоталитарных обществ" Так ведь все относительно! И степень осуществления гуманизма, и степень лицемерия. СССР в общем и целом явно уступал Западу в первом, "зато")) столь же явно обгонял по второму... roger пишет: в наше время сохранялись от тех времен формы и ритуалы, реальная же жизнь была довольно далека от тоталитаризма. Степень житейской свободы была на порядок выше. Надеюсь, это не надо расшифровывать. Из чего следует, что советское общество в принципе способно было к саморазвитию Роджер, что брежневский строй дюже отличался от сталинского - я прекрасно понимаю! Тут не стоит ломиться в открытые ворота А вот насчет саморазвития... Теоретически, может, оно и было способно; да вот на практике сумело развиться лишь до своего краха Альтернативных вариантов мы не видели (в истории ведь осуществляется лишь 1 вариант), посему вряд ли сумеем точно узнать - был ли шанс у СССР дожить до сегодняшний дней или же в принципе не было
roger: Оцелот пишет: Так ведь все относительно! И степень осуществления гуманизма, и степень лицемерия. СССР в общем и целом явно уступал Западу в первом, "зато")) столь же явно обгонял по второму... Ну это вопрос спорный - степень лицемерия. ИМХО, она едва ли существенно разнится в разных системах. Вот разве что Рейх как-то пооткровеннее был. На чем и погорел. Но я удовлетворен, что мы в целом пришли к согласию.
Трак Тор: roger пишет: Я лично и "советскую цивилизацию" обязательно закавычу, поскольку она не проходит проверку на всеобщность (в масщтабе соответствующего общества) и устойчивость. Можно говорить лишь о каких-то ростках новой цивилизации Я использовал термин "демоцивилизация", А.К. говорил, что это "первый блин".
Оцелот: roger пишет: Ну это вопрос спорный - степень лицемерия. ИМХО, она едва ли существенно разнится в разных системах. Вот разве что Рейх как-то пооткровеннее был. На чем и погорел Да, может, она и несильно отличается.. Наверно, отличие будет сильнее, если при ее "подсчете" учитывать лицемерность Что Рейх погорел именно из-за откровенности - не уверен Имхо найдется изрядно других причин. roger пишет: Но я удовлетворен, что мы в целом пришли к согласию Сему я тоже искренне рад! Трак Тор пишет: Я использовал термин "демоцивилизация", А.К. говорил, что это "первый блин" Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный?
Трак Тор: Оцелот пишет: Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный? Ага.
Оцелот: Похоже, на эту демку "покупателей" (желающих) не нашлось Придурков, мечтающих о реставрации «сталинизма» - у которых фантазии о том времени полностью заменяют реальное понимание - в расчет не беру.
roger: Оцелот пишет: Оцелот пишет: цитата: Демоцивилизация - здесь «демо» что ль от слова демонстрационный? Ага. Оцелот пишет: Похоже, на эту демку "покупателей" (желающих) не нашлось Придурков, мечтающих о реставрации «сталинизма» - у которых фантазии о том времени полностью заменяют реальное понимание - в расчет не беру. Согласен с Трак Тором и А.К. Не согласен с Оцелотом, который, видимо, не совсем вьехал в смысл утверждения. Запрос на новую, не рыночную, и не "либеральную" цивилизацию имеется во всем мире. Не буду распространяться в подробностях. Даже при нащей традиционной отсталости от передовых стран - уже не кто иной, как Гаврила Попов запел хвалу демонстрантам-оккупантам Уолл-стрит и начал проектировать новую экономику без банкиров... (см. НиЖ № 1 2012) Но именно поэтому осмелюсь чуть оспорить Трак Тор пишет: Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. В силу наличия запроса на новую цивилизацию ВОР должна была случиться рано или поздно. Кто-то должен был опробовать построение социализма, о котором настойчиво толковали предыдущие полвека, как минимум. В принципе она могла бы случиться не в России, хотя здесь ее вероятность все же выше ""слабое звено"). Она бы могла произойти в принципе и без мировой войны. Другое дело, что избежать МВ, видимо, было невозможно - традиционная политика "национальных интересов" в усовиях глобализации именно к такой войне вела. Но без социальной революции не обошлось бы в любом случае...
Трак Тор: roger пишет: ВОР должна была случиться рано или поздно. Кто-то должен был опробовать построение социализма Да, это верно. Но я говорил о конкретной ситуации - связка война и ВОР. В принципе она могла бы случиться не в России О чем и говорили классики. Но это уже пошла альтернативная история. Есть ли историческая неизбежность (например, смена формаций)? Я думаю - нет. Это все видно задним числом, а предсказывать будущее сознательной материи принципиально невозможно. Это гипотеза такая.
Оцелот: roger пишет: Не согласен с Оцелотом, который, видимо, не совсем вьехал в смысл утверждения Sorry, если я неправильно понял Трак Тора - но все же имхо демонстрационной он обозвал назвал цивилизацию, сложившуюся конкретно в СССР. См. дальше. roger пишет: Запрос на новую, не рыночную, и не "либеральную" цивилизацию имеется во всем мире Что запрос имеется, никто не спорит - да, это так Но! roger пишет: В силу наличия запроса на новую цивилизацию ВОР должна была случиться рано или поздно (Roger, что ж поделаешь, приходится повторять в который раз) - ВОР ни грамма не является переходом ни к какой новой цивилизации!! Еще раз напоминаю про утверждение Восленского, с коим на 100% согласен: ВОР была контрреволюцией - переходом от неудавшегося буржуазного переворота (февраль-1917) обратно к феодализму - конктретно к его разновидности «азиатская вертикаль». Только сей феодализм был замаскирован лапшой на уши, сваренной из марксистского бреда + популистские лозунги «свобода, равенство, братство», «грабь награбленное» пардон, «экспроприация экспроприаторов» и т.д... Так что говорить в одной фразе о востребованности новой экономики (кстати, вспомни, сколько раз я сам об этом заговаривал - на перекурах; в частности, поддерживал идею Жака Фреско о небюджетной экономике) - и о примере СССР имхо неразумно Roger! Когда ты наконец сделаешь свой ник с большой буквы!?
Трак Тор: roger пишет: Третий рейх вообще-то просуществовал менее 12 лет, из коих лет 5 пришлось на 2МВ, усмотреть тут "новую цивилизацию", т.е. устойчивое, стабильно воспроизводящееся общество, отличное от всех прочих - это надо очень уж глубоко смотреть Интересно, а если еще углубить подход, можно ли говорить о цивилизациях, существующих в пределах месяца? Недели? Дня? В физике элементарных частиц есть устоийчивые долгоживущие частицы и есть резонансы, живущие много меньше секунды - это по сути сгустки энергии (вакууума). Вот и Третий Рейх и СССР были резонансами, сгустками энергии. За месяц целенаправленную человеческую энергию не скопишь, а лет за 10 - можно. Энергетически 3рейх и СССР были похожи, а так же сходство в том, что это искусственные образования в экстремальных условиях под действием экстремальных идей и экстремистов типа большевиков и нацистов. Что-то похожее наблюдалось разве в великий и короткий поход Александра Македонского. Идея помыть сандалиипоги в Индийском океане и сейчас не умерла. Посмотрел недавно лучший пропагандистский фильм всех времен и народов "Триумф воли" (только 1-ю часть), так там даже наша родная мелодия "Все выше и выше и выше стремим мы полет наших птиц..." звучит, в 1934г. По-моему, в СССР она позже появилась. И вообще сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс (правда, по несколько разным поводам).
СтранникД: Трак Тор пишет: это искусственные образования в экстремальных условиях под действием экстремальных идей Любая цивилизация исторически - искусственное образование. Не бывает цивилизаций с "естественным" происхождением. Трак Тор пишет: И вообще сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс (правда, по несколько разным поводам). Сходство есть одно (если говорить о гитлеровском рейхе и сталинском СССР) - тоталитарный режим. А любой тоталитарный режим построен на эксплуатировании инстинктов масс. Вот вам и сходство во внешних атрибутах.
Трак Тор: СтранникД пишет: Вот вам и сходство во внешних атрибутах. У Спинозы есть такая дефиниция: если все атрибуты двух субстанций тождественны, то и субстанции сии тождественны. В данных случаях атрибуты (но не все) сходны внешне, но не тождественны. Так что (на всякий случай) между фашизмом и коммунизмом есть сходство, но не тождество. Кстати, я старюсь избегать формулы "сталинский коммунизм". На мой взгляд, Сталин был верным учеником Ленина, только более наглым и циничным (в плохом смысле этого сложного слова)любой тоталитарный режим построен на эксплуатировании инстинктов масс. Вот вам и сходство во внешних атрибутах. Хорошая формулировка. Стремление к справедливости - тоже массовый "инстинкт" и его тоже можно эксплуатировать. Что почему-то очень удачно проходит в России. roger пишет: Гаврила Попов запел хвалу демонстрантам-оккупантам Уолл-стрит Да, мне тоже нравится экономика с банками, но без банкиров. Их должны заменить роботы.
Трак Тор: Кстати, на Ноо идет дискуссия об "общечеловеческих ценностях". Ценность свободы - это не общечеловеческая, а западная, имхо, ценность, а стремление к справедливости - эдакая промежуточная между западными и восточными (например, конфуцианская ценность "должного", серединного пути, традиции). Это больше советская ценность, однако, долго следовать ей не удалось. Да почти сразу не удалось. Справедливость - основная тема платоновского "Государства", однако существо дела в том, что отдельно ни свобода, ни справедливость не достижимы, дело заключается в их балансе.
roger: Оцелот пишет: Теперь вроде не секрет, что знаменитая СОИ была развернута специально с целью втянуть СССР в очередной виток этой гонки Да ну? А для меня вот и секрет...нельзя ли просветить?
Оцелот: Трак Тор пишет: Идея помыть сандалиипоги в Индийском океане и сейчас не умерла Вапче-то идею об использовании несчастного Индийского океана в качестве громадной чистилки для армейской обуви я слышал из уст только одного политика комика - Жириновского. Воспринимать говоримое им всерьез - имхо удел... тоже комиков, наверное Трак Тор пишет: сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс Тут зело уместно вспомнить теорию пассионарности Льва Гумилева. Полагаю, в случае с СССР и гитлеровской Германии мы имеем дело с искусственно вызванным всплеском пассионарности. СтранникД пишет: Любая цивилизация исторически - искусственное образование. Не бывает цивилизаций с "естественным" происхождением Похоже, настала пора разобраться с самими терминами: что есть «искусственное» и что есть «естественное»? Трак Тор пишет: мне тоже нравится экономика с банками, но без банкиров. Их должны заменить роботы Yes!! Глядя вокруг, на творящееся в мире людей, все чаще скатываюсь к мысли: если нашей цивилизации и суждено быть спасенной, не сгинуть - то спасет ее не кто иной, как ИРМ (Искусственный РазуМ). Больше никто... Разумеется, если он возникнет и если при этом у него окажется желание спасать эту долбаную цивилизацию Трак Тор пишет: Ценность свободы - это не общечеловеческая, а западная, имхо, ценность Yes too!! Трак Тор +5! Трак Тор пишет: а стремление к справедливости - эдакая промежуточная между западными и восточными (например, кая ценность "должного", серединного пути, традиции). Это больше советская ценность, однако, долго следовать ей не удалось. Да почти сразу не удалось Пардон, не уверен, что правильно сопоставлять справедливость и конфуцианство. Ну да кто ентих китайцев поймет... Вообще со справедливостью вопрос еще более запутанный, чем со свободой. Имхо в очень многих случаях сие слово - пустое! Просто словесный штамп "ради красного словца" в споре. Впрочем, со словом «свобода», быть может, часто то же самое roger пишет: А для меня вот и секрет...нельзя ли просветить? Дык ведь уже просветил, теперь и для тебя не секрет!
Трак Тор: Оцелот пишет: Вообще со справедливостью вопрос еще более запутанный, чем со свободой. Конечно. Свобода - эта западная ценность (общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество"), а справедливость нечто вторичное, и в то же время независимое напрямую от свободы. У Конфуция я слово "свобода" вообще не встречал. Для них это дело десятое.
Оцелот: Трак Тор пишет: Свобода - эта западная ценность (общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество"), а справедливость нечто вторичное, и в то же время независимое напрямую от свободы Да я несколько не о том.. слишком сумбурно у меня получилось Попросту говоря, понятию справедливость труднее дать определение, нежели понятию свобода.
СтранникД: Трак Тор пишет: общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество" С будущим временем данного утверждения можно и поспорить. "Общечеловечество" на данном этапе истории имеет статус прошедшего времени (яркий тому пример - миф о "Вавилонской башне", если только не относится к нему, как к обычной сказке (сказки тоже, ксати, уходят корнями в мифологическую основу, которая является "художественным переложением" памяти о событиях реальной истории)). Соответственно, если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности. Они и сейчас есть, и закрепленны в традициях и культуре отдельных обществ, описаны в священных и религиозных книгах, таких, как Веды, или та же Бибилия (хотя лично я ссылаться на Библию не люблю).
Оцелот: СтранникД пишет: если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности. Они и сейчас есть, и закрепленны в традициях и культуре отдельных обществ, описаны в священных и религиозных книгах, таких, как Веды, или та же Бибилия (с+) Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!
Трак Тор: СтранникД пишет: С будущим временем данного утверждения можно и поспорить. Разумеется.если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности. И с этим можно поспорить. Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком. С развитием общества крепчали и войны, до сих пор идея единства с "неверными" не имеет места на практике, существуя в виде призывов. Остается 2 гипотезы: религиозная (сотворения единого человечества богом) и ваша. Ваша неплохо смотрится в романах :) Оцелот пишет: Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста! Не думаю, что это полезно для данной темы - достаточно забить эти слова в поисковик и... умереть за чтением списка источников :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Остается 2 гипотезы: религиозная (сотворения единого человечества богом) и ваша. Ваша неплохо смотрится в романах :) Собственно, это не моя гипотеза. Как говаривал Конфуций: "я не создаю новых вещей, я лишь передаю путь". Я, как Вы верно заметили, только популяризовал ее обощенный вариант в своем романе. Но гриф "фантастический" вовсе не означает, что все, изложенное мною, простая фантазия. За основу взяты двадцатилетние исследования группы ученых-энтузиастов (и просто энтузиастов) - "альтернативщиков". Прекрасно понимаю, как сложно преодолеть сложившиеся ахетипы восприятия истории, вдолбленные академической наукой со школьной скамьи, но тем не менее... Хотя верить или не верить - свободный выбор каждого гражданина. Трак Тор пишет: Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком. Это как раз из разряда академических баек, когда утверждения основаны лишь на взгляде на историю, как на прямолинейный вектор - от простого к сложному. Все, что в прошлом примитивно; все что сейчас - высшие достижения человечества. Виной всему боязнь признать себя вовсе не самыми умными и самыми цивилизованными. Боязнь сознаться себе: я не уникален, я как все. Подобные утверждения ничем не подкреплены исторически. С таким же успехом можно рассуждать о том, каким был преодбладающий цвет глаз у динозавров, или каков был цвет их чешуи... Ан нет! Чуть-чуть новых находок, ранее не известных, и вот вам - оказывается динозавры вовсе не ходили в чешуе, а были покрыты перьями! Утверждения же, противные академической науке, как раз опираются на вполне себе "зарегистрированной" исторической памяти о реальном прошлом - легенды, мифы, фольклор . Нужно только научится читать символы. Иначе будем похожи на известного фольклориста Шурика: "Чем занимаетесь?"... "Я собираю фольклор"... "Понятно. Нефть ищите?". Оцелот пишет: Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста! Если пораскинуть мозгами (и заодно припомнить кое-что из религиозных заповедей) можно себе составить примерный перечень. Вот на Ноо идут жаркие споры на эту тему, но, по-моему, эти споры там ни о чем, т.к. изначально у людей нет хотя бы такого примерного списка, как и вообще конкретных определений этих самых общечеловеческих ценностей. И все эти разговоры о разности цивилизаций, об отличии европейца от папуаса - пустое. У всех людей есть набор общих поведенческих архетипов (кстати, заложенных и сформированных в глубокой древности и далеко не естественным эволюционным путем; даже институт семьи, с его жесткими правилами и обрядами, появился не сам собой), которые и поредеяют эти самые ценности. Другой вопрос, в каком обществе им придают важное значение, а в каком вспоминают, когда петух клюет в одно место. Вот и в советской цивилизации (которую, кстати, по моему мнению, можно считать довольно успешной попыткой формирования нового социального общества и нового человека) основа идеологии воспитания опиралась на эти самые общечеловеческие ценности.
Трак Тор: Она опиралась на классовую мораль. Официально, по кр. мере.
Оцелот: Трак Тор пишет: Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком СтранникД отвечает: Это как раз из разряда академических баек Не уверен, что это такая уж "байка". Не знаю, какие конкретно эмоции испытывал древний человек при встрече с иноплеменником - шок, или страх, или злобу... или все это "в одном флаконе", но мнение о понижении степени неуживчивости высказывают и люди имхо ооочень башковитые. Вам не доводилось читать книгу Акопа Назаретяна «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории»? Имхо автор - умнейший человек! Сужу как раз по этой книге. Вот, нашел в Википедии статью о нем, из нее перешел по ссылке на ту книгу. Прошу прощение за изрядное удлиннение поста, но не могу удержаться - приведу несколько цитат по теме. (Это не сплошной кусок текста, абзацы мною "надерганы"). Назаретян пишет: То, что тезис о практическом воплощении гуманизма заметно расходится с привычным представлением о XX веке, обусловлено, на мой взгляд, свойствами обыденного восприятия и памяти, обаянию которых нередко поддаются также профессиональные ученые и философы. В частности, психологами описан феномен ретроспективной аберрации: растущие ожидания, искажая оценку динамики социальных процессов, рождают неудовлетворенность настоящим и иллюзорные воспоминания о прошлом золотом веке. Память цепко зафиксировала эмоциональный шок первой половины века и страхи второй его половины, а тот факт, что самые страшные опасения не подтвердились, оставила за скобками. Читая изредка в газетах про опустившуюся алкоголичку, угробившую собственного младенца, про маньяка-людоеда или про действия агрессивной толпы, мы видим в таких фактах симптомы предельной человеческой деградации. Нашему современнику, не изучавшему специально этнографию и историю бытовых отношений, трудно представить себе, что эпизодические ныне случаи детоубийства, людоедства и прочих проявлений животной жестокости нормативны для иных культурно-исторических эпох. Все это свидетельствует о том, что, отвергая наивный тезис о прогрессе в человеческих отношениях, большинство наших современников интуитивно пользуется различными критериями для оценки событий недавнего и отдаленного прошлого. А собственная эпоха видится нам необычайно жестокой прежде всего потому, что не отвечает опережающему росту ожиданий. (Последнюю выдержку синим выделил я - как резюме всего процитированного). СтранникД, прошу прощения, но я слишком "сражен" эрудицией и писательским мастерством Акопа Погосовича, чтобы его мнение отнести к разряду "баек"!
Оцелот: (На мою реплику «Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!») Трак Тор отвечает: Не думаю, что это полезно для данной темы - достаточно забить эти слова в поисковик и... умереть за чтением списка источников :) СтранникД более оптимистичен, он пишет: Если пораскинуть мозгами (и заодно припомнить кое-что из религиозных заповедей) можно себе составить примерный перечень. Тезис, слышанный еще в 90-е годы, когда вовсю бурлила перестройка и кипели споры на все темы, в том числе и об ентих общечеловеческих ценностях: общечеловеческие - это такие, которые свойственны всем людям. Иначе они не обще. Однако люди езьм зело разные. Есть со-о-всем не обезображенные интеллектом, не отягощенные моралью и комплексами, есть с наи-минимальнейшим набором жизненных интересов (некоторые сами о себе гордо (!) шутят - а в каждой шутке, как мы все знаем, лишь доля шутки): «Пить все, что горит, е%ть все, что шевелится». Так вот, ежели считать общечеловеческими таки те ценности, кои есть у всех - то получается только этот минимальный набор. Ибо ценности более возвышенные свойственны не всем людям, посему к обще... не относятся. Пишу "возвышенные" с позиции не морализерства, а, так сказать, математической (или математически-лингвистической, надо ж как-то назвать) - есть множество людей с "низменными" ценностями, в этом множестве - подмножество с возвышенными, подмножество с еще более возвышенными (конечно, упрощенно).. И "обще" подразумевает все множество, а значит, обще-ценности - те, которые есть у всех. Прочие не обще.
СтранникД: Оцелот пишет: Акопа Погосовича, чтобы его мнение отнести к разряду "баек Ну я то, вообще, говорил несколько о другом. Нисколько не оспаривая тезис, утверждающий, что "в прошлом запоминается только хорошее, а все плохое отсеивается памятью", как неоспоримое свойство психики, я не говорил о конкретных эмоциях древних людей. А лишь о том, что данные суждения (об эмоциях этих самых людей) могут опираться лишь на сравнительный анализ с современными аналогами. Но от этого они не становятся установленным научным фактом (прошлое, о котором говорю я, было слишком давно, чтобы оставить нам эмоциональные переживания отдельных людей). Речь (которую пытаюсь вести я) идет о сути самой истории (вопрос о трактовках и вере в них оставим в стороне) развития человеческого общества. Мне (в свете полученной информации) это прошлое представляется следующим образом: когда-то очень давно на Земле люди представляли из себя отдельные разрозненные группы охотников-собирателей живших вполне себе дикой жизнью, не обладая никаким научным знанием; на определенном этапе истории из этих отдельных групп методом избирательного отбора и "улучшения" "технических качеств" отобранных экземпляров формируется некое большое сообщество людей, объединенных единым языком, едиными жизненными ценностями, представлением об окружающем мире и религией (не в форме слепого поклонения сверхъестественному); новый этап стирает с лица земли эту единую группу (цивилизацию); из остатков ее формируются уже разрозненные очаги цивилизации, с разными языками, но все еще несущие в себе признаки прежних "общечеловеческих ценностей" закрепленных в традициях и социальном устройстве данных обществ, развивается земледелие и скотоводство. А далее, чем ближе к современности, тем все более размытыми и забытыми становятся эти самые объединяющие факторы в силу определенных причин. Оцелот пишет: Однако люди езьм зело разные. Есть со-о-всем не обезображенные интеллектом, не отягощенные моралью и комплексами, есть с наи-минимальнейшим набором жизненных интересов...... Так вот, ежели считать общечеловеческими таки те ценности, кои есть у всех - то получается только этот минимальный набор. Ибо ценности более возвышенные свойственны не всем людям, посему к обще... не относятся. Вот здесь снова всплывает вопрос о "свободе каждого" и "свободе внутри социума". Получается так, что эти самые "общечеловеческие ценности" (корни которых, повторюсь, кроются глубоко в истории) - некий свод правил поведения и взглядов на окружающий мир, установленный для людей "свыше" (не путать с библейским Богом!) с целью "очеловечивания" их и придания им признаков цивилизованности. При этом данный свод по сути является навязанным предметом, насилием над "свободой" дикаря, но без него нельзя из дикаря сделать цивилизованного человека, дать ему знания, науку, искусство, или просто заставить жить моногамными семьями с продуманным подбором партнеров для качественного и здорового потомства. При этом человек по извращенной природе своей так и стремится вырваться из под опеки этого свода, стать "свободным", и необходимы определенные сдерживающие и конролирующие силы, чтобы продолжать поддерживать установленный цивилизованный порядок. Недаром индуисткие тексты говорят о том, что когда вера и порядок в среде людей теряют прежнюю силу, Вишну вынужден снова являтся миру в новых аватарах, чтобы восстанавливать утраченную веру и порядок.
Оцелот: Sorry, если чего-то недопонял.. СтранникД пишет: на определенном этапе истории из этих отдельных групп методом избирательного отбора и "улучшения" "технических качеств" отобранных экземпляров формируется некое большое сообщество людей, объединенных единым языком, едиными жизненными ценностями, представлением об окружающем мире и религией ... Вопрос: что (или кто) явилось отбирающей силой, и почему вдруг начался сей отбор? СтранникД пишет: новый этап стирает с лица земли эту единую группу (цивилизацию) ... Новый этап - это какой? Какая историческая эпоха? (Неандертальцы, кроманьонцы, или позднее - шумеры etc, или кто?..) СтранникД пишет: все еще несущие в себе признаки прежних "общечеловеческих ценностей" ... СтранникД, коли уж вы смотрите на составление списка сих общ.ценностей куда оптимистичней, нежели Трак Тор - может, составите списочек? Или можно табличку - для одной эпохи, для другой.. СтранникД пишет: тем все более размытыми и забытыми становятся эти самые объединяющие факторы Мне че-то кажется, что постоянных* факторов, объединяющих (держащих) людей вместе, во все времена имеется всего 2: 1. "Физический" - ради выживания, ибо одному человеку и сейчас-то очень трудно физически существовать в одиночку (техника немерено облегчает его жизнь по сравнению с давними временами, но сама она нуждается в обслуживании, ремонте и пр. - а для этого нужны знания и умения; и техники нонче столько, что 1 человек не сдюжит разбираться во всей); то есть сейчас для одиночки речь идет о полной (по крайней мере изрядной) потере комфорта. Ну а раньше, когда продвинутой техники не было, 1 был просто обречен на верную гибель. 2. Психологический - потребность в общении для людей реально необходима, без нее человек попросту сходит с ума. Ну и секс еще до кучи - его можно отнести пожалуй к психологическим потребностям: смерть из-за "спермотоксикоза" вроде не грозит, но о-очень некомфортно без него.. *Непостоянные объединяющие факторы - это когда люди объединяются для решения "разовых" задач (exp. война, восстание, строительство неких общих сооружений и т.д.) Или я слишком все упростил..? СтранникД пишет: эти самые "общечеловеческие ценности" (корни которых, повторюсь, кроются глубоко в истории) - некий свод правил поведения и взглядов на окружающий мир, установленный для людей "свыше" ... с целью "очеловечивания" их и придания им признаков цивилизованности Кстати о птичках. А каковы критерии правильности сих обще- ценностей?? Не выходит ли у нас так, что мы (наивно) полагаем правильными просто-напросто те, к которым привыкли? Тем более что не знаем иных! Осмелюсь заметить, что в качестве критерия правильности законов, норм, обычаев, традиций... можно предложить устойчивость социума. Тогда самыми правильными стоило бы счесть нормы социума максимально устойчивого - скажем, такого, который сумел бы выйти из-под "молота" теории пассионарности! Но поскольку такой крутой социум на планете никогда не появлялся - раньше или позже время стирало все, которые возникали - то и самые правильные ценности остались нам неведомы
СтранникД: Оцелот пишет: Вопрос: что (или кто) явилось отбирающей силой, и почему вдруг начался сей отбор? Разъяснения на сей счет могут быть очень долгими. Если интересна моя точка зрения, могу предложить прочесть части из моего нового романа как раз на эту тему (без саморекламы и настойчивого призыва читать). Оцелот пишет: Новый этап - это какой? Какая историческая эпоха? (Неандертальцы, кроманьонцы, или позднее - шумеры etc, или кто?..) С кажем так, период, ознаменованный оцивилизовыванием людей, простирается начиная с эры Льва (с 10750 год до н.э.) и заканчивая эрой Тельца (около 3100 года до н.э.). Рубежом можно считать время с 11015 по 10955 год до н.э., когда в результате космической катастрофы на Землю обрушился Потоп (свидетельства о первых земледельческих опытах относятся как раз к периоду перед Потопом). Соответственно, о неандертальцах речи идти не может, а шумеров еще не было в проекте. Это уже наш вид - т.н. кроманьонцы. Оцелот пишет: может, составите списочек? Или можно табличку - для одной эпохи, для другой Сложная задача, выделением которой я пока специально не занимался. Но на вскидку могу предложить рассмотреть более поздний вариант подобного "свода ценностей". Возьмем христианскую "Книгу Притчей" (Прит. 6:16-24). Читаем: Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей; навяжи их навсегда на сердце твое, обвяжи ими шею твою. Когда ты пойдешь, они будут руководить тебя; когда ляжешь спать, будут охранять тебя; когда пробудишься, будут беседовать с тобою: ибо заповедь есть светильник, и наставление — свет, и назидательные поучения — путь к жизни, чтобы остерегать тебя от негодной женщины, от льстивого языка чужой. Теперь выделяем основное: 1. Гордый взгляд 2. Лживый язык 3. Руки, проливающие невинную кровь 4. Сердце, кующее злые замыслы 5. Ноги, быстро бегущие к злодейству 6. Лжесвидетель, наговаривающий ложь 7. Сеющий раздор между братьями Что из этого видно? Можно определить несколько предписаний (которые и являются теми самыми "ценностями", которые пытались привить цивилизаторы людям). Не гордиться - т.е. не ставить себя выше других людей, не возносить себя над остальными, т.к. все люди равны, что ведет к единству; не лгать - т.е. жизнь должна быть основана на взаимном доверии и честности людей друг по отношению к другу; не убивать невинных - т.е. жизнь основанная не на жестокости, а на сострадании и опять таки на справедливости, признании того, что все люди равны; не совершать злодейства (4 и 5) - т.е. жить на стороне добра (хотя понятие это и относительно, но в данном случае берется некое абстрактное добро, признаваемое всеми людьми, т.е. само по себе являющееся еще одной общечеловеческой ценностью). При этом примечательно, что жить в добре - по сути наиглавнейшая ценность, потому что ей посвящено аж два пункта; быть правдивым, не лжесвидетельствовать - т.е. опять таки перекликается и с п. 2, и с п.п. 4-5, значит одна из основных ценностей - не причинять зло другим, не проливать кровь невинных; последнее - ценность семейных и родственных отношений, как гаранта целостности общества, одного из признаков организованности социума, цивилизованности. Ну а дальше можете продолжить сами с любым текстом или традицией. Могу еще добавить закрепленное на уровне архетипа благоговейное отношение к богам, как высшим силам и уничижение себя, как физической плоти перед ценностью Высшей Духовности. Оцелот пишет: Мне че-то кажется, что постоянных* факторов, объединяющих (держащих) людей вместе, во все времена имеется всего 2 Мне кажется есть еще третий фактор - внешняя организующая сила, которая и собрала первые два фактора вместе, получив в результате очаги цивилизации в море дикости и хаоса. Оцелот пишет: Кстати о птичках. А каковы критерии правильности сих обще- ценностей А вот критериев правильности у нас как раз и нет, так как данные ценности спущены "сверху" и привиты долгими и кропотливыми усилиями людям.Могу лишь заметить о возможном существовании некого "плана" развития эволюции разума, который строго исполнялся цивилизаторами. А вот отступление от данного "плана", который можно рассматривать как некий Мировой Порядок, как Добро, даже в просто лояльном отношении к эволюционному саморазвитию, можно трактовать, как Хаос. Соответственно силы, разделяющие такую позицию "свободомыслия" можно причислить к Силам Хаоса или к силам Зла. Оцелот пишет: Осмелюсь заметить, что в качестве критерия правильности законов, норм, обычаев, традиций... можно предложить устойчивость социума. Тогда самыми правильными стоило бы счесть нормы социума максимально устойчивого Самым устойчивым социумом является индийский, построенный на кастовом принципе, с его уникальной способностью поглощать и растворять в себе пришлые культуры и традиции, не изменяясь самому. Или китайский, основанный на передаче "небесного Пути". Оба существуют уже десяток тысяч лет. Вот этой самой устойчивости, гибкости и продуманности, как раз и не доставало советской цивилизации. Надо было изучать не только Маркса, но и обратить взгляды на Восток за древней мудростью. Как, скажем, это сделал тот же Гитлер. Только его цели были совершенно иными. В результате красивая техномагическая идея соединить новейшие достижения науки с многовековым опытом человечества, даже если он не всегда поддается рациональному объяснению, могущая потянуть на новую научную парадигму, не принесла благо ни немецкому народу, ни человечеству в целом.
Оцелот: СтранникД пишет: Если интересна моя точка зрения, могу предложить прочесть части из моего нового романа как раз на эту тему Спасибо, с удовольствием! Только 1 вопрос: стоит ли читать части из романа - может быть, лучше весь роман? СтранникД пишет: ... когда в результате космической катастрофы на Землю обрушился Потоп Mein Gott, впервые слышу про потоп из-за космической катастрофы СтранникД пишет: Теперь выделяем основное: 1. Гордый взгляд 2. Лживый язык [Skip...] То есть говоря тогдашним языком - заповеди, современным - "правила общежития".. Вопрос лишь в том - правильно ли называть их общечеловеческими ценностями, зная, что отнюдь не для всех людей они являются ценностями СтранникД пишет: Могу еще добавить закрепленное на уровне архетипа благоговейное отношение к богам, как высшим силам и уничижение себя, как физической плоти перед ценностью Высшей Духовности С уничижением себя мне трудно согласиться: закомплексованность имхо совсем не есть вери гуд. О благоговейном же отношении к богу не может быть и речи: создатель сего мира являет полнейшее наплевательство к живым существам, а я еще буду благоговеть перед этим уродом!? В спорах с христианами мой коронный пример: я сравниваю бога с "любящим" папашей, у которого детишки поливают друг друга кипятком, а он с "любовью" смотрит на это и не вмешивается - дескать, предоставляет им «свободу выбора»! Поступи так реальный папаша - человек, его бы в момент лишили родительских прав при всеобщем одобрении сего решения суда, но к богу за такое же б%дство никаких претензий не имеют и продолжают перед ним пресмыкаться. За это лицемерие я и ненавижу христианство и в целом презираю христиан СтранникД пишет: есть еще третий фактор - внешняя организующая сила, которая и собрала первые два фактора вместе Что это за сила-то, можете сказать хотя бы в двух словах? СтранникД пишет: А вот критериев правильности у нас как раз и нет, так как данные ценности спущены "сверху" [Skip...] силы, разделяющие такую позицию "свободомыслия" можно причислить к Силам Хаоса или к силам Зла. Кажется, понятно. Прогрессоры. Что ж, коли я рядом с ними примерно как собака рядом со мной - то и не буду вникать в их замыслы. Собака ведь не пытается понять, что я делаю (когда мои действия не касаются лично ее) - все равно у нее не получится понять, так и я не стану пытаться. Однако, я-то о своей собаке (и коте тож) забочусь: кормлю их, жильем обеспечил... А раз эти новоявленные хозяева стараются что-то мне привить, ни хрена для меня не делая - то пошли они на "3 веселых буквы"! Не заботишься о "ближнем" - так и не хрен ему морали читать СтранникД пишет: Самым устойчивым социумом является индийский, построенный на кастовом принципе, с его уникальной способностью поглощать и растворять в себе пришлые культуры и традиции, не изменяясь самому. Или китайский, основанный на передаче "небесного Пути". Оба существуют уже десяток тысяч лет. Эти тезисы тоже вызывают сомнение. Индия - ну и где она была со своей кастовостью? В жопе заднице сидела? Пришли англичане со своими, совсем другими принципами, и "проглотили" огромную Индию со всеми потрохами И отнюдь не благодаря этой своей кастовости обрела она свободу. (Только слишком большое по тем временам расстояние не дало Александру Македонскому захватить сию страну еще тысячелетиями ранее). И вообще, как писал Гумилев - китайцы тысячелетия назад, это совсем не те китайцы, которые живут сейчас... Наверно, к индусам сие тоже относится в полной мере.
СтранникД: Оцелот пишет: Только 1 вопрос: стоит ли читать части из романа - может быть, лучше весь роман? Не гарантирую, что в ближайшее время закончу весь роман. Но в тех семи главах, что уже написаны, достаточно полно изложено мое видение этого вопроса (возможно, недельки через две выложу еще две главы). Оцелот пишет: Вопрос лишь в том - правильно ли называть их общечеловеческими ценностями, зная, что отнюдь не для всех людей они являются ценностями Здесь снова приходится возвращаться к вопросу - что есть "общечеловеческие ценности" и какова их природа и цель: "естественная" или "принудительная"? Мне видится, что все ценности должны служить прежде всего "улучшению" человека, к чему человек не всегда стремится сам. Отсюда и появление правил и заповедей - можно считать их той "осознанной свободой" правильного выбора, о которой писал Ефремов. Оцелот пишет: Что это за сила-то, можете сказать хотя бы в двух словах? Те самые "боги", цивилизаторы, гуру, риши, махатмы - название на выбор и вкус - дело которых продолжили жрецы, брамины, а в последствии служители монотеистических религий - католические, христианские, исламские церковники попросту, ИМХО. Оцелот пишет: А раз эти новоявленные хозяева стараются что-то мне привить, ни хрена для меня не делая - то пошли они на "3 веселых буквы"! Не заботишься о "ближнем" - так и не хрен ему морали читать Здесь Вы не правы. На определенном этапе "прогрессорской миссии" эти "высшие силы" дали людям довольно много - цивилизацию (хотя вопрос о бескорыстности данного шага тоже остается открытым). Но сами прогрессоры тоже не стояли на месте - их цивилизация не была чем-то застывшим на протяжении десятков тысяч лет. И постепенно их интерес к людям стал угасать. " В древней Арьяварте, в те времена, когда, как говорят, боги являлись людям и обменивались с ними дарами, подобно тому как люди делают подарки друг другу, все обстояло благополучно: каждый давал божеству, что хотел, и получал в ответ то, чего только мог пожелать, и именно тогда, когда это было необходимо. Единственное, что требовалось, это петь хвалу божеству, в котором человек был заинтересован. Так было во времена Ригведы... Но прошло время, и дружеские визиты богов стали все реже; мало-помалу божества удалялись от людей, и тех стали одолевать сомнения: к каким же средствам следует прибегнуть, чтобы дары, предназначенные для богов, достигали своей цели? Мудрейшие из людей собрались и разработали для этого специальные правила. Ганганатха Джха" Боги сами по своей воле удалились от людей. К тому же в их среде возникли глубокие разногласия и борьба за власть, вылившаяся в войны богов. Впоследствии победившая сторона затеяла грандиозную идеологическую компанию под названием "борьба сил Добра с силами Зла". Естественно победившие объявили себя Добром. Знания, данные людям "силами Зла" с целью поднять их на уровень с богами, попали под запрет, все упоминания о "цивилизаторах" тщательно уничтожались, легенды, мифы и священные книги переписывались под новой "редакцией" потомками победивших богов. Оцелот пишет: Пришли англичане со своими, совсем другими принципами, и "проглотили" огромную Индию со всеми потрохами Мы говорим о разных вещах. Были и моголы, и англичане, и тот же Македонский. Но всем им удалось победить лишь на материальном, физическом уровне. Но духовное наследие, культуру никому из них победить не удалось. Если индийские государства подчинялись сменявшим друг друга захватчикам, то индийская цивилизация всякий раз одерживала над ними победу. Разнообразие религиозных общин и несходство положения дел в различных государствах только оттеняют главное: абсолютное преобладание приверженцев индуизма. Более того, придя на эту землю, многие властители мира начинали пересматривать прежние ценности и искать компромисса с южноазиатской культурой. Даже ислам и христианство, основанные на идее равенства людей перед Богом, приобрели здесь индийские черты. А что такое индуизм - религия или явление иного порядка? С одной стороны, несомненно, что он включает в себя религиозные культы и представления, а с другой - что далеко не только они составляют "несущие конструкции" этого причудливого здания. Здесь же мы обнаруживаем и то, что, по западным меркам, не относится к области религии: семейные обычаи, правовые нормы, философские учения. И все это образует удивительный синтез, в котором трудно отличить один элемент от другого: правила жертвоприношений плавно переходят в рассуждения о собственности на землю, а взаимоотношения между людьми, принадлежащими к различным кастам, регулируются с помощью ритуальных наставлений. Таким образом различные элементы системы оказываются поддерживающими друг друга... Это обуславливает ее большую устойчивость и консервативность... В том числе посредством саморегуляции: если где-то возникает отклонение от равновесия, то система сама (без необходимости внешнего вмешательства) возвращается в исходное положение, самостоятельно устраняя данное отклонение... Все это хорошо укладывается в идею регулирования богами общественного развития, установление извне самих законов общественного развития. Это хорошо заметно если внимательно присмотреться к индийской культуре и понять, что она имеет двухярусное строение. При первом знакомстве с ней чужестранца изумляет обилие божеств, вычурность обрядов, обособленность каст, несходство языков. Он видит отсталость, нищету и экзотику. Он окунается в причудливое разнообразие явлений... но когда наблюдатель сдвигает занавес в сторону, он обнаруживает за ним совсем иной мир - мир древних текстов и вечной мудрости, мир гармонического единства человека и мироздания. Касты, суеверия, языческие боги относятся к этому миру, как скорлупа к ореху. И именно на примере индийского общества можно видеть тот отрыв начального знания от реалий повседневной жизни... Индия не приняла знания богов в качестве руководства к действию, но именно это позволило сохранить это знание на тысячелетия. Тот же совершенно особый и неимоверно древний тип общественной организации мы видим и у народов и в культурах, сложившихся на огромных территориях от Междуречья до долины Хуанхэ - универсальную модель, скрывающуюся за бесконечным разнообразием языков, религиозных верований и традиций. Именно эта модель, а не климат или антропологический состав населения, позволяет рассматривать "Восток" как единое целое. Возникнув однажды (в данном случае неважно, что это "однажды" могло тянуться тысячелетиями), она затем тысячелетия напролет оставалась без изменений. Государства народы рождались и умирали, но сущность общественного устройства оставалась прежней. Да, можно утверждать, что все это были "азиатские деспотии" - каково бы ни было их географическое местонахождение: на "классическом востоке" или вне его. Все они были одновременно и хрупкими и устойчивыми. Их легко было разрушить, в их истории периоды единства чередовались с эпохами распада. Но что бы ни происходило, какая участь ни постигала бы отдельное строение, архитектурная модель оставалась без изменений. Шли века и тысячелетия, протогосударства вырастали и превращались в великие империи, чтобы затем исчезнуть; менялось все, кроме одного: структуры общества. Она воспроизводилась с устойчивостью простого и оттого легко приспосабливающегося к любым условиям биологического вида. И в те времена, когда на Балканах, а впоследствии на Апеннинах, сложилась античная цивилизация, в корне отличная от восточных и давшая жизнь западноевропейской культурной традиции, образ жизни азиатских народов претерпел мало изменений. "Восточная неподвижность" вошла в поговорку. Хотя в самой Европе, где вместо азиатской "неподвижности" стремительно сменяли друг друга этапы исторического развития, в моменты кризисов и стагнации нет-нет да и возникали социальные образования, сходные с азиатскими...... Но по-моему мы сильно отвлеклись от заданной темы. Хотя я и пытался свести свои рассуждения к сожалению (или пожеланию) того, что подобная устойчивость модели общественного устройства не смогла быть достигнута в Советском Союзе. Возможно, нам не хватило времени... или мы действительно другие?
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Ну и секс еще до кучи - его можно отнести пожалуй к психологическим потребностям: смерть из-за "спермотоксикоза" вроде не грозит, но о-очень некомфортно без него.. Здесь интересно толкование у Вильгельма Райха, пока не признанное наукой. Он пишет, в своей концепции оргона, что секс для жизни если и менее важен, чем еда, то не так уже и сильно. Почему? Потому что весь мир пронизан энергией жизни - оргоном (почти полный аналог с Шакти), и если мы испытываем положительные эмоции мы заряжаемся этой энергией, а начинаем куда лучше соображать и т.д., и эффективнее решать свои проблемы, и опять испытываем ещё большие положительные эмоции, и всё становится ещё лучше, в общем опять почти полный аналог с герметическим законом - подобное притягивает подобное. Если же мы испытываем отрицательные эмоции, то наоборот, мы теряем эту энергию, и чем больше мы её теряем, тем меньше способны к эффективным действиям, как интеллектуальным, так и физическим, в общем, опять включается герметический закон, но с другой стороны. Именно поэтому так важен секс, и, особенно, достижение в нём оргазма. Оргазм самое большое удовольствие которое мы испытываем в этой жизни и, что мужчина, что женщина в момент оргазма получают мощнейший заряд энергии оргона, чем больше же и чаще мы испытываем оргазмы, тем мы здоровее физически, адекватнее интеллектуально и тем лучше идут у нас дела. Из это он сделал вывод, что все современные культуры, за редчайшими исключениями порочны, поскольку обслуживают не интересы людей, а интересы сильных мира сего. Сильным мира нужно забитое, тупое, неуверенное в себе, депрессивное стадо, именно поэтому они и объявляют секс порочным явлением, и почти всё, что с ним связано, кроме рождение детей, аморальным. Наиболее же в этом вопросе порочна христианская культура. (Кстати, этот вопрос неплохо раскрыл Уэлс в "Люди как боги"). Кончилось тем, что Райха затравили, и он скоропостижно умер. Но сейчас многие его положения, потихоньку, начинают признаваться научным сообществом. Концепция оргона в концепцию Ефремова, во всяком случае в моём её толковании, вписывается просто как родная, видимо Иван Антонович был знаком с работами Райха, как и Уэлс, впрочем.
Оцелот: СтранникД пишет: Не гарантирую, что в ближайшее время закончу весь роман. Но в тех семи главах, что уже написаны, достаточно полно изложено мое видение этого вопроса (возможно, недельки через две выложу еще две главы) Уговорили! Где можно скачать те 7 глав? СтранникД пишет: что есть "общечеловеческие ценности" и какова их природа и цель: "естественная" или "принудительная"? Погодите-погодите. Мы ведь "спотыкаемся" на смысле слова общечеловеческие, если точнее - на смысле части этого слова из первых 4 букв. Как все-таки понимать это «обще...»? В смысле свойств, присущих всем, или же в смысле чего-то (действий, изменений, правил), полезных для всех? Похоже, вы подразумеваете второй вариант (сужу, по крайней мере, по тому - что упорно "не катит" не 1 уже раз заведенная мною песТня по варианту первому). Но и в таком разе есть у меня сомнения.. Недаром говорят: Что для русского хорошо, то для немца смерть. Ибо понятие менталитет - отнюдь не надуманное что порой сгоряча утверждают некоторые русские националисты - сам читал таковую жалкую попытку доказать недоказуемое у лидера РОД (хотя пишет он и вполне разумные вещи), а очень даже реальная вещь. И у разных народов а возможно, даже у разных социальных слоев менталитеты разные, поэтому один рецепт на всех не годится. И никогда годится не будет, пока менталитеты по всей земле не уравняются... но имхо раньше гикнется все человечество. СтранникД пишет: Те самые "боги", цивилизаторы Ну да, спасибо - позже я уже понял. Прогрессоры, если по терминологии АБС. Ну, с ними мы вроде разобрались; и по какому анатомическому адресу, с моей точки зрения, им надлежит идти - я сказал прямо и откровенно. А коли ты ангел, то чего среди людей живешь? (с) персонаж из к/ф «Свадьба в Малиновке». Вот и пусть валят к себе на небеса! Анггелы, блин (там буква "н" зачеркнута) СтранникД пишет: Здесь Вы не правы. На определенном этапе "прогрессорской миссии" эти "высшие силы" дали людям довольно много - цивилизацию (хотя вопрос о бескорыстности данного шага тоже остается открытым). Но сами прогрессоры тоже не стояли на месте - их цивилизация не была чем-то застывшим на протяжении десятков тысяч лет. И постепенно их интерес к людям стал угасать. Чего-то такое отношение напоминает (увы, столь многочисленные) случаи препоганейшего отношения людей к братьям нашим меньшим: взяли щенка на лето на дачу, а как осень настала и пришла пора в город ехать - вышвырнули вон. Мол, не брать же с собой, он ведь все диваны в городской квартире шерстью испачкает.. Так ли уж я неправ, посылая их на ...? СтранникД пишет: Знания, данные людям "силами Зла" с целью поднять их на уровень с богами, попали под запрет, все упоминания о "цивилизаторах" тщательно уничтожались, легенды, мифы и священные книги переписывались под новой "редакцией" потомками победивших богов. При таком раскладе, стало быть, - продолжая параллель со щенком - у дачи поменялись хозяева. Старые перебиты, новые вышвырнули собаку на помойку. Опять же: с точки зрения выгнанных собак (аналогом которых являемся мы) любить новых хозяев нам абсолютно не с чего. Если мы бессильны что-либо сделать, остается лишь мысленно слать их на %%, а буде (мало ли, чудо вдруг случится) представится возможность - вонзить клыки в глотку "нож в спину"... От всей души! СтранникД пишет: Мы говорим о разных вещах. Были и моголы, и англичане, и тот же Македонский. Но всем им удалось победить лишь на материальном, физическом уровне. Но духовное наследие, культуру никому из них победить не удалось [Skip...] Спасибо, СтранникД! Очень интересно было прочесть про Индию - так сказать, взгляд "с другой стороны" Что ж, в таком аспекте возможно вы вполне правы. Не стану упорствовать, уподобляясь "герою" стихотворения Лермонтова «Смерть Поэта» - Смеясь, он дерзко презирал Земли чужой язык и нравы... Однако, боюсь, не смогу я в должной мере понять все это. Наверно, для этого надо быть гораздо больше индусом... Как раз вышеупомянутая проблема разных, несхожих менталитетов. СтранникД, вы с Rivarez'ом знакомы? Он на «Аристоне» писал например, в теме «Преступление Творца». Спрашиваю потому, что - похоже, вы с ним одной космогонической концепции придерживаетесь.. Верно? Моей душе оказалась гораздо ближе теория, которой придерживается Андрей Козлович...
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Сильным мира нужно забитое, тупое, неуверенное в себе, депрессивное стадо, именно поэтому они и объявляют секс порочным явлением да здравствует наш советский секс, самый гуманный секс в мире! (почти по Шурику, из Кавказской пленницы) К счастью, люди сами могут разобраться что к чему, не все (хотя много) от вождей зависит. СтранникД пишет: Вот этой самой устойчивости, гибкости и продуманности, как раз и не доставало советской цивилизации. Своевременности ей недоставало. В разное время были и устойчивость, и гибкость и даже продуманность, но по отдельности и у разных людей (продуманность не может быть у цивилизации, она у людей может быть). В общем, эксперимент это был. Лабораторный. А мы крысами были - лабораторными :)
СтранникД: Оцелот пишет: Уговорили! Где можно скачать те 7 глав? Можно здесь: http://zhurnal.lib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Роман "Чаша Отравы". Но я Вас не уговаривал! Чтобы потом меня не обвиняли в рекламе своих произведений на этом ресурсе. Оцелот пишет: В смысле свойств, присущих всем, или же в смысле чего-то (действий, изменений, правил), полезных для всех? Во втором смысле. "Обще..." мне видится, как некое обобщение полезное для всех, если отбросить в сторону все отчуждающие моменты, о которых говорите Вы. Это как с манной кашей, которую дают в детском саду. Дети все разные, от разных родителей, но каша полезна всем, и никто вроде бы это не отрицает. Хотя есть ее любят не все дети. Оцелот пишет: Так ли уж я неправ, посылая их на ...? В этом Вы несомненно правы. Мы ответственны за тех, кого приручили, особенно если приучили их к дармовщинке. Но я не даром привел цитату из "Ганганатха Джха". Люди, как это не прискорбно признавать, тоже не безгрешны. Особенно в своем желании переложить всю ответственность на Бога. Оцелот пишет: Спрашиваю потому, что - похоже, вы с ним одной космогонической концепции придерживаетесь.. Верно? Верно. И не с ним одним. Оцелот пишет: Моей душе оказалась гораздо ближе теория, которой придерживается Андрей Козлович На вкус и цвет фломастеры разные. Трак Тор пишет: (продуманность не может быть у цивилизации, она у людей может быть). Продуманность модели социального устройства. Я это имел ввиду. А продумывают ее конечно люди. Видимо, не было столь же талантливых, дальновидных и умных, как те, что конструировали общества Востока. А про несвоевременность... Может виновата не она, а нарушение принципа: нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране? Трак Тор пишет: В общем, эксперимент это был. Лабораторный. А мы крысами были - лабораторными :) Ну экспериментируют над нами очень давно (не только с 1917 года). Приходится смирится и надеяться, что кто-то из экспериментаторов все же в глубине души желает нам добра... Сами то мы (люди) можем только рассуждать о справедливости, а на деле "лик зверя" так и лезет сквозь человеческую оболочку.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: да здравствует наш советский секс, самый гуманный секс в мире! (почти по Шурику, из Кавказской пленницы) К счастью, люди сами могут разобраться что к чему, не все (хотя много) от вождей зависит. "В СССР секса нет!" (с)
Оцелот: СтранникД пишет: Можно здесь: http://zhurnal.lib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Роман "Чаша Отравы". Но я Вас не уговаривал! Чтобы потом меня не обвиняли в рекламе своих произведений на этом ресурсе Спасибо за ссылку! А-а.. что, здесь запрещена реклама своих произведений? На всякий случай sorry за забывчивость. Между прочим, где граница между рекламой своих произведений и просто сообщением о них? СтранникД пишет: Во втором смысле. "Обще..." мне видится, как некое обобщение полезное для всех, если отбросить в сторону все отчуждающие моменты, о которых говорите Вы. Это как с манной кашей, которую дают в детском саду. Дети все разные, от разных родителей, но каша полезна всем, и никто вроде бы это не отрицает. Хотя есть ее любят не все дети. Что ж, значит, правильно догадался про 2-й вариант Но насчет пользы для всех - имхо вы сильно ошибаетесь, СтранникД В том же примере с детьми - а если у кого-то окажется жуткая аллергия на манку? В нашем же случае "дети", сиречь народы (и даже разные социальные слои в одном народе!) настолько разные, что какая тут на фиг польза для всех... Либо вы будете вынуждены уподобиться ставшему уже комическим "персонажу", который намерен «загнать всех в рай штыком» СтранникД пишет: Люди, как это не прискорбно признавать, тоже не безгрешны. Особенно в своем желании переложить всю ответственность на Бога Да уж считать людей безгрешными мне и в голову не придет. Сам изрядно комплексую из-за того, что являюсь человеком СтранникД пишет: Верно. И не с ним одним Конечно, я не имел в виду, что у сей концепции лишь двое приверженцев - вы и Rivarez Просто пока судьба меня свела с вами двоими СтранникД пишет: На вкус и цвет фломастеры разные Так, не забыть попробовать фломастер на вкус! СтранникД пишет: Видимо, не было столь же талантливых, дальновидных и умных, как те, что конструировали общества Востока Надо нам разобраться с критериями вообще, и в сем аспекте - с "дифирамбами" Востоку. Например, можно ли считать, что оный Восток успешней противостоит "ударам" законов пассионарности, нежели Запад или Россия?.. СтранникД пишет: Сами то мы (люди) можем только рассуждать о справедливости, а на деле "лик зверя" так и лезет сквозь человеческую оболочку И не это ли есть главная причина всех наших бед? Думается, да, это она
Трак Тор: Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Продолжение
СтранникД: Трак Тор пишет (на Ноогене): Прошедшие в РФ выборы еще больше убеждают меня, что совцивилизация родилась как ответ на военную катастрофу - 1МВ... То же отчасти относится и к 2МВ - времени рождения мировой соцсистемы... С тех пор такой ситуации не возникало и до 3МВ не предвидится. Ну, что ж, значит, есть шанс и нам еще увидеть возрождение совцивилизации, оценивая складывающуюся ситуацию в мире. Может прав был Ефремов, и предстоит именно "битва Запада и Востока", и именно Восток - а конкретно коммунистический Китай - проложит дорогу к новому социализму на обновленной экономической платформе (вкупе с южноамериканским "соцлагерем")?
Трак Тор: СтранникД пишет: именно Восток - а конкретно коммунистический Китай - проложит дорогу к новому социализму на обновленной экономической платформе Правда, странновато звучит: "коммунистический Китай с его передовым отрядом - самым большим отрядом миллиардеров в мире (не считая США)" :) Но чего в мире не бывает (говоря словами бога Белла, он контринтуитивен)...
СтранникД: Трак Тор пишет: Но чего в мире не бывает Возможен и вариант бегства с Земли некого союза "белых звезд" и "пяти золотых звезд", после опустошения Земли разрушительной войной.
Оцелот: Трак Тор пишет на «Ноогене» (по ссылке «Продолжение»): Прошедшие в РФ выборы еще больше убеждают меня, что совцивилизация родилась как ответ на военную катастрофу - 1МВ. Неважно, что хотели отдельные люди (и сейчас многие хотят иного), важно, что жизнь людская стоила копейку и в стране было море оружия и за него кто-то несанкционированно властями (старыми) держался. Этот фон и определил фигуру, выражаясь гештальтистскими терминами. Трак Тор, прости, зачем усложнять простые вещи? К 1917 году была, так сказать, "интеллигентская мафия" - организация большевиков, возглавляемая прожженными авантюристами-прохиндеями. И да, была масса людей - в основном, естественно, крестьян (кого же еще в стране, где на тот момент большинство населения было сельское?) - которых вырвали из родных пенат и швырнули в пекло войны. Прохиндеи большевики воспользовались этой ситуацией: успешно закомпостировав темному крестьянству мозги марксистской брехней, использовали его, чтобы по горам трупов дорваться до власти. Вроде все просто и понятно. И, sorry, - но, ей-богу, к чему тут сверх-интеллектуальные добавки про какой-то там «ответ..»? Так ведь можно сказать - если мне надо забить гвоздь, и тут как раз молоток под руку подвернулся - что забивание гвоздя есть ответ на обнаружение мною молотка! Далее, там же, Трак Тор пишет: То же отчасти относится и к 2МВ - времени рождения мировой соцсистемы. По Европе после её окончания бродили вооруженные люди (а вовсе не призрак коммунизма), и самый большой их отряд получил самый большой гешефт (не для себя, разумеется - для своего гос-ва и его ведущей идеи). Пардон, тут уж я совсем ничего не понял. Who здесь is who? - что за люди этот «большой отряд» и какой «гешефт» они получили? СтранникД пишет: Может прав был Ефремов, и предстоит именно "битва Запада и Востока", и именно Восток - а конкретно коммунистический Китай - проложит дорогу к новому социализму на обновленной экономической платформе (вкупе с южноамериканским "соцлагерем")? Китай сейчас меньше всего похож на "коммунистический", так же как ЮВА совсем не похожа на соцлагерь. Больше всего социализма всегда было, насколько я знаю, в Швеции - Китай, как и любая другая азиатская страна, на нее ни грамма не похож... Или это все в светлом будущем, ожидающем нас?.. Битва Запада и Востока нонче если и грядет - то совсе-е-ем другая, учитывая все усиливающиеся выгибоны исламистов... И Россия в этой ситуевине зело может оказаться - как пел Юрий Кукин: ... посередине, Словно мышь в пустой корзине СтранникД пишет: Возможен и вариант бегства с Земли некого союза "белых звезд" и "пяти желтых звезд", после опустошения Земли разрушительной войной Ага. А поэт Некрасов ему отвечает: Жаль только, жить в эту пору прекрасную Уж не придется ни мне, ни тебе Добавлю: и детям и внукам нашим тоже, потому что мы - и они вслед за нами - не попадаем в «золотой миллиард», а пролетаем "как фанера над Парижем". А в космос, если и улетит, то мизерная доля этого золотого миллиарда - лучшие из лучших ... ... ...
Трак Тор: Оцелот пишет: если мне надо забить гвоздь, и тут как раз молоток под руку подвернулся - что забивание гвоздя есть ответ на обнаружение мною молотка! Нет, обнаружение мной молотка есть ответ на необходимость забить!Who здесь is who? - что за люди этот «большой отряд» и какой «гешефт» они получили? Красная армия. Она надыбала для своей страны соцлагерь
Оцелот: Трак Тор пишет: обнаружение мной молотка есть ответ на необходимость забить Трак Тор, я верно догадываюсь, что сей "ответный" подход взят из Тойнби? Тойнби, к большому сожалению, я не читал, только вкратце о его теории. Но в данном случае - прошу пардона - все ж никак не могу понять твою логику По моим меркам такой подход к забиванию гвоздя есть излишнее усложнение, причем бог весть чем оправданное... Имхо ничем В понимании моего убогого маленького моска, "ответом" на необходимость забить гвоздь является само забивание его мною! И в этой ситуевине мне не пришло бы в голову использовать слово «ответ». С Красной армией, "бродящей" (слово-то какое в данном контексте! ) по Европе примерно та же фигня. Объясни простую вроде вещь сложными словами - и она станет совсем непонятной и запутанной Сей фокус с неведомыми словами чрезвычайно успешно использовал известный прохиндей Рон Хаббард, создавая свою Дианетику. Он не придумал ничего нового, а просто взял классическимй психоанализ и изложил его, напридумав кучу своих терминов. И для лохов получилась якобы целая новая наука...
Трак Тор: Оцелот пишет: Трак Тор, я верно догадываюсь, что сей "ответный" подход взят из Тойнби? Нет.
Оцелот: Тогда вообще ни грамма непонятно, с чего вдруг такая лингвистика - эти «ответы»
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "В СССР секса нет!" (с) Зато был, пишут на Ноогене, непревзойденный водный транспорт, дешевый и рентабельный. А у меня другие воспоминания насчет дешевизны. Даже цифры привел.
Оцелот: Трак Тор, ты все споришь с А.Гором? Уверяю тебя - это бесполезно, 100%... У меня была схожая хохма: спор с человеком, который вначале - в начале нашего знакомства (по Инетренту) - имел вполне адекватные взгляды на жизнь, но потом его вдруг резко заклинило на идее, что тов.Сталин был истинный светоч! После чего спор потерял смысл, ибо новоявленный адепт сталинизма просто перестал правильно воспринимать адресованный ему текст: он спорил не с тем, что написал ему оппонент (я), а возражал невидимым мне, но, наверно, видимым ему репликам недругов и недоброжелателей Иосифа Джугашвили
Трак Тор: Оцелот пишет: Уверяю тебя - это бесполезно, 100%... Да нет, Дракон - вот кто страшный зверь. А Гор - мягкий и пушистый, только у него синдром Кисы Воробъянинова :) Это, разумеется, мои предположения - что он из круга предводителей советского дворянства, я о нем ничего не знаю, но чувствуется, что он много потерял с уходом Советской Власти. Потеря привилегий - дело житейское, а дракон идейный злобный враг всего некоммунистического, хотя никакого коммунизма не нюхал по младости лет.
СтранникД: Трак Тор пишет: а дракон идейный злобный враг К тому же и малообразованный и мало думающий.
Оцелот: Трак Тор пишет: Да нет, Дракон - вот кто страшный зверь. А Гор - мягкий и пушистый, только у него синдром Кисы Воробъянинова Похоже, мне повезло, что я еще не встречал перлов этого Дракона А что такое «синдром Кисы Воробъянинова»? Впервые про такой слышу.. Трак Тор пишет: мои предположения - что он из круга предводителей советского дворянства, я о нем ничего не знаю, но чувствуется, что он много потерял с уходом Советской Власти Хм. А он из какого города? Дело в том, что я лично знаю одного такого человечка.. только под другим ником (или псевдонимом? - не из Интернета). У него отец был партийной шишкой, уж не знаю какого масштаба. Впрочем, таких людей наверно, немало...
Трак Тор: Оцелот пишет: Хм. А он из какого города? Из Чебоксар. Синдром Кисы Воробъянинова - острое чувство переживания потерянного наследства, нажитого непосильным трудом Предводителя Дворянства. В случае Кисы - стулья с брильянтами. В случае А.Гора - предположительно значительные советские привилегии (о чем он невзначай обмолвился в разных местах)
Оцелот: Понял, сэнкс Я неправильно задал вопрос. Имел в виду, в каком городе он сейчас обитает. Откуда родом тот человек, которого я знаю - не в курсе, никогда у него не спрашивал. Да, впрочем, неважно это, наверняка таких хватает. Между прочим, кто половчей да побойчей - те от "наследства" «коммунистических» (сознательно ставлю в кавычки, бо тогда был такой же коммунизм, как я протоиерей ) времен зело удачно перешли к вполне капиталистическому нынешнему состоянию. Правда, многие из этих сволочей и головы сложили в конкурентной борьбе... жаль, не все!
Трак Тор: Именно в Чебоксарах и обитает. Эта вся достоверная инфа, на всякий случай. Ты слишком суров к нему. Человек потерял бесплатные путевки в санаторий (о чем он говорил) и, возможно, другие приятные мелочи и положение в обществе, о чем он не говорил. Он не молод и мне его защита старого понятна психологически - кто же добровольно от хорошего для себя отказывается? Другое дело глупо-идейные, чей фанатизм не основан на реальности. Да ладно, спор завершился, гонг прозвучал, противники расходятся по своим углам ринга и там остаются - кто в красном, кто в белом :)
Оцелот: Ты прав! Спор завершен. Я остаюсь в с черно-красным.. знаменем Анархии!
Трак Тор: После прояснения роли Первой и отчасти Третьей МВ перенесу сюда кое-что из аналогичной темы с Ноо. ------------- Трак Тор: Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей. По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму. Расползлась как тришкин кафтан. Антон: 1991 - не революция. Это классический "оранжад" - когда одна элитная группа отбирает власть у другой элитной группы (Ельцин у Горбачева или Ющенко у Януковича), причем обе эти группы тем не менее остаютя элитными. Тезис о том, что в 1991 году была сменена формация с социализма (а тем более коммунизма) на капитализм неверен. Советский строй с СССР не был чистым социализмом, а тем более коммунизмом, а был комбинацией социлистических и капиталистических систем с сохранением ряда систем традиционного общества. ----------------------- Тем не менее, смена формаций (и, главное, власти), очевидно, была. Революция была бескровной, аналогично Февральской (вот она уж, имхо, и без 1МВ могла произойти), а вот 3МВ (холодная) была и 1991 был победой США в этой войне. Так что некоторая аналогия все есть: Как создание и рост, так и распад мировой социалистической системы сопровождались мировыми войнами. Создание как движение против энтропии (говоря терминами Антона) сопровождалось кровавыми 1МВ и Гражданской, рост - 2МВ; распад как движение вниз с нарастанием энтропии - финалом холодной МВ и бескровной революцией, в которой народ не принимал активного участия в силу особенностей Советской цивилизации.
Оцелот: Антон - случайно не Spawn? Да не, вряд ли.. Я согласен с ним. Замечу - Антон пишет: Это классический "оранжад" - когда одна элитная группа отбирает власть у другой элитной группы Лично я не припомню в истории ни одного противоположного случая - когда власть у элиты была отнята не-элитой. Или я совсем уж плохо помню историю? Вроде ни один выходец из низов - ни Спартак, ни Стенька Разин, ни Емельян Пугачев (хотя и выдавал себя за царя!) власть не отнял. Лже-Дмитрий не в счет: он изначально был из элиты (другой). Впрочем, и у него не вышло. Думается, не ошибаюсь на сей счет. Низы у элиты власть никогда и не отнимали. Только другая элита. ЗЫ. Как раз ВОР можно было бы пытаться рассмотреть как исключение из сего правила - вроде какой там на фиг элитой являлись большевики? Интеллигентская голытьба.. Однако если учесть до сих пор замалчиваемое участие импортных спецслужб в приходе к власти этой швали, то дело приобретает иной оборот. Ибо заграничные спецслужбы - это "щупальца" тамошних элит. (Иной вопрос, что - как это не раз уже бывало - "засланные казачки", ощутив вкус власти, вышли из-под контроля и послали на... своих спонсоров; но это уже другая песТня ) Антон пишет: Советский строй с СССР не был чистым социализмом, а тем более коммунизмом, а был комбинацией социлистических и капиталистических систем с сохранением ряда систем традиционного общества Это называется «азиатская вертикаль».
Трак Тор: Из новых ноогенизмов: "фашизм есть предельная форма капитализма". Если согласится с этим, то тогда сталинизм - предельная форма социализма (советского). Такая своеобразная конвергенция, учитывая сходство фашизма и сталинизма в тоталитаризме. Соответственно, сходство капитализма и социализма в индустриализме. Теорема: индустриальные общественные системы порождают тоталитарые государственные системы. Или наоборот?
Трак Тор: Два интересных факта из статьи Сергея Агафонова в «Новая Юность» 2004, №3(66) День Сурка*: Философ и фантаст Кобо Абэ считал, что главная беда России — это “образованный люмпен”, больше известный у нас сначала как слой разночинцев, а потом пышно титулованный на родине “русской интеллигенцией”. Именно эта, как выражался Абэ-сэнсэй, “социальная опухоль”, возникшая на переломе эпох в межклеточном сословном пространстве и совершенно чуждая “основным узлам” общества, расшатала устои империи и разъела основы, фактически уничтожив главную иммунную систему государственного организма: традиции, вековой уклад, основы веры"Как украинский еврей спас Японию от коллективизации" На третьем совещании Совета союзников для Японии (апрель 1946 года) советский представитель генерал Деревянко заявил, что “основными причинами возникновения в Японии реакционной шовинистической милитаристской клики были средневековые пережитки в стране и в особенности феодальный гнет в японской деревне”. В связи с этим представитель СССР предложил не чикаться больше с японскими помещиками и потребовал оперативно провести экспроприацию земли по канонам советской социалистической коллективизации с выплатой (для соблюдения внешних приличий) символических пособий потенциальным японским земельным “лишенцам”. Таким образом, в результате 3МВ СССР мог бы приобрести в свой соцлаг не только Австрию, но и Японию! ------------- *Ссылка прмслана мне М.Иржавцевым в связи с разговором о его романе "Западный полюс", о коммунизме
Оцелот: Трак Тор пишет: сходство фашизма и сталинизма в тоталитаризме Ну так «азиатская вертикаль» же и там (у Сталина), и там (у Гитлера) - учимся по книге М.Восленского «Номенклатура» Трак Тор пишет: сходство капитализма и социализма в индустриализме Само собой, все они идут по пути НТП (научно-технического прогресса). А вот различие между ними очень интересно описано у А.Козловича в теории «Зверей и скотов». Каюсь! На ходу не соображу, в какой это теме - разумеется, все это на форуме «Аристон»; если надо - узнаю. Кобо Абэ пишет: главная беда России — это “образованный люмпен” (...) совершенно чуждая “основным узлам” общества, расшатала устои империи и разъела основы, фактически уничтожив главную иммунную систему государственного организма: традиции, вековой уклад, основы веры Интересная мысль! Однако... Так ли уж много стоили эти вековые уклады и основы веры, если вспомнить описание жизни в России, скажем, у Салтыкова-Щедрина? Чего стоит одна лишь его фраза Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют. И ведь насколько он прав!!
Трак Тор: Интересен ещё один миф: СССР - самая читающая страна мира. Вот такие цифры из издания «Среди книгъ» (привел Каркун): в 1898 году в Царской России существовало 5 тыс. книжных магазинов, в конце советской эпохи - 8,5 тыс, в 2008 году - 3,6 тыс., а в 2012-м году —3 тысячи. Т.е. в СССР было через 80 лет всего в 1.5 раза книжных магазина (допустим, огромных по ср. с лавками и тиражи огромные - "Малая Земля" многомиллионными тиражами печаталась). И куда эти "читающие люди" делись сейчас? Им и в 2 раза меньше магазинов хватает через 100 лет. Вероятно, это было временное явление, связанное не с "советскостью", а с отсутствием точки приложения низовых сил - кроме вкалывания на своих 6 сотках, что предлагало гос-во? В космос лететь? Всем?
СтранникД: Трак Тор пишет: Интересен ещё один миф: СССР - самая читающая страна мира Нужно еще не забывать, что в СССР было огромное количество библиотек. Думаю, большая часть населения (особенно в сельской местности) читала книги именно из библиотеки (я во всяком случае так и делал). Так что вкупе с 8,5 тыс. книжных магазинов обеспечение населения книгами было достаточное. И тиражи действительно были не в пример нынешним, и не только у "Малой земли". Возьмем того же Ефремова: его романы издавались 20 тыс. тиражами и более. С развалом СССР большинство библиотек в той же сельской местности или закрылись? или находятся в плачевном состоянии, как и книжные магазины. У нас в поселке, например, всегда (в СССР) был книжный и хорошая библиотека. Сейчас ни того, ни другого нет. Даже ДК после нескольких пожаров не работает. И причины исчезновения "читающих людей" в настоящем, думаю, кроются именно в сокращении магазинов и библиотек (крупные мегаполисы типа Москвы не показательны), а так же есть еще несколько причин: - изменилась социальная среда и жизненные приоритеты, в число которых перестало входить стремление к высокой духовности; - старшее поколение уже прочитало свое - т.е. хорошую литературу прежних времен, а читать нынешнее фуфло, видимо, нет желания; - молодежь не воспитанна на чтении (не кому было воспитывать в 90-е) и те, что еще читают издающееся фуфло, читают его с применением новых носителей информации; - уровень современной литературы таков, что она может заинтересовать лишь узкую группу читателей, для которых достаточно и того количества книжных магазинов, что есть, а библиотеки вообще не нужны (наверное, еще только младшие школьники ходят туда за книгами по школьной программе, и то с введением нового образования с необязательностью литературы и русского языка, скоро и они перестанут ходить); - духовное, как и умственное развитие людей находится на таком уровне, что для них гораздо проще впечатлиться визуальными эффектами в каком-нибудь голливудском фильме или компьютерной игре, нежели воспринять и проникнуть в литературный мир своей фантазией, а поросту за неимением развитой фантазии, неспособностью развивать свой мозг, привыкший к "визуальной жвачке". Отсюда же, кстати, и ноги растут у убогих фантазийных текстов современных авторов.
Трак Тор: Сергей, у вас виден тезис: была "новая историческая общность людей - советский народ" - было хорошо, исчезла - стало плохо. Я не придерживаюсь ни этого тезиса, ни антитезиса. Экономический бум 1910-1913 годов (большинство историков и экономистов в мире характеризует этот период так) сменился разрухой, потом подъёмом - разные циклы были, но то, что "новая общность" слиняла за год (1991) показывает, что её никогда не было. Как говорил Воланд про москвичей, "они люди как люди...". В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек, в советское время было побольше, возможно, но они были не земские, а государственные и потому слиняли в большинстве при трудностях с экономикой, но даже и сейчас есть. Сейчас вопрос смазывается другим фактором - исчезновением бумажной книги как массового носителя - вот увидите чуток позже, что это так. Кстати, если бы налоги оставлись большей частью на местах и их распределяли "земства" вы бы первый голосовали против библиотек из местного бюджета в ближайшее время - нашлось бы более нужное направление трат.
Трак Тор: Продолжение. Вот здесь много цифр о буме 10-13 годов. Огромные средства выделяются на развитие науки и образования. В 1913 году общий тираж книг составил 106 млн экземпляров. Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей...Жанр русского "толстого журнала" был уникальным в Европе и по объему, и по разнообразию тематики (всего в 1914 году выходило 916 газет и 1351 журнал на 35 языках народов империи)... [94] Образование и культура переживали бум (как и экономика).
Оцелот: СтранникД пишет: Нужно еще не забывать, что в СССР было огромное количество библиотек Трак Тор пишет: Сергей, у вас виден тезис: была "новая историческая общность людей - советский народ" - было хорошо, исчезла - стало плохо Меня прикалывают и "умиляют" сталинисты и около-сталинисты - когда бубнят (или орут) про заботу коммунистической партии о грамотности советского народа. И ведь ни одному из этих долбо%бов не взбредет в голову: почему партия так заботилась о грамотности? Из чистого гуманизма? Разумеется, нет - большевикам он был свойственен не более, чем Гитлеру. А по двум абсолютно меркантильным причинам: 1) Индустриализирующейся аршинными шагами (и мега-нагрузками на народ) стране крайне нужны грамотные специалисты, включая рабочих - грамотных; 2) Большевики уже давно поняли силу массовой пропаганды, ну а за отсутствием на ту пору телевидения и широкодоступного радио - главным средством агитации оставалась печатная продукция. То есть умеющий читать народ лучше подлежал окучиванию агитированию за великое дело Маркса-Ленина-Сталина... Учитывая постепенное и неуклонное отставание СССР от "проклятого" Запада практически во всех технологиях (кроме разве что, в какой-то период военного самолетостроения - что было потом компенсировано электроникой и как => куда большей слаженностью действий авиации НАТО), можно задуматься - насколько в конечном итоге оказался велик прок от нашей повальной грамотности, помимо агитационного окучивания... впрочем, и оно в итоге начало трещать по всем швам, начиная с "Хрущевской оттепели", и окончательно рассыпалось в прах в 90-е катастроечные годы Трак Тор пишет: Я не придерживаюсь ни этого тезиса, ни антитезиса Трак Тор, мо-ло-дец! Я тоже Еще меня умиляет восторженные оды всяких болванов тому, как хорошо было в СССР - как там не было ни наркомании, ни проституции, ни уличного бандитизма... по сравнению с тем, как все плохо сейчас. Болваны на то и болваны, им не понять простейшего психологического момента: в СССР почти не было критики! Негатив на страницы/экраны СМИ попадал в микро-дозах. А теперь - наоборот, СМИ гоняются за "жареным", посему негатив - особенно самый крайний (как психологически самая привлекающая внимание информация, а внимание к каналу это => его более высокий рейтинг => большие деньги за рекламу) льется рекой. И еще болванам не понять главное: тот беспредел, который творится у нас сейчас, есть закономерное следствие тогдашнего беспредела Читали бы Михаила Восленского «Номенклатура». или «Перестройка» - она о том же, только по объему гораздо меньше, потому не так подробно, держали бы под подушкой эту "азбуку" об СССР! Но нет ведь, они лучше на Кара-Мурзе заклинятся, и вбок - ни шагу. (И хорошо еще, если к КОБу не метнутся! )
СтранникД: Оцелот пишет: Меня прикалывают и "умиляют" сталинисты и около-сталинисты Оцелот пишет: И еще болванам не понять главное Надеюсь, это не обо мне? Я вовсе не умиляюсь т. н. "коммунистическим режимом" СССР (даже данный термин "коммунистический" считаю просто безграмотным) и отнюдь не думаю, что в СССР все абсолютно было замечательно здорово и "розово". Уже где-то писал, что в 9-м классе мы с одноклассниками создали подпольную ячейку для борьбы с "брежневским режимом" и не последнюю роль в этом сыграла книга Ефремова "Час Быка" И тем не менее, считаю, что в современной России жить много-много-много хуже для большинства населения, чем в СССР.Общность "советский народ" вовсе не растворилась в одночасье в 1991 году. Большая часть ее (к счастью) жива и поныне. То что не было революционных баррикад в защиту СССР еще не показатель нежелания людей жить в СССР. Время требовало перемен после долгого застоя и желание этих перемен привело к власти таких проходимцев, как Ельцын и Со. разваливших могучую страну, и продолжающих разваливать ее и поныне. Говорите, что в СССР не было технических средств массовой пропаганды и от этого необходимо было иметь в стране грамотный народ?.. По-моему, абсолютное заблуждение. При том же Сталине в стране (в деревнях и селах) пусть не было хороших дорог, но радио было в каждой деревне, в каждом отдаленном селе, как первостепенный рупор этой самой "пропаганды" (я бы назвал это идеологическим воспитанием, которое необходимо для любого общества, и без которого ни одно общество не обходится, даже западное и заокеанское). Что мы имеем сейчас? Общедоступность всевозможных средств массовой информации (а попросту массового оболванивания, зомбирования). Но разве это ведет к грамотности, образованности населения? К росту духовности, в прививанию светлого, лучшего, доброго в человеке?... Отнюдь! Наоборот, грамотный народ, думающий и образованный народ власти не нужен, ибо неграмотным народом с примитивными желаниями и мозгами легче управлять, а еще если этот отупелый, мало думающий народ запуган всякими стрАстями, обкурен (и наркотиками и компьютерными игралками) вообще одно удовольствие для антисоциальной, слабой и трусливой власти... Так что, как бы то ни было, но я хочу обратно, в СССР, где у меня была уверенность в будущем своем и своих детей... Я не хочу в реальности, где эту уверенность у меня отняли, отняли это "светлое" будущее и возможность радоваться жизни, смотреть по вечерам на звезды, радоваться цветущей природе весной, потому что все это мне заменили одной единственной мыслью - как выжить? как дать выжить моим детям? каково будущее для них?...
Оцелот: СтранникД пишет: Надеюсь, это не обо мне? Да я уж надеюсь, что вы не сталинист! Свят-свят-свят СтранникД пишет: ... в современной России жить много-много-много хуже для большинства населения, чем в СССР ... Вполне возможно. То есть, в чем-то наверно все-таки лучше, но "в целом по больнице"... Не стану судить об этом - просто не хочу попусту тратить время, лучше повторю лишний раз свою главную мысль: беспредел, который творится у нас сейчас, есть закономерное следствие тогдашнего беспредела СтранникД пишет: Наоборот, грамотный народ, думающий и образованный народ власти не нужен, ибо неграмотным народом с примитивными желаниями и мозгами легче управлять СтранникД, давайте слушайте, может проще на "ты", а? не будем «мешать мухи с котлетами»! грамотный, думающий и образованный - если слова грамотный и образованный вполне себе синонимы, то слово думающий совсем из другого ряда. Это как детские мини-тесты - подчеркни слово, лишнее в ряду других
СтранникД: Оцелот пишет: может проще на "ты", а? Да без проблем. Оцелот пишет: свою главную мысль Естественно, вопрос в том на каком уровне и в каких масштабах? То, что современная олигархия выросла из прежней партийно-номенклатурной сомнений не вызывает, и даже то, что многие "пороки" общества тянутся из "светлого прошлого" так же... Но можно ли все это отнести в целом к народу? Все ли так однозначно? Оцелот пишет: если слова грамотный и образованный вполне себе синонимы, то слово думающий совсем из другого ряда Думать можно по разному и о разном... Именно это и имел я ввиду. Образованный (грамотный не в смысле владеющий грамотой, способный поставить свою подпись, а не крестик) человек способен к анализу и поискам причинно-следственных связей, а как результат к критической оценке окружающей среды. Что и является главной опасностью для любой власти.
СтранникД: Оцелот пишет: не будем «мешать мухи с котлетами»! грамотный, думающий и образованный - если слова грамотный и образованный вполне себе синонимы, то слово думающий совсем из другого ряда Если честно, то временами твои рассуждения напоминают мне рассуждения того же Козловича (может это сказывается дурное влияние прибывания на его форуме? ) СтранникД пишет: народ, думающий и образованный Оцелот пишет (на Аристоне): Наверно, для подавляющего большинства интеллигенции образованных и думающих людей с разносторонними интересами Выходит, что я, поставив два термина в одной связке был неправ, а ты можешь себе это позволить?.. Или это такой метод ведения дискуссии - несогласие оружие пролетариата спорщика? А может быть это чванливость интеллигента, не признающего за простым народом права быть образованным и думающим?
Оцелот: СтранникД пишет: Да без проблем СтранникД пишет: можно ли все это отнести в целом к народу? Все ли так однозначно? Однозначности в природе обычно кагэбэ не наблюдается.. Оооочень сложно устроен мир. Однако все же, что касаемо народа - не зря ж говорят Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет И в самом деле - не с Марса и даже не из Штатов прислали ВСЕ наше проклятое чиновничество! Есть, правда расхожее - и кое-кем усердно муссируемое мнение, что все или почти все руководство у нас - злокозненные жиды, поработившие русский народ.. Но я надеюсь, нам с тобой не нужно его всерьез рассматривать. (Козлович на «Аристоне», правда, писал, что во власти их % действительно велик - он сам видел, ну так я ему и ответил, что сам ни грамма не возражаю, чтобы их оттуда вышвырнули) Почему воровство, мздоимство, казнокрадство в России так распространены сверху донизу? Именно донизу, заметь! Один лишь пример, элементарно: почему ни в Германии, ни в Израиле пойманному на нарушении водителю не приходит в голову предлагать взятку тамошнему гаишнику, а в России это зауряднейшее дело? Полагаю, объяснение сему - менталитет. И тут, боюсь, "горбатого россиянина могила исправит" - ибо вся эта гадость сидит отнюдь не только в представителях власти, а таки в народе Я, не без грусти, прикалывался, когда читал жалкую попытку господина Крылова - руководителя РОД (Русского Освободительного Движения) - который вообще очень даже неплохо пишет, обелить народ: он выдал статью, в которой пытался доказать надуманность самого понятия «менталитет». Прекрасно понимаю, почему он пытался сие сделать; но это было столь же жалко, как пытаться доказать, что на территории России снег никогда не выпадает СтранникД пишет: Образованный (грамотный не в смысле владеющий грамотой, способный поставить свою подпись, а не крестик) человек способен к анализу и поискам причинно-следственных связей, а как результат к критической оценке окружающей среды. Что и является главной опасностью для любой власти Хм. Похоже, я не тяну на грамотного по твоим меркам - ибо ощущаю у себя нехватку способностей "к анализу и поискам причинно-следственных связей" Глянь «Мрачное противоречие» СтранникД пишет: твои рассуждения напоминают мне рассуждения того же Козловича (может это сказывается дурное влияние прибывания на его форуме?) Полагаю, причина "прозаичнее": изрядное изначальное совпадение во взглядах на мир. Недаром же мне сразу так на душу легла теория про "преступного Брахму"! СтранникД пишет: поставив два термина в одной связке был неправ, а ты можешь себе это позволить?. А то ж! Если серьезно - мне показалось (sorry, если ошибся), что у тебя эти слова шли как синонимы. У меня сие не подразумевалось - и еще раз sorry, если ввел в заблуждение. СтранникД пишет: может быть это чванливость интеллигента, не признающего за простым народом права быть образованным и думающим? Это я - чванливый интеллигент? А в морду? Трусливых мулов я вам прощаю - но только трусливых мулов (с) «Человек с бульвара Капуцинов» Чванливого я тебе прощаю, но только чванливого! А насчет интеллигента - я пол-своей трудовой биографии проработал пролетарием на разных заводах-фабриках. Ни грамма сего не стесняясь А ты, кстати?
СтранникД: Оцелот пишет: но только чванливого! А насчет интеллигента Типа, интеллигент - самое последнее оскорбление в устах русского человека (представителя того самого народа, который ни хрена не образован и не думает)? Оцелот пишет: проработал пролетарием ..... А ты, кстати? Я можно сказать, тоже. Бабушка у меня 40 лет на ткацкой фабрике проработала. Мать на той же фабрике трудилась. Отец, правда, два высших имел: сначала Херсонскую мореходку окончил - был штурманом торгового флота, потом университет им. Ломоносова - был следователем в транспортной милиции. Наверное, это у него от дедушки (моего), который был военным картографом. Что потом нежданно и совершенно случайно передалось и мне - стал геодезистом. Кто я?.. Наверное, технический обслуживающий персонал. Оцелот пишет: мне показалось (sorry, если ошибся), что у тебя эти слова шли как синонимы. Как мало нужно чтобы ввести в заблуждение: поменять порядок слов в предложении. Оцелот пишет: Почему воровство, мздоимство, казнокрадство в России так распространены сверху донизу? Именно донизу, заметь! А тебе не приходило в голову, что корни следует искать вовсе не в СССР, а копнуть гораздо глубже во времени? Оцелот пишет: что все или почти все руководство у нас - злокозненные жиды, поработившие русский народ.. Но я надеюсь, нам с тобой не нужно его всерьез рассматривать. Про "жидовский заговор" рассуждать действительно не стоит... Хотя если внимательно приглядеться к той же русской революции (1917), то возникает мысль, что слова революционного гимна "кто был ничем, тот станет всем" вовсе не случайны. А если бросить взгляд за океан с их юристами, финансистами и пр. жидо-массонским массонским лобби... то можно и пофантазировать. Оцелот пишет: Полагаю, объяснение сему - менталитет Мне кажется, что некий русский менталитет из той же серии, что и загадочная русская душа: субстанция более эфимерная, чем о ней думают. Оцелот пишет: Похоже, я не тяну на грамотного по твоим меркам - ибо ощущаю у себя нехватку способностей "к анализу и поискам причинно-следственных связей Я у меня иногда получается... Значит в среднем показатель по больнице положительный. Оцелот пишет: изрядное изначальное совпадение во взглядах на мир. Недаром же мне сразу так на душу легла теория про "преступного Брахму"! Ты начинаешь меня пугать. Неужели действительно веришь в некого старца - безликого, бестелесного и всемогущего, которому под силу было создать вселенную (вселенные)? Я бы посоветовал тебе (но вовсе не настаиваю!) почитать мой новый роман, где данный вопрос рассматривается не с позиции пионерского междусобойчика ночью в темной палатке, когда каждый наровит придумать самую страшную историю, собрав в памяти все сказки когда-либо слышанные им в жизни, а с позиции серьезного исследования реальных свидетельств и источников из древности. На Ноо выложена забавная эпиграмма на эту тему. Одного понять не могу: каким богом боком преступный Брахма (кстати, почему именно он, а скажем не Яхве - который был не менее преступен - или Энлиль, или Мардук, или еще кто из элохимов?) вписывается в твою же теорию "космокомпьютера"? Он что, по своместительству работал сисадмином?
Оцелот: СтранникД пишет: интеллигент - самое последнее оскорбление (...) Отвечу словами из Александра Солженицына из его эссе «Образованщина» Интеллигенция! Каков точно её объем, где её границы? Одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному. При нечёткости термина многое обесценивается в выводах. Авторы «Вех» определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии — как некий новый орден, безрелигиозно-гуманистический. Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и учёных математического и технического циклов. И интеллигенцию военную. И духовенство. Впрочем, и сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманитарная, общественная и революционная) тоже к себе не относила всех их. <...> Г. Федотов остроумно предлагал считать интеллигенцией специфическую группу, "объединяемую идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей". В. Даль определял интеллигенцию как "образованную, умственно развитую часть жителей", но вдумчиво отмечал, что "для нравственного образования у нас нет слова" — для того просвещения, которое "образует и ум, и сердце". <...> Насколько чудовищно мнилось до революции назвать интеллигентом священника, настолько естественно теперь зовётся интеллигентом партийный агитатор и политрук. Так, никогда не получив чёткого определения интеллигенции, мы как будто и перестали нуждаться в нём. Под этим словом понимается в нашей стране теперь весь образованный слой, все, кто получил образование выше семи классов школы. По словарю Даля образовать в отличие от просвещать означает: придать лишь наружный лоск. Хотя и этот лоск у нас довольно третьего качества, в духе русского языка и верно по смыслу будет: сей образованный слой, всё, что самозванно или опрометчиво зовётся сейчас "интеллигенцией", называть образованщиной.(с) по Википедия «Образованщина (статья)» СтранникД пишет: Я можно сказать, тоже. Бабушка у меня (...) Мать (...) Кто я?.. Наверное, технический обслуживающий персонал То есть, ты пролетарий "генетически" А сам как бы все-таки не очень? Да ладно, не парься! Все-таки вторую (или пусть даже первую, если тебе угодно) половину трудбиографии я был инженером - будем считать, сие тебя реабилитирует СтранникД пишет: корни следует искать вовсе не в СССР, а копнуть гораздо глубже во времени? Так я и написал про Россию, а не про СССР. Однозначно, подразумевая еще дореволюционные времена. Вспомним Салтыкова-Щедрина! Насчет корней - мне интересно послушать: какие у тебя версии на сей счет? СтранникД пишет: Про "жидовский заговор"(...) «...Евреи, принимающие участие в большевицком движении - это отбросы еврейского народа!» СтранникД пишет: Мне кажется, что некий русский менталитет из той же серии, что и загадочная русская душа: субстанция более эфимерная, чем о ней думают Ты глубочайше заблуждаешься. Менталитет - система стереотипов, типичных для сознания и поведения большинства представителей народа ( http://www.belkult.ru/info/st_12_12 ), это совершенно объективно существует - из области социологии, социальной психологии... или ты и все эти вещи относишь к эфемерным? СтранникД пишет: Значит в среднем показатель по больнице положительный Узнав об этом, облегченно вздохнули труп в морге и полутруп с tо 40о Не то чтобы у меня сие вообще отсутствовало, слава богу, но в целом своими способностями я недоволен СтранникД пишет: Неужели действительно веришь в некого старца - безликого, бестелесного и всемогущего, которому под силу было создать вселенную (вселенные)? Если он бестелесный, да еще вдобавок всемогущий, правильно ли называть его старцем? Разумеется, я не верю в человекообразного )) бога. Но я понимаю (в моем случае таки вместо слова «вера» уместнее слово «понимание»), что настолько сложная штука, как.. даже не брать все мироздание - достаточно взять хотя бы земной биогеоценоз, не может возникнуть случайно. Хорошее сравнение есть sorry, если ранее уже писал и теперь повторяюсь: возможность того, что ураган, промчавшийся над свалкой металлолома, случайно соберет из него новенький авиалайнер - куда более вероятна, нежели возможность случайного возникновения таких сложнейших явлений, как жизнь, разум... СтранникД пишет: Я бы посоветовал тебе (но вовсе не настаиваю!) почитать мой новый роман ... Дык ссылку-то давай! Ну а ежели надумаешь кинуть мне на мыло (saag1@yandex.ru) - моя благодарность выйдет из берегов и все разнесет СтранникД пишет: Одного понять не могу: каким богом боком преступный Брахма (кстати, почему именно он, а скажем не Яхве - который был не менее преступен - или Энлиль, или Мардук, или еще кто из элохимов?) вписывается в твою же теорию "космокомпьютера"? М-м.. почему его имя Брахма, а не какое-то иное - вопрос скорее к А.Козловичу.. Называть его Яхве имхо не с руки - лично я этого Иегову воспринимаю как исключительно вымышленного персонажа хотя, когда читал ветхий завет - место, где Моисею дают техническое задание (!) на ковчег - возникает полное впечатление, что он реально с кем-то общался.. Но приплетать сюда бога я не собираюсь, вот инопланетная версия - другое дело Каким боком Брахма (и Махадева тож) вписываются в Космокомпьютерную теорию? Хороший вопрос. То есть, находятся ли они вне Космокомпьютера (Матрицы) или внутри, как и мы? Мне скорее кажется, что внутри, но не уверен... СтранникД пишет: Он что, по своместительству работал сисадмином? Не знаю - ихний отдел кадров такой информации не дает
СтранникД: Оцелот пишет: То есть, ты пролетарий "генетически" А сам как бы все-таки не очень? Ага. Но я работящий и руки вроде бы на месте (в школе на токарных и слесарных станках трудился, на огороде с детства всякие сараи строил сам, а вот сейчас дом своими руками себе возвел) Оцелот пишет: Насчет корней - мне интересно послушать: какие у тебя версии на сей счет? Так я тоже имел ввиду еще царскую Россию (а, может быть, стоило копнуть и в татаро-монгольское иго Триста лет батрачинья на дядю все-таки не х..н собачий.) Оцелот пишет: «...Евреи, принимающие участие в большевицком движении - это отбросы еврейского народа!» Лозунг придуманный несомненно самими евреями из большевисткого движения. Не буду копать глубоко, но в революции, по-моему, было всего три человека не семитского происхождения (на ведущих позициях): один полу-бурят, один полуполяк и один грузин. Оцелот пишет: ты и все эти вещи относишь к эфемерным Стереотипы - вещь приходящая и уходящая. Архетипы психики вещь устойчивая. Так что могу конечно поспорить на примерах смены стереотипов со сменой, скажем, общественных формаций или их зависимости от религиозных традиций... Но, пожалуй, не стану. Оцелот пишет: возможность случайного возникновения таких сложнейших явлений, как жизнь, разум... А я и не говорю о случайностях... Я толкую о теории Козловича, согласно которой существует именно телесный Бог (даже в самом названии это определено вполне конкретно: Преступление Творца) и которая (теория) с твоих же слов тебе по душе. Оцелот пишет: почему его имя Брахма, а не какое-то иное - вопрос скорее к А.Козловичу Да потому что он оперирует легендой рассказанной Гириным.... С Козловичем вполне все понятно. Оцелот пишет: Дык ссылку-то давай! Так я думал, что она давно висит на форуме: http://mirefremova.borda.ru/?1-18-0-00000050-000-0-0-1347877124 Ну для надежности могу еще прямую дать: http://samlib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Оцелот пишет: где Моисею дают техническое задание (!) на ковчег - возникает полное впечатление, что он реально с кем-то общался.. Но приплетать сюда бога я не собираюсь, вот инопланетная версия - другое дело Во-во! И про это у меня есть как раз в свете твоих размышлизмов. Оцелот пишет: То есть, находятся ли они вне Космокомпьютера (Матрицы) или внутри Скорее вопрост стоит так: находятся ли они вообще? (в смысле существуют ли в том виде, в каком их преподносит твой друг с "Аристона")
Оцелот: СтранникД пишет: я работящий и руки вроде бы на месте ... Да ладно тебе оправдываться! Ты реабилитирован))) Оправдывается пусть тот, кто в чем-то виноват СтранникД пишет: Я толкую о теории Козловича, согласно которой существует именно телесный Бог (даже в самом названии это определено вполне конкретно: Преступление Творца) Честно говоря, пока (без дополнительных пояснений;) не вижу связи между преступностью Творца и его телесностью Вообще, как понимать фразу «телесный Бог»? СтранникД пишет: он оперирует легендой рассказанной Гириным.... Ну да, вопрос скорее к Гирину СтранникД пишет: Ну для надежности могу еще прямую дать: http://samlib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Да, пардон, а название-то? Какой конкретно твой роман ты имеешь в виду? И «Зуб Кобры», и «Лик Зверя» я уже читал. СтранникД пишет: находятся ли они вообще? (в смысле существуют ли в том виде, в каком их преподносит твой друг с "Аристона") А в каком виде их преподносит Андрей? Каюсь, не помню, чтобы про их вид что-то писалось...
Трак Тор: Продолжение поста 3727: Как создание и рост, так и распад мировой социалистической системы сопровождались мировыми войнами... Этот пост можно сформулировать короче: Создание и рост мировой соцсистемы сопровождались "гоячими" мировыми войнами, победными для неё, а распад - холодной, 3МВ, победной для США и мировой капсистемы. Теорема: соцлаг выигрывает в горячих войнах с применением оружия, выковывается и растёт в них, а его противник побеждает в холодных войнах, войнах технологий (технических и политических) и ума.
Оцелот: Трак Тор пишет: Создание и рост мировой соцсистемы сопровождались "гоячими" мировыми войнами, победными для неё, а распад - холодной, 3МВ, победной для США и мировой капсистемы Здесь (как и во всем) с разных точек зрения можно посмотреть. В каком-то смысле самую крупную победу во 2МВ можно записать Штатам: меньше всего понеся потерь, они при том здорово поднялись финансово-экономически. Чего вряд ли можно сказать о Советском Союзе, изрядно обескровленном тяжелейшей войной, с его растущим (чем дальше, тем быстрее) технологическим отставанием от "проклятого" Запада и т.д. ...Хрущева хоть и называют жопой с ушами, но сдуру ли он провозгласил целью построение коммунизма = рост жизненного уровня или понимал все же, что на синдроме врага вечно ехать не получится? Его - синдром этот (в духе «Запад во главе с Америкой наш заклятый враг, из-за них все беды и несчастья во всем мире!») - усердно пытались гонять и после Хруща, при Брежневе, да только все меньше народа увлекалось этой байдой. Все большему количеству (%) населения эта пропаганда становилась глубоко пофиг, а то и наоборот - раздражала. Что и проявилось в перестроечные 90-е С другой стороны, оседлание сего синдрома и Западу было отнюдь не чуждо. «Россия - империя зла». Правда, вроде и теперь еще западного обывателя нами попугивают, но уже не то, не катит. Террористы, иранское ядерное оружие оттеснили нас Трак Тор пишет: Теорема: соцлаг выигрывает в горячих войнах с применением оружия, выковывается и растёт в них, а его противник побеждает в холодных войнах, войнах технологий (технических и политических) и ум Раз это теорема - значит, ждем-с доказательство оной!
Трак Тор: Владимир Иванович Вернадский. "Несколько слов о ноосфере": В истории человечества и биосфере вообще война такой мощности (2МВ), длительности и силы небывалое явление. К тому же ей предшествовала тесно с ней связанная причинно, но значительно менее мощная, первая мировая война с 1914 по 1918 г. В нашей стране эта первая мировая война привела к новой - исторически небывалой - форме государственности не только в области экономической, но и в области национальных стремлений. Впервые опубликовано в журнале "Успехи современной биологии"(1944 год, No. 18, вып. 2, стр. 113-120) Какой удар от классика! Когда я обозвал тему "новый взгляд", я не знал этой цитаты. Очень старый взгляд, получается. Далее он пишет: С точки зрения натуралиста (а думаю, и историка) можно и должно рассматривать исторические явления такой мощности как единый большой земной геологический, а не только исторический процесс.Красиво, но очень непонятно.
СтранникД: Оцелот пишет: не вижу связи между преступностью Творца и его телесностью Если Творец - нечто... в общем, Нечто, то о каком преступлении можно вообще говорить? Преступление по отношению к кому? На основе чего оно классифицировано именно как преступление? Не говоря уже о том, что преступление подразумевает некое деяние, а на деяние способны только живые личностные существа. Вот и выходит, что сама теория некого преступления некого Творца (кстати, вполне себе конкретизированного как Брахма) имеет под собой чисто вымешленный, литературный характер. Оцелот пишет: Да, пардон, а название-то? Какой конкретно твой роман ты имеешь в виду? По первой ссылке хорошо видно, что это "Чаша Отравы". Оцелот пишет: А в каком виде их преподносит Андрей? Каюсь, не помню, чтобы про их вид что-то писалось В виде Брахмы, Архонта... и кого там еще?.. Каюсь, его инсталяции на тему разных авторов (типа герметических) весьма путаны и различаются друг от друга. Оцелот пишет: Террористы, иранское ядерное оружие оттеснили нас Ты ихние (голливудские) фильмы посмотри. С кем там борются все спецслужбы Америки и полиция? С русскими бандитами, террористами и прочими гадами. Трак Тор пишет: большой земной геологический, а не только исторический процесс. Наверное, имеется ввиду (в связи с ноосферой) влияние как глобальных геологических процессов на ход развития человеческой цивилизации, так и обратный процесс - социальные изменения (равные по мощности природным катаклизмам) способны оказывать соответствующее влияние и на ноосферу, вплоть до геологических процессов.
Трак Тор: Вернадский пишет: исторические явления такой мощности - это 2МВ и (в меньшей степени) 1МВ. какой же это геологический процесс. Прошу пардону, но я бы по-другому, чем Вернадский, сказал: это природный процесс. Мы ещё не слишком далеко ушли от обезьян, а когда уйдем совсем далеко (в бесконечность), перестанем быть льдьми. Кем будем, трансформерами, рарами или ещё кем-то, это по части Оцелота :) А до той поры очередная МВ отсрочена лишь рациональными соображениями: как только, так сразу.
Оцелот: Трак Тор Вернадский пишет: В истории человечества и биосфере вообще война такой мощности (2МВ), длительности и силы небывалое явление Ну длительности. Ну силы. Ну и что? На самом деле, в истории человечества - даже в очень отдаленные от нас времена! - бывали катаклизмы куда похлеще. ... когда население планеты приблизилось к 2 млн, в средних широтах Евразии и Африки, где развитие шло наиболее динамично, разразился кошмарный по своим ближайшим последствиям (...) кризис верхнего палеолита. Только в нашем столетии ученым удалось по косвенным данным восстановить картину событий. (...) Исчезали популяции и целые виды животных, традиционно служивших объектами охоты (...). В результате обострилась смертельная конкуренция между племенами, и в короткий срок население сократилось на порядок. Дальнейшее существование человечества в очередной раз оказалось под угрозой. (Позже нечто очень похожее произошло на континентах Америки.) (с) Акоп Погосович Назаретян «Демографическая утопия "устойчивого развития"» http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Demograf.htm (Красным шрифтом выделил я). Трак Тор пишет (обратно же цитируя Вернадского): В нашей стране эта первая мировая война привела к новой - исторически небывалой - форме государственности не только в области экономической, но и в области национальных стремлений Во-первых, "исторически небывалой" эта форма являлась только для нашей несчастной страны. Ибо имя этой формы - «Азиатская вертикаль», и в странах востока она известна уже давным-давно. Во-вторых: в области национальных стремлений что нового-то? Будет время - потом поищу, где-то у меня должна быть сохранена замечательнейшая статья, в которой четко показано, что отнюдь не только в СССР "титульная нация" - русские были самыми бесправными и угнетаемыми, а и в царской России тоже Пардон, конечно, что возражаю такому корифею, как Вернадский... СтранникД пишет: Если Творец - нечто... в общем, Нечто, то о каком преступлении можно вообще говорить? Преступление по отношению к кому? На основе чего оно классифицировано именно как преступление? Не говоря уже о том, что преступление подразумевает некое деяние, а на деяние способны только живые личностные существа ... 1. Преступление - скажем так, с точки зрения нашей с Андреем Козловичем. Понятно, что ни в какой Уголовный Кодекс оно не входит - ну и что?? Считай, что у нас с Андреем свой УК - пока что на бумаге не отпечатанный, но это неважно! Главное, по этому УК творец есть преступник, и баста. И спасает его от кары единственно нехватка у меня и А.К. технических возможностей для этого 2. Преступление по отношению ко всем существам, которым приходится страдать. 3. Классифицировано как преступление хотя бы на основании мнения нашей "двойки" при Сталине были "тройки", но для творца и двойки хватит Хотя на самом деле наверняка найдутся еще люди, разделяющие подобную точку зрения. 4. Что «на деяние способны только живые личностные существа» (твои слова) - с чего ты взял, что только ...!?? СтранникД пишет: В виде Брахмы, Архонта... и кого там еще?.. Каюсь, его инсталяции на тему разных авторов (типа герметических) весьма путаны и различаются друг от друга Да мы сами уже запутались Изначально вопрос был в том, находятся ли они вне Космокомпьютера или внутри его... Ладно, давай забьем - без пол-литра не разберешься, а пить чего-то не хоцца... СтранникД пишет: Ты ихние (голливудские) фильмы посмотри. С кем там борются все спецслужбы Америки и полиция? С русскими бандитами, террористами и прочими гадами Любопытно, где ты такие фильмы берешь? Если в видеопрокате, то я пас - мы там тыщу лет уже ничего не брали.. Могу ориентироваться лишь на то, что у нас по ящику гоняют - но там, ей-богу, не упомню фильмов, где главными гадами были русские. Как раз арабы. Возьми для примера «Возмещение ущерба» со Шварценеггером в главной роли - где там русские гады? Там колумбийские повстанцы (см. Википедию) Ладно, я объективности ради попробую у сына разузнать - он фильмов пересмотрел больше, чем у меня волос на голове (теперь, раньше волос больше было ). Причем, смотрит в основном в Интернете - стало быть, не ограничен тем, что закупает наше ТиВи. Трак Тор пишет: Мы ещё не слишком далеко ушли от обезьян ... Я бы сказал пессимистичней: слишком недалеко ушли
СтранникД: Оцелот пишет: Акоп Погосович Назаретян «Демографическая утопия "устойчивого развития"» Не хочу умолять достоинства ученого, но он рассматривает (как и упоминаемые им ученые) события далекой истории с позиций "классицизма", совершенно не учитывая других значительных факторов имевших место быть на Земле в ту отдаленную эпоху. Это как любая древняя постройка из камней имеющая какую-то геометрическую форму сразу классифицируется как "астрономическая" или "культовая". Эти ученые мужи находятся в жестких рамках установленных взглядов и правил - шаг в право, шаг в лево - еретизм, угроза их статусу, разрушение устоявшейся исторической картины. Истина по большому счету никому не нужна. Если факты не вписываются в теорию, отметают факты, а не пересматривают теорию. Ты бы был поосторожнее с подобным материалом... Такие люди пытаются втиснуть имевшие место быть реальные факты в угоду общепринятой теории. Хотя, конечно, в истории Земли были катаклизмы и потрясения помощнее 2МВ, которые привели к серьезным социальным изменениям и в человеческой среде в частности. Например, в XI тыс. до н.э. А Эра Тельца вообще была переломной в истории человеческой цивилизации (и не малую роль здесь сыграли опять же войны). Оцелот пишет: 1. Преступление - скажем так, с точки зрения нашей с Андреем Козловичем. Понятно, что ни в какой Уголовный Кодекс оно не входит - ну и что?? Считай, что у нас с Андреем свой УК - пока что на бумаге не отпечатанный, но это неважно! Главное, по этому УК творец есть преступник, и баста. И спасает его от кары единственно нехватка у меня и А.К. технических возможностей для этого 2. Преступление по отношению ко всем существам, которым приходится страдать. 3. Классифицировано как преступление хотя бы на основании мнения нашей "двойки" при Сталине были "тройки", но для творца и двойки хватит Хотя на самом деле наверняка найдутся еще люди, разделяющие подобную точку зрения. 4. Что «на деяние способны только живые личностные существа» (твои слова) - с чего ты взял, что только ...!?? 1. Вот видишь, вы пытаетесь судить о чем-то со своей колокольни, призывая все человечество наказать преступника, который по твоим же представлениям нечто Ничто... Довольно мутное занятие, надо сказать - все равно что отшлепать ремнем Винду за то что она глючит. Не находишь?... Если же Творец все же не ничто, а Нечто, нечто материальное, обладающее индивидуальностью, тогда выходит твои взгляды не стыкуются со взглядами А.Козловича. 2. Ах, как горячо и пафосно, аж в глазах красно!.. Только опять же, пафос основаннный на личностных претензиях конкретных лиц (лица), без учета реалий окружающего мира. КО ВСЕМ СУЩЕСТВАМ, КОТОРЫМ ПРИХОДИТСЯ СТРАДАТЬ. (вчитайся в свою фразу и поймешь, что в ней подсознательно заложено сомнение в ее правильности). Во-первых, кто сказал, что ВСЕ существа страдают? Здесь важно именно это обобщение - ВСЕ - потому как (в связи с преступлением Творца, сотворившего ВСЕЛЕННУЮ (НЫЕ)) откуда известно о состоянии ВСЕХ СУЩЕСТВ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?. Чем они живут? Как они живут? Что для них страдание, а что наслаждение? Что для них горе, а что радость? И есть ли в их представлених такие понятия вообще?.. Страдал ли Солярис?.. Страдают ли странные кремниевые существа на Венере?.. А сгустки слизи на берегах ртутных озер в системе Омикрон Кита?.. А что происходит на краю Великого аттрактора?.. О боже! А что же может твориться в параллельных вселенных, которые Ефремов назвал Тамасом, где наше вещество превращается в глыбу мертвой материи?! Во-вторых, из первого вытекает твое же сомнение (все, которым приходится страдать) - т.е. не всем вообще, а только тем, которым приходится страдать в силу каких-то причин и только в ограниченном (замкнутом!) кругу земной биосферы. Но и здесь возникает законный вопрос: а всем ли? В-третьих, почему А.Козлович (и ты вместе с ним) берется решать за все миры сразу - что кому хорошо, а что плохо? Кого нужно наказать, а кого возвысить?.. Что из сего может вытекать?.. Надеюсь, сам догадываешься? Путь очень скользкий (и это далеко не путь по ефремовскому лезвию бритвы!), неоправданно амбициозный, и в основе своей - пафасно-пустышный, ибо не опирается на полное ЗНАНИЕ, а исходит лишь из субъективного личного опыта. 3. Вот вот, и я о том же! Не даром Сталина ты поминул добрым словом. 4. А по-твоему кто еще способен? Деяние не в смысле роботу собрать автомашину или обработать деталь на станке, или насрать нагадить под кустом. ДЕЯНИЯ равные по силе разумности, мотивации и духовности преступлению (Творца). Даже животные (не личностные существа) не способны на подобное, чего уж говорить о машинах (думаю, намек был на твои любимые РАРы?) Оцелот пишет: Да мы сами уже запутались ... Ладно, давай забьем - без пол-литра не разберешься, а пить чего-то не хоцца... Лишнее доказательство мнимости некого преступления некого Творца. Если не знаешь кого наказывать, то откуда знаешь за что? Оцелот пишет: Любопытно, где ты такие фильмы берешь? По телеку изредка смотрю одним глазом. А ты значит невнимательно смотришь. Все боевики (и далеко не высшего качества) от каких-нибудь ХХХ с Вин Дизелем, или последние шедевры Стивена Сигала, не говоря уже о Бонде. Голливуд в последнее время вполне очевидно выдвигает ихнюю доктрину - Россия враг. Характерная особенность этой извращенной картины - в любом фильме, на любую тему, где показана Россия, всегда ночь (темно) и всегда зима. Второе абсолютно всегда. Типа там у них ужасно.
Оцелот: СтранникД пишет: Не хочу умолять достоинства ученого, но он рассматривает (как и упоминаемые им ученые) события далекой истории с позиций "классицизма", совершенно не учитывая других значительных факторов имевших место быть на Земле в ту отдаленную эпоху ... Странник, пардон, а ты сам Назаретяна читал? Уж кого-кого, но его - странно обвинять в неучтении разных факторов. И чего ты не указал, какие именно факторы..? СтранникД пишет: 1. Вот видишь, вы пытаетесь судить о чем-то со своей колокольни, призывая все человечество наказать преступника, который по твоим же представлениям нечто Ничто... Довольно мутное занятие, надо сказать - все равно что отшлепать ремнем Винду за то что она глючит. Не находишь?... Если же Творец все же не ничто, а Нечто, нечто материальное, обладающее индивидуальностью, тогда выходит твои взгляды не стыкуются со взглядами А.Козловича Виноват! Похоже, я сам угодил в ту лингвистическую "ловушку", о которой сам же и писал.. Говоря о преступнике, я вижу перед собой преступного Брахму (см. «Преступление Творца») - он, само собой, личность, но по моему "определению" - не бог. Но я по инерции ответил, продолжая тему о боге... СтранникД пишет: пафос основаннный на личностных претензиях конкретных лиц (лица), без учета реалий окружающего мира Разумеется, на личных.. А как ты себе представляешь, чтобы судья не был личностью и не имел личного мнения? Ты вообще можешь себе такое представить? СтранникД пишет: КО ВСЕМ СУЩЕСТВАМ, КОТОРЫМ ПРИХОДИТСЯ СТРАДАТЬ. (вчитайся в свою фразу и поймешь, что в ней подсознательно заложено сомнение в ее правильности) Хоть тресни"! - не понимаю, где ты у меня углядел сомнение в своей правоте? (Нет, это твои эротические фантазии ) Так что, пожалуйста, тресни объясни, с какого перепуга там это заложено?? СтранникД пишет: кто сказал, что ВСЕ существа страдают? Никто так не говорил - Странник, читай внимательно! Оцелот пишет: ... по отношению ко всем существам, которым приходится страдать выделить слово «которым»? Ладно, выделю СтранникД пишет: вопрос: а всем ли? Не всем - ну и что?? Чикатило не надо было судить сразу после поимки (и начинать ловить не надо было сразу) - надо было подождать, пока он всех детей в своей вотчине замучит? И так с любым преступником - надо подождать, пока его жертвами станут все, и лишь тогда ловить и судить? Прости, у тебя с головой как? СтранникД пишет: почему А.Козлович (и ты вместе с ним) берется решать за все миры сразу - что кому хорошо, а что плохо? Потому что в этом наше отличие от трухлявой интеллигенции! Уж трухлявый интеллигент решать точно не будет. А будет сидеть и дрочить мямлить как долбанутый Достоевский устами своего припадочного персонажа: - Хули я? Хочу ли я? Вправе ли я...? Вправе ли человек...? Вошь ли я...? Вправе ли вошь...? Вошь ли человек? Человек ли вошь? И прочий бред - наслушавшись подобного от Экклезиаста, Парацельс в сердцах сказал ему В твоих жилах течет слизистая кровь мудрого раба! СтранникД пишет: не опирается на полное ЗНАНИЕ, а исходит лишь из субъективного личного опыта Во-во, я о том и говорю. Существо с жизненным подходом, как у Достоевского.. и у тебя? миллиарды лет с места не сдвинется - все будет ждать полного знания. Так и помрет, не дождавшись - даже если бессмертное Ну а без субъективного личного опыта ни одна личность обойтись не сможет - надеюсь, это ты понимаешь? СтранникД пишет: Не даром Сталина ты поминул добрым словом Вы с Роджером как близнецы-братья (и Споун вам кузен)! - вас всех на Сталине клинит. Только помяни имя его всуе - такой радостный шум поднимаете, как щенок, учуявший запах Хозяина Но успокойся: я его помянул исключительно в историческом плане, в связи с эпохой "троек" Мог написать по-другому («во время 2МВ», или «во времена Берии», или как-нибудь еще... Но привычно говорить «в сталинское время», я так и сказал СтранникД пишет: ДЕЯНИЯ равные по силе разумности, мотивации и духовности преступлению (Творца). Даже животные (не личностные существа) не способны на подобное, чего уж говорить о машинах (думаю, намек был на твои любимые РАРы?) Н-да. Назаретяна обвиняешь в шаблонности, а сам-то.. Твое отношение к животным классический человеческий снобизм-чванство уже обо всем говорит Бесполезно, мы друг друга не поймем - как орел с вороном в известной притче (орел предпочитал есть мясо, пусть поживет всего 30 лет - и отказывался жрать падаль, пусть при этом проживет 300...) Так что твои намеки на РАРов меня ни миллиграмма не задевают СтранникД пишет: Если не знаешь кого наказывать, то откуда знаешь за что? Чушь какая-то. Кого - преступного Брахму. За что - за страдания (страдания тех, кто страдает, разумеется). Неужели ты так никогда и не ферштейн? СтранникД пишет: А ты значит невнимательно смотришь. Все боевики (и далеко не высшего качества) от каких-нибудь ХХХ с Вин Дизелем, или последние шедевры Стивена Сигала, не говоря уже о Бонде. Голливуд в последнее время вполне очевидно выдвигает ихнюю доктрину - Россия враг Почти вообще не смотрю По крайней мере, о-о-чень редко. В последнем фильме про Джеймса Бонда, который видел, враги были из Северной Кореи - о России там не было ни полслова. Последнее, что видел с Сигалом - он воевал с американской корпорацией, бесчеловечно насиловавшей и гадившей природу. России там тоже не было в помине. Может, у тебя слишком избирательная память (еще и с дежа вю впридачу)?
Оцелот: ЗЫ. Прошу великодушно меня sorry, что где-то был грубоват...
Оцелот: ЗЫ-2. Черт возьми, на фига возможность правки так быстро исчезает! Виноват - писал впопыхах (вечная история, ибо вечный цейтнот ) и вместо Эразм Роттердамский брякнул Экклезиаст. А исправить в тексте уже не могу... Само собой, Парацельс ответил Эразму.
СтранникД: Оцелот пишет: И чего ты не указал, какие именно факторы..? Почитай мой новый роман, там все есть. Здесь объяснять долго. А кратко - ты воспримешь это как мое личное ИМХО. Оцелот пишет: А как ты себе представляешь, чтобы судья не был личностью и не имел личного мнения? Ты вообще можешь себе такое представить? Я всего лишь толкую о том, что мы (люди в целом и тем более два человека в отдельности) не можем (объективно) судить (в смысле оценивать и в смысле осуждать) о происходящем во всей Вселенной. У человечества нет полного ЗНАНИЯ об окружающем мире, о его устройстве и миропорядке в разных мирах (это кстати перекликается с твоими же утверждениями на "Аристоне" о возможности встречи в космосе с непонятным разумом на примере различий даже между людьми). Да, у нас на Земле социальное устройство несправедливо (опять же с точки зрения нашей, людской), да кому-то (но не всем!) может показаться, что отсутствие бессмертия это зло и чье-то преступление (а вот буддисты, к примеру, или индуисты так не считают, потому как смотрят на мир не с позиции западничества)... Но это еще не вся Вселенная с миллиардами обитаемых миров о которых нам совершенно ничего не известно... Поэтому глупо обвинять какого-то Брахму во ВСЕЛЕНСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ. Максимум о чем можно говорить - о субъективной несправедливости в рамках Земли. Разве это непонятно?.. Так кто кого упорно не хочет понимать? По поводу животных - не все животные личностный существа. Ощущение себя личностью, самость и самосознание присущи существам с высокоразвитой психикой, которой в животном мире обладают далеко не все. Даже человек начал развиваться в этом направлении далеко не сразу и не в одночасье. И здесь нет никакой моей чванливости. Оцелот пишет: Не всем - ну и что?? Чикатило не надо было судить сразу после поимки Уже ответил. Но могу и повториться. Нет конечно. Но ты постоянно путаешь страдания и горе в узких рамках человеческого общества с глобальным представлением о мире, Вселенной в целом. В этом твоя основная ошибка и причина непонимания меня. Нет у нас ЗНАНИЯ, чтобы судить о ВСЕЛЕННОЙ в целом, а соответственно нет и ПРАВА судить о чьем-то преступлении. Козлович тебе мозги здесь совсем затуманил, и ты упорно не хочешь понять очевидных вещей. Даже Ефремов с его атропоморфизмом и мыслями о невозможности существования иного разума, чем человеческий не есть ИСТИНА в данном вопросе. Оцелот пишет: Кого - преступного Брахму. За что - за страдания (страдания тех, кто страдает, разумеется). А кто такой Брахма (тем более преступный)?.. Где он?... Существует?... Существовал?... Козлович строит свои "гипотезы" основываясь на литературном отрывке из Ефремова. Если ты хочешь идти по его пятам - флаг тебе в руки. Если нет - окунись в первоисточники, изучи их, проанализируй что к чему. Оцелот пишет: Может, у тебя слишком избирательная память Наверное. Глянь "Золотой глаз" с Бондом или "Руслан" с Сигалом. Не обязательно русская мафия является главными героями фильмов. Но есть косвенные упоминания.
Оцелот: СтранникД пишет: Почитай мой новый роман, там все есть. Здесь объяснять долго. А кратко - ты воспримешь это как мое личное ИМХО Интересно.. если ты мне объяснишь здесь - получится как бы твое имхо, но когда ты то же самое объясняешь в романе-то - то получается истина!? СтранникД пишет: Но это еще не вся Вселенная с миллиардами обитаемых миров о которых нам совершенно ничего не известно... Поэтому глупо обвинять какого-то Брахму во ВСЕЛЕНСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ. Максимум о чем можно говорить - о субъективной несправедливости в рамках Земли. Разве это непонятно?.. Так кто кого упорно не хочет понимать? Понимать не хотим - мы друг друга. Я твоей логики не понимаю: если преступление Брахмы распространяется только на Землю - значит, судить его не надо? Если бандит ограбил только вашу квартиру, а твоих соседей - нет, значит, судить его не надо? Надеюсь, ты увидишь параллель... СтранникД пишет: Нет у нас ЗНАНИЯ, чтобы судить о ВСЕЛЕННОЙ в целом, а соответственно нет и ПРАВА судить о чьем-то преступлении А о Чикатило.. да о любом воре, бандите, насильнике, убийце есть полное знание? Нет! Значит, никого судить не надо? Ню-ню, я посмотрю, как ты проявишь свою хваленую гуманность, коли преступление коснется непосредственно тебя и/или самых близких тебе людей СтранникД пишет: Козлович тебе мозги здесь совсем затуманил, и ты упорно не хочешь понять очевидных вещей. Даже Ефремов с его атропоморфизмом и мыслями о невозможности существования иного разума, чем человеческий не есть ИСТИНА в данном вопросе Что ИАЕ не есть истина в последней инстанции, прости, ты для меня новое не открыл. А про затуманенные мозги - имхо, затуманил их не мне Козлович, а тебе эта шаблонная дерьмократия с ее тупым всеохватным всепрощенческим гуманизмом СтранникД пишет: Если нет - окунись в первоисточники, изучи их, проанализируй что к чему Пардон, если я спрошу, что за первоисточники - опять окажется, что это твои романы? Шютка! Не обижайся СтранникД пишет: Не обязательно русская мафия является главными героями фильмов. Но есть косвенные упоминания Ай, да и фиг с ней. Я сыну вопрос повторил (на тот аккаунт, куда написал вначале - он, похоже, теперь почти не заходит); подождем-с
СтранникД: Оцелот пишет: если ты мне объяснишь здесь - получится как бы твое имхо, но когда ты то же самое объясняешь в романе-то - то получается истина Нет, если я стану объяснять кратко и своими словами это будет выглядеть как "моя теория", а в романе есть подробные изложения древних текстов и их анализ. Все это не моя личная теория , а обобщенное изложение результатов многолетних исследований различных людей, работающих по этой теме (об этом в аннотации к роману упоминается). Вон, судя по всему, ты уже что-то прочел и уже сделал неверные выводы. Видимо, как и Трак Тор, с трудом "продрался" сквозь пролог. А в прологе-то вся суть заложена. Далее идут лишь рассуждения ученого, выдвижение различных гипотез, их пересмотр и выдвижение новых - обычная научная работа (во всяком случае, стараюсь показать это именно так). Так что делать поспешных выводов о "моих гипотезах" не стоит. Они будут только в конце романа (во всяком случае с 11-12 главы). Оцелот пишет: Надеюсь, ты увидишь параллель Я не вижу преступника. А логика моя такова: что "преступление" в нашем понимании, с точки зрения нашей морали и нравственности, может не быть таковым и даже иметь совершенно иной смысл для иных миров. Просто у них может быть другая мораль, другая логика и представления о мире. Как у Будды, к примеру. кстати, в том что твою квартиру обворовал кто-то виноват Брахма? или за преступления Чикатило тоже он несет ответственность? не кажется ли тебе, что такая точка зрения напоминает политику страуса? Поиск "крайних", на которых можно было бы переложить ответственность за несовершенство самого человека и его нежелания самосовершенствоваться? Оцелот пишет: я посмотрю, как ты проявишь свою хваленую гуманность А где ты усмотрел мой призыв к гуманности? Просто я смотрю на мир "расширенным" сознанием, не замыкаясь в рамках чисто человеческих проблем. И говорю лишь о том (в который уже раз! ) что нельзя говорить о каком-то преступлении какого-то Брахмы (Архонта и иже с ним) в глобальных масштабах, потому что мы этих масштабов себе даже представить не можем. Ты можешь представить себе БЕСКОНЕЧНОСТЬ и описать ее в рамках известных определений? Оцелот пишет: Пардон, если я спрошу, что за первоисточники - опять окажется, что это твои романы? С чего бы это? (так говорит только А.Козлович и приводит длинные цитаты из своего ТП) ) Коль мы говорим о Брахме, почитай ведическую литературу, к примеру. Найдешь ли ты там озвученную Ефремовым и разрекламированную АК легенду о "преступном Брахме"? И даже если таковая вдруг найдется, что сие может значить для познания истинности вещей?
Оцелот: СтранникД пишет: в романе есть подробные изложения древних текстов и их анализ А-а, ты про теорию, согласно которой в начале человеческой истории было очень сильное влияние так называемых "богов" (на самом деле беженцев с Марса, уцелевших после катастрофы)? Но если отталкиваться от этого варианта истории, а не от того, на который опирается Назаретян, то... в таком разе мне вообще непонятно, какие выводы можно делать Где заканчивается воздействие этих "богов" и начинается самостоятельная человеческая история? Или оно никогда и не заканчивалось - мы так и живем под их негласным управлением? Тогда, выходит, строить какие бы то ни было теории, что-то обобщать и анализировать попросту бесполезно - ибо в любой момент боги могут вмешаться очередной раз, причем по какой-то своей, непонятной и неизвестной нам логике! И в череде событий произойдет непредсказуемый "зигзаг", предугадать который мы не можем, поелику логика "богов" - экс-марсиан нам неподвластна... СтранникД пишет: Я не вижу преступника. ... "преступление" в нашем понимании, с точки зрения нашей морали и нравственности, может не быть таковым и даже иметь совершенно иной смысл для иных миров Похоже, и тут мы никогда друг друга не поймем Скажи, вот если бы твоего друга или родственника зарезал и съел (причем в том городе, где живешь ты и жил тот друг/родственник!) какой-нибудь каннибал - по меркам и законам которого убийство и съедение есть совершенно нормальное деяние, никакое не преступление - ты был бы за то, чтоб его оправдали и отпустили на все 4 стороны? СтранникД пишет: Поиск "крайних", на которых можно было бы переложить ответственность за несовершенство самого человека и его нежелания самосовершенствоваться? Во-во. Эти самые, или очень похожие слова мог бы сказать и адвокат Чикатило. Вообще адвокат любого самого отъявленного подонка. Ну как же! Нашли, понимаешь, крайнего - какого-то несчастного психа, который мучил детей лишь в силу своего психоза... и на него «переложили ответственность за несовершенство самого человека и его нежелание самосовершенствоваться»! Странник, в тебе гениальный адвокат пропадает... А мое незыблемое убеждение: коли этот поганый Брахма создал этот мир, создал человека, творящего столько бед - значит, это в конечном итоге изначально его вина! Как вина изготовителя автомобиля, если из-за изначальной (фабричной, при изготовлении) неисправности тормозной системы сей автомобиль на повороте вылетел на тротуар и угробил кучу пешеходов Опять же, аналогия СтранникД пишет: ... нельзя говорить о каком-то преступлении какого-то Брахмы (Архонта и иже с ним) в глобальных масштабах, потому что мы этих масштабов себе даже представить не можем. Ты можешь представить себе БЕСКОНЕЧНОСТЬ и описать ее в рамках известных определений? То есть, если Чикатило каннибал, слопавший твоего друга (родственника), сошлется на некую бесконечность, на некие глобальные масштабы - то у тебя и у суда всякие претензии к нему должны исчезнуть? В самом деле, ни тебе, ни суду неведома глубина воззрений, мышления, неведома логика сего каннибала. Значит - что делать, пусть убивает и ест: глубина (и, главное, бесконечность) дает ему такое право! СтранникД пишет: Найдешь ли ты там озвученную Ефремовым и разрекламированную АК легенду о "преступном Брахме"? А если не найду - что с того? Ты полагаешь, что можно верить лишь источникам, написанным до ... (какого?) года, века? А если информация более поздняя - по боку ее? Прости, такая логика напоминает логику мусульман из анекдота: Нэ нужна кныга кромэ коран! Патаму что еслы в кныга говорытся то жэ, что в коран, то она просто повторяэт его. А еслы в кныга говорытся нэ то, что в коран - значыт, эта кныга лжот СтранникД пишет: И даже если таковая вдруг найдется, что сие может значить для познания истинности вещей? ОК! Будь добр, скажи: как ты разделяешь источники информации (и саму информацию) на те, которые «могут что-то значить для познания истинности вещей» - и на те, которые не могут?
Трак Тор: Трак Тор пишет: ...образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Оказывается, и истмат в целом (кроме его реакционного "совкового" крыла) не завещал. Вот и Павел Васильевич Волобуев (1923-1997) - академик АН СССР (с 1990г.), президент Ассоциации истории Первой мировой войны (с 1993г.), глава Научного совета РАН «Истории революций в России», уж более чем истматовец по титулам, тоже считает, что нет никакой победной поступи исторической необходимости, а есть набор конкретных исторических альтернатив. Теперь почитаем Ленина: Пути реформ, выводящего из кризиса — из войны, из разрухи нет (Полн. собр. соч. Т. 32. С. 386, 407). Согласно точке зрения, которую я разделяю, разруха была вызвана именно войной. Тогда мысль Ильича можно изложить более кратко: Пути реформ, выводящего из кризиса — из войны нет! Тогда свою теорему изложу более резко и рискованно: Я утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, в тех конкретно-исторических условиях. Была бы война, а большевики найдутся. Волобуев пишет:: Императив истории оказался таким: Россия, чтобы остаться Россией, должна стать социалистической. Уберите войну - и нет такого императива! История, случившаяся однажды в виде трагедии, повторяется потом, как известно, в виде фарса: новых большевиков ельцинско-путинского разлива вытолкнула наверх не война, а всего лишь перестройка, поэтому в новой революции-контрреволюции крови меньше. И слава богу. Хочу попенять Оцелоту и СтранникуД, что они устроили в этой теме совершенно левую дискуссию, прекрасно зная что форум дикий и прибираться тут некому. Можно было бы и в Беседке тему зачать.
Оцелот: Трак Тор пишет: ... для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, в тех конкретно-исторических условиях. Была бы война, а большевики найдутся Робко замечу, что почему-то только 1МВ привела к ВОР. Не случилось никаких революций ни после Крымской, ни войны с Наполеоном, ни русско-японской; ни после Финской и 2МВ... Все-таки еще и "те" конкретно-исторические условия нужны, а не только война. Трак Тор пишет: Хочу попенять Оцелоту и СтранникуД, что они устроили в этой теме совершенно левую дискуссию, прекрасно зная что форум дикий и прибираться тут некому. Можно было бы и в Беседке тему зачать Да я-то в любой момент готов перескочить куда надо.. если надо. Да, про Брахму мы как-то незаметно перешли в оффтоп выражаю свое раскаяние. Странник, чего решаем? Следующий ответ пишешь уже в «Беседке»? Только позвольте одно маленькое дополнение к предыдущему посту - поскольку сие лишь дополнение, напишу уж здесь, дабы не затерялось. Оцелот писал: если каннибал, слопавший твоего друга (родственника), сошлется на некую бесконечность, на некие глобальные масштабы - то у тебя и у суда всякие претензии к нему должны исчезнуть? Лучше другой пример приведу, ближе к телу делу: если, к примеру, 2 могучие державы схватились в свирепой войне, и во время одной из бомбежек был ненароком взорван и обрушен дом (где-то на нейтральной территории), где в тот момент находилась жена и дети некоего человека... то, по меркам сего человека - потерявшего семью - это не есть преступление? Надлежит ли послать его на ... с евоными претензиями ввиду глобальности столкновения? или с его точки зрения - пох%й вся эта глобальность!? На самом-то деле в таких вещах всецело заправляет принцип Прав тот, у кого клыки длиннее! Конечно, куда там одному человеку - тому вдовцу мстить целой державе. Но если случится так, что он доберется до пилота того.. а может, не того (скажем, по ошибке) бомбардировщика и его семьи... Вот не уверен, найдет ли пилот нужные слова - чтобы спасти себя, своих жену и детей - когда в его доме врасплох появится тот несчастный маньяк (теперь уже да, маньяк), держа наготове включенную бензопилу или дробовик. Рассуждения в твоем духе про глобальность ой вряд ли ему помогут
Трак Тор: Оцелот пишет: Робко замечу, что почему-то только 1МВ привела к ВОР. Не случилось никаких революций ни после Крымской... Речь идет о мировых войнах. Которые приводят скачком к новому типу общественного устр-ва. 1МВ - 1-й скачёк: СССР. Первое отклонение от классиков: без мировой революции, достаточно мировой войны. 2МВ - 2-й: Соцлагерь. Укрепляет мысль, что война (мировая) необходима и достаточна Больше война - больше размер скачком образующейся в результате системы. 3МВ - ? По индукции напрашивается вывод: последует ЭМВ, что-то вроде мировой коммунистической системы, если не считать, что 3МВ уже была в качестве холодной войны. Я в курсе, что соцлагеря давно нет, отмена коммунизма произошла де-факто и де-юре, кто и за что воевать будет? и что, поновой СССРЗШ образуется чтоль? Нет, конечно. Коммунизм у меня - не ленинско-сталинское продолжение царской тюрьмы народов, а слово для обозначения иного. То, что Маркс называл гуманизм (к моему удивлению, об этом мало кто знает, хотя об этом написано в "Капитале", вот я и употребляю всем знакомое слово коммунизм). Это иное может случиться скачком (а может, и не случиться) и вероятнее всего, после очень сильных изменений и потрясений. Изменения, плохо видимые современникам, идут полным ходом, а потрясением наиболее логичным (хотя и наименее желательным) может быть 3МВ, после которой останутся наиболее крупные будущие достижения человечества (пример ВОР показывает, что с голой жопой никакого коммунизма не построишь, все силы уйдут на то, чтобы оную жопу как-то прикрыть). Это всего лишь гипотеза, прошу не возбуждаться настоящих коммунистов и гуманистов в смысле человеколюбцев. Причем гипотеза литературная, её 3-й, парадоксальный шаг - это сюжет моей нф повести "Линия". ЗЫ1. Вот я и раскрыл карты, зачем мне нужна эта умственная тема на этом умирающем форуме. Если люди, с которыми не один пуд горькой форумной соли... то что ждать от каких-то любителей фэнтези какого-то самиздата? ЗЫ2. Догнала мыль: если роль войны действительно так велика, надо посмотреть на природу, в которой она ещё больше. Напрашивается вывод, что люди, несмотря на своё научное самомнение, пользуются тем же, что и вся природа, методом проб и ошибок. Точнее, Природа проводит над ними те же эксперименты, что и над остальными своими детьми: выводит систему из равновесия максимально доступным способом (а что более МВ выводит из него человеческую систему?) и "бросает кости" - вдруг что новое жизнеспособное случайно вылезет? Ленинский социализм не прошел естественного отбора, но, может быть, что другое пройдет? ЗЫ3 - для симметрии :) "3МВ, после которой останутся наиболее крупные будущие достижения человечества" - это полемика с Уолтером Миллером. От святого Лейбовича остались только "синьки" - поэтому в романе циклически повторяющиеся Темные Века. Должны остаться самодостаточные, работающие достижения человечества, а не одни архивы.
makcum: Учитывая, что по Ефремову между ВВР и ЭМВ тысяча лет прошла, война будет несладкой. А потом еще и восстановление почти тысячу лет. То есть будет длительный период постапокалипсиса с собиранием информации по крохам. Мой вариант хронологии Ефремова здесь - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-11-0-00000000-000-0-0-1351568798 Андрею Козловичу, безусловно, спасибо за то, что обнаружил временные ляпы "Часа быка", но надо было уже идти дальше и не подстраивать их под свою теорию. Брать так, как есть. А по времени "Часа быка" между отлетом звездолета тормансиан и нашим временем 1000 лет. И никакое не начало 21 века
СтранникД: Оцелот пишет: Странник, чего решаем? Следующий ответ пишешь уже в «Беседке»? Разумеется. Виноват, что увлекся, и замусорил тему ненужными отступлениями.
СтранникД: Трак Тор пишет: Речь идет о мировых войнах. Которые приводят скачком к новому типу общественного устр-ва. В целом, на мой взгляд, мысль правильная. Во всей истории человечества именно войны (достаточно масштабные) или военные завоевания приводили к значимым изменениям в цивилизационном плане и социально-культурным подвижкам. Но только масштабные. Это и татаро-монгольские завоевания, и походы Александра Македонского, и нашествие турков-сельджуков, подорвавших мощь Византийской империи, и наполеоновские войны, и гражданская война в Америке... Но, как мне кажется, нельзя утверждать, что подобный ход истории является данностью от природы. Могу утверждать, что подобное положение сложилось лишь с поределенного момента человеческой истории, а именно лишь около 10-ти тыс лет назад. И послужила тому толчком тоже война - самая масштабная и ужасающая, которую когда-либо переживало человечество. Именно став свидетелем той войны, изменившей весь ход земной истории, человек на уровне сформированных архетипов "усваивает" "правила социального поведения". Можно так же предположить (отвечая в частности на вопрос Оцелота), что некое подпитывание конфликтности человеческой общности продолжается и поныне и выгодно в определенных целях определенным силам. Вопрос в следующем - ведет ли эта конфликтность в глобальных масштабах именно к созданию гуманизма? – Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. – В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, – подтвердила Фай Родис, – и продолжалось до года красного тигра.
Оцелот: Трак Тор пишет: Речь идет о мировых войнах Мировые - только те, в названии которых есть слово «Мировая»? Трак Тор пишет: 3МВ - ? (Анекдот) Диктор в ящике вещает: - Внимание, внимание! В эфире последние известия. Началась термоядерная война... Трак Тор, почитай Акопа Назаретяна. Например, здесь http://temnyjles.narod.ru/Akop.htm О-о-чень дельно пишет о нашем будущем СтранникД пишет: ... (отвечая в частности на вопрос Оцелота), что некое подпитывание конфликтности человеческой общности продолжается и поныне и выгодно в определенных целях определенным силам Зачем заставлять кота ловить мышей, если он охотно делает это безо всякого принуждения!? (Пословица) На фига нужно подпитывать конфликтность, коли она и так в человеческой природе...
СтранникД: Оцелот пишет: коли она и так в человеческой природе Глубокое заблуждение многих (тех кто толкает эволюционный дарвиновский принцип побеждает сильнейший). Нет никакой агрессивной человеческой природы, есть хорошо продуманные, сформированные и умело внедренные архетипы и стереотипы поведения (вкупе с сформированными и даденными людям религиозными воззрениями и социальными строями). Неслучайно первый социальный строй для людей был рабовладельческим.
Оцелот: СтранникД пишет: Нет никакой агрессивной человеческой природы глубокое заблуждение Помимо изрядно развитого абстрактного мышления и речи, в остальном (эмоционально) человек - такое же животное, как шимпанзе, волк, кошка, крыса, лошадь или антилопа гну. Агрессивность ему так же присуща, как и все остальные эмоции высших животных. Но если тебе приятно мнить себя кем-то уникальным, якобы стоящим отдельно от остальной фауны Земли - мни на здоровье, мешать не стану. СтранникД пишет: ... есть хорошо продуманные, сформированные и умело внедренные ... Одно другому не мешает! Есть и то, и другое - и "продуманные-внедренные...", и внутренняя агрессивность. Другое дело, что люди разные - настолько что отличаются порой не менее, чем животные не то что разных видов, но разных отрядов (здесь «вид», «отряд» - зоологическая классификация). Посему у одних человеческих индивидуумов агрессивность может быть на порядки выше, нежели у других... Не понял, при чем тут рабовладельческий строй; да бог с ним.
СтранникД: Оцелот пишет: Агрессивность ему так же присуща, как и все остальные эмоции высших животных Во-первых, смотря что понимать под агрессивностью. Не каждое высшее существо агрессивно по природе своей (т.е. агрессия - суть его существа жизни). Отсюда вытекает, что проявление агрессии связано не столько с природной врожденностью к оной, сколько в силу определенных обстоятельств. Поэтому и говорю, что одним махом ставить знак равенства между человеком и зверем аки ужасным и свирепым некорректно (даже в свете теории твоего друга о зверстве и скотстве ). Оцелот пишет: Есть и то, и другое - и "продуманные-внедренные...", и внутренняя агрессивность. Ты не прав... но да бог с ним. Оцелот пишет: Не понял, при чем тут рабовладельческий строй Это к впоросу формирования архетипа агрессивности у человека.
Оцелот: СтранникД пишет: Не каждое высшее существо агрессивно по природе своей (т.е. агрессия - суть его существа жизни) Каюсь, если трактовал слово агрессивность не совсем как принято.. конечно, я не имел в виду, что она составляет «суть его существа жизни» СтранникД пишет: проявление агрессии связано не столько с природной врожденностью к оной, сколько в силу определенных обстоятельств. Поэтому и говорю, что одним махом ставить знак равенства между человеком и зверем аки ужасным и свирепым некорректно Ну разумеется, проявление агрессии зависит от обстоятельств! Само собой. От них вообще зависят любые стороны поведения. (Трудно представить себе живое существо, поведение которого никак не зависело бы от того, что происходит рядом с ним... Да собственно, такое существо - не желающее реагировать на события вокруг - быстро стало бы мертвым). Другой вопрос, что в одной и той же ситуации одни люди склонны вести себя (более или менее) агрессивно, другие - нет. СтранникД пишет: Ты не прав... Даже в свете уточнений (в этом посту)? СтранникД пишет: к впоросу формирования архетипа агрессивности у человека Что-то я не понимаю.. Сейчас посмотрел определение архетипа (в Википедии) Архетип (психология) — универсальные изначальные врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного ... (Слово врожденные выделил я). Получается, если ты говоришь об архетипе агрессивности - значит, ты признаешь, что она есть врожденное свойство. Но ты вроде как раз это отрицал?.. Запутал ты меня, Странник
СтранникД: Оцелот пишет: Даже в свете уточнений (в этом посту)? Оцелот пишет: Получается, если ты говоришь об архетипе агрессивности - значит, ты признаешь, что она есть врожденное свойство. Я оспариваю определение врожденное и коллективное бессознательное (в своременном толковании). По поводу первого: вопрос состоит в коренном слове - рождение. Как был рожден человек (тот его тип, который мы сейчас имеем - кроманьонец)? Если следовать теории эволюции Дарвина, то приемлемо говорить и о врожденности и о последующих трактовках Юнга (или кого там?) о коллективном бессознательном.... Но - есть большое НО, которое заставляет задуматься над тем, что все эти выводы не более чем попытка хоть как-то объяснить совершенно непонятные, неустановленные и необъяснимые вещи. И это по поводу второго. Нет у науки достаточно точно установленной эволюционной цепи, а уж человеческое бессознательное и психика вообще тайна из тайн. У меня на этот счет свое мнение, у тебя свое... Что же с этим теперь поделаешь.
СтранникД: Многие сейчас ругают Сталина и сталинизм, вынося на передний план ужасы сталинского террора, ГУЛАГ и пр. негативные стороны... Но оказывается и тираны способны иногда задумываться о благе для людей, подчиненных им. Вот что писал на закате своей жизни осенью 1952 года Иосиф Сталин - жрец-вождь Советского Союза - в работе “Экономические проблемы социализма в СССР”: «Необходимо ... добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможности получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда к какой-либо профессии. <...> Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. <...> Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную заработную плату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления». «...Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию». «Всем известен разрыв, существующий при капитализме, между людьми физического труда предприятий и руководящим персоналом. <...> Теперь люди физического труда и руководящий персонал являются не врагами, а товарищами-друзьями, членами одного производственного коллектива, кровно заинтересованными в преуспеянии и улучшении произ-водства» Жалко конечно, что хорошая мысля всегда приходит опосля. Но может быть великий тиран излагал таким образом великую правду, об осуществлении которой в жизни он мечтал с юности, написав в 17 лет такие стихи: Ходил он от дома к дому, Стучась у чужих дверей, Со старым дубовым пандури, С нехитрою песней своей. В напеве его и в песне, Как солнечный луч чиста, Звучала великая правда - Возвышенная мечта. Сердца, превращенные в камень, Заставить биться умел. У многих будил он разум, Дремавший в глубокой тьме. Но люди, забывшие Бога, Хранящие в сердце тьму, Полную чашу отравы Преподнесли ему. Сказали они: “Будь проклят! Пей, осуши до дна... И песня твоя чужда нам, И правда твоя не нужна! Может быть ради этого он был непреклонен и жесток в своей деятельности? Может быть, так понимал свое предназначение? И, может быть, не будь подобных мыслей у Сталина, не было бы и хрущевской оттепели, как некой общегосударственной тенденции, витавшей в воздухе высших партийных кругов СССР? Не увлекись Хрущев лозунгом "догоним и перегоним Америку", а внимательно перечитав эти мысли сталинской работы, может быть и жили бы мы в другом Союзе - богатом, равноправном, с уверенностью смотрящем в будущее, предначертанное И.А. Ефремовым в его романе "Туманность Андромеды"? Разве не сходны мысли Ефремова и процитированные мною сталинские мысли о необходимости освобождения человека от тяжелой и монотонной работы с целью дать ему возможность физического и духовного самосовершенствования? (хотя помниться об этом же говорил еще К.Маркс) Просьба особо ярых противников сталинизма не ассоциировать сказанное мною здесь с моей симпатией к Сталину.
Оцелот: СтранникД пишет: ... совершенно непонятные, неустановленные и необъяснимые вещи. И это по поводу второго. Нет у науки достаточно точно установленной эволюционной цепи, а уж человеческое бессознательное и психика вообще тайна из тайн Что современная наука еще очень и очень многого не может объяснить, для меня вовсе не секрет! Даром что ль одно из моих любимейших изречений (каюсь - не помню чье) гласит Если факт не укладывается в теорию - тем хуже для факта! В ряде случаев имхо честнее всего было бы сказать: На данный момент науке это неизвестно. Недостаточно информации. СтранникД пишет: У меня на этот счет свое мнение, у тебя свое... Что же с этим теперь поделаешь Вапче-то по поводу коллективного бессознательного у меня никакого мнения нет Слишком мало информации (проще говоря, слишком мало знаю об этих вещах) СтранникД пишет: Вот что писал на закате своей жизни осенью 1952 года Иосиф Сталин (...) Важно, не что он писал, а что он думал. Я просто не верю в его большую и искреннюю заботу о трудящихся. Ну о-о-очень непохоже, чтобы это был такой человек (который станет о них заботиться). И дело отнюдь не только и не столько? в "ужасах ГУЛАГа", а в том, как он строил свою карьеру - идя по трупам бывших товарищей по партии. К слову сказать, те товарищи скорей всего были не лучше, но факт остается фактом. Коба оказался хитрее, изворотливей ("проворней") и коварнее их. И всю свою изворотливость и коварство пустил в ход, чтобы вскарабкаться на самую вершину власти. Людям такого склада не присуще особо думать о народе... А какое это сейчас имеет значение?
СтранникД: Оцелот пишет: Людям такого склада не присуще особо думать о народе... Ну, если бы он совсем не думал о народе, мы давно бы жили на Тормансе. Человек на исходе лет часто переосмысливает свою жизнь. Оцелот пишет: А какое это сейчас имеет значение? Это просто размышлизм.
Трак Тор: Оцелот пишет: Важно, не что он писал, а что он думал. Имхо, важно, что он делал, а не писал или думал. Он создал в стране атмосферу страха. Она жива и поныне, как думает Г.Павловский: "согласно политической теории, государство должно нас освобождать от страхов, оно должно анализировать страх, направляя его против врагов общественного порядка, на криминальные элементы и тому подобные вещи. У нас наоборот – государство источник рассеянного, диффузного страха для граждан». Воистину. Это, конечно, ещё от Ивана Грозного, любимца Сталина. Но отец русского тоталитаризма (и тотального страха) - Сталин, а не Грозный, т.к. у Грозного даже телефона не было. По мнению Павловского, Путин воссоздаёт обстановку тотального страха, отменяя созданные Горбачёвым "островки доверия" - никто не свободен от страха кары сверху (не от суда!), даже министр обороны. Вероятно, подспудный глобальный диффузный страх - атрибут неизжитой Советской цивилизации.
Оцелот: СтранникД пишет: если бы он совсем не думал о народе, мы давно бы жили на Тормансе Быть может, я недостаточно точно выразился.. Думать-то (о народе в частности) можно по-разному. Можно - с искренней заботой о людях.. как о людях. В духе ИАЕ, хотя бы в какой-то мере как он. А можно - тоже с заботой.. как хозяин заботиться о своем тракторе, потому что знает, что этот трактор ему нужен, чтоб на нем поле пахать. Но о переживаниях, страданиях трактора он, разумеется, не думает. СтранникД пишет: Человек на исходе лет часто переосмысливает свою жизнь Да не верится мне просто в такую "лирику". Однако, я помню, что мое неверие - это мои "личные трудности" Трак Тор пишет: Имхо, важно, что он делал, а не писал или думал. Он создал в стране атмосферу страха (...) Трак Тор, прекрасно сказано! Добавлю: имхо, главная гадость, которую создал.. правильней сказать, пожалуй, не "Сталин", а сталинский режим - то, что он окончательно угробил обратную связь - от низов общества к верхам. В результате чего Россия (теперь уже - по справедливости, Эрефия ) чудовищно воплощает афоризм Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно (с) лорд Актон И поныне так
Трак Тор: Вряд ли стоит здесь о Сталине личностно говорить. Момент оценки его (как с Гитлером было) упущен, тоска по сильной руке - часть русского менталитета (то-то ментами стражей порядка называли:). Сталин важен не сам по себе, а как атрибут (и создатель) Советской цивилизации, как бы не открещивались от него поклонники Ленина.
Оцелот: Трак Тор пишет: Сталин важен не сам по себе, а как атрибут (и создатель) Советской цивилизации Как символ... Прошу прощения, эта ссылка статья http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html здесь в тему, или куда ее?
Трак Тор: В тему. Статья хороша, как дискуссионная по теме: "В конце первой четверти прошлого века в русский город пришел раздавленный, обозленный и растерянный крестьянин. Несколько десятилетий ушло на то, чтобы городская среда переварила его, а он, в свою очередь, освоился в городском интерьере. На стыке этих двух процессов возникла полугородская «советская цивилизация», просуществовавшая почти полвека". У автора бойкое перо, но мне кажется (имхо), что он всё врёт :). В смысле. добросовестно заблуждается. а не выполняет чей-то заказ Кстати, Владимир Пастухов (автор статьи) по Вики Владимир Борисович Пастухов. А Бори́с Никола́евич Пастухо́в - с 1977 по 1982 год — первый секретарь ЦК ВЛКСМ. С 11 ноября 1982 года по 15 ноября 1982 год — член Государственной Комиссии по организации похорон Л.И.Брежнева! С 1992 года заместитель, с 1996 года первый заместитель Министра иностранных дел РФ. В период 1998—1999 годов — министр Российской Федерации по делам СНГ. По состоянию на 2009 год — старший вице-президент Торгово-промышленной палаты России. По состоянию на 2011 год — советник генерального директора Центра международной торговли Торгово-промышленной палаты России. А Владимир Борисович - простой юрист и публицист. Не додали ему по сравнению с однофамильцем (если не отцом) . Вот и зол на люмпенов властных, а заодно и на все остальное. Злая и бестолковая статья.
СтранникД: Трак Тор пишет: Статья хороша, как дискуссионная по теме: Трак Тор пишет: Злая и бестолковая статья. Ну, в целом-то, он прав насчет криминализации власти и власть имущих и уничтожения культуры, а с ней и духовности народа. Тут зол не зол, а никуда от реалий-то не уйдешь. Я бы еще добавил к криминализации безудержную потребизацию. Понастроили огромных ТРЦ, заманили туда отупелые толпы (каждый день на работу мимо такого хожу, где уже с утра очереди таких вот не от мира сего - реального - собираются, чтобы "закупиться", поглазеть или просто побездельничать). Так и вспоминается Торманс с его железным Змеем, гипнотизирующим безвольные толпы пустых душ... Насчет ставки на крестьянство коммунистической идеологии и СССР в целом, как мне кажется, нет. Недаром гегемоном всегда считался рабочий класс (который правда формировался из ремесленников и тех же крестьян). По поводу необходимости второй революции, как неизбежного малого зла для предотвращения большего зла - обрушения России - тоже соглашусь. И здесь Ефремов был провидцем. Вопрос в том: а кто способен встать во главе, есть ли лидеры, и есть ли непосредственно сама движущая сила - народные массы достаточно решительные, воодушевленные общей идеей и организованные - которые эту самую революцию способны совершить?
Трак Тор: А.Козлович пишет: Так возможна революция "без иностранного вмешательства"? Действительно, интересный вопрос. В принципе возможна, конечно(пример - Великая французская революция), в но в эпоху глобылизма и тоталитаризма, мировых войн - нет, наверное. В ВОР это вмешательство было определяющим (1МВ и, в меньшей степени, "банкирский интернационал"
Оцелот: СтранникД пишет: По поводу необходимости второй революции, как неизбежного малого зла для предотвращения большего зла - обрушения России - тоже соглашусь. И здесь Ефремов был провидцем. Вопрос в том: а кто способен встать во главе, есть ли лидеры, и есть ли непосредственно сама движущая сила - народные массы достаточно решительные, воодушевленные общей идеей и организованные - которые эту самую революцию способны совершить? Согласен, правильная постановка вопроса. На данный момент достойных лидеров не видно Как не видно и новой Идеи (Идеологии), способной сплотить вокруг себя народные массы - чтобы они стали "движущей силой". Ситуевина со сплочением народных масс нынче аховая. Почти век назад - накануне ВОР Великой Октябрьской революции расклад был совсем другой: нищие крестьянские массы, оторванные войной от родных мест и вооруженные. Готовая пороховая бочка, к которой осталось лишь поднести фитиль.. что и сделали большевички. Плюс заигрывание царских спецслужб с террористами - кои в те времена были представлены революционно настроенными радикалами... дозаигрывались Что сейчас? Крестьяне где повымирали, где сидят на жопе ровно; численность их - как абсолютная, так и %-ная в общей массе населения Эрефии - по любому со-о-всем не та, что в начале 20 века. Да и городской пролетариат в наши дни, похоже, и близко не составляет той силы, что в те времена (хотя бы с численностью та же фигня: основная масса заводов вообще в ЮВА Юго-Восточной Азии, на Западе и у нас основной объем трудящихся в сфере услуг... Терроризм тоже совсем не тот - вместо "красного" он стал исламским. Спецслужбы наверняка так же играют с ним, как с огнем у них есть очень весомый мотив, подразделениям по борьбе с терроризмом его наличие необходимо как воздух - без него и им не быть И, главное, политико-экономическая ситуация совершенно иная: разжиревшие (кто насколько сумел) на нефтяной игле, сейчас россияне не столь нищи, как век назад - им есть что терять. Поэтому им есть резон бояться революции. Сам боюсь, если честно. А вы? Откровенно, как на духу.. Я не настолько патриот даром что ль один из моих любимых политических анекдотов про червячков в куче дерьма (думаю, рассказывать нет нужды, все знают «... - Есть такое слово "родина"!»), чтобы призывать к революции во имя спасения России как самоцели. Кабы гибель страны не означала бы непредсказуемых последствий для населения, в том числе для нас с вами и наших семей, так и хрен то с ней. Самой по себе нынешней Эрефии - что она собой представляет, погрязшая в бандитизме, коррупции, казнокрадстве, сращении власти с криминалом - не жаль! Беда в том, что ее распад как раз наверняка означает и хороший кирдык народу ...Можно лишний раз констатировать предположение, что для русских было бы лучше проиграть 2МВ, да теперь-то что говорить?
Трак Тор: Оцелот пишет: Согласен, правильная постановка вопроса. Правильнее начать с более общей постановки вопроса: а нафига социальная (вы со Странником ведь о ней?) революция в наше время (допустим, она была нужна или просто имела объективные корни в начале прошлого века). Бжезинский считает, что новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Решающая роль переходит к кибернетическим системам, а главной и решающей силой становится наука. (отсюда). Нам только кажется, что это всё (техпрогресс и т.п.) у нас есть, но вот жизни нет, поэтому нужна ВВР. Нет, просто у нас в раше техпрогресса нет, а есть период первоначального накопления капитала. Вопрос, следовательно, в том, как ему помочь завершиться и начаться настоящему делу: истинному нт прогрессу. Мне кажется, это не обязательно (и скорее всего не) социальная революция. PS. Вдруг кто не понял - после социальной революции обычно начинается новый период первоначального накопления капитала, что бы там не вешали на уши массе организаторы революции. Если форма капитала трансформируется (например, с номенклатурных привилегий в денежные и обратно...), этот период рискует затянуться навечно (т.е. до гибели или застревания в мемориальной фазе (по Гумилёву) породившей процесс системы).
СтранникД: Оцелот пишет: Что сейчас? В связи с этим особенно смешно выглядят заявления нашего нынешнего правителя про необходимость к 2015 году поставить Россию на индустриальные рельсы, поднять сельское хозяйство настолько, чтобы не только себя обеспечить продуктами питания, но и кормить оголодавший Запад, ну и т.д. и т.п. в том же духе... Оцелот пишет: Беда в том, что ее распад как раз наверняка означает и хороший кирдык народу Я тоже признаюсь, как на духу - на нынешнюю Россию в том виде, в каком она есть, мне глубоко нас...ть. Моя Родина, чтобы там не говорили была и останется навсегда - СССР. Но причины, по которым все ж не хочется совсем разрушения этого колосса на глинянных ногах, вернее колосса из го...на, те же, что и у тебя - за народ обидно. Трак Тор пишет: новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Мне вот только одного непонятно: каким образом научно-технический прогресс сможет решить социальные проблемы, главной из которых является человек Нового Сознания и Высшей Духовности? Разве что созданием РАРов заранее запрограмированных на такие качества... Да и хрен бы с ними, с людьми! Апокалипсис им в дышло!
Оцелот: Трак Тор пишет: ... новый этап развития определяется не социальными революциями, а научно-техническим прогрессом. Решающая роль переходит к кибернетическим системам, а главной и решающей силой становится наука Наверняка такой подход намного правильней МЭЛСовской (МЭЛС - Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин) галиматьи. Однако и это, мне кажется, слишком упрощенный взгляд. Реально в современном мире все завязалось в чудовищный клубок - экономические, политические интересы разных кругов, религиозный фанатизм (как используемый определенными кругами, так и сам по себе) - особенно страшный в террористическом варианте, и т.д. Боюсь, вряд ли найдется сейчас столь гениальный ученый или группа ученых, которые смогут четко во всем этом разобраться и все "разложить по полочкам". Если так - возможности и влияние науки оказываются ниже... Трак Тор пишет: у нас в раше техпрогресса нет, а есть период первоначального накопления капитала. Вопрос, следовательно, в том, как ему помочь завершиться и начаться настоящему делу: истинному нт прогрессу У меня есть супер-мрачное предположение, что Россию уже не спасти. Ее "слили". Рыба гниет с головы - у этой "рыбы" голова загнила достаточно давно, чтобы гниение распространилось на все тело до хвоста И сырьевая экономика, оказавшаяся успешной на какое-то время, сыграла роль троянского коня... А если кому-то и удастся поднять народ - то что он(и) смогут предложить и, главное, реально дать взамен сегодняшнего хаоса? новый (страшный.. возможно, смертельный для миллионов людей - новое Смутное время ) хаос?? СтранникД пишет: особенно смешно выглядят заявления нашего нынешнего правителя про необходимость к 2015 году поставить Россию на индустриальные рельсы Сам (случайно) узрел по ящику кусок какого-то выступления ВВП, не знаю перед кем, где он сказал: чтобы создать сильное государство, мы должны во главу угла поставить правило - чтобы граждане жили хорошо! Спасибо, хоть постеснялся назвать имена этих граждан... СтранникД пишет: Моя Родина, чтобы там не говорили была и останется навсегда - СССР Ох, СтранникД, СтранникД. Наверно, ты так никогда и не поймешь, что нынешняя Эрефия - прямое продолжение того СССР. Верхушка которого поняла, что ставила перед собой непосильные задачи мирового господства.. и задалась другими целями - оголтелого личного обогащения. СтранникД пишет: каким образом научно-технический прогресс сможет решить социальные проблемы, главной из которых является человек Нового Сознания и Высшей Духовности? Разве что созданием РАРов заранее запрограмированных на такие качества... Ты знаешь, в последнее время я сам - на полном серьезе - все чаще склоняюсь к этой мысли...
СтранникД: Оцелот пишет: Наверно, ты так никогда и не поймешь, что нынешняя Эрефия - прямое продолжение того СССР. В данном случае, я говорю не о том СССР, который ты имеешь ввиду. Я не смотрю на прошлое сквозь розовые очки (на что намекаешь ты) , а смотрю на него сквозь призму личных ощущений и личного опыта. Не с вершин, а снизу, из гущи, так сказать. Что там на вершинах было, то было. Хотя и внизу было не все "розово", но на порядок лучше, чем сейчас.
Оцелот: СтранникД пишет: Я не смотрю на прошлое сквозь розовые очки (на что намекаешь ты) , а смотрю на него сквозь призму личных ощущений и личного опыта. Не с вершин, а снизу, из гущи, так сказать. Что там на вершинах было, то было. Хотя и внизу было не все "розово", но на порядок лучше, чем сейчас Полагаю, я тоже смотрю на прошлое с позиций «личных ощущений и личного опыта».. а с каких еще позиций я могу смотреть!?? Разумеется, "из гущи", как ты выражаешься - у вершин я и близко не был По привычке тянет спросить в чем было «на порядок лучше, чем сейчас»? - но лучше, наверно, не стоит задавать такой вопрос: разговор пойдет по кругу, как всегда происходит в таких случаях...
СтранникД: Оцелот пишет: По привычке тянет спросить в чем было «на порядок лучше, чем сейчас»? Отвечу коротко: материальная строна была хуже (моя семья жила довольно скромно), но духовная лучше. Может быть, именно потому, что материальное было не главным? Круговые споры о том, что первее: материя или дух предлагаю не заводить. Каждый для себя решает сам.
Оцелот: Будь духовная сторона на самом деле намного лучше - может, и развала страны не произошло бы! В действительности это духовное было слишком лицемерно (начиная с верхушки, разумеется). Говоря красивые слова, люди мечтали об икре и... ну, тогда не о Мерседесах, а о Волгах - но суть не меняется. У кого-то хорошо было сказано, что многие русские мыслители любят постулировать некую богопредначертанность, богоизбранность русского народа («народ-богоносец»!) Но от такого подхода ничего хорошего ждать не приходится: если люди верят, что они изначально почти святые - то у них нет никакого стимула совершенствоваться Это все о "духовном"...
Трак Тор: СтранникД пишет: материальная строна была хуже (моя семья жила довольно скромно), но духовная лучше. И трава тогда, 30 лет назад, была зенелее :)
СтранникД: Оцелот пишет: Будь духовная сторона на самом деле намного лучше Хорошо, духовная атмосфера в обществе, в стране... Ноосфера была чище. Может это от того, что 30 лет назад действительно трава была зеленее (хотя 30 лет назад уже нет, а вот 40-50 наверное), может от того, что у каждого была своя духовная среда, окружавшая его, в которой ему было комфортно, или потому, что каждый смотрит на мир по-своему... Я не знаю. Но если бы не было той среды, той атмосферы, в которой лично я вырос, не было бы, наверное, и Ефремова и его книг. Не было бы понятия добра, сострадания, братства, бескорыстия. И я бы вырос не таким, каким вырос, и нахрен бы мне не было бы нужно это светлое будущее для всего человечества, а мечтал бы я, наверное, о каком-нибудь бессмертии для себя любимого, о бабках и власти, чтобы эти самые бабки иметь и иметь все остальное человечество... Наверное так. Но это уже из разряда моих фантазий.
Трак Тор: СтранникД пишет: Не было бы понятия добра, сострадания, братства, бескорыстия. Сергей, ну это вы черезчур - в этих понятиях нет ничего специфически советского или коммунистического, возьмите сказки любого народа мира, наверняка в их сюжетах найдется утверждение этих понятий, знакомство с ними ребенка. С боатством вообще швах в плотно заселенном 20-м (21-м тем более) веке. Когда люди раскиданы редко, на расстоянии возникают силы притяжения, увеличивающиеся по мере сближения, когда их сжимают слишком тесно, знак меняется - возникают силы отталкивания. Как с частицами в физике. Короче, здесь нет НИЧЕГО специфически советского!
СтранникД: Трак Тор пишет: Сергей, ну это вы черезчур - в этих понятиях нет ничего специфически советского или коммунистического Возможно, я не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что не осталось бы того слоя людей в современности, которым данные понятия были привиты в детстве именно советским обществом как норма жизни, как образец, которому следует подражать и к которому нужно стремиться. Этих людей остается все меньше и меньше. И когда не останется вовсе, тогда, наверное, Россию ждет духовная смерть... Ибо подобного в современной России нет. Недаром Путин из кожи вон лезет, пытаясь всучить народу новую объединяющую идею, заигрывая с церковью, отсюда все эти смешные потуги Задорнова и других отыскать "истинные" исторические корни величия русского народа, шарахания от Аттилы и гуннов , до западных славян... А то, что данные духовные понятия целенаправленно прививались советской культурой, думаю, спорить не приходится. Кто-то может называть это идеологией и вредной коммунистической пропагандой... Я считаю это одним из необходимых условий формирования и воспитания нового человека.
Оцелот: Трак Тор пишет: И трава тогда, 30 лет назад, была зенелее :) ... и небо синее! Даже погоду и климат испохабили эти новые русские! СтранникД пишет: И я бы вырос не таким, каким вырос, и нахрен бы мне не было бы нужно это светлое будущее для всего человечества, а мечтал бы я, наверное, о каком-нибудь бессмертии для себя любимого, о бабках и власти, чтобы эти самые бабки иметь и иметь все остальное человечество... Ага, вот только и остается нам утешать себя тем, что мы мечтали о светлом будущем для всего человечества. (Правда, забыв спросить мнение этого самого человечества!.. Ну да не о том сейчас речь). Ну и х%ли толку, Странник, от этих наших мечтаний - коли ни черта хорошего из них не выросло!!? Трак Тор пишет: здесь нет НИЧЕГО специфически советского Молодец, Трак Тор! Хоть кто-то остается реалистом СтранникД пишет: данные духовные понятия целенаправленно прививались советской культурой ... Разве до 1917 года, при батюшке-царе, не прививались эти же самые понятия? Возможно, прививались столь же неэффективно, что и при "Совке", но это уже другой вопрос
СтранникД: Оцелот пишет: Ну .....толку, Странник, от этих наших мечтаний - коли ни черта хорошего из них не выросло!!? Это у кого как. Я вот как мог, старался вырастить свою дочь - романтичной мечтательницей с доброй и отзывчивой душой. Надеюсь, получилось. Если бы так каждый старался, глядишь и были бы мы не там, где есть.... Оцелот пишет: Разве до 1917 года, при батюшке-царе, не прививались эти же самые понятия? При царе не знаю, не жил. Я могу сравнивать только период СССР и период после 90-го.
Оцелот: СтранникД пишет: Я вот как мог, старался вырастить свою дочь - романтичной мечтательницей с доброй и отзывчивой душой Молодец, упредил меня - я как раз хотел добавить про то, каким мы воспитали следующее поколение. Что ж.. быть может, где-то это даже самоотверженно.. или не само- - короче, ты воспитывал дочь в соответствии с твоими идеалами; вопрос в том, насколько человеку, воспитанному в таком духе, будет тяжело или легко жить в со-о-о-всем неромантичном мире Боюсь, скорее тяжело, чем легко... СтранникД пишет: Если бы так каждый старался ... Но другие не последовали твоему примеру. Посему людей вроде тебя с дочерью слишком мало, чтобы в достаточной степени влиять на мир, на события - влияют совсем другие. СтранникД пишет: могу сравнивать только период СССР и период после 90-го ОК. Когда будешь сравнивать, не забудь (то, о чем мы только что говорили) - беспредел 90-х творили дети тех, кто вырос в СССР! Сильно духовны были эти люди вне зависимости от того, что они п%здили на политинформациях и (парт)собраниях, коли их дети выросли беспредельщиками!??
СтранникД: Оцелот пишет: беспредел 90-х творили дети тех, кто вырос в СССР! Сильно духовны были эти люди вне зависимости от того, что они п%здили на политинформациях и (парт)собраниях, коли их дети выросли беспредельщиками Давай посмотрим, как я это себе вижу. Беспредел 90-х (рэкет, бандитизм, и пр.) творило в основном население в возрастной группе от 20-30 лет условно. Возьмем, к примеру, 20-ти летнего бандита в 93 году. Он родился еще в СССР в 1973 году. Самый расцвет брежневского режима, СССР переживает подъем и период стабильности. Формирование личности такого юнца происходит в период с 1981 по 1987 год (примерно) - то уже период упадка, гниение брежневского режима, и начало перестройки - крах государства, нищета, полная неопределенность, разброд и шатание, отсутствие целей, надежд и идеалов. Что само по себе не может положительно сказаться на формирующейся личности. А теперь посмотрим, кто же, скорее всего, были его родители. В 1973 году им должно было бы быть от 20 до 25 лет в среднем. Значит, они родились в 48-53 годах (навскидку). Что это за время? Восстановление страны, голод и разруха. Ко всему прочему летом 1953 года по амнистии после смерти Сталина на свободу из ГУЛага выпущено 1 200 000 уголовных преступников - озлобленных на власть, не ведающих человеческих законов отморозков и отбросов общества. Какое потомство они дали в еще не восстановившейся до конца стране? Это как "птенцы Керенского", отпущенные на свободе в 1917 году. Эффект практически тот же. И куда же потянулась вся эта братия из далеких сибирских лагерей? В центральные столицы и города. Сразу вспоминается фильм Шукшина "Калина красная"... Я не идеализирую прошлое и не утверждаю, что все поголовно в нем были работящими романтиками и честными героями. В детстве (до 1975 года) мы жили не в отдельной квартире, а в неком обособленном своеобразном мире - это был не барак и не коммунальная квартира. Здание, построенное еще фабрикантом Четверековым для работников его тонкосуконной фабрики: три этажа с общим туалетом и раковиной, длинный коридор, где направо и налево были комнатки метров по 12. На первом этаже общая кухня с "титаном" горячей воды и печкой для готовки пищи. Для нас детей это был свой отдельный мир, где каждый этаж был суверенной страной, дружившей или воевавшей с соседними странами. И жители этих стран были не однородны. В основном это были работящие люди, трудившиеся на фабрике за окном. Но за стенкой у меня жила "неблагополучная семья", где отец с уголовным прошлым и пьющая мать "воспитывали двух сыновей, дальнейший путь которых привел их к уголовному настоящему... Чуть дальше по коридору обитали еще две семьи алькоголиков. А по правую руку жила "зажиточная" семья, мать которых работала то ли в магазине, то ли на бензоколонке. И если у меня в комнате работал старенький "Воронеж" чиненный-перечиненный, то к ним мы ходили смотреть "Рубин". Тем не менее, мы дети все росли вместе, играли в одни игры, смотрели одни фильмы, и до поры до времени, пока не разъехались в новые квартиры, отстроенные фабрикой, мечтали об одном и том же: как это будет здорово при коммунизме пойти в магазин, где все будет раздаваться бесплатно, даром, без денег... Но, как я уже сказал, родители у всех у нас были разные. Хотя школа и старалась воспитывать в нас светлое и доброе, были в ее среде и хулиганы - те самые, из неблагополучных семей. Но не было их засилья, они не бродили по улицам, сбившись в стаи, они не калечили и не убивали неповинных. За все детские годы я могу вспомнить пять-шесть отвязных хулиганов на весь поселок численностью в 13000 жителей. И все они закончили свою судьбу весьма плачевно.
Оцелот: Хороший анализ! Молодец, СтранникД - просто приятно было читать Похоже, ты очень даже прав насчет больших городов, что именно в них в основном потянулась вся мразь. Потому что в вашем поселке, если тебя память не подводит, засилья хулиганов не было - а у нас в Питере, как помнится мне, оно изрядно было... (Правда, не уверен, что все поселки вроде твоего были столь же относительно благополучны, ну да бог с ней - моей неуверенностью). Вопрос же, в общем и целом, все равно остается: что в 90-е годы, что сейчас в стране правит бал отстой, а не порядочные люди Как мы видим, о причинах тут можно спорить.. Лично я основную причину вижу всегда во "вмонтированных" свойствах человека - доставшихся в наследство от четвероногих предков. Эта гадость очень прочно сидит в подкорке, а все, "нанесенное" воспитанием, зело хрупко и довольно легко слетает, случись чего... Возможно, западный путь развития более соответствует сему "обезьяньему наследству"; об этом упоминал Кара-Мурза - только он сдуру ставил России знак +, а Западу минус. Типа в России правильно делали, что рассчитывали на светлое в человеке, на Западе же исходили из того, что в людях преобладают темные стороны. Что ж, благодаря оной придури (оплот коей, видимо - наше гребаное православие) мы и докатились от России до Эрефии, дальше путь уже только к гибели страны
СтранникД: Оцелот пишет: Лично я основную причину вижу всегда во "вмонтированных" свойствах человека - доставшихся в наследство от четвероногих предков. Эта гадость очень прочно сидит в подкорке, а все, "нанесенное" воспитанием, зело хрупко и довольно легко слетает, случись чего.. Здесь бесспорно соглашусь с тобой, с одной лишь оговоркой - "вмонтированных" не четвероногими предками, а целенаправлено культивировавшимися в определенный период человеческой истории определенными кругами (об этом пишу в новом романе). И про хрупкость нанесенного воспитанием полностью согласен. Об этом пишет и Ефремов. Этому и я посвятил целый роман ("Чаша Огня"). Но с тем, что развитие и воспитание в человеке светлого это плохо не соглашусь в корне. Нет, развивать и воспитывать необходимо, только так, на мой взгляд, можно создать нового человека, говоря по-церковному, вернуть ему его божественность. Но это воспитание и развитие должно вестись совершенно на ином уровне, не в тех масштабах, с иными целями, чем это делалось в СССР. И то, что удасться развить и воспитать необходимо бережно сохранять и бесстрашно охранять. И хотя СССР и не шел этим путем в полной мере, а лишь сделал попытку встать на этот путь, но эта попытка заслуживает глубокого уважения. Это одно из немногих за что можно сожалеть об уничтожении Советского Союза и именно это вызывает во мне ностальгию.
Трак Тор: Читая ваш с Оцелотом диалог, не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов. Оцелот как бы говорит: "А что, товарищи боги, не замутить ли нам новый, титановый носитель для сознания, взамен этого уё...ща, белкового носителя? надоел он мне - спасу нет!" СтранникД пишет в ответ: Нет, развивать и воспитывать необходимо (человека - Т.Т.), только так, на мой взгляд, можно создать нового человека, говоря по-церковному, вернуть ему его божественность. :))
СтранникД: Трак Тор пишет: Читая ваш с Оцелотом диалог, не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов.
Оцелот: СтранникД пишет: ... а целенаправлено культивировавшимися в определенный период человеческой истории определенными кругами (об этом пишу в новом романе) Что ж, жду ссылку, где его можно будет скачать СтранникД пишет: И про хрупкость нанесенного воспитанием ... "Чаша Огня" Черт, склероз мой проклятый.. «Чаша Огня» из другой серии, чем «Зуб Кобры»? У меня всегда была паршивая память на названия (и еще хуже на авторов). Дай еще раз, пожалуйста, ссылку на твой сайт, чтобы не искать по форуму... СтранникД пишет: ... это воспитание и развитие должно вестись совершенно на ином уровне, не в тех масштабах, с иными целями, чем это делалось в СССР Вот именно! СтранникД пишет: СССР и не шел этим путем в полной мере, а лишь сделал попытку встать на этот путь, но эта попытка заслуживает глубокого уважения. Это одно из немногих за что можно сожалеть об уничтожении Советского Союза и именно это вызывает во мне ностальгию А вот тут имхо ты заблуждаешься. Во-первых. Попытка "дорого" стоила бы, кабы ее надолго хватило. А так - пардон, жалкие 70 с хвостиком лет это вообще не срок жизни страны! Люди, вон, порой живут в полтора раза дольше. Во-вторых, ты сам правильно сказал, что оно велось с иными целями. Так что неразумно ностальгировать по стране поганых коммуняк ввиду их якобы заботы о народе - это была забота о рабочей скотине, а не о людях! Совсем недавно ведь приводил сравнение - хороший фермер и о тракторе своем заботиться, ибо на тракторе этом ему и пахать, и сеять, и урожай собирать; но отсюда совсем не следует, что он сию технику равной себе считает Трак Тор пишет: не могу отделаться от мысли, что присутствую при беседе богов Анекдот. Бежит по лесу бо-ольшая стая ежей с вожаком впереди Вожак на бегу обращается к остальным, те ему радостно отвечают: - Ну что, ежи? - Эге-ге! - Хорошо бежим? - Угу-гу! (с этими словами выбегают на опушку) - Аж земля дрожит! - Ого-го!! Останавливаются передохнуть; вожак, оборачиваясь к остальным: - Ну чем мы, ежи, не кони!!? А чем мы, ефремовцы, не боги!?
Трак Тор: Оцелот пишет: А чем мы, ефремовцы, не боги!? Тем, что сильно топаем и колемся. Ёжики мы.
СтранникД: Оцелот пишет: Что ж, жду ссылку, где его можно будет скачать Я почему-то думал, что ты его уже начинал читать (судя по репликам на "Аристоне"). Оцелот пишет: Черт, склероз мой проклятый.. «Чаша Огня» из другой серии, чем «Зуб Кобры»? Нет, все романы из одной серии. http://samlib.ru/d/dmitrjuk_s_b/ Оцелот пишет: Попытка "дорого" стоила бы, кабы ее надолго хватило. А так - пардон, жалкие 70 с хвостиком лет это вообще не срок жизни страны! Ну, кабы эти 70 лет были такими же безмятежными, как 200 лет Америки, думаю, хватило бы надолго.
Оцелот: Трак Тор пишет: Ёжики мы Ежики, возомнившие себя конями богами. Кто-то из классиков метко сравнил людей с дикобразами, бредущими по холодной снежной равнине. Им холодно, они жмутся друг к другу... и колют друг к друга своими иголками. СтранникД пишет: Я почему-то думал, что ты его уже начинал читать (...) все романы из одной серии Значит, читал. Ну.. художественную сторону мы уже вроде обсуждали, касательно анти-реалистичности.. увы Ладно, не будем об этом снова. Однако про целенаправленно культивировавшиеся крайне негативные свойства в упор не помню - может, я этого вообще не уловил? (Как не уловил в твоей длинной цитате - другая тема, с АК - троекратной, по твоему утверждению, мысли ИАЕ...) Можешь кратко написать, не отсылая к роману? СтранникД пишет: кабы эти 70 лет ... Кабы у бабушки были яйца, это был бы дедушка (с) народная мудрость
СтранникД: Оцелот пишет: Так что неразумно ностальгировать по стране поганых коммуняк ввиду их якобы заботы о народе - это была забота о рабочей скотине, а не о людях! Я, кажется, наконец-то понял на какой почве ты так хорошо (на интуитивном уровне) "спелся" с А. Козловичем - на нелюбви к советскому строю. Ему этот строй порядком под...рал, и тебе (внимательно перечитывая твои реплики на эту тему), видимо, тоже. У вас с ним личные счеты. Один на их основе родил смонительные теории, а другой их охотно воспринял. Меня этот строй ничем не обидел, поэтому у меня совершенно иные воспоминания и ассоциации. Только без обид. Это просто размышлизм.
Оцелот: Нелюбовь к советскому строю - лишь одна из многих моих нелюбовей! Физически, социально и т.п. я себя чувствовал при советском строе вряд ли хуже, чем сейчас. А ты думаешь, чем он мне поднасрал? А Андрею чем? Странник, ты до конца все равно не поймешь нас с АК - и дело тут не в советском строе. Просто ты гораааздо хуже ощущаешь, так сказать.. "мировое зло". Если честно, подозреваю, ты просто чужое горе не воспринимаешь так близко к сердцу, как Козлович или я...
СтранникД: Оцелот пишет: А ты думаешь, чем он мне поднасрал? Этого я не знаю, тебе виднее. Я лишь чувствую интуитивно по твоим эмоциональным репликам что это так. Тогда ты был рабочей скотиной, а сейчас стал свободным труженником? Оцелот пишет: А Андрею чем? Для этого нужно просто ознакомиться с его официальной биографией и проинтуитить неофициальную. Оцелот пишет: ты просто чужое горе не воспринимаешь так близко к сердцу, как Козлович Я просто наивно не полагаю, что чужое горе для Козловича что-то значит вообще. Но это мое мнение, которое только мое, и может не иметь никакого отношение к действительности (я все ж таки романтик, и привык надеятся на лучшее). Так же как твое мнение обо мне - только твое мнение. Твои мысли подобны кругам на воде. В волнении исчезает ясность...
Трак Тор: Сергей, тут можно прямо, все свои (отчасти). Я думаю, кабы не в большинстве советских семей подосрал этот строй. Не все помнят. даже не все знают. Скрывалось многое. Память поколений вылезает, потому нежизнеспособен тот строй оказался. С такой-то памятью. Тема, впрочем, не о том. О "цивилизации", особенностях. В данном случае можно сказать, декларируемая "новая историческая общность людей - советский народ" не сложилась в целом. Память людская оказалась длиннее и злопамятней, чем думали советские олигархи.
СтранникД: Трак Тор пишет: Я думаю, кабы не в большинстве советских семей подосрал этот строй. Мудрецы востока говорят: прошлое забыто, будущее не раскрыто, настоящее дано, потому оно и настоящее. А еще они говорят: мы не можем ничего исправить в прошлом, но мы можем привести в порядок свое настоящее, чтобы создань правильное будущее.
Оцелот: СтранникД пишет: Тогда ты был рабочей скотиной, а сейчас стал свободным труженником? Я уже пытался это объяснить... думаю, в повторе нет надобности СтранникД пишет: Для этого нужно просто ознакомиться с его официальной биографией и проинтуитить неофициальную ... Я просто наивно не полагаю, что чужое горе для Козловича что-то значит вообще СтранникД пишет: я все ж таки романтик, и привык надеятся на лучшее Ну у тебя и <<лучшее>>, нечего сказать! Черненький однако романтизм... Я так подозреваю, ты с АК знаком только по форумам, живьем - ни разу. При этом делаешь такие "смелые" выводы.. любопытно, отталкиваясь от чего? Да впрочем, важно ли все это... Вспоминается только из дедушки Крылова, Ивана Андреевича ... про нее свой толк все к худу клонит (в данном случае не про "нее", а про "него") Далеко ушли от темы. Так далеко, что и возвращаться уже неохота да и есть ли смысл возвращаться? - слишком по-разному мы смотрим на мир.
СтранникД: Оцелот пишет: любопытно, отталкиваясь от чего? От автобиографического фильма, выложенного на "Аристоне", и от внимательного прочтения обрывков информации о себе на форумах... А ты-то, я так полагаю, лично знаком с ним, раз с таким жаром грудью на амбразуру? Оцелот пишет: Вспоминается только из дедушки Крылова, Ивана Андреевича А мне вспоминается другое: кукушка хвалит петуха... Оцелот пишет: Далеко ушли от темы. Так далеко, что и возвращаться уже неохота Ты же всегда был только за широкое рассмотрение темы, без узких рамок... Может причина в другом?
Оцелот: СтранникД пишет: А ты-то, я так полагаю, лично знаком с ним, раз с таким жаром грудью на амбразуру? Нет, лично пока незнаком. Отталкиваюсь от достижений «Аристона» - который фонд. А ты думаешь, это все придумано и действительности не соответствует? СтранникД пишет: А мне вспоминается другое: кукушка хвалит петуха Это явно не про меня. Меня хвалить не за что, и я это прекрасно знаю. Так что если даже кто надумает меня хвалить - мысленно или вслух, пошлю его/ее в задницу Разве что за высокую духовность меня похвалить? СтранникД пишет: Ты же всегда был только за широкое рассмотрение темы, без узких рамок... Может причина в другом? Да, наверно, в другом. Малость устал от бесплодных обсуждений. Все равно в жизни от этой нашей болтовни общения ни-че-го не меняется
СтранникД: Оцелот пишет: А ты думаешь, это все придумано и действительности не соответствует? А ты съездий в Сегежу и сам посмотри (тебе вроде бы не так далеко до Карелии). С людьми поговори, распроси их про Козловича. Тогда составишь свое, истинное представление о том, что правда, а что самопиар и фантазии Обломова на диване. Оцелот пишет: Все равно в жизни от этой нашей болтовни общения ни-че-го не меняется Се ля ви.
Оцелот: СтранникД пишет: съездий в Сегежу и сам посмотри ... С людьми поговори, распроси их ... Ты на выборы не ходишь?
СтранникД: Оцелот пишет: Ты на выборы не ходишь? Иногда... А какая связь?.. Ты знаешь иной способ оценить реальную пользу для людей деятельности Козловича, кроме выяснения мнения о ней у этих самых людей? Другой способ понять есть ли эта деятельность вообще?.. Вот только тогда можно будет объективно говорить о каких-то достижениях (если уж это рассматривать как достижения, хотя ты мне так и не ответил на вопрос о градации в твоем сознании понятия достижения)
Оцелот: Эт ты в самом деле не видишь связи, или изображаешь, что не видишь? Связь такая - ты на выборах голосуешь за людей, при этом никуда не едешь проверить их достижения. И, замечу, ни грамма с ними не общавшись! Вообще нигде, включая форумы. Но голосуешь. В случае с Андреем ты вдруг озаботился достоверностью... хотя вроде голосовать тебе за него не предстоит. И что, думаешь, тебе удастся меня убедить, что тобой движет что-то кроме зависти?
СтранникД: Оцелот пишет: В случае с Андреем ты вдруг озаботился достоверностью.. Моя озабоченность вызвана желанием объективно оценить твое представление о виртуальном персонаже и его достижениях - оценить для тебя. Мне это не нужно, потому как персона Козловича волнует меня меньше всего (это ты притащил его сюда, хотя я говорил тебе о моей незаинтересованности в обсуждении темы "преступления Творца"). Тебе не кажется, что четыре темы форума, по твоей вине, заполненные обсуждением персоны Козловича - это слишком для ефремовского форума?.. Это такой план помощи Козловичу с твоей стороны - пиар его персоны всеми возможными способами?.. Ты считаешь, что мне больше нечем занять свое время и свои мысли?..
Оцелот: СтранникД пишет: Моя озабоченность вызвана ... Мне это не нужно ... Странник, плииз, ты как-нибудь разберись с русским языком! Ты озабочен - и одновременно тебе это не нужно. Но если тебе это не нужно, с какого перепугу ты озабочен!? СтранникД пишет: персона Козловича ... это ты притащил его сюда ... Друже, прости, ты часом не обнаглел слеганца? Не поленился я заглянуть в раздел «Участники» и посмотрел, кто из вас когда зарегистрировался на «МИЕ». И вижу: Андрей Козлович - 01.12.2006; СтранникД - 05.03.2009. Несложное арифметическое действие сам произвести сумеешь, иль подмогнуть? Сам понимаешь, "наезды" на своего кумира адепты не прощают! СтранникД пишет: Тебе не кажется, что четыре темы форума, по твоей вине, заполненные обсуждением персоны Козловича - это слишком для ефремовского форума? 1. Когда мне кажется, я крещусь. При этом еще сильнее кажется 2. Свою вину я себе как-нибудь прощу.. Но только ли моя в том вина? Ведь ты активнейше поддерживаешь сии обсуждения во всех четырех темах! (В «Понимание» еще и makcum прискакал ) А мне все интересно: когда же тебе (вам с makcumом) надоест?? 3. Так он все-таки гуру! Чего ж ты хотел? Или ты хотел, чтоб тебя любимого в четырех темах обсуждали? Ну извини - ты не гуру 4. Хотя на самом деле я обсуждал именно вас с makcumом - сравнивая с АК (Трак Тора старался щадить). Пожалуй и впрямь для форума многовато обсуждения ваших персон. СтранникД пишет: Это такой план помощи Козловичу с твоей стороны - пиар ... Не-а. Без всякого плана, и о пиаре я ни грамма не думал. Но ты можешь мыслить обо мне (или о нас с АК) что тебе заблагорассудится. Нет более сердитого зверя, чем кошка, защищающая котят серость, доказывающая, что нет личностей более выдающихся, чем она! СтранникД пишет: Ты считаешь, что мне больше нечем занять свое время и свои мысли? Да, судя по тому, как ты упорно поддерживаешь этот тухлый спор (причем в четырех темах, что сам же отмечаешь!) - я начинаю именно так считать
СтранникД: Оцелот пишет: Ты озабочен - и одновременно тебе это не нужно. Но если тебе это не нужно, с какого перепугу ты озабочен!? Я озабочен тобой, а не Козловичем. Так понятно? Оцелот пишет: Друже, прости, ты часом не обнаглел слеганца? Не поленился я заглянуть в раздел «Участники» Имелось ввиду "притащил" не на форум, а в нашу с тобой дискуссию о "преступлении Творца". Понятнее? Оцелот пишет: Ведь ты активнейше поддерживаешь сии обсуждения во всех четырех темах! Извини, но ты опять невнимателен. Во всех темах, я давно сообщил об окончании своего участия в обсуждении. Но кто-то никак не может успокоиться и продолжает тянуть меня в бесплотные пересуды. Оцелот пишет: Но ты можешь мыслить обо мне (или о нас с АК) что тебе заблагорассудится. Аналогично, шеф! Оцелот пишет: что нет личностей более выдающихся, чем она! Ты не объективен, мой друг! И это самое мягкое определение, которое я могу дать твоим речам. Не сочти за труд - выложи где-нибудь здесь, на форуме цитаты самовосхваления из меня в прошедшем споре. И я пожму твою натруженную руку телохранителя. Оцелот пишет: Да, судя по тому, как ты упорно поддерживаешь этот тухлый спор И опять ты упорно путаешь меня с собой. Последний комментарий по теме (надоело) (тема "Инферно") Понимания в данном случае действительно трудно достигнуть... тема "Понимание" Тебе не кажется, что четыре темы форума, по твоей вине, заполненные обсуждением персоны Козловича - это слишком для ефремовского форума?.. тема "Советская цивилизация"
Оцелот: СтранникД пишет: Я озабочен тобой, а не Козловичем. Так понятно? Не-а. Непонятна твоя озабоченность мною Невольно вспоминается упомянутый Трак Тором (в другой) теме Фрейд... Но я упорно гоню прочь такие вспоминания! СтранникД пишет: "притащил" не на форум, а в нашу с тобой дискуссию о "преступлении Творца". Понятнее? Да, пожалуй. Хотя слово "притащил" здесь как-то ... Типа, он яростно сопротивлялся, но я победил СтранникД пишет: кто-то никак не может успокоиться и продолжает тянуть меня в бесплотные пересуды Похоже, в сем вопросе каждый из нас двоих смотрит друг на друга как на отражение в зеркале СтранникД пишет: Ты не объективен, мой друг! ... Не сочти за труд - выложи (...) Не буду я выполнять сей труд. В данном вопросе - совсем не обязательно самовосхваления (хотя оно изрядно виднелось в посте про дерево, дом и ребенка ), достаточно яростного отрицания Андреевых достижений. (Ну, в оном отрицании пальма первенства однозначно принадлежит maxumу) СтранникД пишет: И опять ты упорно путаешь меня с собой Нет, не путаю. Странник! Я прекрасно осознаю, что фактически состязаюсь с тобой в занудстве. Нафига это делаю - сам не знаю...
СтранникД: Оцелот пишет: Непонятна твоя озабоченность мною Ладно. Успокойся. Моя озабоченность тобой уже прошла. О чем прояснил в другой теме Трак Тор, а я с ним согласился. Оцелот пишет: Типа, он яростно сопротивлялся, но я победил Типа так и было. До того он совсем забил на МИЕ, да и на твое предложение влиться в дискуссию пафасно указал на "мое слабо". Идти сюда явно не хотел. Оцелот пишет: хотя оно изрядно виднелось в посте про дерево, дом и ребенка ), достаточно яростного отрицания Андреевых достижений Ну если для тебя это признак самовосхваления, тогда молчу, молчу, молчу.... Оцелот пишет: Нафига это делаю - сам не знаю... Наверное, есть некий глубинный смысл...
Оцелот: СтранникД пишет: если для тебя это признак самовосхваления Может, мне показалось - что это было сказано та-а-ким вдохновенным тоном, у-у-у СтранникД пишет: есть некий глубинный смысл Фрейда Трак Тора в обнимку с Фрейдом в студию! Ну что, может, с этой темы и начнем сворачивание пустопорожней болтовни? Если подтвердишь согласие - то пусть твое согласие и станет последним постом в этой теме на эту уже выхолощенную тему
СтранникД: Оцелот пишет: Может, мне показалось - что это было сказано та-а-ким вдохновенным тоном, А ты у нас и впрямь экстрасенс - в интернет-паутине можешь голоса слышать! Завидую... Ой! Чур меня, чур! По языку моему без костей! Опять выдал себя с потрохами! Оцелот пишет: Если подтвердишь согласие - то пусть твое согласие и станет последним постом в этой теме Дык, я уж давно согласился и даже письменно оформил свое согласие аж в трех темах.
Оцелот:
Трак Тор: roger пишет: 1-я БСЭ вообще интересное чтение. Совсем непохожа на последующие издания. Все-таки писали ее энтузиасты-романтики нового мира. Ну где еще прочтешь: советское законодательство не знает и не может знать так называемых "преступлений против общественной нравственности" и тут же рекомендацию "шире вовлекать гомосексуалов в общественно-политическую жизнь". В этом отношении СССР, как видим на много лет опередил США. Как интересно, злободневно бывает иногда читать старые посты на своём форуме!
СтранникД: Трак Тор пишет: Как интересно, злободневно бывает иногда читать старые посты на своём форуме! Да, сразу вспоминается разговор Путина с журналистами на последнем экономическом форуме в Питере, где он рассуждал на тему, что мол некоторые пытаются обвинять нас в стремлении возродить империю, какой был СССР, в стремлении возродить СССР. Это не так. Мы не хотим ничего возрождать... Вот смотришь в честные глаза нашего президента, вспоминаешь Крым, и думаешь: видать, действительно хотят, раз президент уверяет всех, что не хотят.
Трак Тор: Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Наступила гласность, разрядка - конец холодной войне, конец Советской Цивилизации? Неет, она затаилась на время. Её КПСС разделилась и прекрасилась в КПРФ, ЛДПР, ЕР и другие партии, её Орден меченосцев - КГБ - переименовался в ФСБ и стал работать ещё изощреннее, получив информационные технологии. "Из всех искусств для нас важнейшим является интернет" :) Замаячила угроза 3МВ и вот она - обновленная, упрощенная Советская Цивилизация. Долой сложные для понимания русскими мещанами сказки о коммунизме! - заменим их понятным и ласкающим русский слух лозунгом "Православие, самодержвие, народность". Русской идеей, короче. А кто на нашей земле не русский, тот... хохол! :) Ну, чеченцы - это наше все, они почти русские, даже лучше, потому как русских терржурналистов из плена на "раз" возвращают и они благороднее, чем хохлы и их классная лезгинка (или что там у них?) лучше, чем гопак и нам для них ничего не жалко.
Трак Тор: Известный российский аниматор — о том, какова наша сегодняшняя жизнь "— Кто-то хотел мгновенных, за 500 дней, преобразований, а они не случились, и произошло разочарование в самой сути реформ, в понимании их необходимости: раз не произошло так быстро, то и не надо, никогда хорошо не жили, нечего и начинать. И получилось так, что те, кто выходил когда-то на улицы Москвы с требованием отмены 6-й статьи Конституции (о ведущей роли КПСС. — Ред.), сейчас прут в «Единую Россию», в «Народный фронт». Всё это для меня неприемлемо, начиная с этой военной лексики, которая построена на поиске врага: «наши», «фронт», «молодая гвардия»… Ведь что такое для нас «Молодая гвардия»? Это борьба с оккупационным режимом. Что за оккупационный режим? Теперь мы знаем: это пятая колонна, национал-предатели. От этой пятой колонны, от национал-предателей — один шаг до врагов народа. Собственно, это то же самое. Сейчас 80% народа вместе с властью. Враг народа — это враг власти. Ну и как мне быть в этой ситуации? Мне быть пятым не привыкать: при советской власти был пятый пункт в паспорте, который для меня был довольно значимым, но я его пережил, а теперь я — пятая колонна. Отличник, одним словом <...> Я понимаю, я неудобный человек, потому что я не принимал то, что другие пропускали, потому что не мог смириться с тем, что дается разнарядка по патриотизму, православию, народности, и присылаемые работы должны оцениваться по этим критериям. " Гарри БАРДИН (автор мультфильмов «Летучий корабль», «Банкет», «Тяп-ляп, маляры», «Чуча-1, 2, 3», «Адажио», «Гадкий утёнок»…)
Трак Тор: Новосоветское время На днях Сергей Михалков, автор сталинского-путинского гимна, удостоен персонального памятника в центре Москвы. Вот такой стишок, говорящий о духе времени, к-рое возвращается (да уж возвратилось отчасти) :Антисоветскую заморскую отраву варил на кухне наш открытый враг. По новому рецепту как приправу был поваром предложен Пастернак. Весь наш народ плюет на это блюдо, Уже по запаху мы знаем, что оттуда Новосоветское время, но без советской идеи построения коммунизма, без бурной НТР (наоборот, со стагнацией науки и техники), без головокружительных успехов в Космосе (падают на старте ракеты), без бесплатного жилья и развитых социалистических фондов общественного потребления, с разрушающейся системой бесплатного здравоохранения и образования (лучший ВУЗ во второй сотне мировых рейтингов). А что же остаётся? Военщина: увеличение расходов на оборону (в ущерб всему остальному, кроме спорта), резкий рост зарплат и пенсий полицейским и военным, элита в погонах; военная истерия по типу "осажденной крепости" и "Великой Победы", захват чужих территорий, имперское величие... Нравится?
СтранникД: Трак Тор пишет: Нравится? Кому-то да. Они видят в этом "укрепление" державы и рост ее "величия"... А на самом деле держава катится под гору, где уже совсем отчетливо маячит Торманс.
Трак Тор: Крым (точнее, "право наций на самоопределение") дал опасный прецедент. Про великий сибирский народ:
СтранникД: Трак Тор пишет: "право наций на самоопределение") дал опасный прецедент. Про великий сибирский народ: - Положение России в этот период оказалось особенно тяжелым. Лишенная развитого производства, некогда состоявшего из десятков крупных заводов и фабрик, энергостанций и сельскохозяйственных предприятий, экономика страны, опиравшаяся только на продажу сырьевых ресурсов, потерпела окончательный и неминуемый крах. Страна стояла на пороге ужасающей нищеты, голода, смут, грозивших вылиться в бесконечные братоубийственные войны, когда появилась новая объединяющая сила, сумевшая повести народ к построению действительно справедливо устроенного общества. Акира помолчал, подставляя разгоряченное лицо прохладному морскому ветру. Затем посмотрел на нас со Светланой и заговорил снова: - Так примерно в 2020 году в России грянула Вторая Великая Революция, в которой выплеснулось все копившееся годами недовольство русского народа. Восточные районы страны, от Урала вплоть до Тихого океана перешли под правление Народного Революционного Фронта, со столицей в Западной Сибири. Пустые обещания и красивые лозунги сменились реальными делами, направленными на претворение в жизнь старых идеалов. С. Дмитрюк "Чаша Отравы"
Трак Тор: Да. интересное совпадение :) К ролику прилагается ссылка. В её тексте есть прямо ваши лозунги. Однако следует иметь ввиду, что ссылка с какого-то майданного сайта, ролик, возможно, военно-пропагандиский. Я это не люблю. Но вот внутри той статейки ссылка - http://sibpower.com/publikaci на сайт Сибирского Державного Союза, от имени которого ролик. Нямс, сайт настоящий. Но мне всё равно не нравится. Впрочем, какие только варианты ни могут реализоваться в жизни! Нравится оно кому или нет.
Трак Тор: Ценности, на которых основан ЕвроСоюз (ст. 2 договор о евросоюзе): уважение человеческого достоинства, свободы, демократии, равенства, верховенства закона и уважения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. приоритет прав человека, суверенитета личности над государственным суверенитетом. Противоположные, т.е. наши, советские: неуважение человеческого достоинства, свободы, демократии, отсутствие законов, бесправие меньшинств, приоритет государства над человеком, дискриминация, нетерпимость, несправедливость, неравенство (из ФБ)
Трак Тор: Минкультуры утвердит тезис об уникальности России в «Основах культурной политики» "Авторы списка предлагают заменить формулировку «Россия — государство, создавшее великую культуру» на «Россия — уникальная цивилизация, отличающаяся общенациональной культурой, которая впитала и творчески переработала все лучшее из мирового культурного наследия в соответствии с традиционными ценностями, составляющими основу ее цивилизационной идентичности». Кроме того, Минкультуры отвергло «понимание культуры России как неотъемлемой части мировой культуры». По мнению рабочей группы, культура России должна восприниматься как «неотъемлемая самобытная часть мировой культуры». Найдется ли страна, которая впитала "всё худшее"? Не знаю, но "всё лучшее" теперь занято - ни пяди лучшего врагу не отдадим!
СтранникД: Трак Тор пишет: ...ни пяди лучшего врагу не отдадим! Все это походит на конвульсивное махание руками утопающего, который пытается найти около себя хоть какую-то "соломинку"... Какая культура? О чем они? Разве стремление к уникальности не напоминает нам времена, когда культуру жгли на кострах посреди площадей под восторженные вопли отупелой толпы, а разговоры об уникальности и избранности одной единственной расы были основой идеологии и культуры целой страны? "Тот, кто нездоров и ущербен физически и душевно, не имеет права увековечивать свое страдание в своих детях.Более сильные призваны господствовать, а не смешиваться с более слабыми, чтобы, таким образом, пожертвовать своим величием. Адольф Гитлер" " Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, нордической крови. Стоит мир, каким мы его хотим видеть: прекрасный, упорядоченный, справедливый в социальном отношении, мир, который, может быть, ещё страдает некоторыми недостатками, но в целом счастливый, прекрасный мир, наполненный культурой, каким как раз и является Германия. Генрих Гиммлер"
Трак Тор: Трак Тор пишет: Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. А как может быть связана с сабжем 3МВ? Очень просто: она может быть связана с попыткой возврата Совцивилизации, в которой произведена монетизация льгот (номенклатурщики стали олигархами). Начну с перепечатки из другой темы: "Почему в Москве сносят торговые павильоны? Потому, что такова природа отечественной власти. Она абсолютно, искренне ненавидит все неподконтрольное ей. Мелкий и средний бизнес это именно то, что Ленин называл "мелкобуржуазной стихией, ежечасно порождающей капитализм". Эта власть генетически коммунистическая. Она ненавидит капитализм. И связанную с ним свободу". Валерий Соловей. В самом деле - взять, например, Сечина - ну не капиталист же он? И́горь Ива́нович Се́чин (род. 7 сентября 1960, Ленинград) — российский государственный деятель, президент нефтегазовой компании «Роснефть» (с 2012 года). Ранее заместитель руководителя администрации Президента России (1999–2008, с 2004 года также помощник Президента России), заместитель Председателя Правительства Российской Федерации (2008–2012). Председатель Совета директоров компании «Роснефть» (2004—2011). К марту 2014 года являлся собственником 0,1273 % акций компании стоимостью почти 3 млрд рублей. Председатель совета директоров госкомпании «Роснефтегаз»[1][2][3]. По оценкам газеты «Ведомости» и журнала Forbes, c 2009 года — второй по влиянию человек в России после Владимира Путина[4][5][6]. Нет, он явно министр Нефти и член ПолитбюроСовета Четырёх. Так вот, эта борьба с капитализмом угрожает выйти на мировой уровень. Гиркин вслед за Тухачевским пошел бы в поход на Варшаву (о чём открыто заявлял Жириновский) и Париж, если бы не оказалось - кишка тонка, а санкции суровы. Подчеркну опять - форма собственности, мифическая "общенародная собственность" - вещь малозначительная, второго плана. Тем не менее, 3 МВ стучит в наши сердца. "Аннушка" уже пролила нефть, а новый Гаврила Принцип уже получил банковский перевод и чистит АКМ. Где-то на Ближнем Востоке или Елисейских полях.
Трак Тор: Григорий Явлинский о развале СССР: "Знаете, как не стало СССР? На следующий день после Беловежской пущи Ельцин приехал в Кремль к 6 утра, чтобы опередить Горбачева и занять его кабинет. Президент СССР приезжает к 9 часам на работу, а его кабинет уже занят – Советского Союза больше нет". А как возник СССР? Да примерно так же: заняли кабинеты, сначала в Питере, потом в Кремле. А вдруг царь не понял и стал бы претендовать? :( Ну сейчас времена другие, начиная с Хрущева:) Можно просто занять кабинет, вот Никита тоже прилетел из Пицунды, а кабинет занят - вали на дачу! Может, это какая-то советская/российская особенность? Вряд ли, Азия-с! Это не геогрфическое понятие, это отсутствие "закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя" (ЧБ)
СтранникД: Президент Белоруссии Александр Лукашенко считает, что СССР распался из-за отсутствия в стране продукции первой необходимости. «Причина распада Советского Союза? Да не сочиняйте ничего — стирального порошка не хватало», — сказал Лукашенко на пресс-конференции для представителей российских региональных СМИ в Минске в четверг. «Мне жалко было смотреть на женщин в очереди, да и сам не единожды стоял в очереди, чтобы купить 10−20 пачек импортного порошка. Своего (отечественного — ИФ) не хватало, а как без порошка», — продолжил он. По словам главы государства, в течение одного года можно было поставить тысячу модулей в Белоруссии и засыпать стиральным порошком страну. «Или что, мы не могли произвести в достаточном количестве продуктов питания? Запросто могли», — отметил он. Президент подчеркнул, что «нам надо заниматься житейскими вопросами и наконец-то исправить ошибку Советского Союза, и обеспечить население всем необходимым». «Нам надо сейчас посмотреть на очень важные вопросы, которые нужны для нормальной жизни человека. Тогда он будет патриотом и будет всегда тебя поддерживать», — подытожил Лукашенко. И "старший брат" вторит ему: Президент РФ Владимир Путин заявил, что СССР не надо было разваливать, можно было идти по пути демократических преобразований, но компартия продвигала разрушительные для страны идеи. «Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без этого. Но хочу обратить ваше внимание на то, что во главе нашего бывшего Отечества, СССР, находилась коммунистическая партия. Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма, либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства», — сказал Путин на встрече с руководством политических партий в Кремле.
Трак Тор: A.K. пишет 06.09.09: Верные и, на мой взгляд, вполне очевидные рассуждения Ариса Лински и Евгения (Аржанова) не отменяют эмпирического исторического факта: дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка... Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать. (цитата уже упоминалась на 2-й стр. этой темы). Но далее даже самый советский чел Арис Лински (основатель форума "Советия", кто не знает) возражал ему там: "Мне кажется, что такая гипотеза неправомерна...". А вот ЭБ, старый и непримиримый оппонент Ноогена, говорит (у себя) наоборот: «...при всех ужасах сталинизма, мы остались русскими людьми, и проторили человечеству Дорогу в Космос... Что неоспоримо» Материнская тема от 2005 года. Читаешь её счас - боже, какими мы были "наивными соколами" 12 лет назад (даже я ещё не заслужил прозвища "змеи") Постепенно многословные доброжелательные (относительно) дискуссии увяли, амбиции снизились - и к отличиям (от других) советской цивилизации отнесли только Космос (и ми-ми-ми:) Недавно, глядя на девиз А.К.: «"Хорошо, когда в споре между различными цивилизациями рождается нечто новое, более совершенное, но чудовищно, когда они пожирают друг друга" (Антуан де Сент-Экзюпери)», я решился подвергнуть сомнению, что в космическом споре СССР "пожрал США", и предположил, что дорога в Космос - общее завоевание цивилизации Земли, а если говорить не метафорически - то Западной (в т.ч. Советской). Действительно, Циолковский, Цандер, Кондратюк (он же Шаргей), Герман Оберт, Эно-Пельтри, Годдар (шестерка академика Раушенбаха); «Герман Оберт занимает особое положение. Он входит в шестёрку тех ученых и инженеров, в чьих работах впервые и наиболее полно были определены пути осуществления древнейшей мечты человечества — выхода человека в космическое пространство. Однако он единственный дожил до появления больших околоземных орбитальных станций и полётов людей на Луну». (Вики) Половина списка - наши, но История создания первого спутника связана с работой над ракетой как таковой. Тем более, она и в Советском Союзе, и в США имела немецкое начало. - академик Борис ЧЕРТОК, Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. С.П. Королева (он был замом Королёва) Сообщил вроде бы бесспорные факты (эти и другие), но получил потоки площадной брани, ненависти... Правда, помои от одного ушатачеловека. Закончилось же всё это как коллективное действие. Такая вот жирная точка поставлена в споре с Ноогеном.
Трак Тор: "Авторы списка предлагают заменить формулировку «Россия — государство, создавшее великую культуру» на «Россия — уникальная цивилизация, отличающаяся общенациональной культурой, которая впитала и творчески переработала все лучшее из мирового культурного наследия в соответствии с традиционными ценностями, составляющими основу ее цивилизационной идентичности». МИНКУЛЬТ РФ. (было выше в теме) Т.е. наши традиционные ценности, нашу "цивилизационную идентичность" минкульт называет "лучшим из мирового культурного наследия". Наведем лупу на некоторые родные "мелочи". Паспорт гражданина СССР, например, который "из широких штанин дубликатом бесценного груза": «Согласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства.[2] Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения[3]. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно п.11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 руб. и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность.» Вики. 20,5% населения СССР были до 1974г. отчасти крепостные ("крепостное право" - это традиционный российский эвфемеизм понятия "рабство"). Никак не могу согласится, что эта милая "цивилизационную идентичность" - "лучшее из мирового культурного наследия". Или авария на ЧАЭС, недавно рассекретили документы об аварии в Украине: "думая только о том, как быстрее сдать объекты..." - характерная черта для того планового хозяйства. Примеров подобных миллион. Однако это прямо сейчас (что советское - лучшее) проповедует нынешний главный марксист Ноогена в своем ЖЖ в большой серии "статей" (тобишь постов). Как уже говорилось, их (ноогеновские) теоррассуждения не в ладу с наблюдаемой фактологией. Разительно.
Трак Тор: Отсюда: «Наша страна много раз становилась примером для стран Запада. Примером как положительным, так и отрицательным. Октябрьская революция и последовавшие за ней события, показали западному миру, что может произойти в случае продолжения ими «дикого» капитализма. Тогда многие страны находились на пороге революции: Германия, Англия и т.д. Россия помогла перейти им от «дикого» капитализма к цивилизованному. Точно также становление мощного профсоюзного движения на Западе происходило под влиянием примеров из СССР. Т.е. Запад учился на примере России, а вот Россия – нет. Эта тенденция хорошо прослеживается в известной пословице: «Что русскому хорошо, то немцу — смерть». Естественно, что обратный вариант также подразумевается. Причиной возникновения такой тенденции служит хронический синдром «осажденной крепости» в Российском государстве и обществе.» У меня с самого начала дискуссии были такие мысли: всемирно-историческое значение Совцивилизации (и соответственно ВОР) - контрпример. Она показала всему миру, как надо делать некоторые вещи, чтобы не скатиться к дикому капитализму с бесправным "населением", и как не надо делать, чтобы окончательно не похоронить всякие зачатки прав человека и не скатиться к бесправной "новой исторической общности людей" - советскому народу (я имею ввиду банальную приземленную реальность (см. хоть выше о паспортах), а не духоподъёмные лозунги). Собственно, синдром «осажденной крепости» не является экслюзивом Совцивилизации - это родимое пятно цивилизации российской. Цивилизации Севера. Или Азиопы ( термин "Азиопа" принадлежит историку, публицисту,члену Временного правительства Павлу Милюкову).
Трак Тор: Советский проект (цивилизация всё же более пафосно, чем научно) завершился, не сумев пережить цикл смены элит - приход, стабилизация и неизбежная деградация правящей элиты не завершились её сменой в той же парадигме. Заскрипели изношенные социальные лифты (как и реальные - по всей стране срок их службы в 25 лет значительно превышен, они "падают"), с научно-технической элитой дела и того хуже - падают уже ракеты. Самое, имхо, плохое, что элита как бы сменилась и как бы осталась той же: кэгэбешной, парийно-номенклатурной (пример) - контрэлита 91 года оказалась состоящей в основном из вторых партийных секретарей и энергичных комсомольцев-бизнесменов времен Перестройки. Что нового: РПЦ, получившее от Политбюро по аутсорсингу лицензию на идеологическое окормление - снижают операционные издержки. Теперь "идеи" могут излучаться в паству Прямым Лучом, минуя громоздкие устаревшие структуры с унылой политучебой в вечерних университетах марксизма-ленинизма. Башни ПБЗ - ХСС, Исакий и Телевизор - выстроились магическим всеохватным треугольником; засветившихся "выродков" объявляют 5-ой колонной; "коммунистам" уменьшают когнитивный диссонанс Бессмертным полком и новыми победами русского оружия, местами нелегального (ихтамнет), обещают базы на Луне и Марсе взамен Вьетнама и Кубы. В общем, история идет обычной своей мерной поступью проб и ошибок. Смотревшие когда-нибудь в осциллограф знают: реальный импульс в последовательности имеет обычно крутой передний фронт, вершину со "звоном" (лес рубят - щепки летят) и пологий задний фронт. Что создавалось 70 лет и было отвергнуто Историей, будет затухать лет 140... Консервативность, ретроградность правящей элиты (и старой советской, и "новой") иллюстрирует свежая цитата из Антона Лазарева: ...консерваторы предлагают вернуться к тому времени, от которого в свое время человечество решило уйти. (И правильно сделало.) Но, как говориться в известной пословице, на безрыбье – и рак рыба, а Марин Ле Пен - выразительница антинеолиберального тренда. Поэтому дальнейшее увеличение популярности консерваторов неизбежно. Но так же неизбежно и то, что в результате их действий мир придет к той же ситуации, которая была в столь любимом консерваторами прошлом. И которая, в свою очередь, породила всю дальнейшую историю XX века. Включая и высшее достижение человечества – СССР. Так что следует понять, что нынешняя «смена декораций» - далеко не последняя, а главное - что только «декорациями» дело не ограничится. В общем, постсоветских людей, в большинстве своем еще недавно бывших уверенными в том, что «прошлое не повториться», очень скоро ждут очевидные сюрпризы. Консервативный интернационал - это не только Трамп, Путин и примкнувшая к ним Марина Ле Пен :)
Трак Тор: После многонационального Советского Союза (наследника многонациональной империи) возник многонациональный Европейский Союз. В нем не образовалось новой исторической общности - европейского народа и право наций на самоопределение в отличие от СССР в нем реально работает: согласно Статье 50 Лиссабонского договора (2009 г), каждая страна-член Евросоюза вправе принять решение покинуть его. Для этого необходимо формально уведомить об этом решении Европейский совет и начать процесс переговоров, на который отводится два года. Премьер-министр Тереза Мэй запустит процесс "брексита" до конца марта, Елизавета II подписала законопроект о начале процедуры выхода страны из Евросоюза. При европейском разводе гарантируются права сторон - граждан Союза, проживающих в отколовшейся части и наоборот. Советский развод мало что не предусмотрен на деле - при нём, если уж он случается форсмажорно, ничьи права не гарантируются и никакие договоры не соблюдаются (Будапештское соглашение, например). Тут действует принцип храпового колеса: новый субъект можно захватить, но субъект не может отделиться. Или принцип старухи Шапокляк: " в руки берется. назад не отдаётся". Видимо, это такая особенность "советской цивилизации". При обратном ходе храповика включается "синдром осаждённой крепости".
Трак Тор: А.К. пишет: дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка... Е.Б. вторит: проторили человечеству Дорогу в Космос... Что неоспоримо Февраль похоронил бы Гагарина и Королева Конспект этой замечательной статьи: Выросла ли бы Россия при буржуазном правительстве в мирового космического лидера? важно то, что большевики смутили воображение народа новой атеистической религией. Ее центральная глава — покорение Природы и, в частности, космического пространства. Не Февраль, а именно Октябрь 1917 года разделил мир на два непримиримых лагеря и породил конкуренцию, которая стала двигателем прогресса. Это исторический факт, который стоит за пределами идеологического спора. Ретроспективный взгляд и сослагательное наклонение говорят: если бы череда революций в России завершилась Февралем, у страны не появилось бы жизненной необходимости в том, чтобы обзавестись атомной бомбой и межконтинентальными ракетами. Соответственно, Сергей Королев в лучшем случае остался бы хорошим авиаконструктором, а Юрий Гагарин — умелым летчиком. Сергей Лесков. В статье ещё говорится, что космическим лидером скорее всего была бы Германия с её самым высоким промышленным и научно-техническим потенциалом (скорее всего, нацизма она бы избежала бы). Основоположником современной ракетной техники был Герман Оберт, его учениками — Вернер фон Браун и Фриц фон Опель. Именно Оберту за мировым признанием посылал свои труды Циолковский. Она (Германия) бы двигалась, имхо, не в режиме лихорадочной гонки, покорение космоса шло бы медленнее, но в долгосрочной перспективе успешнее. Возможно. В сослагательном наклонении.
Трак Тор: СССР: Пробная цивилизация
СтранникД: Большевики же отказались от всех фундаментальных ценностей, которые выработала по крайней мере европейско-христианская часть человечества. А это прежде всего идея Бога, идея собственности, идея права, идея семьи... Невиданный прежде режим стал стирать разницы между городом и деревней, между мужчиной и женщиной А что в этом собственно плохого? Кто сказал, что христианство с его идеей Бога - это хорошо и прогрессивно? Почему стирание границ между городом и деревней (социальное расслоение по территориально-профессиональному признаку) катастрофа вселенского масштаба, как и уравнивание в правах мужчин и женщин? Да, не всегда всё это делалось гладко и ровно. Ну так и опыта такого до этого ни у кого не было. И идея собственности (имущественного неравенства) так же уходит корнями в "божественное" наследие - негативное между прочим наследие. И человеческая цивилизация (как и человеческая личность) тогда ломалась не менее кровавыми методами. А нынешняя цивилизация - наследница той. Но большевики решили изменить и природу человека. Достаточно вспомнить опыты с кровью, проводимые под руководством Богданова. Они хотели сломать физическую, биохимическую природу людей, не говоря уже о социальной. И здесь не вижу ничего ужасного, если целью было создание совершенных людей, которым суждено было жить в новом мире. "Старые" люди не могут жить в новом обществе. Об этом и Ефремов писал. А Евгеникой занимались не только большевики... Хотя, опять же, методы и цели могут быть разными. Но вот пришел июнь 1941 года, уже осенью Сталин вдруг сказал, причем в присутствии иностранцев: «Мы знаем, народ не хочет сражаться за мировую революцию; может, он будет сражаться за Россию». Действительно, началась Великая Отечественная война. Народ встал на защиту своей страны, и режим, о котором я говорил выше, был, по сути, побежден. Настал момент, когда уже не «земшарная республика Советов» и не «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» (кстати, в декабре 1941 года этот лозунг был снят с военных газет) вели в бой людей. Их вдохновляли такие стихи, как «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...» или «Жди меня», которые были, по сути, молитвоподобными. Вообще полная ахинея. В войну вступил именно советский народ - общность народов, а не только русский народ. И воевали не за территорию России, а за территорию СССР, включавшую в себя разные территории. Это не Отечественная война 1812 года. Потому и пелось в главной песне: "Вставай страна огромная! Вставай на смертный бой!..." "Жди меня", конечно, хорошо. Но это уже чисто психологическое убеждение солдат на уровне бытовом, на уровне взаимоотношений мужчина-женщина, как и "Тёмная ночь". В общем, Пивоваров ещё тот прокремлёвский словоблуд. Из той же когорты, что и Кургинян. Одно российский политолог и доктор политических наук чего стоит.
Трак Тор: Трак Тор пишет (12 год): Я использовал термин "демоцивилизация", А.К. говорил, что это "первый блин". Пивоваров (хотя не его слова - автора статьи Соломонова) говорит: Пробная цивилизация. Ну хоть с кем-то (с академиком РАН; в 2014г он ещё был директором ИНИОН) у меня консенсус:) Его кем угодно можно назвать - только не "прокремлёвским". И с Кургиняном ничего общего.
СтранникД: Трак Тор пишет: Его кем угодно можно назвать - только не "прокремлёвским". И с Кургиняном ничего общего. Все они сейчас на службе у власти, достаточно глянуть любое политическое ток-шоу (что и роднит Пивоварова с Кургиняном). Цирк, одним словом, в котором каждый клоун-кукла, а ниточки в руках у Карабаса-Барабаса. Уж простите мне мой цинизм и неверие, ибо оно подорвано давно и надолго телевизором.
полная версия страницы